مشروح گفت‌وگو با جلال ستاري در پي مي‌آيد.
در آغاز بفرماييد علاقه‌مندي و دنبال كردن فعاليت فرهنگي از كجا شروع شد؟ چه شد به راه فرهنگ آمديد؟
من در دبيرستان دارالفنون درس خواندم و جزو محصلين اعزامي به فرانسه بودم؛ يعني اولين دوره‌ي بعد از رضاشاه بود. در سال 1328، 19 سالم بود امتحان سختي براي اعزام محصل بود. من هم قبول شدم. در ابتدا هيچ تصوري در اين‌باره نداشتم. به آن‌جا رفتم و صحنه‌ي وسيعي از فرهنگ و ادب پيش رويم گشوده شد. به سوييس رفتم. جزو محصلين اعزامي بودم كه براي رشته‌ي تعليم و تربيت اعزام مي‌شدند و جمعي را هم براي فراگيري طب اعزام كردند؛ از آن‌جايي كه ديپلم ادبي داشتم، براي گرايش تعليم و تربيت اعزام شدم. اين مقوله، مرا با دنيايي از فرهنگ آشنا كرد. اين پهنه‌ي وسيع به خاطرم خطور هم نمي‌كرد. نمي‌دانم در آن سال‌هاي بعد از جنگ هر جناحي مي‌خواست كارش را عرضه كند و مخاطب را صيد كند و در اين فرايند بود كه كارهاي خوبي در عرصه‌ي هنر و فرهنگ توليد و عرضه مي‌شد، چه بين چپ‌ها و چه راست‌ها.
آن دوره 10 ـ 12 سالي طول كشيد، بعد هم پايان گرفت و ديگر تكرار نشد. خُب كم كم با آن فرهنگ عظيم آشنا شدم، با جريان‌هاي هنري ـ ادبي، سينما، تئاتر و ادبيات آشنايي بيش‌تري پيدا كردم. تا مدت‌ها مسرور بودم و براي ياد گرفتن هيجان داشتم.
اولين چيزي كه به ذهنم آمد، به آن بپردازم، كتاب «هزار و يك شب» بود. در شرايطي كه به اين كتاب در آن مقطع بسيار توجه مي‌شد، برايم جالب بود بدانم چطور كتابي كه براي ما اثر داستان بي‌سروتهي است، براي آن‌ها منبع پژوهشي بزرگي است و اين همه مورد اقبال آن‌هاست. اولين ترجمه‌ي فرانسوي كتاب «هزار و يك شب» در قرن هجدهم درمي‌آيد، بعد به زبان‌هاي ديگر ترجمه مي‌شود. كنجكاو شدم بدانم اين چيست.
از آن به بعد در باب قصه‌ها و متل‌هاي ادبيات خودمان فعاليتم را آغاز كردم كه يكي از همين كتاب‌هاي من، «هزار و يك شب» است. بعدش از اين اثر چاپ كامل‌تري به دست دادم و همين‌طور ادامه دارد. اين راهي براي ورود به درياي عظيم فرهنگ و هنر ايران بود. از همان دبيرستان دارالفنون آغاز شد و تا همين لحظه‌ها ادامه دارد.
در آن سال‌هايي كه شما به فرنگ اعزام شديد، بودند دانشجويان اعزامي كه در پي بازگشت از فرنگ، بيش‌تر از علايق فرهنگي، دغدغه‌هاي سياسي در آن‌هال شكل مي‌گرفت. به نظرم توجه شما به فرهنگ، به علاقه‌مندي شخصي جلال ستاري به اين حوزه هم برمي‌گردد. همين‌طور است؟
بله شما درست مي‌فرماييد. بله من سال 1951 رفتم. 60 سال پيش اعزام شدم. از خانواده‌اي برخاستم كه متمول و پول‌دار نبودند و رفاه چنداني نداشتند. همان‌طور كه گفتم، با پذيرش در كنكور موفق به ادامه‌ي تحصيل در اروپا شدم. در همان سال‌ها شاهد اوج‌گيري جريان‌هاي چپ بوديم و من هم زود جذب آن‌ها شدم. بعد از گذشت زماني كوتاه، از رفتار‌هاي آن‌ها سرخورده شدم و زود فهميدم كه نبايد درگير اين دست مسائل شوم. آن چيزي كه مرا از توجه به مسائل سياسي منصرف كرد و باعث شد از چپ‌روي و توده‌يي بازي دست بكشم و درگير نشوم، رفتن به فستيوال جوانان برلين بود. فستيوال غريبي بود و از تمام دنيا به برلين مي‌آمدند. آن‌جا 200 هزار نفر جوان چپ آمده بودند و از ايران هم تعدادي چپ آمدند.
