به گزارش مشرق، الیاس نادران از جمله نمایندگانی است که هرجا صحبت از برخورد با فساد باشد حضوری جدی دارد. پرونده بیمه ایران، کرسنت و رأی اعتماد وزیر ورزش و جوانان تنها بخشی از فعالیتهای نادران است. حالا بابک زنجانی بعد از نامه نادران و دوستانش به سران قوا راهی زندان شده و حرفهای نادران از فساد شنیدنی است.
جنابعالی و جمعی دیگر از نمایندگان مجلس در نامه اخیر خود به سران قوا عنوان کرده بودید که بهیقین اسناد کافی برای مقابله با بابک زنجانی وجود دارد. بابک زنجانی چه تخلفی انجام داده که شما را به این یقین رسانده است؟
آنچه یک نماینده مجلس برحسب وظیفهاش مدعی میشود با آنچه در قوه قضاییه مورد بررسی قرار میگیرد متفاوت است. از منظر یک نماینده مجلس هر مدرکی که حاکی از آن باشد که تخلفی در جایی صورت گرفته، موظف است حتما این مسأله را پیگیری کرده و از حیثیت نظام دفاع کند. این از تعهدات یک نماینده مجلس نسبت به منافع ملی و مبارزه با فسادهای کلان مالی و پولشوییهاست. وظیفه نماینده مجلس و قوه قضاییه در این زمینه سنگینتر است. مثلا در فساد سه هزار میلیاردی بهدلیل خلاء قانونی‌ای که وجود داشت تا مدتها بانک مرکزی به دیگران تسهیلات ارائه نمیداد و باقی تجار از حقوق خود محروم شدند.
اگر نماینده مجلس زودتر در رابطه با خلاء قانونی اقدام کند شاهد آن نخواهیم بود که مردم بهدلیل برخی فسادها از حقوق خود محروم شوند. در رابطه با بابک زنجانی بر اساس اطلاعاتی که به دوستان ما رسیده، ایشان در مبادلههای نفتی، فعالیتهای اقتصادی در حوزه مسکن و دیگر اقدامات اقتصادی، مشکوک به فساد مالی و تخلفات متعددند. این شک بدان معنا نیست که دچار تردید هستیم یا یک شک غیرعقلانی در میان است بلکه اسنادی در رابطه با روابط و زد و بند با برخی مسئولین حکومتی ارتباط داشته است. این مسئولین که عرض میکنم صرفا مسئولین دولتی یا دولت گذشته نیست بلکه برخی نهادهای عمومی غیردولتی نیز در این زمینه نقش داشتهاند. اثبات اینها و دفاع بابک زنجانی از عملکردش مربوط به قوه قضاییه و دادگاه است ولی ما وظیفه داریم هشدار دهیم. امثال بابک زنجانی فرصتطلبانی هستند که از شرایط خاص کشور سوءاستفاده نموده و منافع خود را کسب کردهاند.
تحریم، این فرصت را تشدید کرد و یکی از همین شرایط خاصی بود که در بستر آن برخی نظیر بابک زنجانی در آن کسب منفعت کردند. ما در بودجه سال 92 نگران همین مسأله بودیم و در قانون بودجه سال 92 ذکر کردیم که مصوبات ستاد مقابله با تحریم که در دولت شکل گرفته است حتما به اطلاع شورای عالی امنیت ملی برسد تا اگر شخصی نسبت به امتیازها و مجوزهای صادر شده ابهامی دارد در آنجا این مسأله بررسی شود. ما نگران بودیم در سایه تغییراتی که در تعرفهها و صدور مجوزهایی که برای واردات کالا و صادرات نفت به برخی افراد داده میشود، زمینهساز سوءاستفاده برخی افراد شود. مثلا وزیر وقت صنعت در رابطه با فساد امیرمنصور آریا نامهای به رییس بانک مرکزی نوشته بود که با وجود بدهی یک میلیارد دلاری ایشان، لطفا با تسهیلات یک میلیارد دلاری جدید موافقت شود! این نامهها و امتیازها که به یک فرد داده میشود نگرانکننده است. در مورد بابک زنجانی هم این موارد وجود داشت و در دولت جدید هم این مسائل دیده میشود. به هر تقدیر اینها اختیاراتی است که یک مسئول دارد و اگر از این اختیار در مسیر منافع کشور استفاده نکند، فسادهای بزرگی شکل خواهد گرفت.
