گروه سیاسی مشرق - حجت‌الاسلام والمسلمین محمدجعفر منتظری، زاده بهمن ۱۳۲۷ در قم است. قاضی بلندپایه کشور، رییس دادگاه ویژه روحانیت و از شهریورماه سال ۱۳۸۸ تاکنون رئیس کل دیوان عدالت اداری کشور است.
تنظیم وقت مصاحبه با ایشان به سادگی انجام نشد و پس از روزها و هفته ها پیگیری بالاخره به نتیجه رسید و ما وارد ساختمان دیوان عدالت اداری در خیابان بهشت شدیم.
دفتر رییس دیوان هیچ شباهتی به دفتر کار برخی مدیران اجرایی نداشت. دفتری ساده، به دور از تجمل و مرتب. دور تا دور اتاق هم با کتاب های روایی، فقهی، حقوقی و بعضا سیاسی احاطه شده بود.
درهمان ابتدای مصاحبه وقتی از مباحث فقهی و حقوقی شروع کردیم، تسلیم تجربه و تخصص یک قاضی کارکشته، دقیق، هوشمند و صادق شدیم.
در طول گفتگو بارها از بی‌قانونی و دور زدن قانون توسط دولت قبل گلایه کرد و به جد معتقد بود در دولت فعلی، قانون‌گرایی بیش از دولت سابق است.
از وضعیت قضات و نحوه گزینش و تربیت آنها در ساختار قوه قضاییه رضایت نداشت و پیشنهاد می‌کرد، قوه بر اساس نیاز خود باید از دبیرستان به فکر تربیت نیروها و قضات خود باشد.
توجه خوانندگان را به مشروح این گفتگو جلب می نماییم:
**********
منتظری: قطعا کشور در همه عرصه‌ها احتیاج به مدیریت جهادی دارد که مقام معظم رهبری به عنوان یک راهبرد اساسی این موضوع را تعیین کردند.بحث مدیریت جهادی تنها اختصاص به دستگاه اجرایی و مسائل اقتصادی ندارد، چون این سه قوه‌ای که مجموعا نظام را تشکیل می‌دهند، مکمل همدیگر هستند و باید بین آنها هماهنگی لازم وجود داشته باشد.
اگر هماهنگی بین این قوا نباشد، قطعا مشکلاتی پیش خواهد آمد و لذا، اگر ما اعتقاد داریم که در عرصه مسائل اقتصادی، فرهنگی و مسائل اجرایی احتیاج به یک نوع مدیریت جهادی است، حتما در دو بخش دیگر و دو قوه دیگر نیز این احتیاج وجود دارد و حتما بایستی قوه قضاییه و قوه مقننه هم، این راهبرد مدیریت جهادی را داشته باشند. امکان ندارد که ما مدیریت جهادی در یک قوه‌ای مثل قوه مجریه داشته باشیم، ولی قوه قضاییه فاقد مدیریت جهادی باشد و بالعکس، چون این قوا باید به همدیگر خدمت‌رسانی می‌کنند و مکمل هم هستند.
** اگر امکان دارد مصادیق مدیریت جهادی در قوه قضاییه را بیان بفرمایید؟
منتظری: مصادیق مدیریت جهادی به نظر بنده در قوه قضاییه در چند چیز خلاصه می‌شود؛ یکی، بحث مربوط به مدیریت کلان رسیدگی‌ها به پرونده‌هاست که در این بخش، قوه قضاییه بخش‌هایی مختلفی دارد، ولی بیشتر تبلور آن در رسیدگی به دعاوی مردم است و گرنه قوه قضاییه سازمان ثبت یا سازمان پزشکی قانونی یا سازمان بازرسی نیز دارد و اینها اجزای قوه قضاییه هستند، ولی بیشتر تبلور قوه قضاییه و تجلی دستگاه قضایی در محاکم و در رسیدگی به پرونده‌ها و دعاوی مردم ظهور و بروز دارد.
در این گونه مسائل، به نظر می‌رسد مدیریت جهادی این است که برنامه‌ریزی به‌گونه‌ای انجام شود که مردم به راحتی بتوانند دسترسی به محاکم داشته باشند و به راحتی به احکام عادلانه دست یابند و در یک زمان قابل‌قبولی به نتیجه دعاوی خود برسند. اگر ما بتوانیم در قوه قضاییه در مقوله رسیدگی به دعاوی مردم و اختلافات مردم، پاسخ مناسبی بدهیم، هم از لحاظ کمی و هم از لحاظ کیفی، هم در عرصۀ زمان رسیدگی، بخشی از مدیریت جهادی در دستگاه قضا محقق شده است.
