مجله سینمایی مشرق - وضع سینمای ایران؛ قرار بود در میزگردی درباره ی کارنامه ی سینمای ایران پس از جشنواره فیلم فجر سخن بگوییم. میهمانان هم همگی از منتقدان سینمایی بودند و البته هر کدام دستی در رسانه داشتند- الا ابراهیم فیاض که استاد دانشگاه بود و داور جشنواره فیلم فجر که البته او هم رسانه ای بود؛ اگر چه سینمایی نویس نباشد- اما تقدیر و مسیر بحث آن قدر پر دامنه شد که به سال 91 و کارنامه ی سینمای این سال محدود نگردید.
 میهمانان این نشست غیر از جناب فیاض که پیشتر معرفی شد، به ترتیب الفبا، وحید جلیلی، امیر قادری و حسین معززی نیا بودند.

وضع سینمای ایران و این که چرا این گونه است تا اوایل دهه شصت و حتی در برخی موارد به عصر قیصر و فردین نیز رسید. حرفهایی هم که به میان آمد هم اگر چه در گذشته به صورت جسته و گریخته مطرح شده بود اما در چالش با منتقدانش چکش خورد و تازه رسید به منظره ی سینمای ایران. تا بحث باز باشد برای آینده که امید داریم بشود آن را همچنان ادامه داد.
سوژه هایی که سینمای ایران آنها را ندید، بازار آزاد و سینمای ایران، سینمای رانت یا رانت خواری در سینما، سینمای نفتی و دولتی، دیکتاتوری روشنفکری در سینما، رسانه‌ها، منتقدین و حاشیه های سینما، سینمای جشنواره ای و جایزه های سیاسی و هزار و یک موضوع دیگر چهارچوبی را برای بحث های آتی درباره سینما باز می‌کند.
این میزگرد در حدود دو ساعت و نیم به طول انجامید و مشرق کوشیده است با کمترین تغییرات و جرح و تعدیل در اختیار خوانندگان قرار دهد. باز هم اشاره می‌کنیم این گفت و گو ی مفصل تنها مقدمه‌ای است بر بحثی مفصل درباره سینما که ان شاء الله در جلسات آینده پی خواهیم گرفت.

مشرق: با نگاهی به تیتر این روزهای روزنامه‌ها به عناوینی نظیر: دیگر سینما نداریم، سینمای در حال احتضار، سینما ورشکسته شد و امثال اینها بر میخوریم. حالا می‌خواهیم ببینیم بدون رودربایستی وضعیت سینمای ما در حال حاضر چطور است؟

ابراهیم فیاض: از نظر من که خوب است. بالاخره سینمای ایران همین است. مثل دانشگاه‌های ما که همین است! دانشگاه داریم در حد خودمان. کشور 80 میلیارد دلاری خب دانشگاهش هم همین می شود دیگر! مثل آمریکای 2000 میلیارد دلاری که نیستیم. همین هستیم دیگر. چارچوب سینمای ما همین است. هر سینماگری دوست دارد فیلمش تاپ باشد. ما هم دلمان می خواهد دانشگاه خوب داشته باشیم اما نداریم. به این سادگی نمی شود. اصلا تو بخواهی کار کنی همکارت نمی گذارد! روند رو به رشد داریم اما سرعتش مهم است. مثلا سرعت رشد اندونزی چقدر است؟ یا مثلا تایلند که ما فقط پاتایایش را میشناسیم؟ این کشور با یک سرعت علمی زیادی دارد بالا میرود طوری که پیشبینی کرده اند تا 20 سال دیگر در تمام زمینه های علمی بی رقیب خواهد شد.

من در منزل یک رادیو ضبط قدیمی ژاپنی دارم که بسیار بد ریخت و بدرد نخور است. حالا ژاپن کجاست؟ این کشور اول در حد همین رادیو ضبط بدریخت بود اما حالا چی؟ ما هم دلمان میخواهد جلو برویم اما می شود؟ در همین حوزه سینما کدام کاراکتر فلسفی ایرانی به فیلمنامه و داستان تبدیل شده است؟ بوعلی سینا در زمان خودش داستان "حی بن یقظان" را نوشته است. یا مثلا آقای مطهری خلاصه داستان راستان را می نویسد. این فیلسوفان هم داستان سرایی داشتند. اصلا آقای مطهری به خاطر همین کتاب در زمان شاه از یونیسف جایزه برد. آقای مطهری که کارش فلسفه بود توانست کاراکتر نویس شود و کاراکتر ایجاد کند اما امروز ما نمی توانیم.

مشرق: معتقد هستید که این روند رو به رشد است؟

ابراهیم فیاض: بله دقیقا مثل دانشگاه ها. اجازه بدهید یک خاطره تعریف کنم! در دوره شاه ما با سعید راد می رفتیم فیلم های فردین را یواشکی نگاه میکردیم. چیزی هم نمی فهمیدیم 10 سالم بود. به آن سینما می گفتند سینمای لاله زاری که مربوط به دهه 40 بود. شما کاراکترهای آن زمان را ببینید! که مثلا قیصر کیمیایی چه تحولی توانست ایجاد کند در بیننده.بله همیشه می گویند گذشته بهتر بود. همه نوستالژی ها برای گذشته است. قبل از انقلاب به یک روستایی رفته بودم خانه یک فامیل قدیمی. آن شب مرغشان را برای ما کشتند، کلی گریه کردند (از فقر و نداری) که مجبور شدند مرغ را بکشند. اصلا بعد از این که ما پلو مرغ را خوردیم پسرشان حمله کرد تا ته مانده غذای مارا بخورد. حالا همان پسر چندین راس گوسفند دارد و میلیاردر شده اما معتقد است زندگی سخت شده! می گوید آن موقع اوضاع بهتر بود. یعنی از نظر مادی اگر در نظر بگیریم، بله وضع بدتر بود.

امیر قادری: در مورد نوستالژی با آقای فیاض موافقم. بله نوستالژی ها ما را فاسد کرده است. اما اگر من گفتم سلطان قلب‌ها، دقیقا منظورم سلطان قلب ها بود، نه به معنای هر فیلم قدیمی. بلکه به عنوان یک فیلم خوب! من معتقدم که ما امروز نمیتوانیم فیلمی شبیه آن بسازیم چون ساختن چنین اثری حاصل نگاه مومنانه به دنیا است. متاسفانه ما آدمهای مومنی نیستیم. ضعف ما به خاطر کمبود فیلمنامه و فیلنامه نویس نیست. به خاطر این است که ما توان خلق شخصیت نداریم. بعد می‌رویم در جشنواره فجری که این همه استعداد جوان و تازه داشتیم، امسال در بخش نگاه نو از فیلم سر به مهر تقدیر می کنیم. اما من در هالیوود هر سال کلی داستان خوب می‌بینم که حاصل نگاه مومنانه به دنیاست. و فیلمی که حالا می‌خواهم مثال بزنم، اسم‌اش هست؛ زندگی پای. داستان بسیار قوی، جذاب و البته شفاف که در نهایت حرفش این بود: بستگی دارد ما دنیا را چگونه ببینیم و چگونه روایت کنیم، تا به این نتیجه برسیم که خدا وجود دارد یا ندارد. هر جور به دنیا نگاه کنی همان طور بازتاب دارد.

آدم مومن البته با مذهب قشری فرق می کند. با توده ای بودن یا طرفدار فلان مکتب بودن فرق دارد. سلطان قلب ها را از این نظر خوب میدانم چون می تواند داستان تعریف کند. مومنانه است و شخصیت ها هنوز به بعضی چیزها اعتقاد دارند. کاری که حالا انجام دادنش از ما برنمی‌آید. بعد از انقلاب یک بار دیگر از رویش ساختیم به اسم گل یخ، و دیدید که نتیجه چه شد! یعنی معتقدم که سینمای ما پیشرفت دارد اما داستان سرایی بلد نیستیم و کسی هم نمی داند دلیلش را. خیلی از فیلم سازان ما می گویند ما خودمان دلمان نمیخواهد داستان سرایی کنیم اگر میخواستیم فیلممان 4 میلیارد میفروخت. بنابراین فعلا داریم در فلان تیپ مثلا روشنفکرانه، کار تولید می کنیم. که هیچ حرف درستی نیست. امکان ندارد فیلمساز ایرانی بتواند داستان سرایی کند و در حد اسپیلبرگ که هیچ، یک صدم او فیلم بسازد.

نکته دیگری که مطرح شد بحث سرعت پایین پیشرفت در این حوزه بود که من معتقدم سرعت پائینش به خاطر این است که داریم مسیر را اشتباه می رویم. باید برگردیم از سر مسیر دوباره از راه درستش برویم. با این وجود من به این سینما بسیار خوشبین هستم. چون کفگیر سینمای پولی به ته دیگ خورده است. خوشحالم که پول حوزه هنری و فارابی در حال تمام شدن است. خوشحالم که تا مدتی دیگر پولی به صدا و سیما نخواهد رسید. پولی که همه را تنبل و بی استعداد و زبون بار آورد و در این شرایط مردم مجبور میشوند تولید داشته باشند و با هم ارتباط بگیرند و در این ارتباط گیری ها به نقاط مشترکی می رسند، به خودشان نزدیک‌تر می‌شوند، مومن‌تر می‌شوند و نهایتا داستان های جدید و واقعی خلق می‌کنند.

در هر صورت سینمای ما پیشرفت داشته حتی نسبت به دهه های 60 و 70 و مجبور هم بوده که پیشرفت بکند. چون پول دارد تمام می شود و در این موج سومی که امسال در جشنواره‌ شاهدش بودیم، دیدیم که هنرمند خودش دارد با پول خودش فیلم می سازد. مثل فرامرز قریبیان، علی کریم. اما مسیرهای قدیمی نهایتش می‌رسند به سر به مهر که به نظر من نمونه کامل شرک به سینما و داستان است. فیلمی که از پایین ترین طرز فکر به دین و اعتقادات می پردازد. به جای این که نماز برایش یک چیز عظیم و تاثیر گذار باشد، این است که آقا اگر نماز خواندی فقط خجالت نکش. ببینید! پول نفت می تواند یک آدم معتقد را  به این روز بیاندازد.

حسین معززی نیا: من ترجیح میدهم در این بخش کوتاه تر صحبت کنم. نکته ای که در شروع صحبت های آقای فیاض مطرح شد را می‌توان بست و گسترش داد. امسال اتفاقا درمورد سینما رخ داد و فشارها و اعتراضاتی وجود داشت که البته این فشارها از سالهای قبل هم بوده اما امسال به اوج رسید. این اتفاقات اما برای من قابل درک نیست. یعنی نمیدانم چه شد که ما به این نتیجه رسیدیم که فارغ از دیگر حوزه ها و مشکلات به این یک مسئله، یعنی موضوع سینما، میتوان طوری پرداخت که انگار مهمترین و عمومی ترین مسئله فرهنگی کشور یا حتی بیش از آن شده است. گویا آسیب هایی در آن است که در حوزهای دیگر وجود ندارد! خلاصه باید فکری برای این میزان انرژی که از نوروز 91 تا امروز صرف پرداختن به این موضوع شده و همچنان نیز ادامه دارد، کرد.


امسال در برج میلاد من با چند نفر چهره ناشناس هم صحبت شدم که بار اولشان بود به جشنواره فجر می آمدند و هدفشان هم آسیب شناسی سینما بود. آن حرکت یک ساله امروز به اینجا رسیده و مطمئنا ادامه خواهد داشت چون آن افراد ناشناسی که برای آسیب شناسی آمده بودند حتما مطالبشان را همین روزها منتشر می کنند. اما این جریان برای من قابل درک نیست. نمی دانم ما کی به این نتیجه رسیدیم که وضعیت اقتصادی و فرهنگی و سیاسی ما عادی است و همه راه درست را می روند اما سینما دارد از بیراهه می رود و آنچه از مجموع بحث ها برمیآید این است که سینما از جنس مردم نیست، سینما مقابل مردم ایستاده و خلاصه مشکل ما فقط سینماست.

به نظر من سینما تمام مشکلاتی که در حوزه های دیگر هست را نشان می‌دهد. ما اگر در سینما قادر به خلق شخصیت نیستیم، خب مگر در تئاتر یا در رمان یا اصلا در تمام حوزه های دیگر فرهنگ هستیم؟ بعد هم اگر خلق و خویی ما را آزار می‌دهد، مثلا مشکلات اقتصادی که در سینما مطرح می‌شود مگر واقعا در اقتصاد وجود ندارد؟

مشکلاتی که در مورد روابط آدم ها و مثلا خانه سینما به وجود آمد مگر همان مشکلاتی نیست که در سیاست هم وجود دارد؟ مگر همین هارا در سیاست نمی بینیم؟ چیز جدایی نیست و من این جدا بودن را درک نمیکنم. به نظرم سینما همان مشکلاتی را دارد که کل جامعه ما دارد و همان مزایایی را دارد که کل جامعه دارد. سینما دقیقا شبیه جامعه پیش می رود. برخی دوستان اعتراض داشتند که سینما از جنس مردم نیست و یک نوعی اشرافی گری است و قشری فیلم می سازد که از مردم نیست و مسائل آنها را نمی فهمد، خب باز مگر این مشکل در بقیه ارکان مملکت نیست؟ مثلا در حوزه سیاست همه مسئولان ما واقعا از جنس مردم هستند و مشکلات مردم را پیگیری می کنند؟ یا مثلا یک اقتصاد مردمی داریم که دقیقا تطبیق دارد با همه چیز؟ اگر منطقی نگاه کنیم دیگر نمی شود گفت این سینما در حال پیشرفت است یا در حال پسرفت. این سینما در حال طی کردن مسیر طبیعی خودش است و من چیز عجیبی در آن نمی بینم. البته بی تردید سیاست گذاری های مدیران فرهنگی تاثیراتی بر روی آن دارد و هیچ شکی هم در آن نیست. بالاخره همین سینما تاثیراتی از 4 سال مدیریت آقای شمقدری گرفته است. همان طور که از سیاست های تحمیل شده فارابی یا رفتارهای حوزه هنری در این یک سال اخیر قطعا تاثیر گرفته است. اما این تاثیرات آنقدر عمیق نیست که سینما را از یک جایی بردارد بگذارد یک جای دیگر. مسیر خودش را طی می کند.

من حرف هایی که آقای قادری چند وقتی است در مورد وصل بودن سینما به پول نفت مطرح کرده اند را کاملا قبول دارم. اما این مشکلات از داخل خود سینما حل شدنی نیست. بلکه باید اوضاع اقتصاد را درست کرد. تا زمانی که عادت به رانت خواری در حوزه فرهنگ داشته باشیم که از دهه 60 باب شده و هنوز هم ادامه دارد، اوضاع همین است. عده ای انتقاد دارند که مثلا چرا امسال دولت 10 فیلم در مورد انقلاب نساخته و سرمایه گذاری نکرده است. خود آقای شمقدری چند وقت پیش اعلام کرده بودند که ما باید خودمان وارد عمل می شدیم و فیلم ارزشی می ساختیم. من این نوع نگاه را نمی فهمم. درست است که در خیلی از کشور ها در موضوعات مورد اهمیت برای دولت سرمایه گذاری می شود . اما این سرمایه گذاری به شکلی نیست که دولت مستقیما برای آن متولی شود نه این که دولت بگوید حالا که فیلم جنگی ساخته نمیشود ما خودمان دست به کار شویم و شش تا فیلم در این مورد بسازیم. از همین جهت جشنواره امسال ما نسبت به سال های دیگر آسیب پذیر بود. هفت هشت فیلمی که سفارشی بودند و خود دولت روی آنها سرمایه گذاری کرده بود، به نظر من بدترین آثار امسال جشنواره بودند. فیلمهایی مثل آفتاب مهتاب زمین، گهواره‌ای برای مادر، فرزند چهارم، گام های شیدایی و ... اینها واقعا آثار ضعیفی بودند.

مشرق: ما سالهای قبل هم از این جنس فیلم های سفارشی داشتیم.

حسین معززی نیا: بله! من به لحاظ کیفیت می گویم. فیلم های امسال سفارشی بودن از آنها می بارید. فیلمی مثل عقاب صحرا اصلا قابل درک نیست و توجیهاتی که عوامل فیلم می کردند جالب بود برای من. آنها چون از اول می دانستند که این فیلم ابدا قابل دفاع نیست در نشست خودشان می گفتند: این فیلم متناسب با زمان حاضر ساخته شده و همان قدر که امروز جامعه ما از طرف ابرقدرت ها تحت فشار است، ما هم قصد داشتیم یک غربتی را در صدر اسلام نشان بدهیم.

واقعا بیضایی اگر مانده بود تا فیلم بسازد از "وقتی همه خوابیم" فیلم های بدتری می ساخت. از کیمیایی و مهرجویی هم نمی‌توان انتظار داشت فیلم های تکان دهنده ای بسازند. کاملا نوستالژی بی ربطی است. از اینها هم بگذریم نباید منتظر نسل بعدی هم شد مثلا بهروز افخمی و رخشان بنی اعتماد و ابراهیم حاتمی کیا و امثال اینها بعید است فیلم های مانده در گنجه ای داشته باشند که قرار باشد دردی دوا کنند.

این جمله، جمله خوبی است! توجیه خوبی است و مشکل را حل میکند اما خب چه ربطی دارد به اصل ماجرا؟ به ساختار ضعیف فیلم چه کمکی می کند؟ فکر نکنم این فیلم بعد از اکران 5000 هزار نفر هم مخاطب داشته باشد. در مجموع معتقدم مشکل از سینما نیست بلکه از سیاستگذاری های غلط ما در همه حوزه ها است. کسانی که غر می زنند سر کیفیت فیلمنامه ها و شخصیت پردازی ها و همه این مسائل باید فنی تر نگاه کنند و بدانند تا وقتی که ما در دیگر حوزه های فرهنگی همین قدر مشکل داریم، یعنی در ادبیات داستانی، در تئاتر و ...نباید انتظار داشته باشیم ناگهان چندین درام نویس نابغه ظهور کنند و داستان های خیلی تکان دهنده و قوی بنویسند.