اینکه 12 نماینده نسبت به یک فساد اعتراض میکنند و دستگاه قضایی بر اساس آن با بابک زنجانی برخورد میکنند امر پسندیدهای است. اما چرا فقط 12 نفر؟ چه شد که این نامه را نوشتید؟
قبل از تقدیم نامه به سران قوا، ما با دستگاههای قضایی و اطلاعاتی مکاتبه داشتیم و معتقد بودیم برای وجهه بینالمللی ما خوب نیست فردی مثل زنجانی که در پرونده‌های سنگین متهم است در رسانهها فسادش بررسی میشود و وی در همین رسانهها از خودش دفاع میکند و مسئولین هیچ برخوردی نمیکنند. بالأخره ایشان در فروش نفت، یا حقوق ملت و حکومت را ضایع کرده یا نکرده یا سوءاستفاده داشته یا پاک است. اما بالأخره تعیین تکلیف مسأله ضروریای است. نمیگویم که حساسیتی در مورد وی وجود نداشت ولی آنقدر تعلل کردند که ناچار شدیم در این نامه بهطور علنی نسبت به این مسأله هشدار دهیم. ممکن بود بابک زنجانی با توجه به این حجم از سرمایه مثل شهرام جزایری فرار کند. تجربه خاوری را هم در این زمینه داشتیم.
این نامه با مسئولین هماهنگ شده بود؟
بدین معنی که نامه یک کار نمایشی باشد خیر. ولی این مطالبه از قبل وجود داشت. مجلس هم مانند باقی دستگاههای کشور است و حساسیت این نامه به حدی بود که تا قبل از افشای نامه حتی برخی نمایندگان از آن بیاطلاع بودند. برای همین ترکیب امضاهای پای نامه خاص است.
ریشه این امضاهای خاص به کجا برمیگردد؟
از مجلس هفتم همین افراد، هسته مرکزی بسیاری از برخوردها با مفاسد بودهاند و پیگیری قوانین متعدد در زمینه مبارزه با فساد و پولشویی، حاصل تلاش همین افراد بود. در مجلس نهم هم یک جمع مبارزه با فساد شکل گرفته ولی برای اینکه نمایندگان حساس نشوند و این گروه چابک بماند آن را علنی نکرده بودیم. مرتب بحث و جلسه داریم. عملکرد موفقی هم تاکنون داشتهایم.
برای عدم مبارزه با بابک زنجانی به شما فشار و توصیهای نشد؟
نه به آن معنی که کسی حامی فساد باشد. کلیت مجلس و دولت با این فساد مخالف است اما برخی دوستان تصور میکنند که اگر با مفسد برخورد شود سرمایهدارها از کشور فراری میشوند. در صورتی که در همه جای دنیا بهصورت علمی ثابت شده اگر با فساد برخورد نشود، ریسک سرمایهگذاری خودبهخود بالا میرود.
مردم ماههاست که اخبار بابک زنجانی را پیگیری میکنند و همزمان تصاویر وی در کنار مسئولین کشور منتشر میشود. طبعا مسئولین نیز از این مسائل مطلع بودند. بهنظر میرسد که برخی مسئولین به اصل «مفسد خوب» و «مفسد مفید!» اعتقاد دارند و این تفکر در همه جناحهای سیاسی دیده میشود.
هر کجا که قدرت سیاسی وجود داشته باشد افراد فرصت طلب میخواهند برای بهرهبرداری از این قدرت سیاسی حداکثر بهرهبرداری را داشته باشند. شاید برخی از اقدامات، بهظاهر هیچ مشکل قانونی نداشته باشد اما قطعا بهرهبرداری از موقعیت و روابط سیاسی محسوب میشود. وقتی از حساب ذخیره ارزی یا صندوق توسعه ملی به یک فرد حقیقی امکانات و تسهیلاتی داده میشود؛ یعنی روابط فرد در گرفتن این امتیازها بیتأثیر نبوده است. یک عده در بحث صادرات و واردات با توجه به اطلاعاتی که از مصوبات و تصمیمات مسئولین دارند یک شبه سودهای کلانی کسب میکنند. هرجا قدرت سیاسی باشد این مسأله وجود دارد. دنیا این مسأله را حل کرده است. در کشورهای دیگر افرادی که به محافل سیاسی نزدیک هستند، مراودات اقتصادیشان باید کاملا شفاف شود. برای مثال اگر فلان مسئول با یکی از این افراد، شراکت اقتصادی داشته باشد یا از اختیاراتش سوءاستفاده کند با او به شدیدترین وجه برخورد میشود. حالا این شدیدترین وجه در برخی کشورها نظیر چین به اعدام هم میرسد. بحث شفافسازی فعالیتهای مالی افراد در روند مبارزه با فساد در یک کشور بسیار حساس و مؤثر است. این مسأله خواسته همه است و اتفاقا ابزارهای آن در شرایط کنونی وجود دارد.