بخش دیگر، در مدیریت جهادی این است که ما بتوانیم از امکانات اقل موجود حداکثر استفاده را ببریم. به نظر بنده یکی از مشکلات قوه قضاییه این است که رشد توانمندی‌ها در قوه قضاییه متوازن با رشد کار نیست؛ به عبارت دیگر، رشد کار خیلی بیشتر است و مراجعات و پرونده‌ها و دعاوی مردم با آن رشدی که از لحاظ ساختاری در قوه قضاییه وجود دارد، خیلی توازن لازم را ندارد. در آنجاهایی که توازن لازم وجود ندارد، مدیریت جهادی باید خود را نشان دهد.
به طور مثال، اگر یک قاضی یا یک کارمند بخواهد به صورت طبیعی و معمولی و در قالب استاندارد به کارهایش رسیدگی کند، قطعا این کار، کار جهادی نخواهد بود. مثلا، بگوید که استاندارد کاری من این است که در روز این مقدار کار کنم و یا این مقدار پرونده رسیدگی کنم، اما اگر آن قاضی یا کارمند کارهای زیادی بر دوش بگیرد، به‌گونه‌ای که خارج از آن حد و مرز استاندارد ظاهری باشد، مدیریت جهادی اتفاق افتاده است. مثال دیگر اینکه اگر یک قاضی به صورت استاندارد بخواهد به پرونده‌ها رسیدگی کند، هر روز دو پرونده باید رسیدگی کند، اما همین قاضی اگر وقت و سلامت خود را بگذارد و این پرونده‌ها را به ده عدد برساند، کار جهادی کرده است.
** اگر بخواهید مقایسه‌ای بین پرونده‌های ورودی به دیوان عدالت طی دولت‌های قبل و دولت فعلی انجام دهید، نتیجه این مقایسه چگونه خواهد بود؟
منتظری: باید توجه داشت که در این زمینه، ما یک رشد طبیعی داریم که غیر قابل انکار است؛ یعنی، وقتی جمعیت رو به گسترش باشد، وقتی که ادارات در خدمت مردم باشند و وقتی مراجعه مردم به اداره‌های دولتی زیاد باشد، خواه‌ناخواه یکسری افراد ممکن است مدعی شوند که ما حقوقی داریم و این حقوق تأمین نشده و بر همین اساس به دیوان مراجعه کنند؛ یعنی، یک بخشی از مراجعات طبیعی است و ما اگر انتظار داشته باشیم که یک روز رسیدگی دیوان عدالت اداری یا مراجعات مردم به دیوان به صفر برسد، به نظر بنده، یک انتظار و توقع غیرممکنی است، چون طبیعت کارهای اجرایی این است که هر چه بیشتر انجام شود، عوارض و کمبودهایی نیز خواهد داشت و این غیرممکن است که روزی بیاید که مردم به هیچ اداره دولتی مراجعه نکنند و کاری نداشته باشند.
مثلا، فرض کنید صنعت بیمه به نحوی باشد که پوشش چندانی نداشته باشد، در این صورت، خواه‌ناخواه مراجعه‌کننده به بیمه‌ها نیز کم خواهد شد و در نتیجه، شکایت‌کننده هم کم خواهد بود، اما اگر شما این صنعت را توسعه دهید و کل شهروندان کشور را تحت پوشش قرار دهید، ممکن است عده‌ای ادعایی داشته باشند و مسائلی را مطرح کنند و باید یک مرجعی باشد که این ادعاها را بررسی و رسیدگی کند و آن دیوان عدالت کشور است.
بنابراین، باید توجه داشته باشیم که این رشد در همه جا به معنی منفی نیست. برخی جا‌ها واقعا معنای مثبت دارد. فرض کنید شهرداری‌ها به مردم کار نداشته باشند، خواه‌ناخواه شکایتی هم از آنها نمی‌شود، اما وقتی شهرداری می‌خواهد به مردم خدمت‌رسانی کند، خود به خود در این خدمت‌رسانی مشکلاتی نیز ایجاد می‌شود. مثلا، مردم مراجعه می‌کنند و تقاضای آسفالت کوچه یا خیابان دارند، نظافت شهر می‌خواهند، پروانه می‌خواهند، تغییر کاربری می‌خواهند، توسعه خیابان می‌خواهند،توسعه کوچه می‌خواهند و ... . در لابه‌لای خدمت‌رسانی‌ها ممکن است پنج نفر ادعا کنند که خدمت درست انجام نشده است. بنابراین، این بدان معنا نیست که ما اگر زمانی آماری می‌دهیم که این آمار‌ها افزایش یافته است به این معنا باشد که پیام آن همیشه منفی است.