مشرق: البته ما دورانی را داشتیم که در حوزه ادبیات داستانی اوضاع مطلوب بود اما سینما مثل امروز همیشه وضع آشفته ای داشت.

حسین معززی نیا: در حوزه ادبیات داستانی اگر بگوئیم شرایط خوبی داشتیم به نظر من نسبی است اگر نه در این حوزه هم کتاب های موثر  و پر مخاطب خاصی که در ذهن مخاطب ماندگار بشوند و تعدادشان هم زیاد باشد، نداشتیم.

مشرق: در سینمای دنیا هم اگر نگاه کنیم، تنها یک بخشی از آثار ساخته شده اقتباسی هستند. همه که اقتباسی نیستند.

حسین معززی نیا: نه! درصد اقتباس های سینمایی هنوز هم بالاست.

امیر قادری: بله هر سال تعداد زیادی اقتباس یا زندگی نامه در هالیوود تولید می شود.

حسین معززی نیا: اگر میانگین بگیریم همین الان در هالیوود حدود 60 درصد از فیلم ها اقتباسی هستند. اقتباس هنوز هم خیلی تاثیر می گذارد. فارغ از این بحث ها به نظر من جشنواره امسال بهتر از سال های قبل بود. هر چند  این تخصیص را هم در بحث داشته باشیم که امسال با فیلم های دستچین شده ای طرف بودیم و این بهتر بودن لزوما به خوب و بدی فیلم ها برنمی گردد بلکه جریان و جهت گیری بهتری را از فیلمسازها شاهد بودیم. با تصمیم درست دبیر جشنواره که تعداد فیلم های جشنواره را محدود کرد و بخش غیر رقابتی را هم تقریبا حذف کرد، آثار غربال شده ای را دیدیم. نمی توانیم وضع سینمای امسال را از روی جشنواره فجر مشخص کنیم و تنها میتوانیم بگوئیم 25 فیلمی که در بخش مسابقه دیدیم چطور بودند. امسال اتفاقا این استثنا وجود دارد که بخش عمده ای از تولیدات سینمای ایران را ندیده ایم و قرار است مستقیما روی پرده بیایند. هر چند هیات انتخاب می گوید بهترین آثار را نمایش دادیم اما بعدا باید قضاوت شود.

مشرق: امسال اسم های بزرگ کمتری دیدیم.

حسین معززی نیا: اسم های بزرگ را که دیگر باید فراموش کنیم. چون امسال نمونه هایی مثل کار آقای داریوش مهرجویی اصلا کار خوبی نبود. بر خلاق آقای قادری من همین نظر را در مورد آقای مسعود کیمیایی دارم.

امیر قادری: نه من هم با شما موافقم. آقای کیمیایی در این سالها فقط "جرم" را خوب از آب درآورد. شاید در آینده بتواند فیلم خوبی بسازد. در هر حال با آقای معززی موافقم که نسل اول هم ظاهرا دیگر بروندادی ندارد.

حسین معززی نیا: این را هم اضافه کنم که نوستالژی نسل اول که هر بار در جشنواره غایب باشند همه می گویند وای! چه قدر بد شد. دیگر امسال رونق ندارد جشنواره و اینها هم توهم بزرگی بیش نیست. واقعا بیضایی اگر مانده بود تا فیلم بسازد از "وقتی همه خوابیم" فیلم های بدتری می ساخت. از کیمیایی و مهرجویی هم نمی‌توان انتظار داشت فیلم های تکان دهنده ای بسازند. کاملا نوستالژی بی ربطی است. از اینها هم بگذریم نباید منتظر نسل بعدی هم شد مثلا بهروز افخمی و رخشان بنی اعتماد و ابراهیم حاتمی کیا و امثال اینها بعید است فیلم های مانده در گنجه ای داشته باشند که قرار باشد دردی دوا کنند.

وحید جلیلی: سینمای ایران! چون احتمالا هدف سوالات شما این است که مسئله ای از سینمای ایران حل کند، اول باید ببینیم که این سوال جغرافیایش کجاست" سینمای ایران"! و به نظر من سوال خوبی نیست تا قبل از این که ما بفهمیم اصلا سینمای ایران چیست. الان هنوز مشخص نیست که سینمای ایران چیست. یک نفر مثلا دارد در مورد گلابی حرف می زند، یک نفر در مورد مبل حرف می زند، بعد هر دو هم می گویند: سینمای ایران!

پس اول باید بفهمیم سینمای ایران یعنی چه. به نظرم دلیل این که بسیاری از بحث های منتقدان در این زمینه ها به نتیجه نمی رسد همین باشد. وقتی راجع به سینمای ایران صحبت میشود، یک معضل مهم این است که بیشتر بر روی سینمایش زوم می کنیم. نمیدانم فیلم برداری اش بد بود، کارگردانیش فلان بود، فیلمنامه اش خوب نبود. آقا سینمای ایران یک وجه دیگر هم دارد. ایران! اینجا بورکینافاسو که نیست. دوستان طوری صحبت می کنند که دقیقا شبیه حرفهایشان را در مورد سینمای بورکینافاسو و تایلند و اوکراین هم می توان زد. وقتی می گوئیم سینمای ایران، آیا ایران یک لفظ بی ربط و بی تاثیری است که هر کشور دیگر را می توان جایگزین آن کرد؟

ما باید در سینمای ایران در کنار تمام حرف هایی که در مورد سینما زده می شود، در مورد ایران هم حرف زده شود. که اتفاقا هر قدر بیشتر در مورد ایران حرف بزنیم سینمای ما بیشتر تقویت می شود. دلیل هم دارم. چون ما اگر میگوییم سینمای  سینما یا قصه است یا تصویر  .وقتی شما بگوئید ایران! این ایران یک طرفش کوه های تفتان است، یک طرفش دریای خزر است، یک طرفش سپید رود و کارون است، یک طرفش هم کویر لوت است.

در مورد ایران این همه تنوع جغرافیایی داریم که اگر در مورد اینها حرف زده شود، این به سینمای ایران کمک می کند. میرسیم به تاریخ. وقتی می گوییم ایران، یک تاریخ عظیم پیش روی ماست که از منظر سینمایی باید به آن بگوییم درام. دوستان می فرمانید که چرا قصه ندارند برای نوشتن. آقای قادری می گویند که چون ایمان نیست. من هم می گویم فقط نگوید ایمان نیست، یک مقدار میتوان آن را توسعه داد. در مقابل ایمان ما کفر را داریم. کافر به چه معناست؟ به معنای کسی که می بیند و انکار می کند. در قرآن بسیاری از کسانی که کافر نامیده شده اند، افرادی هستند که به خدا اعتقاد دارند. ولی یک سری چیز ها را انکار می کنند.  الان در سینما ما علاوه بر این که آدم مومن به انقلاب اندازه کافی نداریم، کافر به انقلاب و یک سری آدم مردد هم داریم. که خب باید تکلیفشان مشخص بشود.

چند روز قبل میزگردی داشتیم با حضور آقای علی معلم. بحث این بود که عده ای با نگاه مذهبی و انقلابی برای سینما مشروعیت قائل نیستند. اینها باید پاسخو باشند و تکلیفشان را با سینما مشخص کنند. هر کس بخواهد حرف بزند سریع یقه اش را می گیرند که شما اول بگو اصل سینما را قبول داری یا نه؟ هیچ کس به اینها نمی گوید شما داری تفتیش عقاید می کنید. به شما چه مربوط که من سینمارا قبول دارم یا خیر. اما اگر یک نفر بگوید شما اصل انقلاب اسلامی را قبول دارید یا نه؟ داد و هوار می کنند که آقا سانسور، فاشیسم! ای بابا شما سینما را به یک چیز مقدس عجیب و غریب تبدیل کردید که اگر کسی به آن معتقد نباشد باید سنگ باران شود، ولی راجع به انقلاب اسلامی نمی توان از سینماگر پرسید که تکلیف تو با این موضوع چیست.

امیر قادری: البته هرچیزی را مقدس کنیم همین می شود.

وحید جلیلی: حالا به این هم می رسیم. پس اصل بحثی که به نظر من باید طرح بشود این است که در ترکیب سینمای ایران، ایران چه کاره است. آقایان منتقد! 20 سال است دارید در مورد سینما حرف می زنید. دو ماه هم در مورد ایران حرف بزنید. ببینیم وقتی میگویئم ایران یعنی چی! چه چیزی در ذهن ما شکل می گیرد. آن زمان ما به یک اجماعی می رسیم و من فکر می کنم آن موقع یکی پس از دیگری مشکلات سینمای ما حل خواهد شد. شما می گوئید چرا نمی توانند داستان بسازند؟ من می گویم آنها اصلا داستان را گوش نمی کنند. به ماجراهای انقلاب و دفاع مقدس گوش نمی کنند. می‌گویید نمی‌توانند کاراکتر خلق کنند؟ من می گویم ما کلی کاراکتر خلق شده در این انقلاب  داریم. اما چون یک عده ای کافر این انقلاب اند، دوست ندارند ببینند. چرا؟ چون می گوید این آدمی که قهرمان است، حتی از زاویه دراماتیک هم قهرمان است، من نمی پسندمش. چون ایدئولوژیک است. آقای شهید رجایی کاسه بشقابی کنار خیابان بود. بعد شد رئیس جمهور یک مملکت. آیا این دراماتیک نیست؟

تازه من رجایی را چون خیلی مشهور است گفتم. اصغر کهدویی هم از نظر من یک قهرمان است. کلی آدم برای پرداختن داریم. همین شهدا. اینها واقعا ارزش های دراماتیک دارند. اعتراض من به این است! می گویم کسی که می گوید سینما را در ایران نمی بیند، دروغ می گوید که سینما برایش موضعیت دارد. چون اگر شما یک کارگردان آمریکایی را به ایران بیاورید، فارغ از نگاه ایدئولوژیک، نگاه می کند و می گوید، عجب تاریخی! عجب ملتی. در همین 30 الی 40 سال اخیر بزرگترین چالش های جهان اینجا بوده است. این که ما بگوئیم مثلا سازمان سیا یا موساد روی ایران کار جاسوسی کرده است، غیر واقعی یا غیر منطقی است؟ اما شما جرات داری بگو CIA در ایران کار جاسوسی می کند. ببین چطور سنگ بارانت می کنند همینهایی که ادعای روشن فکری دارند.

طرف خودش می گوید من جاسوسم. فیلم میسازد، نشان میدهد که ترور می کند. ما می گوییم نه اینها سازمان خیریه هستند. غلط کرده هر کس می گوید اینها جاسوسند. شهید احمدی روشن را همین دیروز وسط خیابان شهید کردند مال 30 سال قبل هم نیست. فیلم ساز من می آید می گوید: کدام جنگ؟ یک هفته بعد از ترور این دانشمند می گوید کدام جنگ؟ بابا بگذار احمدی روشن کفنش خشک بشود بعد برو این را بگو. معلوم است که باید به تو اسکار بدهند. درمورد ایران هر قدر صحبت بکنیم بیشتر به ارزش های دراماتیک می رسیم. بیشتر به ارزش های تصویری می رسیم و سینمای ایران نجات پیدا می‌کند. وگرنه ما اگر تکلیفمان را با سینمای ایران مشخص نکنیم، این همه داستان و قصه های بزرگی که در کشور ما وجود دارد، هدر میشود. سینمای ایران میتواند  قوی ترین آثار را در مورد   ژانر پلیسی – جاسوسی بسازد. مگر  بزرگ ترین و رایج ترین ژانر سینمایی در جهان همین نیست؟  کشوری که مورد حجوم تمام سازمان های جاسوسی دنیا بوده و حدود 16 هزار ترور را از سر گذرانده، من می گویم اگر ما سینماگر داشتیم، کسانی داشتیم که سینما برایشان موضوعیت داشت، فقط و فقط سینما نه مردم، نه اسلام، فقط سینما! می توانستیم قوی ترین ژانر پلیسی - جاسوسی جهان را داشته باشی. اما به راحتی این همه سوژه را کنار گذاشتند. 

امیرقادری: بسیار حرف درستی است.

مشرق: آقای جلیلی شما نظرتان در مورد وضعیت فعلی چیست؟ از تعاریف شما این طور بر میآید که گویا امید بریده اید از سینمای ما.

وحید جلیلی: نه خیر. من وقتی میخواهم فیلمی را ارزیابی بکنم، هم به سینما نگاه می کنم هم به ایرانش. وقتی به جشنواره امسال نگاه می کنم ممکن است یک فیلمی به نظرم از نظر سینمایی ضعیف برسد. از نظر فیلمنامه قوی نباشد، اما این را هم می بینم که دوربینش را به یک جایی برده که تا حالا دوربین سینمای ایران به آنجا نرسیده است. من به کارگردان این کار می گویم دمت گرم. می بینم یک نفر در کهکیلویه و بویر احمد، دوربین دستش گرفته و رفته جایی این فیلم را ساخته. این دارد یک ارزش افزوده ای را به سینمای ایران اضافه می کند حالا خوب نساخته؟ ایرادی ندارد. بقیه بیایند همین را ارتقا بدهند. پس همین به من ملاک میدهد. من وقتی میخواهم سینما را نگاه بکنم ببینم این اثر چقدر با ایران من نسبت دارد. این به آن معنا نیست که بهانه ای بشود برای یک رویکرد صد رد صد ظاهرگرایانه که خب ما دیگر در فیلم‌مان فقط یک کویر لوت نشان بدهیم، دو تا کوه نشان بدهیم و تمام! یک نماز خواندن را نشان بدهیم و بگوئیم فیلم شد دینی. نه اینطور نیست. این ملاحظات را هم داریم اما از اصلش نمی گذریم. به هر حال ایران را در جشنواره امسال در برخی فیلم ها این شکلی دیدیم.

امیر قادری: نه متاسفانه چون فکر نمی کردم فیلم خوبی باشد، رفته بودم فیلم سه بعدی در جستجوی نیمو را ببینم. محشر بود. ایمان داشت. کاراکتر داشت. داستان داشت.

وحید جلیلی: انصافا اگر فقط خوب بودن فیلم موضوعیت دارد، پس چه نیازی به فیلم ایرانی داریم؟ این همه فیلم خوب در دنیا که از لحاظ سینمایی خوب ساخته شده اند، خب بنشینیم صبح تا شب فیلم های استاندارد هالیوودی ببینیم. تا آخر عمرمان هم تمام نمی شود. فیلم های کلاسیک را هم ببینیم که مشکلات اخلاقی کمتری هم داشته باشد.

مشرق: اتفاقا چیزی که شما می گویید دقیقا تاکید به موضوع سینما بودن است دیگر. چون ما یک فیلم آمریکایی هم که نگاه می کنیم می گوییم این فیلم محصول کشور آمریکاست. همان چیزی که شما می گویید. یعنی آمریکا به ما هو آمریکا.

وحیدجلیلی: حالا من یک نکته ای را بگویم و صحبتم را تمام کنم. ببینید دلیل این که سینمای آمریکا پیشرفت کرده به خاطر این است که ملتی داشته با ماجراهای واقعی. برای ملتی که ماجراهای واقعی را تجربه کرده، قصه گفتن سخت است. بلاخره یک مشت دزد و چاقو کش فرار کردند از اروپا و رفتند آنور اقیانوس و برای خودشان یک تمدن ساختند. چند صد هزار سرخ پوست را کشتند، چند میلیون برده را از آفریقا به آنجا بردند و کلی هم ماجرا داشتند دیگر. بخشی از آن در این فیلم دارو دسته های نیویورکی هست. اینها ماجرا تجربه کردند.

امیر قادری: البته اگر بخواهیم فیلمی مثل دار و دسته‌های نیویورکی بسازیم، این جرات را هم باید داشته باشیم که بگویم تمدن بر روی خون و گناه بنا می شود.

وحیدجلیلی: آن دیگر بحث بعدی ماست. در ایران هم قصه گفتن سخت است. به خصوص مواردی که ملت ما در این چهل سال تجربه کرده اند. مملکتی که 220 هزارتا شهید داده  هر شهادتش یک واقعه است. در کوچه ما وقتی یک همسایه شهید می شود، یک تجربه عمیق برای همه بچه هایی است که با او فوتبال بازی می کردند، برای خانواده اش و...! دیگر از مرگ که ما تجربه بالا تری نداریم در میان تجربه های بشری. خب وقتی 220 هزار شهادت را در این جامعه تجربه کردیم، حالا دیگر داستان تخیلی برای این ملت جذابیت ندارد مگر  این که داستان های تخیلی هم رده داستان های واقعی این ملت باشد.

من یک دوست دارم که الان طلبه درس خارج قم است. این مدت ها بود برای ما فیلمنامه می نوشت، انیمیشن و نمی دانم فلان و فلان. یک بار به او گفتم بابا تو که عضو تشکل حزب الله علم و صنعت بودی، ماجرا های خودتان را بنویس. مدتی بعد برای من فیلمنامه اش را ایمیل کرد. آن را خواندم کلی خندیدم. باور کنید اگر من این آدم را نمی شناختم به او زنگ میزدم و می گفتم این داستان تخیلی چی هست که فرستادی؟ در صورتی که همه آن واقعی بود. اینها 4 نفر دوست بودند در تشکل علم و صنعت، الان یکیشان در امریکای لاتین در ستاد هوگو چاوز است، یکی شان در جاده قزوین باغ هلو دارد، یکی طلبه درس خارج قم است، یکی هم معاون وزیر مسکن است. اینها را به صورت داستان در آورده بود.  ماجراهایی که ما تجربه می کنیم خیلی از داستان های روشن فکران ما جلو تر هستند. اما چون ماجراها و داستان های این ملت مورد قبول روشن فکرها نیست، به صد شکل آن را دور می زنند. مثلا می گویند ایدئولوژیک است.