هرگز! اروپاییها و آمریکا بیش از ما مدعی رعایت حریم خصوصی هستند و توجه بیشتری نسبت به بخش خصوصی دارند، اما در همین کشورها اجازه ورود به حسابهای بانکی افراد وجود دارد و همه این مبادلات کاملا شفاف است و رصد میشود. حکومت باید بستری برای مبادلات تجاری پیشبینی و فراهم کند. همینطور که در اتوبانها، تردد خودروها با دوربین کنترل و رصد میشود، در چهارراه مبادلات تجاری هم باید نظارت و کنترل وجود داشته باشد. اگر کسی در راه مشروع و قانونی، فعالیت اقتصادی دارد چه ایرادی هست تا حسابها و مبادلههای مالی او توسط یک ناظر حکومتی و قانونی کنترل شود؟ در تمام کشورهای اروپایی، هنگام افتتاح حساب باید مشخص کنید که حساب شما برای فعالیت اقتصادی است یا یک حساب شخصی. شما حق ندارید فعالیت تجاری و کاری خود را در حساب شخصی انجام دهید و این مبادلهها بهطور معمول رصد میشود. همه این اقدامات برای این است که فرصت پولشویی بهوجود نیاید و دولت با همین ابزارهاست که میتواند جلوی فساد و پولشویی را بگیرد.
بهنظر میرسد رسانه در مورد بابک زنجانی از دستگاههای نظارتی نیز پیشروتر بوده است.
ما هنوز از افکار عمومی در این زمینه به خوبی استفاده نکردهایم. در دنیا رسانه را رکن چهارم دموکراسی قلمداد میکنند یعنی اگر سه رکن دیگر دموکراسی بخواهد کار خلافی انجام دهد، آنها را بهوسیله رسانه تنظیم میکنند. من خودم در فرانسه این مسأله را تجربه کردهام. در آنجا یک روز قبل از آغاز تعطیلات سال نو میلادی یکی از وزرای سوسیالیست از سوی رسانهها به فساد مالی متهم شد. فردای آن روز این وزیر در ویلای خود در ایام تعطیلات دست به خودکشی زد. ببینید رسانه چه قدرتی دارد که یک وزیر فرانسوی نمیتواند افشاگری آن رسانه را تحمل کند و بر اثر فشار افکار عمومی مرگ را به حیات ترجیح میدهد. ما باید این فشار افکار عمومی را در جهت نظارت بر افرادی که قصد سوءاستفاده از قدرت را دارند متمرکز کنیم. قوه قضاییه باید با بابک زنجانی برخورد کند. باید وی را محاکمه کند و کوتاه نیاید. ما مخالف این برخورد نیستیم، اما حرف اینجاست که باید کاری کنیم تا کسی فکر نکند با نزدیکی به قدرتهای سیاسی میتواند سوءاستفاده کند و جلوی این ویژهخواریها گرفته شود. مثلا همین الان قانون منع مراودات مالی کارکنان دولت با دولت وجود دارد اما گزارشاتی به ما میرسد که مجموعه زیر نظر برخی وزرای دولت در حال معامله با دولت هستند و در این راه کسب منفعت داشتهاند. اگر این گزارشها ما را به یقین برساند حتما این مسأله را پیگیری میکنیم و کوتاه نمیآییم.
یکی از همین شرکتها بود که در ایام انتخابات، هزینه تبلیغات را تأمین کرد.
بله برخی از همین شرکتها بودند که نقش داشتند. کسی از این مناسبات پنهان که خبر ندارد. اینجاست که باید افکار عمومی وارد میدان شوند و قبح این رفتار آنقدر سنگین باشد که کسی جرأت انجام چنین کاری را نداشته باشد.