آن‌چه مرا به تعجب واداشت، برخورد توده‌يي‌هاي ايراني با هم بود. جز يك نوع حالت بي‌اعتنايي و تحقير‌آميز درباره‌ي كساني كه عقيده‌ي ديگري داشتند، در آن‌ها نديدم. ما از فرنگ به جمع آن‌ها رفتيم، گمان مي‌بردند ما در ناز و نعمت زندگي مي‌كنيم و نسبت به درد مردم بي‌اعتنا هستيم. خُب بله در سوييس بودم، امكان‌هاي رفاهي خوبي بود؛ اما از ياد نبريد بالأخره زندگي خوابگاهي ـ دانشجويي بود كه اصلا خوشايند نبود. همچنين ماجراهاي ديگري سبب شد بپذيريم از طريق سياست نمي‌توانيم راه به جايي ببرم. اين شد كه بيش‌تر از قبل به حوزه‌ي فرهنگ علاقه‌مند شدم. پي بردم پايگاه اصلي‌ام فرهنگ است و بايد استوار باشد، فهميدم همه چيز با سياست حل و فصل نمي‌شود و خيلي از مسائل ريشه‌ي فرهنگي دارد. اين علاقه‌مندي به فرهنگ از آن موقع در من بوده است.
چه مدتي در سوييس بوديد؟
از سال 1951 تا 1963 آن‌جا بودم. 13 سال طول كشيد. دوره ملي شدن صنعت نفت اين‌جا نبودم و هنگامي كه برگشتم، عميقا باورمند بودم كه فرهنگ را بايد جست‌وجو كنيم.
خُب جناب ستاري بخش جدي‌اي از فعاليت شما، اسطور‌ها هستند. اسطورهها در خود چه داشتند كه اين همه سال شما را با خود نگه داشتند؟ ديگر اين‌كه به نظر شما كاركرد اسطورهها در دنياي امروز چيست و چقدر مي‌تواند به نياز انسان امروز پاسخ دهد؟
بسيار درست است، من به اسطوره عميقا علاقه‌مندم. بايد بگويم علاقه‌مندي‌ام به اسطوره از دوران دانشجويي شروع شد. خب خيلي چيز‌ها در باب تاريخ، فرهنگ و قصه‌ها خوانده بودم. پي بردم به اين‌كه اسطوره اولين جوانه‌ي تمدني بشر است. اسطورهها غالبا مربوط به خلقت بشرهستند. اولين اسطورهها به خلقت مي‌پردازند؛ اما هرچقدر سخيف و نازل، اولين بذر تفكر بشري هستند. نخستين‌بار در اسطورهها بشر فكر كرده چرا جهان پديد آمد است. بنابراين اگر بخواهيم به اين نكته پي ببريم كه چگونه جهان پديد آمده است، فكر كردم بايد از اسطورهها آغاز كرد. چرا اين به ذهنم آمد؛ براي اين‌كه يكي از استادانم كه روان‌شناس بزرگي بود، سر كلاس مي‌گفت نمي‌خواستم روان‌شناس شوم، مي‌خواستم در باب تكوين معرفت فكر كنم؛ اپيستومولوژي. اگر بخواهم اين كار را بكنم، بايد از پوزيتيويسم شروع كنم و بگويم كه چطور شيء درست شد و پديد آمد. مفهوم زمان و مكان چيست. از كودكي شروع كردم در باب زمان و كودك تا برسم به اين‌كه چطور اين علمي شده است.
من هم به خودم گفتم پس براي شناخت بهتر فرهنگ بايد از اسطوره و قصه شروع كنيم تا برسيم به ادب والا. براي شناخت روحيات يك قوم بايد به سراغ قصه‌ها برويم.