این مملکت این همه شهید داده، طرف ادعای روشن فکری اش می شود اما هنوز یک داستان کوتاه در مورد کل دفاع مقدس و شهدا ننوشته. بعد همین‌ها چه سر و صدایی راه می‌اندازند که چرا شما به اندازه کافی تصاویر اسکار گرفتن فرهادی را پخش نکردید؟ ای وای چقدر سانسور داریم در این مملکت. حضرت آقا شده تو کل تاریخ انقلاب را سانسور کردی و یک کلمه راجع به آن نگفتی. حالا به این می‌گویی سانسور؟

مشرق: در بحث سینمای ایران ما یک کروشه ای باز کنیم تا این بحث به نتیجه برسد. شما [قادری] و آقای معززی نیا  اگر در این مورد نکته ای دارید بفرمایید.

امیرقادری: من کاملا حرف های آقای جلیلی را قبول دارم و همه آنها را می پذیرم. من 10 سال است که می گویم انصار حزب الله با روشن فکری ما هیچ فرقی ندارند. یعنی هر دو ارزش های دگمی دارند. پاسخم به بخشی از صحبت های آقای جلیلی این است که چرا این نقد ها ایدئولوژیک می شوند؟ چرا این داستان ها تعریف نمی‌شود؟ به این خاطر است که ببخشید اگر از این کلمه استفاده می‌کنم. هر دو طرف تفکرات قشری خودشان را دارند. مثلا این ایدئولوژی منفی که آقای جلیلی گفتند. اتفاقی که رخداده این است که تا هنرمند ما فرصت کاراکتر شدن و خود بودن را پیدا نکند، امکان ندارد بتواند از داستان های اطرافش تاثیر بگیرد. بنده بدون هیچ تبصرهای حرف های آقای جلیلی را قبول دارم. هنرمند باید به تاریخ خودش نگاه کند. اگر یک آمریکایی 200 سال از تاریخ را در اختیاردارد و از آن برای فیلمسازی استفاده می‌کند، یک ایرانی هزاران سال تاریخ برای پرداختن دارد. اگر آنها اسطوره از هیچ ساخته اند، ما از قبل اسطوره داشتیم.

اما در حال حاضر راه استفاده از این تاریخ چیست؟ مشکل دیرینه ما در ایران این بود که همیشه یک طبقه حاکم داشتیم. نه طبقه نخبه و متفکر. الان هم در مملکت ما طبقه نخبه مضمحل شده است. همیشه در ایران مردم مجبور بودند که در چارچوب ارزش‌های یک قشر الیت که حالا نامش را هر چه می‌خواهید بگذارید، داستان را تعریف کنند. دیگر بیشتر از این نمیتوانم این بحث را باز کنم. به همین دلیل چیزی که آقای جلیلی می گویند رخ نخواهد داد. شما در صورتی می توانید داستان آن طلبه یا داستان شهیدرجایی را تعریف کنید که خودتان یک فرد باشید. خارج از حوزه بایدها و نبایدهای فکری.

مشرق: یعنی منظور شما این است که اگر در ایران بخواهیم در مورد شهید رجایی فیلم بسازیم، اگر پا را از چارچوب های مخشص شده فرا تر بگذاریم، اجازه نمی دهند کار کنیم.

امیر قادری: نه این طور نیست. چون فقط سانسور حکومتی که نیست، سانسور روشن فکری هم هست، سانسور طبقه نخبه هم هست. هزار جور سانسور داریم. این طور نیست که بگوئیم مثلا فقط یک مدل سانسور دینی داریم، یا مدل روشن فکری!  و در حال حاضر متاسفانه هنرمندانی که در این چارچوب ها جای گرفتند، من فکر نمی کنم که بتوانند خودشان باشند. خلاقیت فردی‌شان را داشته باشند. حتی اگر همین حالا سانسور ها و چارچوب ها را برداریم.

مشرق: این مورد فقط مختص ایران است؟ یعنی در آمریکا چنین خطوط قرمزی نداریم؟

امیر قادری: اصلا بحث خطوط قرمز نیست. آمریکا بهترین و جذاب ترین سینما را دارد. به نظرم دلیلش هم این است که به هنرمند و روشن فکرشان اجازه می دهند خودش باشد، البته تا یک حدی. بالاخره آنها هم خطوط قرمز خودشان را دارند. اجازه می دهند که فرد طوری شکل بگیرد که بعدا این افراد هر کدام در یک حوزه مشخص فعالیت کنند. مثلا اخلاقیات را گسترش بدهند اقتصاد را گسترش بدهند، فرهنگ را گسترش بدهند. آن فرد در یک چارچوب مشخص، خودش است و حالا اگر از او بخواهیم داستان شهید رجایی را روایت کند می تواند. پس تا هنرمند ما نتواند خودش باشد، نه امنیت ملی داریم، نه بازار داریم، نه رابطه با مردم داریم و نه می توانیم این داستان هایی که آقای جلیلی می گویند را تعریف کنیم. کسی با حرف های ایشان مخالف نیست. تا چهار سال پیش مشکل ما این بود که چرا این همه در کوه و کمر فیلم می‌سازند؟ مگر ما مدرن نشدیم؟ پس طبقه متوسط کجاست؟ الان همه افتادند در طبقه متوسط! یعنی همان نگاه روستایی که قبلا کردستان را این شکلی می دید، حالا دارد طبقه متوسط شهری را همان شکلی با همان نگاه خوب و بد روستایی می‌بیند.

مشرق: آقای فیاض شما بفرمایید.

الان در ایران همه فکر و ذکرمان این است که خلاق نباشیم و این مختص به راست و چپ و روشن فکر ... هم نیست. مثلاً روشن فکر هم می‌گوید آقا من به همین حال خودم خوشم، این عیش را به هم نزنید. ما به فکر نکردن راحتیم! شما ببنید مثلاً جوانی که به دانشگاه میرود، زود لباسهایش را عوض می‌کند و لباس روشنفکری می‌پوشد و می‌گوید راحت شدم و تموم شد.

ابراهیم فیاض: بببنید ما می گوئیم یک فرهنگ واقعی داریم، یک فرهنگ آرمانی. در ارتباطات هم این گونه است. ما اول باید این ها را روشن کنیم.  راه رسیدن از فرهنگ واقعی به فرهنگ آرمانی عقلانیت است. الان در ایران همه فکر و ذکرمان این است که خلاق نباشیم و این مختص به راست و چپ و روشن فکر ... هم نیست. مثلاً روشن فکر هم می‌گوید آقا من به همین حال خودم خوشم، این عیش را به هم نزنید. ما به فکر نکردن راحتیم! شما ببنید مثلاً جوانی که به دانشگاه میرود، زود لباسهایش را عوض می‌کند و لباس روشنفکری می‌پوشد میگه راحت شدم و تموم شد. من بحثم این است که الان چطوری می توانیم از فرهنگ واقعی بزنیم بیرون به طرف فرهنگ آرمانی برویم. اول باید بگوییم فرهنگ واقعی مان چه هست. سینمای آرمانی و واقعی مان را بگوییم چه هست. حالا بگوییم مسیر را هم تعریف کن اگر بلد هستی. یعنی به عنوان یک کارشناس علوم اجتماعی، به عنوان یک کارگردان، منتقد یا هرچه هستیم. چون باید این راه را برای دیگران بگذاریم که آقا راه برون رفت از این سینمای واقعی به سینمای آرمانی چیست؟ آقا ما می گوییم فردین هم در دوره شاه بالاخره با همان مردم و فرهنگ موجود سینما را پیش برد. یعنی الان برای همین نمی شود کیمیایی را کاری کرد. چون کیمیایی و بیضایی در یک دوره ای کار کردند که ما هیچ چیزی نداشتیم. شما یادتان نمی آید ما کشوری بودیم که ملت پیاده راه می رفتند و ماشین نبود و در روستاها چیزی نبود.

ابراهیم فیاض: خب این جشنواره، جشنواره سینمای آرمانی است. جشنواره هر وقت شروع می شود نگاه به آینده دارد که آقا من این فیلم ها را اول کردم یا دوم کردم برای این که این فیلم های آینده چه شود؟ ساخته شود. یعنی جشنواره را بدون آن سینمای آرمانی نمی شود بحثش کرد. پس اولین کاری که شما اتفاقاً در یک سال نه بعد از جشنواره بکنید این است که مثلاً همین دوستان را دعوت کنید و بگویید آقا سینمای آرمانی ایرانی چه هست.

معززی نیا: راستش را بخواهید من فکر می کنم که اتفاقاً اگر قرار است نتایج چرخاندن این دوربین و رفتن به سراغ این مفاخر تبدیل شود به آن چه که امسال دیدیم واقعاً خب بهتر است که نچرخد. یعنی بهتر است که داستان یک چیز پرتی اتفاقاً در یک جایی تعریف شود و قطعاً این به نظرم شرف دارد نسبت به آن چه که به این ترتیب در سینمای ما اتفاق می افتد.

معززی نیا: پیرو صحبت هایی که آقای جلیلی طرح کردند، به نظرم دو سه نکته را دوستان گفتند که من دیگر آن ها را تکرار نمی کنم. ولی یک نکته اساسی در این وجود دارد. به نظرم اصل دغدغه آقای جلیلی به عنوان دغدغه آدمی که در کشور زندگی می کند و به نظام و این کشور معتقد است و دغدغه ایرانی بودن دارد، و همه این چیزهایی که همه هم به آن اعتقاد داریم درست است و اصلاً بحثی در کلیتش نیست. ولی به نظرم نمی شود این بحث را با آن تأکیدی که آقای جلیلی داشت یک طورهایی بیرون از حوزه سینما پی گیری کرد. اتفاقاً آقای جلیلی می گوید از نظر من این بیرون از حوزه سینما نیست ولی به نظر من هست. و راستش به همین دلیل احساس می کنم این بحث در سینما عملاً به ضد خودش تبدیل می شود. یعنی این در واقع عملاً خودش را نقض می کند به یک معنا.

به دلیل این که تا موقعی که ما از این بحث نرسیم به فرم داخل فیلم و این که فیلم در نهایت دارد چه چیزی را برای ما سازمان می دهد و آیا توانایی سازماندهی آن چیزی را که در ذهن دارد را دارد یا ندارد، این بحث منتزع از آن اصلاً قابل درک نیست. یعنی آن قدر کلی است که اصلاً ما نمی توانیم داوری کنیم. ببینید آقای جلیلی می گویند که در فیلم های امسال چند تا فیلم مثلاً دوربینش را گردانده بودند به جایی غیر از تهران یا سمت فلان موضوع و می‌گویند این خوب بود. یا اگر در مورد شهید هسته ای ما فیلم می ساختند خوب بود و .... خب من اصلاً فکر می کنم این طوری نیست. راستش را بخواهید یعنی من فکر می کنم که اتفاقاً اگر قرار است نتایج چرخاندن این دوربین و رفتن به سراغ این مفاخر تبدیل شود به آن چه که امسال دیدیم واقعاً خب بهتر است که نچرخد. یعنی بهتر است که داستان یک چیز پرتی اتفاقاً در یک جایی تعریف شود و قطعاً این به نظرم شرف دارد نسبت به آن چه که به این ترتیب در سینمای ما اتفاق می افتد. خود این آسیب شناسی می خواهد. ببینید خود این که بحث که چرا این اتفاق نمی افتد جای کار و بررسی دارد. یعنی همین چیزی که آقای جلیلی بابت آن دغدغه دارند.

خب خود این بحث از همان مشکل هم هست دیگر. یعنی چرا در سینمای ما سراغ آن چیزی که در سینمای ما به قول آقای جلیلی در واقع ایران است نمی رود و به جایش حالا به قول ایشان سینمای ایران کافرانه به مسائل نگاه می کنند. این مسئله چند مرحله دارد. یکی این که نتیجه اش را دیده ایم. دوم این که آیا این رفتن را می توانیم به آن اصالت بدهیم یا نه. بنده خاطرم هست دوسال پیش که فیلم پایان نامه نمایش داده شد و من داشتم از سالن بیرون می آمدم آقای جلیلی را دیدم. گفتم که یک وقت شما که نمی خواهید بگویید که این هم خوب است. آقای جلیلی گفت چرا می گوییم این خوب است و خیلی هم خوب است. و رفت و نشست و از آن هم دفاع کرد. خب این همان نقطه اختلاف اساسی ماست که فکر می کنم به این راحتی حل نشود. خب من به نظرم پایان نامه توهین به نظام ایران و توهین به مسأله فتنه و انتخابات و توهین به هر نگاه اصول گرایانه ای در هر حوزه ای است. یعنی آن فیلم اساساً ساخته نشود آن موضوع مقدس تر است و سر جایش می ماند و مجال این باز می شود که چند سال بعد...

امیر قادری: دیدگاه فیلم را می گویی یا ساختش را؟

معززی نیا:  همه چیزش! واقعاً آن دیدگاه هم حتی قابل دفاع نیست. به نظرم این قدرها که ما راحت هستیم و دیدگاه را از ساختار تفکیک می کنیم این مسئله قابل تفکیک نیست. واقعاً چطوری این دو را ما قابل تفکیک می دانیم؟ یادم است چهار پنج سال پیش من ابراهیم خلیل الله(ع) را داشتم می دیدم. یک بحثی بین یکی از بچه ها به همین صورت پیش آمد که گفت آقا همین که ما درباره حضرت ابراهیم(ع) فیلم ساخته ایم این گام به جلو است. گفتم آقا کجا گام به جلو است؟ اولاً که ما چرا به این راحتی می گوییم فیلمی در مورد حضرت ابراهیم(ع). وقتی یک فیلمی ابلهانه است، یعنی اصلاً به کل نه ساختار دارد، نه دیدگاه تازه ای دارد، نه اتفاقی به لحاظ سینمایی در روایتش افتاده است و اصلاً هیچ چیزی نیست؛ در واقع ما فیلمی در مورد حضرت ابراهیم(ع) نساخته ایم این در واقع بودجه ای است که تلف شده است درباره یک مشت چیزهای هپروتی که تصورش از وقایع مهمی مثل سعی بین صفا و مروه و در آتش انداخته شدن حضرت و همه این ها این قدر مهمل و کودکانه است که در واقع آدم می نشیند و فقط می خندد.

وقتی که ما رویکرد سینمای ما به این موضوعات تبدیل می شود ما اشتباه می کنیم که می گوییم اصلاً یک چنین فیلمی ساخته شده است. راستش به نظرم اصلاً فیلمی ساخته نشده است و اصلاً اتفاقی نیفتاده است. صرف توجه به یکی از مثلاً مفاخر ملی ما و صرف توجه به یکی از انبیاء مگر لزوماً معنی اش این است که ما باید بپذیریم این اتفاق افتاده است. نه. یک فیلم سازی علاقه نشان داده  یا به او سفارش داده شده است که درباره یک سوژه ای فیلم بسازد. این چرا تقدس می دهد به آن فیلم. به نظرم برعکس ما باید بازخواست کنیم. اصلاً فیلم نیست و اصلاً باید واقعاً بازخواست کرد و به آقای ورزی گفت آقا برای چه چیزی رفته ای سراغ این داستان با این بضاعت و با این حد از پرداخت یک داستان فوق العاده مثل داستان حضرت ابراهیم(ع) که هرکدام از فرازهایش را می شود بر اساسش یک فیلم سینمایی ساخت. همه داستان را از ابتدا تا انتهای داستان مثلاً تولد حضرت اسماعیل(ع) واقعاً نابود کرده ای و رفته ای یک تنه.

من نمی دانم چرا آن وقت ما به این آدم امتیاز می دهیم و به یک آدم دیگری که مثلاً یک ملودرام زن و شوهری در یک حد متوسط ساخته است به او می گوییم که تو به مسائل ایران و به مسائل مهم توجه نداری. بابا خب او حداقل خاصیتش این است که بنده خدا آن درکی را که داشته است و به عنوان یک فیلم ساز رد فیلمش نشان داده. فیلم بی خاصیت و شاید فیلم مهملی را هم ساخته است ولی در نهایت ضرری به کسی نمی زند. ولی در واقع این هول دادن ما به سمت سوژه ها تا موقعی که زیرساخت ها درست نشده است تا موقعی که آن آسیب هایی که در بحث قبل می گفتیم هنوز در سینمای ما وجود دارد، واقعاً کدام درد را از ما دوا می‌کند؟

مشرق: آقای معززی نیا فکر نمی کنید که این قضیه دو وجهی است. برخی از فیلم‌سازها می گویند که ما فیلم سازی بلدیم پس چرا نمی‌آیند سراغ این سوژه ها؟

معززی نیا: خب من اتفاقا می خواستم در بحث بعدی همین را بگویم که آیا به نظر جمع این که یک فیلم ساز سراغ این سوژه ها نمی‌آید، ما فیلم سازها را بابتش بازخواست کنیم؟ آیا این موضوعی است که فیلم ساز واقعاً در آن مقصر است؟

مشرق: ما قصد بازخواست کردن نداریم.