در کنار برخی ویژهخواریهای سیاسی، کوتاهی در مسئولیت هم به چشم میخورد.
بله حتما همینطور است. در پرونده شهرام جزایری، وی برای اینکه بتواند در دستگاههای مختلف از خود چهره موجهی بسازد، برای پیشبرد اهدافش شروع به ارتباطگیری در میان مسئولین کرده بود. یعنی اینکه در قالب امور خیریه به مسئولین، دانشگاهها، سازمانهای خیریه و نمایندگان مجلس و دولت پول داده و سبیل همه را چرب کرده بود. به اسم کمک و خیریه و شرعیات هم این پولها را میداد. چهکسی اولینبار نسبت به شهرام جزایری حساس شد؟ رهبری بودند که اولین هشدار را در مورد او دادند و فساد او مشخص شد. شهرام جزایری بابت وجوه شرعی، 150 میلیون تومان چک به بیت رهبری داده بود و رهبری قبل از آن تذکر داده بودند که وجوه قابل توجه حتما به اطلاع ایشان برسد و حساسیت به خرج داده شود. ایشان وقتی از چک شهرام جزایری خبردار شدند و فهمیدند او در 26 سالگی و بعد از مدت کوتاهی فعالیت اقتصادی چنین وجهی را در قالب وجوه شرعی داده، گفتند بروید در مورد ایشان پیگیری کنید و در نهایت این پیگیری به مشخص شدن فساد شهرام جزایری منجر شد. اگر مسئولین کمی از این غفلتهایشان کم کنند کار به اینجا نمیرسد. اگر همان زمان در کنار برخورد با شهرام جزایری ریشهیابی صورت میگرفت هیچوقت شاهد پرونده سه هزار میلیاردی و بابک زنجانی نبودیم.
شما ریشه مشترک این فسادها را در کجا میبینید؟
بعد از جنگ و در دوران ریاستجمهوری آقای هاشمی بهدلیل توسعه فعالیتهای اقتصادی یا توسعه نفوذ رانتهای نفتی در اقتصاد ملی، زمینههای فساد در اقتصاد ملی ممکن شد. در آن ایام مدیران اعتقاد داشتند باید محیط باز باشد و نسبت به فساد، حساسیت زیادی از خود نشان نمیدادند. علاوه بر این مشکلات، ضعف مقررات نیز در شکلگیری این مفاسد تأثیرگذار بود و همه این عوامل در کنار یکدیگر فضایی را فراهم کرد تا افرادی که میخواستند در مدت کمی از راههای غیرقانونی، حجم بالایی از ثروت را جمعآوری کنند راه برایشان هموار شد.
اگر پرونده همه افرادی که در تور قوه قضاییه قرار گرفتند یا آنهایی را که حتی با مفاسدشان برخورد نشده بررسی کنیم، در خواهیم یافت که همه این افراد از مجموعهای از خلاهای قانونی، تخلفهای آشکاری نظیر ارتشا، جعل سند، ارائه آمار غلط به سیستم بانکی و رانتهای خاص استفاده کردهاند و ریشهیابی همه این پروندهها نشان میدهد که از شهرام جزایری تا این پرونده اخیر، همه این افراد یک راه را رفتهاند و ما به دفعات از همین نقطه ضربه خوردهایم. وقتی مقام معظم رهبری دستور تشکیل ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی را به سران قوا ابلاغ کردند، اساسیترین دغدغه ایشان این بود که با فساد بهصورت ریشهای برخورد شود.
برخورد با یک مفسد و یک پرونده که وظیفه سران قوا نیست. نهادهای قانونی و نظارتی در این زمینه وجود دارد که باید با مفسدین برخورد کنند اما سران قوا باید در کنار هم به ریشهیابی فساد بپردازند و آن را درمان کنند. مسئولین باید بهسمت حل مشکلات قانونی، قضایی و مدیریت افکار عمومی در زمینه مبارزه با فساد گام بردارند. خاطرم هست در سال 82 زمانی که مجلس هفتم کار خودش را آغاز کرد، تعدادی از نمایندگان مجلس با مسئولین ذیربط در وزارت اطلاعات جلسه گذاشتند و خروجیاش این بود که نشان میداد وزارت اطلاعات فعالیتهای خوبی انجام داده و نسبت به مسائل فساد، اشراف پیدا کرده است. مبارزه با فساد مسألهای نیست که با یک برخورد، همهچیز حل شود. مبارزه با فساد یک مجموعه فعالیتهای منظومهای نیاز دارد تا بتواند نتیجهبخش باشد.