اما در بحث مصوبات و شکایاتی که از مصوبات هر دولت می‌شود، می‌توانیم این شکایات را به عنوان شاخصی برای پایبندی دولت‌ها به قانون در نظر بگیریم. به نظر بنده مصوبات هر مقدار کار‌شناسی‌شده‌تر و قانونی‌تر باشد، یا شکایتی از آن نمی‌شود یا اگر شکایت شد، شکایت پذیرفته نمی‌شود، اما اگر مصوباتی باشد که در چهارچوب قانون نباشد و همین‌طور یک فردی نشسته و برای خود مصوبه‌ای گذرانده و موازین قانونی و شرعی را در آن مدنظر قرار نداده باشد در این صورت، مردم از آن مصوبات شکایت می‌کنند و دیوان هم رسیدگی می‌کند و در بیشتر موارد نیز حق با مردم است.
درباره مصوبات نیز باید اشاره کنم که به نظر می‌رسد دولت فعلی بیشتر رعایت می‌کند و سعی می‌شود که پایبندی بیشتری به قانون در این زمینه داشته باشد. آنچه ما شاهد هستیم این است که خود دستگاه‌های مربوطه، با ما در حال مذاکره هستند و حتی به صورت مستقیم تماس می‌گیرند و اعلام آمادگی می‌کنند که اقداماتشان را با دیوان هماهنگ بکنند تا شکایات به حداقل برسد و این را ما به فال نیک می‌گیریم، البته به این بحث‌ها نباید به صورت گرایش‌های سیاسی نگاه بشود، بلکه بنده از منظر حقوقی و از منظر دیوان که نگاه می‌کنم، می‌بینم که در دولت یازدهم هم گرایش به قانون‌گرایی در رده‌های بالای دولت بیشتر شده و هم تعامل آنها با دیوان برای رفع اشکالات بهتر از گذشته است.
به عنوان مثال، یکی از مشکلات بسیار عمده‌ای که در دولت قبل داشتیم و در این دولت هم خود را نشان داد، مسئله استخدام بود؛ این استخدامی‌ها خیلی برای دولت و نظام مشکل درست کرده بودند و برای دیوان هم دردسرساز شده بود و برای این مشکل زیاد به اینجا مراجعه می‌کنند و ما می‌بینیم که مسئولین دولت فعلی به دنبال این هستند که این مشکل را به نحو قانونی حل کنند که حقوق مردم تضییع نشود.
** اگر امکان دارد برخی از پرونده‌های مهمی را که دیوان طی چند ماه گذشته بررسی کرده را بیان بفرمایید؟
منتظری: بنده بنا ندارم از این پرونده‌ها اسم ببرم، ولی پرونده‌هایی که در تهران داریم یک مورد آن، چند هکتار زمین شهری بود که افرادی به دنبال آن بودند که این زمین‌ها را از راه‌های غیرقانونی به نام خودشان بکنند که ما متوجه شدیم و جلوی آن را گرفتیم.
اخیرا نیز پرونده بسیار مهمی بود که مربوط به یک زمین بسیار بزرگ و ارزشمندی بود که چند میلیارد ارزش داشت و با اقداماتی که انجام شد، این زمین به سازمان زمین شهری برگردانده شد. منتهی بنده بنا ندارم که اسم ببرم. دستگاه‌های مربوطه هم در جریان امر هستند و وزیر مربوطه نیز برای ما تقدیرنامه‌ای نوشته بود و در آن از کارمندان و قضاتی که به این پرونده مهم رسیدگی کردند، تقدیر و تشکر کرده بود.
پرونده‌های مهم دیگری در تبریز، شیراز، مشهد و ... داریم و سعی می‌کنیم، همان‌طوری که وظیفه داریم حقوق شهروندان را صیانت کنیم و به شکایت کسانی که علیه دولت شکایتی دارند، رسیدگی کنیم و حقوق آنها را از دولت بگیریم، باید از بیت‌المال نیز حمایت و صیانت کنیم.