معززی نیا: نه. بازخواست به این معنی که گله کنیم و بگوییم که در واقع سینمای ایران از هفتاد تا فیلم ساز تشکیل شده است که از این هفتاد تا فیلم ساز 60 تای آن ها نسبت به آرمان های کشور کافر هستند. این را اتفاقاً به نظرم باید باز کرد یعنی من دوست دارم آقای جلیلی بیشتر توضیح دهد که این کافر بودن یعنی چه؟ یعنی این ها عامدانه می خواهند، آن چیزهایی را که می دانند مفاخر کشور است و آرمان های کشور است؛ اصلاً کج بازتاب دهند یا بازتاب ندهند.

اگر می گوییم بله. چرا؟ یعنی این عناد چرا به وجود آمده است یعنی مشکلشان چه هست با بازتاب دادن آنها. آیا شخصاً مقصر هستند. یعنی در پروسه ای که طی کرده اند به این نقطه رسیده اند که عمداً تصویر دیگری بازتاب دهند یا تصاویر واژگونه ای از جامعه ایرانیان در سینما بازتاب دهند. همه این ها دلیلش چه هست؟ آیا اگر قرار است این هفتاد یا هشتاد تا فیلم ساز را با تعبیر آقای جلیلی کافر را از سینما بگذاریم کنار و هفتاد هشتاد تای دیگر را جایگزینش کنیم که کافر نیستند یعنی نسبت به آرمان های کشور وفادار هستند، آیا واقعاً آن سینمای بهتری که ایرانی تر است را به تعبیر آقای جلیلی ما داریم. به نظرم همه این ها ترتیب دارند. به نظرم این بحث ها با این که می گویم از جایگاهش درست است. یعنی این نگاه به فرهنگ ایرانی و نبودنش در سینمای ایران سر جایش درست است اما گیر ما بیشتر اتفاقاً داخل سینماست یعنی از همان جایی که آقای جلیلی می گویند که چرا منتقدها از چنین چیزی شروع می کنند. به خاطر این که ما واقعاً فیلم سازی بلد نیستیم و رفتن مان سراغ این حوزه ها در نهایت و تا همین لحظه، منجر به تولید 95 یا 96 درصد فیلم هایی از این دست شده است که این فیلم ها را واقعاً نمی شود دید.

مشرق: شما احساس نمی کنید که یک طور سانسور حاکم است در این قضیه سینما نسبت به این سوژه ها؟ مگر می شود این قدر هوشمند باشد؟

معززی نیا: من خب سؤالم همین است که اصلاً بگیریم که من الان جواب دادم بله این سانسور وجود دارد آیا به نظر شما این دردی را از ما درمان خواهد کرد. یعنی اگر همین فیلم سازان فعلی، فرض کنید در یک وضعیتی که فردا اتفاق می افتاد و همه شان یکدفعه می گفتند که ما این سانسور را برداشتیم و برای سال آینده علاقه مندیم 30 فیلم در مورد همه این حوزه هایی ارزشی بسازیم. آیا واقعاً بعدش به سینمای مطلوب می رسیم. یعنی به سینمایی می رسیم که حالا بگوییم به تعبیر آقای جلیلی سینمای ایرانی است. من روی این شک دارم و پاسخم منفی است.

مشرق: آقای جلیلی نکاتی دوستان گفتند که حالا احتمالاً یادداشت کرده‌اید. اما در مورد بحثی که در مورد برگشتن دوربین به سمت شهرستان ها و این ها داشتیم، ما در دهه شصت تا هفتاد اواخر دهه شصت و تقریباً تمام دهه هفتاد شاهد یک سینمای جشنواره ای بودیم که اتفاقاً همه اش در روستاها اتفاق می افتاد. زاویه اش که حالا قطعاً با این چیزی که شما می گویید فرق دارد. ولی لوکیشن بالاخره خب لوکیشنی بود که در روستاها و شهرهای کوچک بود. نکته دوم این که ما فراموش نکنیم که بالاخره فیلم سازی که از شهرستان می آید اولین مسیری را که طی می کند نشان دادن محیط زندگی خودش است و خیلی از فیلم سازان شهرستانی ما بودند که وقتی آمدند به تهران دیگر حتی بر هم نگشتند که ببینند چه خبر است در شهرستان خودشان. می خواهم بگویم که شاید یک جاهایی نباید هم خوشحال شویم که مثلاً فلان فیلم از شهرستان آمده است. خب این معلوم نیست فردا فیلم دوم یا سومش چه می شود.

جلیلی: آخر این بحث ها بیست سال است که دارد می شود چرا به جواب نمی رسد؟ چون می خواهیم در یک میزگرد دو ساعته همه مسأله را حل کنیم برود. این نمی شود. بگذارید یک بحث به نتیجه برسد کم کم می رسیم به بقیه. اصلاً همین بحث را تا صبح که بنشینیم حرف بزنیم جا دارد. شما می خواهید باز یک سرفصل دیگر را هم اضافه کنید. عرض کنم که خدمت شما که این بحث ها خیلی زیاد شده البته خوب است به نظرم. چون اگر سینما این جزئیات است اتفاقاً بحث هایی هم که راجع به سینما می شود باید از کلیات در بیاوریم و برویم در جزئیات. برویم در مسائل دیگر. آقا خوب است مصداقی صحبت کنیم. می گویم چون ولی بحث اصلاً خوب اداره نشده، من هم نمی خواهم خیلی منسجم جواب دهم یکی یکی داریم به ترتیب ارائه می کنیم.

فیاض: شاید بحث مشکل دارد. می دانید چه می خواهم بگویم. مفاهیم این قدر شسته و رفته نیست که بحث کنیم. ما داریم بحث می کنیم که به یک جایی برسیم. بحث سقراطی همین است دیگر. جدل می کنیم که به یک جایی برسیم.

 مشرق: آخر آقای جلیلی خودشان یک سرفصل باز کردند که حالا اعتراض داشتند به سینما و این مسیر بحث را تغییر داد.

جلیلی: دلیلش هم این بود که به نظرم سؤالات کلیشه ای نمی تواند مسائل سینمای ایران را حل کند. ما به جواب های جدید نیاز نداریم چه بسا ما به سؤالات جدید نیاز داریم راجع به سینمای ایران. ما نباید به همان سؤالات قدیمی اکتفا کنیم چون به جایی نمی رسیم. بنده مصداقی می‌گویم اگر انسجام نداشت عذرخواهی می‌کنم. مثلاً پایان نامه را مثال زدند. من عرضم این است. ببینید آقای معززی نیا شما باز دارید در این سینما حرف می زنید. شما می گویید پایان نامه. من می گویم که اصلاً آن کسانی که این طوری با پایان‌نامه برخورد کردند مسأله شان سینما بود؟ من حرفم این است که اصلا برای ساختار نبود. کما این که همین برخورد را با قلاده های طلا هم کردند. من نمی خواهم در هپروت حرف بزنم و در انتزاع حرف بزنم. می گویم که من در سینمایی دارم حرف می زنم که این سینما صرفاً فیلم سینمایی نیست. یک بخش مهمی از آن چیزی که در روزنامه ها سینمای ایران نامیده می‌شود، فضای پیرامونی سینمای ایران است. یعنی سایتها، مجلات و...

ببینید فلان مجله تخصصی سینما پارسال آمد بهترین فیلم را بی خود و بی جهت معرفی کرد و بعد ادعا می کند که من تخصصی ترین مجله فیلم کشور هستم. و من سینمایی ترین نگاه را به سینما دارم و تنها دغدغه‌ام هم فیلم است و فیلم خوب و فلان. من می گویم که اگر او با این تابلو، با این شجاعت می آید می گوید که بی خود و بی جهت بهترین فیلم سال و در همان شماره ای که این را به عنوان بهترین فیلم سال معرفی می کند. نه فیلم پایان‌نامه بلکه فیلم قلاده های طلا را به طور کل بایکوت می کند و حتی یک کلمه راجع به آن نمی نویسد. من می گویم این سینما حق ندارد به من بگوید که تو داری برخورد ایدئولوژیک و سیاسی می‌کنی. این ها غلبه دارند.

قادری: غلبه داشتند.

جلیلی: این ها کسانی هستند که به اندازه وزارت ارشاد یا بیش از او در بعضی از نقاط در سینمای کشور تأثیرگذار بودند. این فضاسازی ها و این ها مهم است. من می آیم در موقعی که آن ها می‌آیند از فیلمی مثل بی خود و بی جهت دفاع می کنند، من مطمئناً از پایان‌نامه دفاع می‌کنم. چون من نسبی دفاع می‌کنم. چون دارم می بینم اینها اصلاً مشکلی با ساختار ندارند. اصلاً ساختار برای این ها موضوعیت ندارد. و من حرفم این بود که این جا گفتم اصلاً این ها حرف شان این نیست که بگذارید ما فیلم بسازیم. دقیقاً حرفشان چیز دیگری است. می گویند نگذارید این ها فیلم بسازند. نگذارید اخراجی ها ساخته شود. نگذارید قلاده های طلا ساخته شود.

قادری: من می توانم به عنوان پرسش کننده یک سؤال بکنم از استاد. آقا ببینید این کار شما مثل چوب به مرده زدن است. به جای این که به فکر آنها باشید. برای آینده پیشنهاد بدهید...

جلیلی: شما برو کامنتی که راجع به فیلم جعفر پناهی در سایت خودتان گذاشته اند را ببینید.

قادری: ببینید چون این بحث کامنت های مردم درباره‌ آقای پناهی در کافه سینما را گفتند من توضیح بدهم. الان چیزی که وجود دارد این است که به شدت مردم ما، به خصوص در دو سه ماه اخیر، از نخبه های ما جلو افتاده اند. اگر چهار ماه پیش خبر جایزه دادن به جعفر پناهی منتشر می شد و همه چشم بسته قبول می‌کردند و فیلم را صاحب ارزش می‌دانستند، الان  اغلب همان کامنت‌هایی که آقای جلیلی به آن اشاره کردند، بحث این هست که این جایزه پناهی سیاسی هست یا نه. همه‌ی نظرات وجود دارد، اما ملت دارند درباره‌اش بحث می‌کنند. یعنی سرعت رشد آگاهی مردم به این شدت است.

معززی نیا: من فقط جمله معترضه بگویم که بحث آن واکنش های رسانه ای اصلاً بحث دیگری بود. من آن بحث هایی که کردم در مورد خود عمل فیلم سازی بود ولی این بحث هایی که شما می گویید...

جلیلی: من می خواهم بگویم که باید نسبی نگاه کنیم. شما دارید در این فضا صحبت می کنید. یک موقع است که شما می گویید که پایان نامه در مقایسه با مثلاً لینکلن که آن بحث دیگری است. ولی من دارم می بینم که دقیقاً قضیه پادشاه لخت است که با چه افه هایی و... نه به نظر من کارگردانی پایان نامه به نظرم از خیلی از کارگردانانی که آن سال فیلم داشتند کارگردانی اش بهتر بود. حتی می توانم راجع به آن بحث کنم. ضمن این که اعتراضی که شما داشتید بیشتر محتوایی بود که فکر می کنم که حتی یادم است در سالن سؤال کردید که آقا این خانه کجا بوده است که کارگردانش گفت ماجرای 28 مرداد را بروید بخوانید در تاریخ ایران و از این حرف ها و این بعد یک بحث محتوایی شکل گرفت. بگذریم. این بحث که ما فیلم سازان را بازخواست کنیم و این ها. من می گویم نه، ببینید حرفی را که دارم مطرح می کنم این است که من می گویم آقا سینمای ایران وضعش طبیعی نیست. من می گویم اگر این سینما یک سینمای طبیعی بود به طور طبیعی سی سال بعد از واقعه انقلاب اسلامی باید یک فیلم راجع به انقلاب اسلامی می داشتیم. من حرفم این است. من می گویم یک سری عواملی آمده است این فضا را مصنوعی کرده است.

انصار حزب الله چه کار کرده است؟ آخرین حرکتش چه بوده است. فاشیسمی که در روشنفکری وجود دارد، اصلا در انصار حزب الله وجود ندارد. انصار حزب الله یک فیلمی را آمد ادعا کرد که آقا این فیلم ارزش های ما را به لجن کشیده است و فلان و فلان و فلان و حداکثر کاری که کردند چه بود. چهار تا پلاکارد گرفتند دست شان و رفتند جلوی وزارت ارشاد ایستادند و دو تا شعار دادند و مقابل شان هم شعارهای محکم تر و تندتری دادند و بعد هم این ها رفتند خانه. دیگر از این اروپایی تر؟! دیگر از این سوسولی تر؟! بعد یک غولی درست می کنند که اصلاً انصار حزب الله چه کار کرد؟

فیاض: یعنی سینما کلاً طبیعی می شود اصلا؟

جلیلی: من می گویم که آقا ما اگر می خواهیم سینمای ایران سینما بشود باید سینمای ایران ایرانی شود. هرچه عنصر ایران بتواند تقویت شود، سینمایش هم تقویت می شود. من حرفم این است. و برعکسش البته. ببینید یک نکته دیگری هم من عرض کنم. یک مشکلی که ما داریم، یک مقدار باید فکر کنیم که در این ده سال گذشته یک مقدار جامعه جلو آمده است و یک مقدار مرزبندی ها متفاوت شده است. حالا نمی دانم این جا بگویم یا نه. من اولین کسی هستم که انصار حزب الله را در کشور نقد کردم. در مجله نیستان سال 1375 اولین نقد مفصلی  تحت عنوان "فقط انصار حزب الله بخوانند" که اتفاقاً برگزیده جشنواره مطبوعات هم شد. ولی این که می گویید آقا انصار حزب الله با این دوستان یکی هستند من می گویم نه. اینها خیلی ها دگماتیک تر هستند.

انصار حزب الله چه کار کرده است؟ آخرین حرکتش چه بوده است. فاشیسمی که در روشنفکری وجود دارد، اصلا در انصار حزب الله وجود ندارد. انصار حزب الله یک فیلمی را آمد ادعا کرد که آقا این فیلم ارزش های ما را به لجن کشیده است و فلان و فلان و فلان و حداکثر کاری که کردند چه بود. چهار تا پلاکارد گرفتند دست شان و رفتند جلوی وزارت ارشاد ایستادند و دو تا شعار دادند و مقابل شان هم شعارهای محکم تر و تندتری دادند و بعد هم این ها رفتند خانه. دیگر از این اروپایی تر؟! دیگر از این سوسولی تر؟! بعد یک غولی درست می کنند که اصلاً انصار حزب الله چه کار کرد؟ اصلاً کاری ندارم مصداقی وارد نشویم که حرف شان راجع به این فیلم درست بود یا نه؟ نظر آن ها بود. بعد انتظار هم دارند دوستان که تا انصار حزب الله را گفتند من بترسم بگویم بله من یک افه روشنفکری را برای خودم مثلاً به هم زدم در یک حدی و این ها.

اتفاقاً این جا آن کاراکتر است که مرعوب جوسازی های نمی‌شود. شما در بحث سینمای ایران، می‌گویید که این ها راهش این نیست. این ها می‌آیند می‌گویند که کاراکترهای ایرانی ارائه می‌کنیم. من می‌گویم چرا از زندگی های شان نمی گویید.

معززی نیا: من البته همین جا یک سؤال دارم. چرا؟ یعنی محمدعلی نجفی عناد دارد با نظام؟

جلیلی: من به نظرم به خاطر غلبه آن فضای پیرامونی روی سینمای ایران. چون آن فضای پیرامونی که حالا مثال هایش این ها کلاسیک شده است. به خودش هم برمی گردد حالا کاری ندارم. به خاطر این که اصلاً حتی یک نفر نیامد از آقای محمدعلی نجفی بپرسد که آقا این چه نسبتی داشت با واقعیت این ماجرا. تحقیق راجع به آن که خیلی سخت نبود. من می خواهم این که می گویم کافر انقلاب هستند کافر انقلاب به این معنا که اصلاً سراغ این نروند. شما می گویید که احمدی روشن. اصلا طرف احمدی روشن هم نمی‌روند.

یک داستان را می خواهم بگویم برای تغییر ذائقه هم خوب است. پدر احمدی روشن را نمی دانم دیده‌اید یا نه. ایشان راننده نیروی انتظامی بوده است. بعد از نیروی انتظامی بیرون می آید. چرا؟ چون درگیر می شود با مسئول عقیدتی سیاسی ژاندارمری. سر چه چیزی؟ سر بیت المال. یا اخراج می شود که شرایط به این شکل پیش می رود که خودش می آید بیرون. شرایط زندگی این قدر به او سخت می شود که می رود در ده زندگی می کند. مصطفی احمدی روشن چند سال در ده زندگی می کرده است در دوره راهنمایی و دبستانش. یک مینی بوس پدرش می گیرد که مصطفی چندین سال پا رکابی این مینی بوس بوده است. زندگی شان این طوری می گذشته است. و بعد این پسر که از بعضی مسئولان نظام یک چنین ضربه ای دیده بوده است، می آید و شهید می شود. این دراماتیک نیست؟ من حرفم این است که اصلاً کسی سراغ این چیزها نمی رود. اصلاً کأنه رفتن به سمت قهرمان های این ملت جرم است و خط قرمز است.

مشرق: چرا؟

جلیلی: به خاطر همین فضای پیرامونی. یعنی آقای ابراهیم حاتمی کیا فیلم می سازند آن هم آژانس شیشه ای. پرتیراژترین روزنامه کشور با ایشان مصاحبه می کند. سؤال اول: آقای حاتمی کیا شما چرا از هنر دور شده اید اخیراً و به مسائلی مثل عدالت می پردازید.

معززی نیا: خب این چیزها که موثر نیست. آژانس شیشه ای فیلمی پر تماشاگر و تاثیرگذاری بود و فرهنگ سازی می کند.

قادری: چون دشمنت را اشتباه انتخاب می کنی آقای جلیلی. دشمنت قشر روشنفکر نیست. آن چیزی است که با ان چنین روشنفکری را تولید می‌کنند.