جنابعالی و جمعی دیگر از نمایندگان مجلس در نامه اخیر خود به سران قوا عنوان کرده بودید که بهیقین اسناد کافی برای مقابله با بابک زنجانی وجود دارد. بابک زنجانی چه تخلفی انجام داده که شما را به این یقین رسانده است؟
آنچه یک نماینده مجلس برحسب وظیفهاش مدعی میشود با آنچه در قوه قضاییه مورد بررسی قرار میگیرد متفاوت است. از منظر یک نماینده مجلس هر مدرکی که حاکی از آن باشد که تخلفی در جایی صورت گرفته، موظف است حتما این مسأله را پیگیری کرده و از حیثیت نظام دفاع کند. این از تعهدات یک نماینده مجلس نسبت به منافع ملی و مبارزه با فسادهای کلان مالی و پولشوییهاست. وظیفه نماینده مجلس و قوه قضاییه در این زمینه سنگینتر است. مثلا در فساد سه هزار میلیاردی بهدلیل خلاء قانونی‌ای که وجود داشت تا مدتها بانک مرکزی به دیگران تسهیلات ارائه نمیداد و باقی تجار از حقوق خود محروم شدند.
اگر نماینده مجلس زودتر در رابطه با خلاء قانونی اقدام کند شاهد آن نخواهیم بود که مردم بهدلیل برخی فسادها از حقوق خود محروم شوند. در رابطه با بابک زنجانی بر اساس اطلاعاتی که به دوستان ما رسیده، ایشان در مبادلههای نفتی، فعالیتهای اقتصادی در حوزه مسکن و دیگر اقدامات اقتصادی، مشکوک به فساد مالی و تخلفات متعددند. این شک بدان معنا نیست که دچار تردید هستیم یا یک شک غیرعقلانی در میان است بلکه اسنادی در رابطه با روابط و زد و بند با برخی مسئولین حکومتی ارتباط داشته است. این مسئولین که عرض میکنم صرفا مسئولین دولتی یا دولت گذشته نیست بلکه برخی نهادهای عمومی غیردولتی نیز در این زمینه نقش داشتهاند. اثبات اینها و دفاع بابک زنجانی از عملکردش مربوط به قوه قضاییه و دادگاه است ولی ما وظیفه داریم هشدار دهیم. امثال بابک زنجانی فرصتطلبانی هستند که از شرایط خاص کشور سوءاستفاده نموده و منافع خود را کسب کردهاند.
تحریم، این فرصت را تشدید کرد و یکی از همین شرایط خاصی بود که در بستر آن برخی نظیر بابک زنجانی در آن کسب منفعت کردند. ما در بودجه سال 92 نگران همین مسأله بودیم و در قانون بودجه سال 92 ذکر کردیم که مصوبات ستاد مقابله با تحریم که در دولت شکل گرفته است حتما به اطلاع شورای عالی امنیت ملی برسد تا اگر شخصی نسبت به امتیازها و مجوزهای صادر شده ابهامی دارد در آنجا این مسأله بررسی شود. ما نگران بودیم در سایه تغییراتی که در تعرفهها و صدور مجوزهایی که برای واردات کالا و صادرات نفت به برخی افراد داده میشود، زمینهساز سوءاستفاده برخی افراد شود. مثلا وزیر وقت صنعت در رابطه با فساد امیرمنصور آریا نامهای به رییس بانک مرکزی نوشته بود که با وجود بدهی یک میلیارد دلاری ایشان، لطفا با تسهیلات یک میلیارد دلاری جدید موافقت شود! این نامهها و امتیازها که به یک فرد داده میشود نگرانکننده است. در مورد بابک زنجانی هم این موارد وجود داشت و در دولت جدید هم این مسائل دیده میشود. به هر تقدیر اینها اختیاراتی است که یک مسئول دارد و اگر از این اختیار در مسیر منافع کشور استفاده نکند، فسادهای بزرگی شکل خواهد گرفت.