من هم به خودم گفتم پس براي شناخت بهتر فرهنگ بايد از اسطوره و قصه شروع كنيم تا برسيم به ادب والا. براي شناخت روحيات يك قوم بايد به سراغ قصه‌ها برويم.
اين شد كه به سراغ «هزار و يك شب» رفتيد؟
- يكي از اين آثار هم كتاب «هزار و يك شب» بود. اين كتاب در فرنگ مورد توجه است. دانستن اين‌كه چه در خود دارد و اين كنجكاوي آغاز راه بود، در ادامه چيزهاي ديگري را دنبال كردم. اين‌ها علت توجه من به اين حوزه بود. تأكيد دارم توجه بود؛ نه شيفتگي. اين دو را نبايد با همديگر خلط كرد. آن‌كه شيفته‌ي اسطوره است، حرف ديگري است. اين شيفتگي گمراهي مي‌آورد؛ آن ديگري مي‌خواهد در اين‌باره بداند. كم كم پي بردم ما كلا دو نوع اسطوره در جهان داريم؛ يكي اسطوره‌هايي كه مربوط به كائنات و خلقت آفرينش مي‌شود و معمولا قديمي‌ترين اسطورهها اين‌ها هستند. اين‌ها كم كم با گسترش علم و راه‌يابي به علت علمي خلقت جهان، كنار گذاشته شده است.
اما اسطوره‌هايي هستند كه چنان فكري را مطرح مي‌كنند كه هنوز هم پاسخ درستي براي اين انديشه نداريم يا براي ما راهنما مي‌شوند. در باب ايران، اسطوره‌ي ضحاك است. همه‌جاي دنيا ممكن است ضحاكي باشد، يك كاوه‌ي آهنگر هم عليه آن ظالم قيام كند، ممكن است با خواندن روايت داستان، شيفته‌ي آن شويد؛ اما بيان معناي آن مهم‌تر است. با تفسير آن بايد همراه باشد و معناي آن را دريافت، مانند «آنتيگونه»ي سوفوكل كه تا كنون بارهاي در فرهنگ غربي تفسير و تبيين شده است. هگل در اهميت اين اثر سوفوكل مي‌گويد اگر اين اثر نبود، من نمي‌توانستم تاريخ سياسي غرب را تبيين و تحليل كنم. از هنگامي كه اين اثر سوفوكل تأليف شده است، تاكنون 200 «آنتيگونه» نوشته شده است. براي اين‌كه مسائلي را گفته كه هميشه زنده است. كار اسطوره‌پژوه تنها نقل آن روايت و داستان نيست؛ بلكه ضرورت دارد در نگاهي انتقادي، آن را تفسير و تبيين و تحليل كند.
ما ايراني‌ها در مواجهه با اسطوره اين مشي را پيش نمي‌گيريم كه نگاهي تحليلي ـ انتقادي داشته باشيم. ما حرف يك اسطوره را زنده مي‌كنيم؛ اما من سعي و توجهم اين بود حرف‌هايي در برخي اسطورهها هست كه هميشه زنده است و بايد آن‌ها را با رويكرد تحليلي از قصه‌هاي ام‌‌كلثوم جدا كرد. مثلا رمان «خانه‌ي ادريسي‌ها» اثرغزاله عليزاده داستان جاودانگي يك قهرمان است. زيربناي اين قصه‌ي زيبا يك نوع جاودان بودن قهرمان است، يك نوع كاوه، فريدون و رستم است. بنابراين اسطوره را در اين رمان مي‌بينم كه نويسنده با پرداختي خوب، روايت و خوانشي ديگر از اسطوره به دست مي‌دهد. اين است كه بايد زنده شود. ما در فرهنگ‌مان قصه‌هايي داريم كه اگر آن‌ها را زنده كنيم، ارتباط خوبي با خواننده پيدا مي‌كنند و حرف زيبايي را پيدا مي‌كنيم. به همين دليل است كه آن‌جا هر آدمي و نسلي مي‌آيد به نحوي آن را تفسير مي‌كند. من به تنهايي نتواستم توجه ديگران را به اين رويكرد پژوهشي جلب كنم؛ اين كار يك نسل است.