جلیلی: من اصلا بحث دشمنی ندارم بنده دارم تحلیلم را عرض می‌کنم.

قادری: منظورم این است که مشکل خودت را داری اشتباه تعریف می کنی. مشکل آن شرایطی است که آن روشنفکر نفتی را شکل می دهد. حالا آن فیلم ساز هم یک فرد دیگری است، در چهارچوب سیاسی ای که به قول آقای فیاض خلاقیتی در آن وجود ندارد. ببینید الان یک مملکتی داریم که در آن، مثلا حوزه هنری پول اپوزسیون‌اش را می دهد و ارشاد پول پوزیسیون‌اش را! یا بالعکس! به خاطر همین طرف خودت را آقای جلیلی به نظر من نباید کارگردان زاگرس در نظر بگیری.

جلیلی: آفرین من اتفاقا این جا مشکل ندارم و می‌گویم مشکل اتفاقاً تقلیل دادن این قصه است. یعنی دقیق نگاه نکردن. من نمی گویم این بحث رانت خواری در سینمای ایران نباید مطرح شود. مطمئناً باید مطرح شود.

معززی نیا: یک چیزی هم راجع به فیلم اژانس شیشه ای بگویم. ببینید من آن سال خودم داور انجمن منتقدان بودم و این چیزی را که شما می گویید را من دیدم. ما پنج نفرمان را یادم نیست چه کسانی بودیم ولی یادم است که خانم نوشابه امیری هم عضو بود. ما پس از نمایش فیلم اژانس شیشه ای به این نتیجه رسیدیم که بهترین فیلم را اژانس شیشه ای انتخاب کنیم اما جشنواره که تمام شد خانم امیری آمد و گفت من در این چند روز فکر کردم که این فیلم ضد مردمی است و من حاضر نیستم که امضاء کنم که به این فیلم جایزه بدهیم. بله. اما آیا این اعمال جلوی آژانس شیشه ای را گرفت یا نگرفت.

مشرق: آقای جلیلی این فضای پیرامونی را یک مقدار شرح دهید.

جلیلی: مثلاً دوستان بحث مخاطب عام را که مطرح می کنند. آقا چرا نمی رود به سمت مخاطب عام؟ به خاطر این که یک مخاطب خاصی وجود دارد. ببینید کارگردان می خواهد فیلم بسازد، این بحث را که شما دارید راجع به او مطرح می کنید. آقای کارگردان دستمزدش راجع به فیلم خیلی فرق نمی کند. اغناعی که برای کارگردان ممکن است فیلمش را هیچ کس نبیند ولی پانصد یادداشت راجع به فیلمش در وبلاگ ها و سایت ها منتشر شود. همان اغناعش می کند اصلاً دیگر نگاه نمی کند که فیلم را مردم دیدند یا نه.

قادری: چرا نگاه نمی‌کند؟ چون کمپانی وجود ندارد. چون مجبور نیست که فیلمش بلیت بفروشد. و چون نیازی ندارد مردم فیلمش را انتخاب کنند.

جلیلی: بالاخره شما دارید در این شرایط فیلم سازی می‌کنید.

فیاض: چون نفت است.

جلیلی: نفت هم نباشد، ببخشید الان دیگر شده است نشان لوژیون دو فرانس.

قادری: دیگر نمی تواند بسازد.

جلیلی: چرا نمی تواند؟ چطور نمی تواند؟

قادری: چون پولی نمی رسد.

جلیلی: چطور نمی رسد. اجازه بدهید. من می خواهم بگویم  این قضیه "کلمه حق یراد بها الباطل" شده است. من نفی‌اش نمی‌کنم ببینید این یادداشت ها را من راجع به فیلم های شبه دین که در آن گفته‌ام "جالب نیست که پنج فیلم دینی، یا به عبارت بهتر مذهبی جشنواره بیست و پنجم بر محور معجزه شکل گرفته است. تا آن جایی که ما یادمان می آید معجزه پیغمبر خاتم کتاب بوده است. یعنی مجموعه ای از معارف و احکام و اخلاق. آیا وفور معجزه آن هم از نوع زنده کردن مرده و شفای مریض و غیره در فیلم های امسال، حکایت از فاصله گرفتن فیلم سازان دینی ما از روح دین پیامبر اعظم نیست. به راستی "بچه های آسمان و زیر نور ماه" معنوی‌تر و دینی‌تر و قرآنی‌تر هستند یا فیلم های معنوی امسال. دین آمده است که مشکلات شخصی آحاد بشر را از طریق استثناء حل کند یا آن که رسالتی عام برای پی ریزی قواعدی جامع دارد. دین انقلاب اسلامی به تأسی از مناسبات اجتماعی آمده است یا ترمیم خرابات فردی. این معنویت فردمحور سیاست گریز و جامعه گریز چه نسبتی با دین محمد مصطفی(ص) دارد، چه نسبتی با سید الشهدا دارد که در این فیلم ها صرفاً در چهره یک شفا دهنده یا معجزه گر ظهور می کند اگر قرار بود که حضرت سید الشهدا علیه السلام با معجزه دین را اثبات یا حفاظت کند که دیگر امروز سید الشهدایی وجود نداشت. بارزترین ویژگی سیدالشهدا مبارزه کاملاً واقعی و زمینی با مظاهر کاملاً دینی و زمینی ظلم و فساد و تبعیض است. شهادت یعنی درگیر شدن واقعی و نه سرور عام عرفانی با مفاهیم و مصادیق واقعی ظلم تا حد مرگ که البته این خود قاطع ترین گواه بر ایمان بدوی است. این فرق فکر و احساسات گرایی مفرد و رمانتیک اصلی ترین ویژگی فیلم های به ظاهر دینی امسال بود و در این قطعه در چنین فضایی خلاقیت ها و قابلیت های کارگردانان خوش نیت نیز هرز می رود."

ببینید من حرفم این است. پس این طوری نیست که آقا ما تا گفتیم سینمای مثلاً... من که تا حالا "سینمای دینی" بعید می دانم به کار برده باشم یا حتی سینمای ارزشی. من از 69 تا حالا اگر یک کلمه نوشته باشم سینمای دینی یا سینمای به اصطلاح... من سینمای انقلابی زیاد به کار می برم. چون انقلاب یک مفهوم تاریخی دارد. یعنی دین در تاریخ است. من حرفم این است که این چیزی که دوستان می گویند فیلم ارزشی نفتی و روشنفکری نفتی درست نیست. روشنفکری اصلش مشکل دارد. ارزشی اصلش مشکل ندارد.

قادری: دقیقا عین جمله شما را روشنفکران برعکس‌اش را می‌گویند.

 

مشرق: آقای جلیلی چرا روشنفکری اصلش مشکل می دانند.

قادری: نه من قبول دارم که جفت این نفتی‌ها مشکل دارند.

جلیلی: نه الان یک بحث دیگری مطرح است. ببینید...

قادری: چرا باید یک بحث دیگری مطرح کنیم، این پاسخ من خیلی روشن است.

جلیلی: نه من عرض می‌کنم. ببینید این بحثی که شما دارید راجع به عرضه و تقاضا راجع به عرضه و تقاضا در چیز مطرح می کنید به عنوان یک بحث اقتصادی که باید بیاید در سینما. من می گویم که این ادبیات کلاسیک اقتصادی برای شصت سال پیش است.

قادری: در کشور ما هیچ وقت اجرا شده است؟

جلیلی: اجازه بده! در آمریکا اجرا شده است دیگر؛ آمریکا اوج اجرای این قصه است و الان با بزرگ ترین بحران اقتصادی هم مواجه است.

قادری: غرب زدگی با آمریکا زدگی فرق دارد ها! سینمای اروپا از این نظرها مثل خودمان است.

مشرق: به عنوان یک ناظر بیرونی این اختلاف آقای جلیلی و قادری شفاف نشده هنوز...

فیاض: این اختلاف مصداقی است... آقای قادری می‌گوید ما تفاهم مفهومی داریم ولی اختلاف مصداقی داریم؛ ما یک اختلاف مفهومی داریم و یک اختلاف مصداقی...

معززی نیا: من احساس می کنم بحث دارد از حوزه خودش خارج می شود؛ من اگر می گویم که مثلا فیلم پایان نامه ایراد دارد؛ مشکلم زدن در دهان روشنفکری که نمی خواهد درباره فتنه فیلم ساخته شود نیست؛ من درباره خود سینما صحبت می کنم به نظرم آن فیلم مشکلی از ما را حل نمی کند.

مشرق: آقای جلیلی شما درباره اقتصاد و نظر آقای قادری در زمینه اقتصاد سینمای ایران صحبت می کردید.

جلیلی: ببین من خودم اقتصاد خوانده ام و می‌دانم این ها چه کسانی هستند. کینز کیست یا فریدمن کیست یا دیگران.. تفاوت نظریات این ها را هم می دانم؛ پایان نامه‌ام هم بر روی "اقتصاد نهادی" نوشته شده؛ که مبنایش کارهای "وبلن" هست که نگاه جامعه شناختی تری به اقتصاد دارد. این را یک بار هم به برادر فراستی هم گفتم؛ گفتم آن جزوه هایی که شما 40 سال پیش درباره کمونیسم و سرمایه داری می خواندید؛ تمام شده و الان یک سری مباحث جدید مطرح شده است.

در اقتصاد نهادی چه بحثی مطرح می شود؟ یک مفهوم محوری هست به نام هزینه مبادله، که اتفاقا در آن این ها می گویند مباحث اقتصادی را مکانیکی نمی‌شود مطرح کرد و مکتب نئوکلاسیک[که شما به آن اشاره می کنید] در توصیف واقعیت اقتصادی شکست خورده است؛ و اینکه واقعیت اقتصادی دقیقا متاثر از نهادهاست. نهاد به معنای جامعه شناختی اش. من اتفاقا می‌گویم اگر قرار است ما سینمای ایران را از منظر مباحث اقتصادی تحلیل کنیم این اتفاق خوبی است.

قادری: چاره دیگری نداریم...

جلیلی:خیلی خوب.. من دارم می گویم که باید با زاویه دیدها و نظریات جدیدتر هم این ماجرا را بررسی کنیم؛ اگر نه با صرف چند تا نظریه کلاسیک یا فریدمنی نمی‌شود جواب گرفت؛ بالاخره مبحث کالاهای عمومی یک مبحث بسیار جدی است حتا در خود آمریکا. ولی ما به اولین مدلی که با مدل ژورنالیستی که به ذهن مان رسیده است اندکی همخوانی داشته باشد می‌چسبیم.

فیاض: این همان بحث گفتمان قدرت است؛ وقتی یک چیزی وارد گفتمان نشود نه اصلا دیده می شود؛ نه شنیده می شود و نه فکری درباره اش می شود. وقتی که گفتمان درباره موضوع نباشد دیده نمی شود... نه فقط سینما در بقیه موضوعات هنری نیز همین است؛ مگر در نقاشی وضعیت غیر از این است؟ مگر موسیقی این طور نیست؟

بحث درباره گفتمان است؛ یعنی این که گفتمان وقتی که نیاید هیچ محور قدرتی و هیچ رسانه‌ای حاضر نیست آن را حتی بیانش کند. بحث این است که یک گفتمان جهانی وجود دارد و آمریکا هم یک گفتمان مسلط دارد..

قادری: البته اروپا و آمریکا با هم فرق می کنند در زمینه تولید سینما. اروپا دقیقا مثل ایران است؛ فرانسه مثل ایران بنیاد فارابی دارد...

جلیلی: اسکاری که هفت جایزه به "آرگو" پیشنهاد می کند...

قادری: اصلا این[جوایز] کاملا سیاسی است. مگر سینمای آمریکا یعنی گلدن گلاپ؟

جلیلی: نماد سینمای آمریکا اسکار نیست؟

قادری: ببین آقای جلیلی من دارم درباره اقتصاد کلی سینمای آمریکا صحبت می کنم. البته یک سری نهادها هم هستند در آن کشور که فیلمی مثل آرگو را بزرگ می کنند؛ من اصلا کاری به این ندارم؛ من دارم درباره سیستمی صحبت می کنم که به خلق فیلم هایی مثل لینکلن و جانگو و زندگی پای می‌رسد. شما می گویی گلدن گلاپ، من می‌گویم آمریکا در این موارد و خیلی موارد مثل این، از مردم این روزهای ایران، با این شتاب برای فهم و درک و طلب شفافیت، هم عقب‌تر است. اتفاق اعلام نام برنده‌ بهترین فیلم در اسکار توسط همسر رییس جمهور، اگر در ایران بود، قطعاً تحمل نمی‌شد.

مشرق: بحث در حال جدلی شدن است؛ اجازه بدهید وارد یک فضای منطقی در بحث شویم.

فیاض: بگذارید من بگویم؛ آقای قادری از ابتدای بحث دارد می‌گوید که سینمای مردمی اقتصاد مردمی می خواهد...

مشرق: یک بار دیگر هم به این اشاره کردیم که هنوز محل اختلاف شفاف و مشخص نشده است. چون آقای جلیلی هم چند سال پیش حتا به این مقوله مخاطب و سینمای ایران پرداخته بود. باید این نقطه اختلاف را روشن کنیم تا بحث منطقی و شفاف شود.

فیاض: اختلاف در این است که مفهوم روشن نیست.

جلیلی: به نظرم اختلاف در این است که آقای قادری در عین اینکه مدعی هستند که بحث واقعی را مطرح می کنند؛ اتفاقا بحث شان خیلی انتزاعی است. بحث هایش به نسبت بیست سال پیش سینمای ایران بحث های خوبی است؛ اما من می گویم اتفاقا واقعیات جامعه ما جلوتر از این آسیب شناسی تئوریکی است که شما دارید انجام می دهید.

قادری: آقای جلیلی به عنوان نماینده یکی از دوگانه قدیمی ایران دارند صحبت می کنند و من معتقدم که این دوگانه در کل دنیا دیگر جواب نمی دهد. این جا اسمش هست دوگانه حزب الله و روشنفکری و جای دیگر اسمش هست دوگانه راست و چپ...

جلیلی: اصلا این طور نیست؛ به خاطر اینکه اصلا دوگانه ای وجود ندارد؛ دوگانه زمانی است که هر دو طرف دو ایدئولوژیک باشند؛ من دارم از واقعیتی که در سی، چهل سال اخیر در ایران واقعیتی عینی بوده...

قادری: عینیات شما از چارچوب ایدئولوژی می‌گذرد که به یکی از این دو قطب، تعلق دارد. یعنی شما می گویید چرا فیلمساز ما سراغ این موضوع نمی‌رود یا سراغ آن موضوع دیگر نمی‌رود؛ من می گویم دلیل‌اش این است که ما کمپانی فیلمسازی نداریم؛ دلیل اش این است که تهیه کننده درست و حسابی نداریم که استعداد هنرمند را پیدا کند و سر جای خودش بنشاند، دلیل دیگرش هم این است که هنرمند ما خودش را بخشی از تاریخ و حکومت و ... خودش نمی داند؛ که این یک مساله دو طرفه است. پیشنهادم را هم دادم. که این ساختن فرد هنرمند به درد بخور، در فضای اقتصاد مردمی و بازار آزاد شکل می‌گیرد. می‌خواهم نتیجه بگیرم آسیب هایی که هر دوی ما می گوییم یکی است، آن چیزی [فیلمی] که ما هر دو می خواهیم ساخته شود یکی است، اما شما می‌خواهی به عنوان راه حل، سینما را وارد همان مسیرهای پیموده شده کنی. این مشکلات با این بحث که ما بگوییم ای فیلم سازهای مملکت خجالت بکشید و فیلم برای رجایی بسازید حل نمی‌شود.

جلیلی: من فقط طرح مساله می کنم...

قادری: در حد طرح مساله قبول دارم ولی راه حل مساله این نیست که فردا فلان مجله روشنفکری بیاید و بگوید حالا ما با ساخت فیلم زندگی شهید احمدی روشن موافقیم. یا مجلس بودجه ای تصویب کند که مثلا  امسال ده فیلم درباره ده شهید ساخته شود.

جلیلی: آن بحث راه‌حل است. من می‌گویم اول مریضی را بپذیریم؛ قبول کنیم این وضعیت سینمای ایران است....

قادری: من که قبول دارم مریضی را. آقا من که تا شما حرفت تمام شد گفتم من با طرح مسئله‌ شما موافق هستم.

جلیلی: نه به تفصیل که برسیم اختلافات روشن می شود، اتفاقا این خوب هم هست چون بحث پیش می آید. من می گویم هر قدر مساله را به تفصیل تر ببینیم ماجرا روشن تر می شود. شما به نظر من مشکلت این است که نتیجه را از پیش مشخص کردی و بعد استدلال ها را برای تایید آن استفاده می کنی، می‌گویی کدام صورت بندی می‌تواند بهتر رفتن به سمت اقتصاد سرمایه داری را در سینمای ایران توجیه کند؟ چون مدل مطلوب شماست.

قادری: این مطلوب‌ترین مدلی است که من در شرایط فعلی می‌شناسم.

جلیلی: من می گویم این مدل[مدلی که سینمای ایران را نجات دهد] باید هر چه بیشتر به واقعیت نزدیک تر باشد؛ بیاییم مساله را ریز کنیم...

قادری: من می گویم این چیزی را که شما فکر می کنید مشکل است، اصلا مشکل این نیست؛ شما می گویی یک مجله روشنفکری؛ ولی آن مجله هم که دارد از سیستم موجود تغذیه می شود.

معززی نیا: به نظرم این فضای پیرامونی که شما در بحث گفتید آنقدر ها هم موثر نیست؛ چون فیلم خوب از این فضای پیرامونی می گذرد، یعنی زور روشنفکر و فضای مطبوعاتی ما به یک فیلم خوب نمی رسد...