اینکه 12 نماینده نسبت به یک فساد اعتراض میکنند و دستگاه قضایی بر اساس آن با بابک زنجانی برخورد میکنند امر پسندیدهای است. اما چرا فقط 12 نفر؟ چه شد که این نامه را نوشتید؟
قبل از تقدیم نامه به سران قوا، ما با دستگاههای قضایی و اطلاعاتی مکاتبه داشتیم و معتقد بودیم برای وجهه بینالمللی ما خوب نیست فردی مثل زنجانی که در پرونده‌های سنگین متهم است در رسانهها فسادش بررسی میشود و وی در همین رسانهها از خودش دفاع میکند و مسئولین هیچ برخوردی نمیکنند. بالأخره ایشان در فروش نفت، یا حقوق ملت و حکومت را ضایع کرده یا نکرده یا سوءاستفاده داشته یا پاک است. اما بالأخره تعیین تکلیف مسأله ضروریای است. نمیگویم که حساسیتی در مورد وی وجود نداشت ولی آنقدر تعلل کردند که ناچار شدیم در این نامه بهطور علنی نسبت به این مسأله هشدار دهیم. ممکن بود بابک زنجانی با توجه به این حجم از سرمایه مثل شهرام جزایری فرار کند. تجربه خاوری را هم در این زمینه داشتیم.
این نامه با مسئولین هماهنگ شده بود؟
بدین معنی که نامه یک کار نمایشی باشد خیر. ولی این مطالبه از قبل وجود داشت. مجلس هم مانند باقی دستگاههای کشور است و حساسیت این نامه به حدی بود که تا قبل از افشای نامه حتی برخی نمایندگان از آن بیاطلاع بودند. برای همین ترکیب امضاهای پای نامه خاص است.
ریشه این امضاهای خاص به کجا برمیگردد؟
از مجلس هفتم همین افراد، هسته مرکزی بسیاری از برخوردها با مفاسد بودهاند و پیگیری قوانین متعدد در زمینه مبارزه با فساد و پولشویی، حاصل تلاش همین افراد بود. در مجلس نهم هم یک جمع مبارزه با فساد شکل گرفته ولی برای اینکه نمایندگان حساس نشوند و این گروه چابک بماند آن را علنی نکرده بودیم. مرتب بحث و جلسه داریم. عملکرد موفقی هم تاکنون داشتهایم.
برای عدم مبارزه با بابک زنجانی به شما فشار و توصیهای نشد؟
نه به آن معنی که کسی حامی فساد باشد. کلیت مجلس و دولت با این فساد مخالف است اما برخی دوستان تصور میکنند که اگر با مفسد برخورد شود سرمایهدارها از کشور فراری میشوند. در صورتی که در همه جای دنیا بهصورت علمی ثابت شده اگر با فساد برخورد نشود، ریسک سرمایهگذاری خودبهخود بالا میرود.
مردم ماههاست که اخبار بابک زنجانی را پیگیری میکنند و همزمان تصاویر وی در کنار مسئولین کشور منتشر میشود. طبعا مسئولین نیز از این مسائل مطلع بودند. بهنظر میرسد که برخی مسئولین به اصل «مفسد خوب» و «مفسد مفید!» اعتقاد دارند و این تفکر در همه جناحهای سیاسی دیده میشود.
هر کجا که قدرت سیاسی وجود داشته باشد افراد فرصت طلب میخواهند برای بهرهبرداری از این قدرت سیاسی حداکثر بهرهبرداری را داشته باشند. شاید برخی از اقدامات، بهظاهر هیچ مشکل قانونی نداشته باشد اما قطعا بهرهبرداری از موقعیت و روابط سیاسی محسوب میشود. وقتی از حساب ذخیره ارزی یا صندوق توسعه ملی به یک فرد حقیقی امکانات و تسهیلاتی داده میشود؛ یعنی روابط فرد در گرفتن این امتیازها بیتأثیر نبوده است. یک عده در بحث صادرات و واردات با توجه به اطلاعاتی که از مصوبات و تصمیمات مسئولین دارند یک شبه سودهای کلانی کسب میکنند. هرجا قدرت سیاسی باشد این مسأله وجود دارد. دنیا این مسأله را حل کرده است. در کشورهای دیگر افرادی که به محافل سیاسی نزدیک هستند، مراودات اقتصادیشان باید کاملا شفاف شود. برای مثال اگر فلان مسئول با یکی از این افراد، شراکت اقتصادی داشته باشد یا از اختیاراتش سوءاستفاده کند با او به شدیدترین وجه برخورد میشود. حالا این شدیدترین وجه در برخی کشورها نظیر چین به اعدام هم میرسد. بحث شفافسازی فعالیتهای مالی افراد در روند مبارزه با فساد در یک کشور بسیار حساس و مؤثر است. این مسأله خواسته همه است و اتفاقا ابزارهای آن در شرایط کنونی وجود دارد.