** دیوان عدالت اداری در قسمتی از پرونده آقای مرتضوی ورود پیدا کرد و ریاست ایشان را بر تأمین اجتماعی غیرقانونی اعلام کرد. در حال حاضر پرونده ایشان به کجا رسیده است؟
منتهی متأسفانه همان جریاناتی که به دنبال اهداف خاصی بودند، دیدند که ایشان به عنوان مسئول نمی‌تواند در آن پست قرار بگیرد، در نتیجه، سمت او را تغییر دادند و او را به عنوان سرپرست منصوب کردند؛ یعنی در حقیقت، قانون را دور زدند، برای اینکه ایشان را در آنجا نگه دارند و بعد هم یکسری اهداف سیاسی و جناحی داشتند که توانستند از آن استفاده کنند که بخشی از آن را در اتفاقی که در مجلس در روز استیضاح وزیر کار اتفاق افتاد، شاهد بودیم که متأسفانه یکی از عناصر موثر در این قضیه، آقای مرتضوی بود.
به نظر بنده در مورد آقای مرتضوی، نظام و دستگاه قضایی حتی بیش از آنچه که می‌بایست با وی برخورد کند، با مسامحه برخورد کرد و شاید انتظار برخوردهای خیلی سریع‌تر و تندتری وجود داشت، ولی به هر دلیل، مقداری این مسئله با تاخیر انجام گرفت و طبیعی است فردی که در مظان اتهام قرار می‌گیرد و بعد محکومیت پیدا می‌کند، آن هم کسی که دسترسی به رسانه‌ها زیاد داشته، خود را طوری جلوه دهد که من بی‌گناه هستم. باید منتظر صدور حکم نهایی از طرف مراجع قضایی باشیم و هنوز دادگاه حکم نهایی ایشان را صادر نکرده است.
** در چند ماه اخیر وزارت ارشاد دولت یازدهم برخی از سایت‌ها را فیلتر کرد و این موضوع از طرف بسیاری از رسانه‌ها بررسی و نقد شد، دیوان عدالت اداری در این زمینه چه اقداماتی را انجام داد؟
منتظری: در این قضیه، وزارت ارشاد برخی از سایت‌ها را فیلتر کرد و به همین دلیل، به دیوان شکایت شد که وزارت ارشاد بر خلاف مقررات قانونی این سایت‌ها را فیلتر کرده است. ما این موضوع را بررسی کردیم و دستور موقتی در این زمینه صادر کردیم؛ دستور موقت به این معناست که تا رسیدگی نهایی جلوی این اقدام دولت و دستگاه مربوطه به صورت موقت گرفته شود؛ لذا، شعبه مربوطه دستور موقت را صادر کرد و مانع تصمیم وزارت ارشاد شد تا فعلا، این فیلتر برداشته شود و بررسی شود که آیا وزارت ارشاد این حق را دارد که بتواند سایت‌هایی را بدون مجوز قانونی فیلتر کند یا خیر؟
** این پرونده به نتیجه رسیده است؟
منتظری: هنوز رأی نهایی صادر نشده، ولی ظواهر امر نشان می‌دهد که وزارت ارشاد این حق را ندارد که بدون حکم مرجع قضایی یا بدون حق قانونی بتواند حق مکتسب یک فرد حقیقی یا حقوقی را محدود کند؛ یعنی، اگر فردی بر اساس مقررات امتیاز قانونی یک روزنامه‌ای را گرفت و مشغول نشر آن باشد یا یک سایتی را راه‌اندازی کرد، این حق مکتسب و قانونی اوست و اگر بخواهیم جلوی این را بگیریم باید به موجب قانون باشد. وزارت ارشاد، یا بایستی به تصریح قانون این حق را داشته باشد که هر‌گاه خود تشخیص داد که این سایت مسیر انحرافی را طی می‌کند، بتواند آن را فیلتر کند و آن را ببندد یا اگر چنین اجازه‌ای را قانون به او نداده است، باید به موجب حکم دستگاه قضایی این کار را انجام دهد؛ یعنی، اول باید رسیدگی در دستگاه قضایی انجام شود و حکم آن توسط دادگاه صادر شود و سپس وزارت ارشاد این حکم را اجرا کند.