قادری: اصلا ببینید که خود آن روشنفکر چطور تولید شده است؟

مشرق: بالاخره اصلا این فضای پیرامونی که شامل مطبوعات و نقدهای روشنفکری و جشنواره ها و جوایز آن سوی مرزها و یادداشت ها و مقلات و نقد های منتقدین در همه سطوح  می شود بر فضای فیلم سازی کشور موثر هست یا نیست آیا بر مسیر حرکت یک فیلم ساز تاثیر می گذارد یا نه؟

فیاض: این همان گفتمان است دیگر.

جلیلی: این که می گویید گفتمان نکته‌ای درش هست؛ ببینید هفت هشت سال پیش بحث گفتمان عدالت‌خواهی به عنوان یک واقعیت اجتماعی در این کشور رخ کرد...

فیاض: تا وارد رسانه نشود از آن گفتمان بیرون نمی آید...

جلیلی: چرا لااقل در حوزه سیاسی تبدیل به گفتمان شد؛ اما چرا در فضای سینمایی این اتفاق نیفتاد؟ سوال من این است. ببینید در زمینه سیاسی رخ داد؛ سفرهای استانی یعنی چه؟

فیاض: بحث این است که وقتی این مطالب در رسانه ها پردازش می شود به یک گفتمان تبدیل می شود یا خیر؛ اتفاقا در حوزه سینما ما کمترین تاثر را در این زمینه می بینیم؛ حتی روشنفکری مبتذل هم نتوانسته خودش را تئوریزه کند. کلاه قرمزی چرا این قدر جایگاه پیدا کرده است؟ هیچ چیز هم ندارد..

جلیلی: عجب چیز بدرد نخوری است.

فیاض: همین است دیگر..

جلیلی: اما مگر اخراجی ها نبود..

فیاض: اخراجی ها هم همین طور..

جلیلی: اتفاقا اخراجی ها تلاش می کنند که نشان بدهند کلاه قرمزی بیشتر از اخراجی ها فروخته است.

فیاض: این ها همه بدبختی است.

معززی نیا: دلیل اش این است که اخراجی ها مبتذل تر از کلاه قرمزی بود.

جلیلی: نه این طور نیست.

فیاض: حالا هر کدام.. بحث بعدش چیست؟ ببینید اگر بخواهیم این طور بحث کنیم باید تا فرا صبح درباره مباحث نامعین جدل کنیم. مثلا الان من می خواهم بگویم که این مفاهیمی که آقای جلیلی درباره آن صحبت می کند تبدلی به گفتمان نشده است؛ چه زبان تصویر باشد و چه چیز دیگر...

جلیلی: ریشه‌یابی آن هم این است که رسانه ها اجازه نمی‌دهند این بحث مطرح شود.

مشرق: با این نکاتی که آقای فیاض هم گفتند و نکته ای که آقای جلیلی به آن اشاره کردند؛ پاسخ به این سوال اهمیت بالایی پیدا می کند که واقعا رسانه‌ها یا همین فضای پیرامونی چقدر بر روی روند سینمای ایران موثر واقع می شوند؛ به هر حال هم آقای قادری و هم آقای معززی نیا رسانه دارند که درباره سینما کار می کنند؛ چقدر این رسانه ها می توانند بر روی فیلم سازان تاثیر بگذارند و مسیر آنها را تغییر دهند؟

معززی نیا: ببینید من با این حرف امیر قادری موافقم. من در جواب این سوال می‌گویم این نسبت دارد با اینکه آیا قرار است تکلیف یک فیلم سینمایی با مخاطب یا روی پرده مشخص شود و یا اینکه توسط منتقدین معین شود. اتفاقا من می گویم این چیزی که شما می گویید بیشتر در دهه 60 محسوس بود. در دهه 60 به این دلیل که سینمای ما بیش از هر زمان دیگری گلخانه‌ای بوده است و هدایت و حمایت خیلی بیشتر بوده، این چیزی که شما می‌گویید خیلی شدیدتر بود. اگر نگاه کنیم مجله فیلم در دهه 60 واقعا به اندازه کل رسانه های بعدی به سینمای آن دهه جهت داده است. اصلا سینما همین طور بود؛ سینما طوری چیده شده بود که بشود توسط مجله فیلم بشود به آن جهت داد.

فیاض: مارکسیستی بود...

قادری: دقیقاً.

معززی نیا: یعنی همان قدری که آقای بهشتی و انوار دوست داشتند سینما در جهتی که دولت تنظیم کرده بود سینما پیش برود به همان اندازه مجله فیلم می توانست به تنهایی تاثیر بگذارد. فیلمساز تربیت می کرد؛ منتقد تربیت می کرد و حتی تماشا گر تربیت می کرد؛ نگاه می داد. ولی اگر شرایط جز این بشود واقعا رسانه ها نمی توانند تاثیر این گونه بگذارند؛ در جهان هم رسانه های سینمایی به این حد که بتواند یک فیلم ساز را از مسیری جدا کند و در مسیری دیگر قرار بدهد نمی‌تواند تاثیر بگذارد؛ رسانه بیشتر با مخاطب طرف است...

قادری: بهتر این است که بگوییم شکل تاثیرش فرق کرده است. قبلا چهار تا مجله روشنفکری بود و شما وقتی می خواستی مقاله سینمایی  بنویسی مجبور بودی به آنجا بروی و اگر راه‌ات نمی‌دادند، صدای شما شنیده نمی‌شد؛ اما الان شما می‌توانی اگر حرف داری یک صفحه فیس بوک یا یک وبلاگ باز کنی و اگر حرفت برد داشته باشد از طریق همان هم دیده می شود.

معززی نیا: اما من در اصل می خواستم روی این تاکید کنم که اگر سینما جریانش عادی باشد و واقعا همان چیزی باشد که باید باشد، یعنی فیلم ساخته شود برای مخاطب...

فیاض: آقای معززی نیا! کجای دنیا یک همچنین چیزی هست که سینما جریانش طبیعی باشد؟ سوال است برای من اینکه آیا دوستان فیلم های دیگری که در آمریکا تولید می شود را غیر از فیلم های اسکاری می بینند؟

معززی نیا: بله

فیاض: حدود هزار فیلم در سال تولید می شود، درست است؟ من این ها را در یک پکیج گرفتم و نگاه کردم و واقعا شوکه شدم. این قدر مبتذل هستند بعضی هایشان.

معززی نیا: من طبیعی منظورم از جهت کیفیت نیست.. منظورم روال تولید است.

فیاض: می خواهم بگویم رقابت‌ها و نقدها وجود دارد؛ قدرت طلبی‌ها و ... هست

معززی نیا: بله هست و شکی هم درش نیست.

فیاض: پس با این وصف می‌خواهم بگویم ما اصلا روال طبیعی در این زمینه نداریم.

قادری: نه. منظورشان از روند طبیعی همین اتفاق است که یک گروه، فیلم بد می‌سازد و چون فیلمش فروش نمی‌کند. کسی هم توجه نمی‌کند و فیلم از گردونه خارج می‌شود.

مشرق: برگردیم سر سوال قبلی؛ بالاخره این فضای پیرامونی در سینمای ایران هنوز هم موثر هست یا نه؟

جلیلی: فضای پیرامونی فقط یک مجله نیست. یک دوستی داریم که الان ساکن فرانسه است. او می گوید هفته فیلمی در یکی از شهرهای فرانسه باز شده که چهارصد فیلم درش به نمایش در می آید که از این میان صد و چهل فیلمش ایرانی است. آقای شمقدری آمار منتشر می کند که صد هزار نفر در سینمای جوان ایران آموزش دیده اند. وقتی شما می گوید سینمای ما سینمای نفتی است؛ آیا به این سینما الان نفت است که جهت می دهد؟ ما می گوییم در این فضای پیرامونی یک کیارستمی برای شما می سازند و بعد این صد هزار نفر راه می افتند تا همه بشوند کیارستمی! البته از این صدهزار نفر 5 نفر هم کیارستمی نمی شوند، ولی به این صدهزار نفر بدون اینکه یک ریال خرج شان شده باشد جهت داده شده، البته سالی ده تا از این ها را از شهرستان ها می برند به اروپا...

قادری: در این بازار آزاد که ما می گوییم یک نفر فقط می شود اسپیلبرگ. هزار مورد غیر قابل استفاده در می آید. اما مهم است که همین یک اسپیلبرگ در می آید.

جلیلی: یعنی در این فضای پیرامونی این گونه سیاست گذاری می شود...

قادری: معلوم است که این طور است؛ دیگر از آرگو که تابلوتر وجود ندارد، آنها برای گفتمان شان ساز و کار اجرایی تدارک می‌بینند.

معززی نیا: در نهایت برای من این سوال است که اینکه شما درباره فضای پیرامونی و تاثیر گذاری اش بر سینمای ایران صحبت می کنید در نهایت به کجا می خواهید برسید؟

جلیلی: من یک نکته عرض می کنم که جواب سوال شما هم داده شود؛ وقتی می گوییم سینما باید خودکفا شود و همه چیز از درون خودش شکل بگیرد و تاثیر بگذارد؛ ما می گوییم اگر قرار است این مناسبات درونی را جدی و ویژه کنیم  باید مناسبت مزاحم بیرونی را خنثی کنیم. چون مزاحمت های بیرونی صرفا پول نفت نیست؛ پروسه شکل گیری جعفر پناهی و کیارستمی هم هست.

قادری: در مواردی که این فیلمسازها هم سینما، و ارتباط با مردم‌شان را فراموش می‌کنند و یا می‌فروشند؛ بله صد در صد.

جلیلی: اگر مصداقی بررسی کنیم متوجه خواهیم شد که این ها چقدر تاثیر گذاری داشتند به خاطر این که پشت این ماجرا فکر بوده؛ یعنی یک دهم پول نفت را در سینما خرج نکرده‌اند اما ده برابر اش تاثیر گذاشته‌اند و این خوب نیست که شما[امیر قادری] می‌گویید که چرا به فیلم جعفر پناهی جایزه داده اند و شما می گویید 70 درصد کامنت گذاشته اند که ما فهمیده ایم سیاسی است؛ من می گویم از این مهم تر این است و این سوال باید شکل بگیرد که چرا همین جشنواره ها "بازمانده" [ساخته سیف الله داد] را تحویل نگرفتند. بیست سال پیش این فیلم ساخته شده است؛ آیا فیلم بازمانده فیلم بدی است؟من می گویم نباید نگاه مان حداقلی باشد.

مشرق: دو تا بحث مطرح است؛ یکی اینکه آقای قادری می گویند اقتصاد سینمای ایران نفتی است؛ از طرفی سینما یک صنعت است و قرار بر این است که پولش را خودش در بیاورد؛ در تعریف این است که مخاطب بیاید بلیط را بخرد و فیلم را ببیند...

قادری: این تعریفی است که ما کردیم... طیف چپ در سینما اصلا به این تعریف قایل نیستند.

جلیلی: بسیاری از کمپانی های فیلم سازی آمریکایی هم به این تعریف قایل نیستند؛ چون همان کمپانی که سالی یک فیلم خوب و بفروش می سازد در همان سال کلی فیلم می سازد که فروش ندارند.کمپانی چه کار می کند؟ می گوید من صنعت سینما باید داشته باشم؛ یک فیلم موفق می سازم و بعد ریسک می کنم و با پول فیلم موفق، ده فیلم دیگر هم می سازم که از این ده تا نه تایش شکست می خورد ولی باز یکی از این فیلم ها خوب از آب در می آید.

قادری: بله همین طور است.

مشرق: یک بحث این بود که آقای قادری مطرح کردند و یک بحث دیگری را هم آقای جلیلی مطرح کردند که مربوط می شود به فضای پیرامونی که یعنی رسانه، منتقد یا در جمع بندی همان گروه فشاری که ما در سیاست داریم نمونه اش را در فضای سینما هم داریم که از آن به عنوان بخشی از فضای پیرامونی سینما تعبیر می کنیم. اینجا سوال این است که اولا کدام یک از این ها بالاخره زورش بیشتر است و آیا همه نارسایی های سینما به گردن سینمای نفتی است؟ دوم اینکه آیا از سینمای نفتی با همه انتقاداتی که به آن وارد است نمی شود سینما مطلوب بیرون کشید؟

قادری: من می گویم آن فضای رسانه‌ای[پیرامونی] هم از همان اقتصاد نفتی نشات گرفته است؛ شما آن فشار رسانه‌ای و جشنواره‌ها و ... را خارج از بحث اقتصاد نفتی نمی‌توانی ببینی.

مشرق: جشنواره کن مگر از پول نفت ایران ارتزاق می کند؟

قادری: جشنواره کن مربوط می شود به یک بخشی از دولت فرانسه که از جشنواره کن حمایت می کند. ضمن اینکه ما وقتی می گوییم نفت منظورمان هر گونه حمایت رسمی خارج از بازار است. ما نفت را فقط برای کشور خودمان مثال می زنیم... آن فشار رسانه ای هم که می گویید باز هم به نوعی ورود سرمایه از جای دیگری برای تولید یک گفتمان است. مثل کشور خودمان.  وقتی می گوییم روشنفکری نفتی، بخشی از همان فشار رسانه ای است. و او هم دارد از همان پول نفت ارتزاق می کند.

دومین نکته ای که وجود دارد این است که یک زمانی من می گویم یک کمپانی فیلم سازی وقتی فیلم می سازد همه فیلم ها خوب است و اگر سیستم نفتی بسازد همه فیلم هایش بد از آب در می آید. اصلا منظورم این نیست؛ گفتم این مدلی را که من پیشنهاد می کنم برای من دو امتیاز دارد؛ یکی این که می گویم این مدل برای من مدل مطلوب نیست، بلکه مطلوب ترین مدل موجود است. دوم اینکه این مدل، مدلی است که خودش مجبور به انتقاد و بازتولید خودش است. من هیچ وقت نگفتم به عنوان مثال، همه خوب هستند اما کافه سینما بهتر است؛ این ادعا چه درست و چه غلط، خودش را در کیفیت کار و استقبال مردم (همان بازار آزاد) نشان می‌دهد. همان طور که برای هر رسانه و هر فیلم دیگری همین طور است. من نگفتم برای بقیه بازار آزاد باشد برای من نباشد، برای بقیه تنازع بقا باشد ولی برای من نباشد؛ وقتی من خودم چیزی را می گویم؛ خودم هم در همان مجموعه قرار می گیرم. و این همان ضمانت اجرای ایده من است.

من می گویم در آن مدل فیلم سازی و ارتباط با مردم ضایعاتی هم وجود دارد، از جمله اینکه شاید 9 فیلم بد ساخته شود و یک فیلم خوب؛ یا اینکه کلی گروه های مافیایی و یا گروه فشار‌های فرهنگی و اقتصادی شکل می گیرند و در سینما نفوذ می کنند. در آن سوی ماجرا هم کسی مانند من می‌خواهد با رسانه‌اش در سینما تاثیر بگذارد. اما با این مدلی که من پیشنهاد می‌کنم یک رسانه دیگر هم می‌تواند با حرفی مخالف من وارد این فضا شود و من کمترین کنترل را می‌توانم بر روی آن داشته باشم.

در شرایط اقتصاد بازار، فیلم بد هم ساخته ‌می‌شود و در عین حال در حالت اقتصاد نفتی هم فیلم خوب تولید می شود؛ اما برآیند این داستان چه می شود؟ این طور نیست که هر فیلمی نفتی بود بد است، و هر فیلمی که در بازار آزاد تولید شد خوب است؛ اتفاقا وقتی درباره اقتصاد مردمی یا بازار آزاد در سینما حرف می زنیم اولین چیزی که باید در باره آن توجه کنیم این است که باید ضایعات چنین روشی را هم بپذیریم. مثلا یکی از مسایل این بازار مافیاست که باید به فکر کنترل این مافیا باشیم.

من دارم کتابی را می خوانم و توصیه می کنم دیگران هم این کتاب را بخوانند؛ کتابی است درباره‌ سیستم استودیویی اثر "نیل گابلر"، که به همت آقای شاه‌حسینی منتشر شده. البته آن چیزی که من الان درباره این کتاب می گویم برداشت غیر مستقیم از کتاب هست. گابلر می گوید که کمپانی های فیلم سازی وقتی شکل گرفتند؛ نهادهای مختلفی شکل گرفت که هر کدام از این نهادها، پایگاه های اقتصادی و اجتماعی هم داشتند که می خواست مثلا فیلم ها را محدود کند. چیزی که آقای جلیلی می گوید درست است؛ در بازار آزاد هم چنین گروه‌هایی شکل می‌گیرند. گروه هایی که همین الان در هالیوود هستند و می خواهند از این طریق ایدئولوژی خودشان را به مردم قالب کنند. قطعا این اتفاق می افتد؛ اما بحث من این است که این مدل سالم ترین شکل موجود است. یک وقت ممکن است یکی بگوید مدلی دارم که هیچ ضایعاتی ندارد و اگر ما 100 فیلم در این سیستم تولید کنیم 90 فیلمش خوب است. اصلا این طور نیست. ولی من می‌گویم از این مدل هنرمندان بزرگی خلق می‌شوند که تا به امروز بیش‌ترین آثار خوب و دیدنی مال ان‌ها و محصول همین‌هاست.

مشرق: به هر حال آن مردمی که می روند بلیط می خرند همان مردمی هستند که می‌روند و پول می دهند تا یک نشریه سینمایی بخرند، آن نشریه را هم  می‌خرند تا بخوانند؛ یا فلان سایت سینمایی مانند هالیوود ریپورتر را اگر می‌روند کلیک می‌کنند برای این است که می‌خواهند تاثیر بگیرند...