ما در فرهنگ‌مان قصه‌هايي داريم كه اگر آن‌ها را زنده كنيم، ارتباط خوبي با خواننده پيدا مي‌كنند و حرف زيبايي را پيدا مي‌كنيم. من به تنهايي نتواستم توجه ديگران را به اين رويكرد پژوهشي جلب كنم؛ اين كار يك نسل است.
در آن مقطع از دنبال كردن مسائل سياسي منصرف شديد؛ اما لابد قرار گرفتن شما در فضاي فرهنگي غرب و فضاي آكادميك و آن سرخوردگي از عالم سياست كه گفتيد، انگيزه‌هاي شما را براي دنبال كردن مشي فعاليت در عرصه‌ي فرهنگي تشديد كرد؟
من فعاليت سياسي را به‌طور محض كنار نگذاشتم. هيچ فرهنگ پيش‌رو و خوبي فارغ از مسائل سياسي نيست؛ اما فعال سياسي بودن كار من نبود. احساس كردم من نمي‌توانم و نمي‌خواهم فعال سياسي باشم. البته در فعاليت‌هاي من تنها اسطورهپژوهي نبود، تئاتر و ادبيات هم از علاقه‌هاي جدي من است؛ در اين زمينه هم آثار متعددي را تهيه و ترجمه كردم. فعاليت محض سياسي را كنار گذاشتم؛ اما دنبال كردن و پيش بردن فعاليت‌هاي سياسي را از راه فرهنگ و تلاش‌هاي فرهنگي دنبال كردم. من از دارالفنون دانش‌آموز رتبه اولي بودم و از طرفي هم در فرنگ استاد‌هاي برجسته‌اي داشتم. مدام راهنمايي‌ام مي‌كردند، كتاب‌هاي خوب را بهم معرفي مي‌كردند. آن سال‌ها هم شوقي بود و هم راهنمايي كه يكي از آن‌ها هم محمدعلي جمالزاده بود.
معمولا جمالزاده را مي‌ديديد؟ خاطره‌اي از او داريد؟
ـ جمالزاده سال‌ها پيش از اين‌كه من به سوييس بروم، آن‌جا زندگي مي‌كرد. به سوييس رفتم، مي‌دانستم آن‌جا مقيم است؛ اما نمي‌ديدمش. خانه‌ام جايي نزديك يك قهوه‌خانه بود. يكي چند كوچه پايين‌تر از خانه‌ام همان قهوه‌خانه بود. مي‌ديدم گاه جمالزاده به آن‌جا مي‌آمد. آشنايي من با ايشان از اين‌جا آغاز شد؛ چاپ جديدي از «يكي بود، يكي نبود» با مقدمه‌ي مبسوطي به قلم جمالزاده از ايران برايم رسيده بود. او در مقدمه نوشته بود لزومي ندارد به دنبال مكتب‌هاي غربي برويم. ما ايراني‌ها سوررئاليسم، رومانتيسم و رئاليسم داريم. پيش خودم فكر كردم ما از كجا در كدام آثار سوررئاليسم داريم كه من خبر ندارم؟ نامه‌اي به وي نوشتم.
خواستم مرا راهنمايي كند كه از كجا مي‌توان اين سبك‌ها و ژانر‌هاي ادبي را در آثار ايراني بازيافت و خواند، جواب من را به تفصيل داد. هشت ـ نه صفحه بود. قانع نشدم نامه‌اي ديگر نوشتم. بله آشنايي ما از اين نامه‌نگاري آغاز شد. آن پاسخ اولش به نامه‌ام را هرچه مي‌گردم، پيدا نمي‌كنم. يكي از آن نامه‌ها را به علي دهباشي دادم كه چاپ كرد. در ادامه‌ي اين نامه‌نگاري‌ها، مرا به خانه‌اش دعوت كرد. بعد هم تعدادي از دانشجو‌ها را جمع كرد و نشست‌هايي را برگزار مي‌كرد. من را به عنوان دبير نشست‌ها انتخاب كرد. هر شب كه از خانه‌اش برمي‌گشتم، مطالب را يادداشت مي‌كردم و هنوز هم آن يادداشت‌ها را دارم. سال‌ها اين رابطه ادامه داشت تا اين‌كه من به تهران بازگشتم. بعد از سال‌ها كه براي كاري به سوييس برگشتم، ديگر به زحمت هوش و حواسش سر جايش بود.