هرگز! اروپاییها و آمریکا بیش از ما مدعی رعایت حریم خصوصی هستند و توجه بیشتری نسبت به بخش خصوصی دارند، اما در همین کشورها اجازه ورود به حسابهای بانکی افراد وجود دارد و همه این مبادلات کاملا شفاف است و رصد میشود. حکومت باید بستری برای مبادلات تجاری پیشبینی و فراهم کند. همینطور که در اتوبانها، تردد خودروها با دوربین کنترل و رصد میشود، در چهارراه مبادلات تجاری هم باید نظارت و کنترل وجود داشته باشد. اگر کسی در راه مشروع و قانونی، فعالیت اقتصادی دارد چه ایرادی هست تا حسابها و مبادلههای مالی او توسط یک ناظر حکومتی و قانونی کنترل شود؟ در تمام کشورهای اروپایی، هنگام افتتاح حساب باید مشخص کنید که حساب شما برای فعالیت اقتصادی است یا یک حساب شخصی. شما حق ندارید فعالیت تجاری و کاری خود را در حساب شخصی انجام دهید و این مبادلهها بهطور معمول رصد میشود. همه این اقدامات برای این است که فرصت پولشویی بهوجود نیاید و دولت با همین ابزارهاست که میتواند جلوی فساد و پولشویی را بگیرد.
بهنظر میرسد رسانه در مورد بابک زنجانی از دستگاههای نظارتی نیز پیشروتر بوده است.
ما هنوز از افکار عمومی در این زمینه به خوبی استفاده نکردهایم. در دنیا رسانه را رکن چهارم دموکراسی قلمداد میکنند یعنی اگر سه رکن دیگر دموکراسی بخواهد کار خلافی انجام دهد، آنها را بهوسیله رسانه تنظیم میکنند. من خودم در فرانسه این مسأله را تجربه کردهام. در آنجا یک روز قبل از آغاز تعطیلات سال نو میلادی یکی از وزرای سوسیالیست از سوی رسانهها به فساد مالی متهم شد. فردای آن روز این وزیر در ویلای خود در ایام تعطیلات دست به خودکشی زد. ببینید رسانه چه قدرتی دارد که یک وزیر فرانسوی نمیتواند افشاگری آن رسانه را تحمل کند و بر اثر فشار افکار عمومی مرگ را به حیات ترجیح میدهد. ما باید این فشار افکار عمومی را در جهت نظارت بر افرادی که قصد سوءاستفاده از قدرت را دارند متمرکز کنیم. قوه قضاییه باید با بابک زنجانی برخورد کند. باید وی را محاکمه کند و کوتاه نیاید. ما مخالف این برخورد نیستیم، اما حرف اینجاست که باید کاری کنیم تا کسی فکر نکند با نزدیکی به قدرتهای سیاسی میتواند سوءاستفاده کند و جلوی این ویژهخواریها گرفته شود. مثلا همین الان قانون منع مراودات مالی کارکنان دولت با دولت وجود دارد اما گزارشاتی به ما میرسد که مجموعه زیر نظر برخی وزرای دولت در حال معامله با دولت هستند و در این راه کسب منفعت داشتهاند. اگر این گزارشها ما را به یقین برساند حتما این مسأله را پیگیری میکنیم و کوتاه نمیآییم.
یکی از همین شرکتها بود که در ایام انتخابات، هزینه تبلیغات را تأمین کرد.
بله برخی از همین شرکتها بودند که نقش داشتند. کسی از این مناسبات پنهان که خبر ندارد. اینجاست که باید افکار عمومی وارد میدان شوند و قبح این رفتار آنقدر سنگین باشد که کسی جرأت انجام چنین کاری را نداشته باشد.
در کنار برخی ویژهخواریهای سیاسی، کوتاهی در مسئولیت هم به چشم میخورد.