قادری: درست است تاثیر می‌گیرند؛ اما ما می گوییم امیدواریم در این شرایط افرادی تولید شوند که خلاقیت شان شکوفا شود و تحت تاثیر زندگی شخصی و قواعد زندگی خودشان قرار بگیرند.

مشرق: شما چطور این زندگی فردی را از فضای پیرامونی‌اش منتزع می کنید؟

قادری: به این دلیل که حاصل کار ما می شود انتخاب "سر به مهر" و حاصل کار آنها می شود "لینکلن".

جلیلی: ولی به آرگو جایزه دادند...

قادری: به آرگو جایزه بدهند، مهم نیست...

جلیلی: ما هم تنهای تنها ساختیم.

مشرق: بالاخره هنوز تکلیف مان را معلوم نکردیم که این عامل موثر است یا نه؟

قادری: نه تنها این ها موثرند که بسیاری از انجمن ها و گروه های مختلف در این فضا موثرند. اما من دارم می گویم در چنین اقتصادی احتمال اینکه افرادی بتوانند نظر خودشان را تحمیل کنند و آدم هایی با خلاقیت کمتر بسازند؛ کمتر می شود. ما آدم های خلاق تری خواهیم داشت؛ اقتصاد سالم تری خواهیم داشت و به نظر من مردم سالم ترین انتخاب ها را در مجموع انجام می دهند. به فیلمسازهای بااستعدادی که در دهه‌های شصت و هفتاد با پول نفت خلق شدند، نگاه کنید. بعضا آثر خوبی ساختند. اما فیلم‌های قدیمی و حالا‌ی‌شان را مقایسه کنید. عاقبت شان چه شده است؟ این شاید عاقبت سازنده‌ی تنهای تنهای تنها که آقای جلیلی می‌گویند هم بشود. این ها مگه همه با پول نفت بزرگ نشدند؟ کمال تبریزی الان کجاست؟ بهروز افخمی کجاست؟ جعفر پناهی کجاست؟ بهمن قبادی کجاست؟ محسن مخملباف کجاست؟ بحث سیاسی نمی‌کنم. کیفیت کارشان را با دوره‌های ابتدای فعالیت‌ جدی‌شان مقایسه کنید.

جلیلی: تو که افخمی را از فیلم روح‌الله اش دفاع کردی؛ فیلم کاملا نفتی که دو میلیارد خرج برداشت...

قادری: آن هم مدل استرداد بود، که نفتی بود و حاصل بدی نداشت. اما افخمی الان کجاست؛ فیلم آخرش را ببینید، اصلا قابل دیدن نیست...

جلیلی: این فیلم آخر را که کاملا با بخش خصوصی ساخته است؛ بخش خصوصی کانادا.

قادری: اولاً این که باز در این مورد احتیاط می‌کنم و مطمئن نیستم. دیدی یک نهاد نفتی آن طرفی از فیلم حمایت کرده باشد! شاید هم نه. ولی غیر از این هم ما که همین الان در موردش بحث کردیم که کلی در آن سیستم ممکن است فیلم بد ساخته شود و در شرایط موجود هم ممکن است کلی فیلم خوب ساخته شود.

معززی‌نیا: اولین ممکن است جمع با این نظر مخالف باشند یا شما مخالف باشید؛ اما من نظرم را می گویم، معتقدم اصلا رسانه ها در ایران در حوزه سینما این میزان که شما به آن اصالت می دهید تاثیر گذار نیستند. امیر احتمالا معتقد نیست چون معتقد است کافه سینما روی همه چیز خیلی دارد تاثیر می گذارد.

مشرق: منظور ما از تاثیر گذاری رسانه ها، تاثیر گذاری رسانه ها بر مخاطب سینما نیست...

قادری: حمید نعمت الله روزگاری حرف خوبی به من زد، کسی که خودش متاسفانه بعدها قربانی همین جریان‌های نهادی و رسانه‌ای شد. اما یک بار یک حرف خیلی خوبی به من زد که به شدت درست بود. نعمت الله بعد از فیلم اولش بوتیک گفت اگر فیلم یک فیلم ساز ایرانی در رسانه ها نقد مثبت بگیرد، احتمال اینکه این فیلم ساز بتواند فیلم بعدیش را بسازد بیشتر است از اینکه فیلمش بفروشد.

همان سال آقای عالم زاده فیلمی ساخت با نام توکیو بدون توقف که یک میلیارد تومان فروخت اما فیلم حمید نعمت‌الله فروش کمتری داشت اما ادامه‌ی مسیر به نفع او بود. من وقتی این حرف را می زنم اول دارم تاثیر خودم را به عنوان یک منتقد، در برابر قدرت بازار آزاد، به چالش می گذارم و مشکلات‌اش را می‌دانم. اما با این حال اعتقاد دارم که این روش مثبت تر است.

مشرق: ببینید؛ مثلا در آمریکا هم وقتی هیچکاک فیلم می‌سازد منتقد معروف می‌آید و در اکران‌های اول کار را می‌بیند و اوست که تاثیر جدی بر روند فروش می‌گذارد.

قادری: نه این کار را هیچکاک نمی‌کند؛ او اتفاقا در دل کمپانی‌ها فیلم می‌سازد، در عین حال جریان چپ روشنفکری فرانسه هم مثلا به هیچکاک کمک می کند. مساله این است که همه ی این اتفاقات و مشکلات و گرفتاری‌هایی که شما می‌گویید، در آن شرایط گلخانه ای رخ می دهد. حرف من این است که در یک فضای باز تغذیه شده از واکنش مردمی، این فیلم ها ساخته شود، چه خوب و چه بد، و در عین حال امیر قادری هم مثلا با کافه سینمایش تمام تلاشش را برای تاثیر گذاری انجام دهد. چه خوب و چه بد. چه ایرادی دارد؟

معززی نیا: ببینید این بحث مفصلی می شود که به راحتی تمام نخواهد شد. ببینید اصلا چنین ساز و کاری در آمریکا وجود ندارد که یک فیلم ساز فیلم بسازد و بعد منتقدی را دعوت کند و بعد منتقد نقد بنویسد و بعد مردم نقد را بخوانند و بروند آن فیلم را ببینند. اما در باره تاثیر رسانه در حوزه سینما؛ که منظورم درباره تاثیر گذاری رسانه در جهان در حوزه سینما هم نیست که خودش بحث جداگانه ای است.- درباره دهه شصت و هفتاد شمسی هم صحبت نمی کنیم درباره زمان حاضر صحبت می کنیم و در این مورد معتقدم که در حال حاضر این تاثیری را که شما درباره ی آن صحبت می کنید از رسانه چه بر روی فیلم ساز و چه مخاطب ان تاثیری که شما می گویید را ندارند. این تاثیر چیست؟ این تاثیر همان چیزی است که به نظر می رسد از ابتدا دنبال می شود؛ یعنی جریانی که در سینمای ایران به قول آقای جلیلی کافر هستند در سینما و ایران را از کنار سینمای ایران حذف کرده اند و به آن نمی پردازند تحت تاثیر یک سری عوامل بیرونی مثل رسانه ها و جشنواره ها و عواملی مانند آنها هستند که آنها باعث می شوند این اتفاق بیفتد. من به نظرم که رسانه های ما این قدر تاثیر گذار نیستند.

بحث دوم اینکه من این بحث نفت و ... را یک طور دیگری درک می کنم؛ آن هم ساده تر از این است. ببینید سینما اگر صنعت شود، خود به خود نفت و رانت هم از آن حذف می شود، رسانه ها هم این قدر نمی تواننند تاثیر بگذارند، مواجهه اش هم با مخاطب راحت تر می شود و هر چیزی هم در جای خودش قرار می گیرد. اما تا زمانی که صنعت نشود همه ی این هایی که می گویید ممکن است. ممکن است در یک دوره چنین تاثیر گذاری هایی که می گویید شش ماه سینما را به یک طرف می برد.

مشرق: یک مثال برای این صنعتی که می گویید می آورید؟

معززی نیا: سینمای آمریکا صنعت است.

مشرق: پس این سلبریتی ها و فرش قرمز ها بر روی این صنعت تاثیر نمی گذارند؟

معززی نیا: قطعا می گذارند

امیر قادری: آن هم جزئی از صنعت است.

معززی نیا: تبعاً منظورم این نیست که عین آن را ما هم می توانیم استفاده کنیم؛ ولی سینمای آمریکا صنعت است. بزرگ ترین سینمای جهان است که مسیر خودش را به عنوان یک صنعت پیگیری می‌کند؛ آسیب های خودش را دارد و مزایای خودش را. هرگز حرف ما این نیست که نهادهای دیگر رویش تاثیر نمی گذارند؛ هرگز حرف ما این نیست که درش فیلم بد ساخته نمی شود؛ ولی در نهایت سینمای آمریکا فرهنگ سازی می کند، مدل رفتاری به مردم یاد می دهد، تاریخش را منتشر می کند و قهرمان هایش را جهانی می کند و هیچ کشور دیگری سینمایش نمی تواند این کار را انجام دهد.

معززی نیا: این بحث را می شود همین طور ادامه داد؛ اما من می خواهم به این سوال برسم که آیا این فضای پیرامونی سینمای ایران را بیمار کرده است و به این روز انداخته؟ این بر می گردد به سوال قبلی ام. فرض کنیم که ما این فضای پیرامونی را خنثی کردیم و فیلم ساز آزاد شد؛ آیا باز اتفاقی خواهد افتاد؟

مشرق: آقای معززی‌نیا، شما فکر می‌کنید که چه چیزی غیر از این فضای پیرامونی موثر هست؟

معززی نیا: صنعتی بودن یا نبودن سینما به نظر من موثر است. این طور اگر نگاه کنیم؛ آن چیزی که دارد صدمه می زند این است که رابطه ی طبیعی عرضه و تقاضا وجود ندارد؛ یعنی اینکه پولی وارد سینما می شود که نباید وارد آن شود؟ یعنی فیلم سازی حذف می‌شود که شایسته فیلم سازی هست و فیلم ساز دیگری به جای فیلم ساز حذف شده می آید که 5 فیلم اکران نشده دارد و همچنان فیلم می‌سازد؛ پنج فیلم اکران نشده دارد و فیلم ششم او یک فیلم میلیاردی است که با او قرار داد می‌بندند تا فیلم درباره چه بسا شهدای هسته ای بسازد. نتیجه این می‌شود که جا باز می‌شود برای تاثیر گذاری نامطلوب رسانه ها؛ این ها همه از دل این بیرون می آیند.

مشرق: الان تازه رسیدیم به مصداق.

قادری: مصداق همه آن فیلمسازهایی هستند که در طول جشنواره می آمدند برنامه هفت؛ یکی می گفت چرا به من پول نمی دهید که برای شهدا فیلم بسازم؛ دیگری می گفت چرا پول نمی دهند من درباره طبیعت ایران فیلم بسازم؛دیگری هم می گوید به من پول بدهید من تجربه کنم.

مشرق: خب آقای جلیلی...

جلیلی: چی بگم؟

قادری: می بینیم که یک دیدگاه کاملا از گفتمان باز مانده است.

فیاض: بگذارید من بگویم؛ این بحثی که می گویند در سینما باید به سمت صنعتی شدن پیش برود؛ نمونه دیگرش فوتبال است؛ این که این همه درباره تیم های باشگاهی مثل استقلال و پرسپولیس می گویند که مفت می خورند؛ در همین مورد است.

معززی نیا: شباهت های فوتبال و سینما هم زیاد است

فیاض: الان جامعه در حال نهادینه شدن است؛ نهادینه که می شه قدرت درش خیلی اهمیت پیدا می کند، اقتدار و مشروعیت هم در آن اهمیت پیدا می کند، مشروعیت هم با اختیار است و با اجبار نمی شود مشروعیت ایجاد کرد. این طور جامعه می رود به سمت گفتمان سازی. گفتمان را اگر دنبال کنید اقتدار به وجود می آید...

جلیلی: رسانه نفتی نمی گذارد پخش بشود.

فیاض: اتفاقا همین هاست، همه چیز در این زمینه از بالا به پایین است نه پایین به بالا.

جلیلی: منتقد اصلی اقتصاد و سینمای نفتی چهارصد ساعت رانت نفتی می گیرد و می‌آید برنامه نفتی هفت از فیلم‌ها و سینمای نفتی انتقاد می‌کند! اما به جشنواره عمار اجازه نمی‌دهد خبری از آن پخش شود.

فیاض: اتفاقا خوب گفتی برنامه زنده است

قادری: بله همین طور است. مهر تایید زدی به حرف های ما.

جلیلی: من اتفاقا می‌خواهم بگویم اتفاقا اینجا یک پارادوکس وجود دارد؛ کسی که منتقد اصلی فیلم سازی نفتی محسوب می‌شود خودش یکی از بزرگ ترین مصرف کننده های رانت های نفتی محسوب می شود.

قادری: اتفاقا ما هم همین را می گوییم.

فیاض: دوگانه کاری، کلک و .... در همین جشنواره خیلی جالب بود، صبح تا عصر آقایان چند جا که می آمدند چند نوع می شدند؛ یک جا محافظه کار می شدند؛ یک جا منتقد می شدند، یک جا بر سر پول چانه می زدند...

قادری: جالب اینجاست که هر کسی رانت اش قطع می شود منتقد سینمای نفتی و طرفدار بازار می شود.

فیاض: الان بحث ام این است که نهاد ها دارند شکل می گیرند و افراد کنار می روند، ما داریم می رویم به سمت کار آمدی، بنفیت من، جدی است؛ پراگماتیسم جدی است....

قادری: جالب این است که در دنیا هم جدی است؛ یعنی شما فیلم لینکلن را هم که ببینید؛ برای اولین بار به عملگرایی مشروعیت می دهد.

فیاض: چون مارکسیست ها فحش به عمل گرایی دادند و ما هم به هر چی پراگماتیست بود فحش دادیم. الان یکی از مشکل ها همین است که بعد فقهی اش را نداریم یعنی نمی گذارند بعد فقهی اش بیاید. این علم نافع که می گوییم همان بعد فقهی است. خیلی بحث است اگر بخواهیم وارد این قصه شویم. من الان بحثم این است که الان جامعه نهادینه شده است؛ اقتدار درش به شدت مهم است و کسی هم که می خواهد اقتدار را بدست بیاورد باید گفتمان سازی کند، دیگر گفتمان سازی بر محور فرد نمی گردد؛ به شدت جامعه خلاق است. این است که هفتاد درصد جامعه می آید و می گوید جایزه به فیلم جعفر پناهی به شدت سیاسی است.

معززی نیا: برای این که بحث کامل شود این را می گویم؛ خیلی وقت ها بحث ها از آن طرف اتفاق می افتد؛ وقتی جشنواره ها را مثال می زنیم، یک خطایی را در تحلیل هایمان داریم که فکر می کنم مسعود فراستی هم به آن خیلی دامن زده است. همیشه این طور نیست که یک سری آدم آن سو نشسته باشند و منتظر باشند یک سری استعداد را جذب کنند؛ روش های فیلم جشنواره ای ساختن را به آنها یاد بدهند و بعد آنها را از سینمای ایران جداکنند. منظور این است که وقتی اینجا صنعت نیست؛ فیلمساز فیلم بسازد برای چه؟ بالاخره یا باید دیده شود یا جایزه بگیرد یا خاصیتی داشته باشد. وقتی اینجا خلا داریم او به جشنواره خارجی به چشم بیزنس نگاه می کند. فیلم اش را می برند به آنجا با فیلم یک سفر می رود، چهار تا جایزه می گیرد، کمک می گیرد، فیلم بعدی اش را بسازد. بنابراین این خلا است که دامن می زدند؛ شکی نیست آنجا هم اتفاقاتی می‌افتد. من این را منکر نمی شوم، اما همه اش را نباید از آن طرف ببینیم و فکر کنیم آن فضای جشنواره ای دارد فیلم ساز ما را نابود می کند. اینجا چون صنعت نیست ما زمینه را خودمان آماده کرده ایم.

امیر قادری: آفرین. بابا اصلا همه ما داریم یک حرف را میزنیم. آقای جلیلی شما یک حرف موافق بزنید که دیگر کامل شود.

فیاض: ایشالا این بحث ها ادامه دار باشد و باز هم بتوانیم صحبت کنیم. این بحث ها ابتدایی بود و هنوز به نتیجه نرسیده است.

مشرق: آقای جلیلی در مورد شما به جمع بندی نرسیدیم. آقای معززی‌نیا بحث هایی را مطرح کردن که تا حدودی جزو مصادیق شما هم هست. شاید کمی زاویه‌اش فرق بکند.

جلیلی: ببینید همین بحث‌هایی که اینجا صورت گرفت. ما امیدوار هستیم که به یک نتیجه‌ای برسیم. به هر حال ما با یک احتمال تاثیر‌گذاری داریم در این رسانه حرف می‌زنیم. تمام حرف من این است که تاثیر فضای پیرامون سینمای ایران را به هیچ وجه نمی‌توان انکار کرد و ضریبش هم خیلی بالاست. به این دلیل که نمونه های متعددی در این سینما می توانید بیاورید که با بودجه‌ای عمومی فیلم های ضد انفلاب ساخت شده است. نمونه‌های اخیرش خانواده محترم و زاد بوم که از همان سینمای نفتی پول به آنها رسید.