غرضم اين است كه آن آشنايي با آن آدم دانا بهم كمك فراواني كرد و مرا به خيلي‌ها معرفي كرد. خيلي آدم‌هاي برجسته او را مي‌شناختند. با بسياري از ايران‌شناس‌ها، مستشرقان و اهل علم مرا آشنا كرد.
جمالزاده كوشش مي‌كرد مرا با اين آدم‌ها آشنا كند. هميشه هم مرا به عنوان دوست و شاگرد خودش معرفي‌ام مي‌كرد. اين‌جور آدم‌ها در زندگي من مؤثر افتادند.
گمان مي‌كنم در شكل‌دهي علاقه‌ي ادبيات شما هم محمدعلي جمالزاده تأثير گذاشت؛ نه؟
بله عميقا تأثير‌گذار بود. يادم مي‌آيد زماني تصميم گرفتيم براي هدايت كه به تازگي خودكشي كرده بود، مجلسي برپا كنيم و اين كار را كرديم. من از محمدعلي جمالزاده دعوت كردم. مجري مراسم داوود رشيدي بود. جمالزاده نطق غرايي درباره‌ي هدايت ايراد كرد و آن‌جا چشم و گوش ما را بر جنبه‌هاي ديگري از زندگي و آثار هدايت باز كرد. از اين مي‌گفت كه چرا هدايت دلش مي خواست فرنگستان بماند و اگر مي‌توانست، مي‌ماند. او آدمي نبود كه فرار كند و بخواهد بگريزد، اگر به شكلي كارش درست مي‌شد در غرب مي‌ماند، شايد جوري ديگر بود. ببيند اين‌ها در كتاب مسعود فرزاد هم هست. بله به هر حال، جمالزاده مؤثر بود و باب آشنايي‌هاي زيادي شد. باعث انس من با بسياري از روان‌كاوهاي خوب و خيلي‌هاي ديگر جمالزاده بود. در اين فضا ديگر فعاليت سياسي محض بي‌معنا مي‌شود.
ببيند تعداد كساني كه درباره‌ي اسطوره كار مي‌كنند، كم هستند؛ به اعتقاد شما، چرا دانشجو‌ها كم‌تر از اين موضوع استقبال مي‌كنند؟
البته كساني هستند كه كار مي‌كنند؛ اما بيش‌تر ترجمه صورت مي‌گيرد. آن‌چيزي كه مد نظرم است، انديشه‌ي اسطوره‌‌يي است؛ نه روايت‌هاي اسطورهها و اين را ما در فضاي اسطورهپژوهي ايران كم ميبينيم. اصل شكافتن اسطوره‌هاست؛ اما كاري كه ديگران مي‌كنند، بيش‌تر نقل روايت است. اسطوره‌ي ژاپن و مكزيك و اين‌ها خوب است؛ اما يادمان نرود شيفتگي به اسطوره اصلا گمراهي مي‌آورد. يك نوع ساختار مي‌شود.
اصل شكافتن اسطوره‌هاست؛ اما كاري كه ديگران مي‌كنند، بيش‌تر نقل روايت است. اسطوره‌ي ژاپن و مكزيك و اين‌ها خوب است؛ اما يادمان نرود شيفتگي به اسطوره اصلا گمراهي مي‌آورد. يك نوع ساختار مي‌شود.
شيفتگي به اسطوره در مقطعي از تاريخ معاصر ما برجسته مي‌شود و با رويكردهاي ملي‌گرايانه دامن زده مي‌شود. به نظر مي‌رسد در دوره‌ي پهلوي اول و دوم اين مسأله شدت مي‌گيرد. همين‌طور است؟
از دوره‌ي پهلوي اين شيفتگي به ايران باستان شكل مي‌گيرد. درست مي‌گوييد. ساختاري شد.
شما بيش‌تر با يك رويكرد اسطوره‌زدايي موافق هستيد؟
ببيند اگر نخواهم بگويم اسطوره‌زاديي ـ من كه جرأت چنين كاري را ندارم ـ مي‌خواهم اسطورهپژوهي كنم. مثلا ببينم اين ضحاك كيست. من به پژوهش انديشه‌ي اسطوره‌‌يي اهميت مي‌دهم.