بله حتما همینطور است. در پرونده شهرام جزایری، وی برای اینکه بتواند در دستگاههای مختلف از خود چهره موجهی بسازد، برای پیشبرد اهدافش شروع به ارتباطگیری در میان مسئولین کرده بود. یعنی اینکه در قالب امور خیریه به مسئولین، دانشگاهها، سازمانهای خیریه و نمایندگان مجلس و دولت پول داده و سبیل همه را چرب کرده بود. به اسم کمک و خیریه و شرعیات هم این پولها را میداد. چهکسی اولینبار نسبت به شهرام جزایری حساس شد؟ رهبری بودند که اولین هشدار را در مورد او دادند و فساد او مشخص شد. شهرام جزایری بابت وجوه شرعی، 150 میلیون تومان چک به بیت رهبری داده بود و رهبری قبل از آن تذکر داده بودند که وجوه قابل توجه حتما به اطلاع ایشان برسد و حساسیت به خرج داده شود. ایشان وقتی از چک شهرام جزایری خبردار شدند و فهمیدند او در 26 سالگی و بعد از مدت کوتاهی فعالیت اقتصادی چنین وجهی را در قالب وجوه شرعی داده، گفتند بروید در مورد ایشان پیگیری کنید و در نهایت این پیگیری به مشخص شدن فساد شهرام جزایری منجر شد. اگر مسئولین کمی از این غفلتهایشان کم کنند کار به اینجا نمیرسد. اگر همان زمان در کنار برخورد با شهرام جزایری ریشهیابی صورت میگرفت هیچوقت شاهد پرونده سه هزار میلیاردی و بابک زنجانی نبودیم.
شما ریشه مشترک این فسادها را در کجا میبینید؟
بعد از جنگ و در دوران ریاستجمهوری آقای هاشمی بهدلیل توسعه فعالیتهای اقتصادی یا توسعه نفوذ رانتهای نفتی در اقتصاد ملی، زمینههای فساد در اقتصاد ملی ممکن شد. در آن ایام مدیران اعتقاد داشتند باید محیط باز باشد و نسبت به فساد، حساسیت زیادی از خود نشان نمیدادند. علاوه بر این مشکلات، ضعف مقررات نیز در شکلگیری این مفاسد تأثیرگذار بود و همه این عوامل در کنار یکدیگر فضایی را فراهم کرد تا افرادی که میخواستند در مدت کمی از راههای غیرقانونی، حجم بالایی از ثروت را جمعآوری کنند راه برایشان هموار شد.
اگر پرونده همه افرادی که در تور قوه قضاییه قرار گرفتند یا آنهایی را که حتی با مفاسدشان برخورد نشده بررسی کنیم، در خواهیم یافت که همه این افراد از مجموعهای از خلاهای قانونی، تخلفهای آشکاری نظیر ارتشا، جعل سند، ارائه آمار غلط به سیستم بانکی و رانتهای خاص استفاده کردهاند و ریشهیابی همه این پروندهها نشان میدهد که از شهرام جزایری تا این پرونده اخیر، همه این افراد یک راه را رفتهاند و ما به دفعات از همین نقطه ضربه خوردهایم. وقتی مقام معظم رهبری دستور تشکیل ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی را به سران قوا ابلاغ کردند، اساسیترین دغدغه ایشان این بود که با فساد بهصورت ریشهای برخورد شود.
برخورد با یک مفسد و یک پرونده که وظیفه سران قوا نیست. نهادهای قانونی و نظارتی در این زمینه وجود دارد که باید با مفسدین برخورد کنند اما سران قوا باید در کنار هم به ریشهیابی فساد بپردازند و آن را درمان کنند. مسئولین باید بهسمت حل مشکلات قانونی، قضایی و مدیریت افکار عمومی در زمینه مبارزه با فساد گام بردارند. خاطرم هست در سال 82 زمانی که مجلس هفتم کار خودش را آغاز کرد، تعدادی از نمایندگان مجلس با مسئولین ذیربط در وزارت اطلاعات جلسه گذاشتند و خروجیاش این بود که نشان میداد وزارت اطلاعات فعالیتهای خوبی انجام داده و نسبت به مسائل فساد، اشراف پیدا کرده است. مبارزه با فساد مسألهای نیست که با یک برخورد، همهچیز حل شود. مبارزه با فساد یک مجموعه فعالیتهای منظومهای نیاز دارد تا بتواند نتیجهبخش باشد.
هفته نامه پنجره