همان سینمای نفتی که شما از آن صحبت می‌کنید، تحت تاثیر فضای پیرامونی شکل می‌گیرد. مثلا آقای دکتر بنیانیان (رئیس حوزه هنری) اگر رفیع پیتز فرانسوی را بیاورد اینجا که فیلم "زمستان است" را بسازد، هیچ منتقدی علیه آن معترض نمی‌شود. یا مثلا اگر آقای علیرضا امینی فیلم "زمان می‌ایستد" را بسازد، هیچ موجی علیه حوزه هنری راه نمی‌افتد. اما اگر حوزه هنری بگوید آقا من این فیلم ها را اکران نمی کنم. یک دفعه همه یادشان می‌افتد که آی این سینما نفتی شده است!

تا موقعی که شما را حمایت می کنند و فیلم ضد انقلابی و روشن فکری می سازید خوب است. در همان حوزه هنری فیلم آب و آتش ساخته می شود و هیچ کس هم نمی گوید که آخر این چه نسبتی دارد با حوزه هنری و سازمان تبلیغات اسلامی. فیلمی که حتی فروش هم نداشت. در کل این آسیب هایی که امروز مطرح می شود، از قدیم بوده و ابداً جدید نیست.

معززی نیا: من در این موارد شک ندارم. یک طرف دیگر قضیه برایم شک برانگیز است. مثلا شما فکر می کنید آیا فضای رسانه‌ای ما می تواند مانع فروش کلاه قرمزی بشود؟ می تواند مانع فروش اخراجی‌ها بشود؟

جلیلی: بله! می شود. زمانی که از فیلم‌های خوب حمایت نکند، فیلم های امیدوارانه را مسخره کنند و سینما اینقدر لاغر بشود و این حوزه با حاشیه پیشرفت بکند، در جامعه یک خلایی به وجود می آید که ان خلا با یک چیز قلابی خودش را پر می کند. و این کاملا تاثیر گذار است. ما می توانستیم بهترین فیلم های کمدی را بسازیم. همین عدالت چون راجع به سیاه و سفید و تضادها و تناقض ها و اختلاف طبقاتی صحبت می‌کند، اتفاقا خیلی مایه طنز دارد. مگر طنز اصلش چیست؟ مگر فیلم را چه کسی می سازد آقای قادری؟

قادری: این سوالی است که در طول تاریخ خیلی ها با آن درگیر هستند. فکر می کنم ما باید به سمتی برویم که بگوییم فیلم را تهیه کننده می سازد. نیاز داریم به این.

جلیلی: خب حالا یعنی چی که تهیه کننده باید بسازد؟ یعنی جامعه به سمت اقتصادی شدن برود و تهیه کننده جامعه را اداره می‌کند. حالا در این زمینه بحث من این است. ما در کنار سینمای نفتی، سینمای سفارشی را هم داریم. می گویند کارگردانی که بخواهد فیلم سفارشی بسازد فیلمش فیلم نمی شود. اصلا باید سفارش را یک مقدار توضیح بدهیم که اصلا یعنی چی؟ در سینمای حرفه ای مگر فیلم غیر سفارشی هم داریم؟

امیر قادری: نمی توان گفت سفارش کلا بد است. ممکن است ما سفارش درست داشته باشیم.

جلیلی: شاید شما بگویید که هنرمند باید خلاق باشد، رها باشد، فلان و بهمان باشد، قبول. حالا رابطه کارگردان و تهیه کننده در این سینما به چه شکل است؟

قادری: من معتقدم تهیه کننده در بهترین شرایط یک آدم با استعداد و در عین حال کاسب است که به دنبال استعداد های موفق می گردد. مثلاً شما یا آقای ده نمکی به لحاظ جایگاه رسانه‌ای آدم های موفقی هستید. تهیه کننده می‌آید می‌گوید آقای جلیلی شما چون در حوزه رسانه استعدادهایی دارید، من شرایطی را برای شما ایجاد می‌کنم که همان موفقیت را در حوزه سینما هم به دست بیاورید.

جلیلی: در مورد همان سینما صحبت کنید لطفاً.

قادری:  یک تهیه کننده‌ خوب کاری می‌کند که یک کارگردان به بالاترین حد توانایی های خودش دست پیدا کند. این یعنی یک تهیه کننده موفق. این اتفاق در مورد بازیگر و دیگر عوامل یک فیلم هم رخ می‌دهد.

جلیلی: یعنی تهیه کننده می‌گوید من سرمایه و دارو ندارم را آوردم که صرفاً شما به نهایت کارگردانی‌ات برسی؟

قادری:صرفاً نه خیر. هزار تا پارامتر دارد.

جلیلی: قصه این است که آقای تهیه‌کننده می آید کارگردان را صدا کند و به او می‌گوید من یک سری اهداف دارم. کارگردان می گوید من هم یک سری اهداف دارم. شاید کارگردان نگاه محتوایی و هنری داشته باشد، و تهیه کننده نگاه مالی و مادی و اقتصادی. این تهیه کننده که میخواهد بسترها را برای کار آقای کارگردان آماده کند، هزار تا سوژه می‌تواند پیشنهاد بدهد. و کارگردان هم همین طور. البته یک کارگردان خلاق را مثال می‌زنم. نه کسی که 20 سال است کلاً یک سوژه در ذهن دارد. کارگردان می گوید من 20 تا سوژه دارم، شما انتخاب کن. تهیه کننده می گوید فلان موضوع را انتخاب می کنم. کارگردان می‌گوید اما این اولویت اول من نیست ها! تهیه کننده جواب می‌دهد: پول دست من است. من اولویت را مشخص می کنم. بنابراین کارگردان همان را می سازد. آیا این به این معناست که سفارش پذیرفته و خلاقیت خودش را نابود کرده است؟ من می‌گویم نه. به یک فصل مشترکی رسیدند. من می‌خواهم بگویم سینما بدون سفارش اصلا شکل نمی گیرد. یعنی همان کمپانی های هالیوودی هم همین است. یک کارگردان از این کمپانی به آن کمپانی می‌رود و سوژه هایش را نشان می‌دهد. تا یک کدام را انتخاب کنند و ساخته شود. می خواهم بگویم سینما بدون سفارش اصلا نمی شود.

شما اگر بخواهید ساختار سینمای ایران را درست کنید، اگر هی مته به خشخاش بگذاریم و به فیلمساز بگوییم از جوشش های خودت فقط فیلم بساز و جوشش هم صرفا به معنای چالش با جمهوری اسلامی و نفی نظام و انقلاب باشد، این کلا ضد خودش کار می‌کند. مثلاً اگر ضد نطام فیلم ساختی یعنی آدم شجاعی هستی. در صورتی که اتفاقا امروز در ایران، فصل کرگدن ساختن و یک خانواده محترم ساختن، اتفاقا شجاعت نمیخواهد. چون وقتی شما یک خانواده محترم را بسازی و کسی بهت کوچک ترین تعرضی بکند، جهان پشتت را می گیرد. یعنی شما یه اثر بی‌محتوا بسازی و 4 تا فحش علیه جمهوری اسلامی در ان قرار بدهی بلافاصله مورد حمایت قرار می‌گیری. یعنی بدون داشتن ارزش های سینمایی و حرفه ای، صرفا با حاشیه سازی به عنوان فیلمساز مشهور می شوی.

از این طرف بله! ما می توانیم فیلم سفارشی خوب دولتی داشته باشیم. شاید دولت چند سوژه خوب داشته باشد و به کارگردان بگوید یکی را برای کار انتخاب کن. این همه کارگردان در سراسر دنیا هستند که قدرت نوشتن فیلمنامه ندارند. باید بگویم تو چون فیلمنامه دیگران را کار می کنی بی استعدادی؟  و سفارش فیلمنانه نویسان را ساختی؟

امیر قادری: ما با هیچ کدام از حرف‌های شما مخالف نیستیم آقای جلیلی.

جلیلی: من می گویم با سینمای سفارشی به یک معنا موافقم و به یک معنا مخالف.

قادری: من یک پرانتز باز می کنم قبل از تمام شدن حرف های شما. من می گویم اگر قرار است ما استرداد بسازیم، هیچ ایرادی ندارد که سفارش داشته باشیم اما چرا فقط عده خاصی می توانند سفارش بگیرند؟ در هفت هم این حرف را زدم. این مثل انحصار ساخت یا واردات خودرو که فقط در دست یک عده محدود است. نتیجه‌اش می‌شود که ما واردات نداریم، استاندارد نداریم. دولت هر جور دلش می‌خواهد ماشین می‌سازد می‌اندازد زیر پای مردم. ایرانی‌ها از ماشین خوب محرومند. همان طور که فیلم می‌سازد و توی سینماها نمایش می‌دهد و مردم تلاش می‌کنند فیلم‌های خوب را به شکل قاچاق در خانه‌های‌شان ببینند.

مشرق: آقای جلیلی غیر از ساز و کار ایراد شما به حرف های آقای قادری چیست؟

جلیلی: ایشان به صورت مطلق مطرح می‌کنند حرف ها را.

قادری: کجایش مطلق است؟

جلیلی: بنده هم به اندازه شما به فیلم های دولتی ضعیف انتقاد کردم. مثلا پیک نیک در میدان جنگ. اصلا اشغال تر از این نمی توان فیلم ساخت. این فیلم برای کجاست؟ روایت فتح! در نظام های دموکراتیک دولت یعنی ملت. در زمان انتخابات اکثر سینماگرها نظرشان بر روی آقای موسوی بود اما در نهایت آقای احمدی نژاد رای آوردند و انتخاب شدند. بعد از آن دیگر شروع کردند فحش به سینمای دولتی دادن چرا؟ چون سینمای دولتی یعنی سینمای ملتی.

معززی نیا: نه خیر این طور نیست. بحث سیاسی شد.

جلیلی: خب به نظر من این بحث ها سیاسی است. حتی آقای صفارهرندی شد مهمترین اسپانسر روشن فکری در ایران. یعنی از تنها دوبار زندگی می کنیم، حمایت کرد، از تهران انار ندارد حمایت کرد و ... حالا دعوایی که الان راه افتاده است سر این است که با پول نفت قرار است قلاده های طلا هم ساخته شود و این خیلی خطرناک است.

قادری: این فضا را اصلاً همین پول نفت ساخته است. آن اپوزیسیونی که شما می گویید. بله او هم با پول نفت آمده است.

جلیلی: اجازه بدهید! فساد همین جاست. مثلاً شما می‌خواهی سد بسازی. دولت موظف است مشخص کند کجا باید این سد ساخته شود. پس سرمایه گذاری با اینهاست.

قادری: البته شکل درستش این است که سد سازی هم خصوصی بشود.

آیا ما درگیر یک جنگ تبلیغاتی و سینمایی علیه کشوران هستیم یا خیر؟ هر روز یک شبکه راه می افتد. مثلا من و تو یا بی بی سی یا فارسی وان اینها  توجیه اقتصادی دارد؟ قطعا ندارد. پس ما درگیر جنگ هستیم و دفاع در برابر عوامل خارجی در همه جای دنیا مهم است. در همین آمریکا می گویند دولت باید در بحث صنایع نظامی سرمایه گذاری کند که اتفاقا از پر خرج ترین صنایع هم هست. حرف این است که دولت و جمهوری اسلامی باید در این مقطع بیاید در مقابل این هجوم عجیب و غریب که دارد از لحاظ فرهنگی به ما وارد می‌شود یک واکنشی نشان بدهد و موظف است سرمایه گذاری کند؛ اما ما با شکلش مشکل داریم. این که مثلاً بیاید پول بدهد علیه آن فیلم بسازند، یا مثلا کار را دست کسی بدهیم تا کنون 4 تا فیلم مزخرف ساخته است، بعد انتظار داشته باشیم کار پنجمش یک چیز عالی باشد، این هم باز فساد است. اما اگر یک کارگردان خوب آورد و 10 سوژه خوب هم پیدا شد، دیگر باید از آن دفاع کرد.

قادری: به شرطی که خود آن پروژه‌ها هم در فضای آزاد قابل نقد باشد.

جلیلی: بله قطعاً. اما شما که می‌گویید باید بخش خصوصی بسازد، آیا فکر می‌کنید آن تهیه‌کننده حاضر است برای فیلمی مثل استرداد 200 میلیون تومان هزینه کند؟

قادری: اصلا. مگر  تهیه کننده خصوصی داریم؟نداریم

جلیلی: اجازه بدهید. استرداد یک فیلمی است که هم سفارشی هست و هم نیست. به قول شما یکی از فیلم‌های خوب جشنواره بود.

قادری: آقای جلیلی دارند با یک نفر بحث می‌کنند که اصلا در جلسه نیست. بابا من دارم می‌گویم الان در مملکت یک بخشی دارد پول حامیان دولت را می‌دهد، یک بخشی پول حامیان ضد دولت را می‌دهد. فرقی ندارد. من می گویم کل این فضا باید تغییر کند.

جلیلی: خب ما باید به دنبال یک فضای برابر باشیم. باید ببینیم آن ساز و کار کجا غلط حرکت کرده، آن را اصلاح کنیم. ما همین‌جا مشکل داریم. من جمع بندی کنم و تمام. ما یک شرط لازم داریم و یک شرط کافی. برای ارزیابی یک فیلم شرط لازمش وجود استاندراد های سینماست. اما این شرط کافی نیست. یعنی اگر برای ساخته شدن یک فیلم دولت می‌خواهد پول بدهد، این شرط کافی برای ساخته شدن آن فیلم نیست؛ سازنده کار باید یک حد نصابی از لحاظ سینمایی داشته باشد. اما شاید هزار تا پروژه باشد که این حد نصاب سینمایی را دارند و منابع هم محدود است. حالا باید به کدام اختصاص بدهیم این منابع را؟

قادری: منابع محدود نیست.

جلیلی: می می‌گویم اگر 100 سوژه وجود داشته باشد که همگی آنها هم قابلیت سینمایی شدن را دارا باشند، چه تهیه‌کننده خصوصی چه غیر خصوصی، به نظر شما باید کدام را ترجیح بدهد؟ تهیه  کننده بخش خصوصی در آمریکا چطور انتخاب می کند؟ من می‌گویم همان تهیه کننده فیلم آرگو می توانست فیلم دیگری بسازد که به اندازه آرگو فروش بکند. چرا آرگو را ساخت؟

معززی‌نیا: چون به دنبال منافع ملی بود.

جلیلی: آفرین! آقای بن افلک می رود پیش یک تهیه کننده بخش خصوصی می گوید من 4 فیلمنامه دارم برای کار و یکی در مورد ضدیت با ایران، یکی در  مورد محیط زیست آمریکاست. یکی اش در مورد یک خانواده نیویورکی است، و توان کارگردانی من هم که مشخص است. آقای تهیه کننده هم نمی‌گوید توان تو در ساخت فلان سوژه بیشتر است بیا این را بساز. پس عامل ترجیح چیست؟ 

قادری: هر فیلمی بنا بر دلیلی ساخته می‌شود. یکی صرفاً برای تماشاگر، یکی برای امنیت ملی.

جلیلی: در ایران وقتی بحث منافع ملی مطرح می‌شود، تا حرف می‌زنیم می‌گویند آقا خط قرمز ما منافع ملی است. این به نظر من خیلی نگاه منحط و حداقلی است به منافع ملی. منافع ملی صرفا نباید بگوید چه فیلمی نباید ساخته بشود بلکه باید بگوید چه فیلمی و چه فیلم هایی باید ساخته بشود. یعنی معیار ایجابی بدهد.

قادری: صحبت های شما درست است، اما ما در حال حاضر به صورت کلی تر و در مورد سینمای ایران بحث می‌کنیم.

جلیلی: بله می‌دانم. توان فیلمسازی ما در دنیا کم نظیر است. چه به لحاظ کارگردان و بازیگر و گریمور و ...50 سال دیگر وقتی به این روزها نگاه می‌کنیم، می بینیم در حالی که کشور ما در شرایط تهاجم همه جانبه غرب به منافع ملی ما بود، سینمایش داشت چه کار می کرد؟ در حالی که آنها برای منافع ملیشان آرگو و نیمه شب و لینکلن می ساختند، سینمای ما با این همه توانش چه کمکی به ملت و منافع ملی  خودش کرد. 

قادری: چیزی که شما می‌گویید دقیقاً به خاطر پوزوسیون و اپوزیسیون است. ببینید یک فیلم ساخته شده به نام "در جستجوی خوشبختی" که از فیلم‌های مورد علاقه من است. این فیلمی است درباره‌ ایجاد فرصت‌های برابر برای استعدادهای مختلف. دقیقا همان نکته شهید رجایی که شما اول بحث گفتی. که آقا اگر شما کاسه بشقابی بودی، الان می‌توانی تا ریاست جمهوری پیش بروی. اما این فیلمی است که در عین حال که بر اساس یک تئوری شناخته شده است، در عین حال خیلی شخصی است. محصول یک کمپانی آمریکایی است، کارگردانش یک فرد ایتالیایی است. بازیگرش ویل اسمیت سیاه پوست است و نکته اش اینجاست که ترکیب و همدلی همه‌ی‌ این‌ها کاملا باور پذیر است. وقتی فرد هنرمند تولید کنی که به توانایی‌های خودش نزدیک باشد، آن وقت برایت محصول باورپذیر تولید می‌کند.

چرا این طور است؟ چون بخش خصوصی این محصول را هم در دل صنعت‌اش می‌سازد. دیگر کسی نمی تواند پروژه را دست فامیلش بدهد که کار کند. ضمن این که فروش هم اهمیت دارد.

جلیلی: همان شرکتی که آرگو را ساخته می توانست فیلمی بسازد که از آرگو هم چه بسا بیشتر بفروشد. اما منافع ملی اش را به منافع مالی اش ترجیح داد.

قادری: در همان فیلم آرگو دیالوگی هست از زبان یک تهیه‌کننده که اگر قرار باشد به دستور سیا یک فیلم خیالی بسازیم، آن فیلم خیالی من هم باید بفروشد!