اگر نخواهم بگويم اسطوره‌زاديي ـ من كه جرأت چنين كاري را ندارم ـ مي‌خواهم اسطورهپژوهي كنم. من به پژوهش انديشه‌ي اسطوره‌‌يي اهميت مي‌دهم.
ببيند «شاهنامه» از مهم‌ترين متن‌هايي است كه به اسطورهها مي‌پردازد؛ اما بيش‌تر از بررسي اسطورهها، ميبينيم در مواجهه با «شاهنامه» بيش‌تر شاهد تصحيح اين اثر سترگ هستيم. اين از آن ايرادهايي است كه به فضاي فرهنگي ما وارد است. براي اين‌كه آن آسان‌تر است. انديشه كردن درباره‌ي چيزي، كار دشواري نيست.
روايت و نقل روايت كردن و از طرفي مدام تصحيح كردن آسان‌تر از آن است كه پژوهش انتقادي شود. رستم بايد امروزي شود. اين پژوهش است. براي تحقق اين مسأله بايد رستم را شناخت و او را با امكان‌هاي رسانه‌‌يي سينما ـ تلويزيون، امروزين كرد؛ همان‌طور كه آنتيگونه را امروزي كردند. آن‌جا بي‌شمار اسطوره‌پژوه دارند. اين مباحث تازه 20 سال است شروع شده است. به عقيده‌ي من، بايد تئاتر و ديگر امكان‌ها در خدمت امروزي كردن اسطورهها باشد. مثلا فيلم «محيا» بر اساس داستان «شيخ صنعان» است؛ اين يعني روايتي نو از «شيخ صنعان». به جاي آوردن شيخ صنعان با آن ظاهر، اين‌جوري درمي‌آيد.
يا «شب دهم» كه حسن فتحي آن را ساخته است. بنابراين بايد اسطورهها را نو كرد. اگر انديشه‌اي باشد كه ماندگار است، بايد از آن بهره برد. «پرومته» ماندگار است و بايد امروزي‌اش كرد. اين كار را نمي‌كنيم و تصحيح پشت تصحيح مي‌آيد؛ اما كتاب انديشمندانه درباره‌ي آن بسيار كم‌تر است. بنابراين اين كار دود چراغ خوردن دارد. بايد اسطوره‌پژوه‌هاي بزرگ را شناخت و از تجربه‌هاي آن‌ها استفاده كرد. البته اين كارها دارد زياد‌تر مي‌شود. آن‌چه مي‌خواهيم، شكافتن انديشه در تئاتر، سينما و ديگر هنر‌هاست؛ به معنايي نو كردن كار است. يكي از كساني كه اين كار را مي‌كند، محمد محمدعلي است كه در رمان‌هايش اين بازسازي اسطورهها در شكلي مدرن را دنبال مي‌كند.
امكان‌ها بايد در خدمت امروزي كردن اسطورهها باشد. مثلا فيلم «محيا» بر اساس داستان «شيخ صنعان» است، يا «شب دهم» حسن فتحي. يكي از كساني كه اين كار را مي‌كند، محمد محمدعلي است كه بازسازي اسطورهها را در شكلي مدرن دنبال مي‌كند.
به نظر مي‌رسد مواجهه‌ي ايدئولوژيك با اسطورهها خطرناك باشد و عملا رويكرد ايدئولوژيك به عرصه‌ي پژوهش راه نبرد؛ همين‌طور است؟
البته اگر بخواهيم اسطوره را ايدئولوژيك كنيم، نازيسم مي‌شود. با انديشمندي و تفكر انتقادي كه ضدايدئولوژي است، اسطوره نو مي‌شود. اسطوره به اقتضاي زمانه پوست مي‌اندازد؛ «گيل گمش» مي‌شود «خانه‌ي ادريسي‌ها»ي غزاله عليزاده مي‌شود. انديشه بايد به كار برود. ببينيد اقتضاي زمانه چيست، بعد اسطوره‌اي را كه به كار زمانه مي‌خورد، ببينيد چيست و آن را نو كنيد.