** دقیقا چنین ماجرایی در بحث بورسیه‌ها هم اتفاق افتاد و شاید خیلی از افراد اسم‌شان به ناحق منتشر شد. در این ماجرا دیوان عدالت ورودی داشته است که چرا وزارت علوم چنین کاری انجام داده است؟
ما بدون شکایت افراد ورود پیدا نمی‌کنیم؛ یعنی اگر شکایتی شود، ما رسیدگی خواهیم کرد که آیا دادن این بورسیه‌ها در چهارچوب قانون بوده یا خیر. الان، چون شکایتی نشده، بنده نمی‌توانم ورود پیدا کنم و اظهار نظری در این باره داشته باشم، لکن اگر تصمیماتی که این وزارتخانه برای لغو بورسیه گرفته است، منجر به تضییع حقی از یک نفر شود و آن فرد یا افراد مدعی باشند که بورسیه ما در چهارچوب قانون بوده و الان به ناحق ما را از این حق محروم کرده‌اند، ما بررسی خواهیم کرد تا مشخص شود که آیا واقعا در آن زمان، مقررات در اعطای این بورسیه‌ها رعایت شده یا خیر؟
** در 35 سال گذشته برخی قضات در دستگاه قضایی دچار مشکلاتی شده‌اند و برخی از آنها نیز از این قوه اخراج شده‌اند، قوه قضاییه برای تربیت قضات باید چه اقداماتی انجام دهد؟
منتظری: قوه قضاییه بسترهای صیانت و مراقبت از قضات را از قبل فراهم کرده بود و در این دوره بیشتر مورد توجه قرار گرفته است. مرحوم شهید بهشتی یک دید بسیار بلند و افق دوری را نگاه می‌کرد که این دانشکده علوم قضایی که الان تبدیل به دانشگاه شده را تأسیس کرد و این دانشگاه از دستاوردهای ایشان است، اما متأسفانه در طول سنوات گذشته و در طول این دو سه دهه‌ای که از انقلاب گذشته است، آن چیزی که باید و شاید در دانشگاه علوم قضایی انجام نشده و این بحث هم دلایل مختلفی داشته است؛ لذا، دستگاه قضایی کسانی را که تربیت‌شدۀ حوزه و دیگر دانشگاه‌ها هستند، جذب می‌کند، اما بنده معتقدم که دستگاه قضایی باید قبل از دوره دبیرستان شروع کند و افراد مستعد را برای به عهده گرفتن سمت‌های قضایی تربیت کند.
** یعنی دبیرستان برای خود تاسیس کند؟
منتظری: بله. از دوران دبیرستان می‌تواند این افراد را آماده کند تا بعداً وارد دانشگاه علوم قضایی و دانشکده حقوق بشوند و بر اساس نیازهایی که امروز وجود دارد، تربیت شوند.
باید توجه داشت که پیشرفت‌های علمی فقط در فناوری‌های روز نیست، بلکه در بخش حقوق هم ما پیشرفت‌های زیادی کردیم و بایستی متناسب با شرایط روز، قضات عادل- که از مهم‌ترین شرایط قاضی در اسلام عدالت است- تربیت شوند. نمی‌شود یک جوان بیست و چند ساله را که قبلا در خصوص تربیت او کار نکرده‌ایم، بگوییم که باید عادل باشید، عدالت یک وصفی است که بایستی از ابتدا در وجود هر آدمی که می‌خواهیم عادل باشد، زمینه آن را فراهم کنیم. باید از قبل بر روی تربیت، تدین، اعتقاد و التزام افراد کار شود.
قوه قضاییه در این زمینه، واقعا آنچه که شایسته و بایسته بوده، انجام نداده است و لذا افرادی با اعلام عمومی ثبت نام می‌کنند، مقدماتی فراهم می‌شود و افرادی گزینش می‌شوند و خواه‌ناخواه در بین خیل عظیمی که وارد دستگاه قضایی می‌شوند، افرادی هم ممکن است اشکالات و ضعف‌هایی داشته باشند.
قاضی وقتی پشت میز قضاوت می‌نشیند اختیارات وسیع قانونی دارد و اینکه می‌گویند قبل از اینکه بخواهید قلم قضاوت را به دست قاضی بسپارید بایستی که عدالتش احراز شود، به این دلیل است که قاضی اختیارات قانونی بالایی دارد و اگر اشکال و انحرافی در کار او باشد، منجر به خطاهای زیادی می‌شود. در حال حاضر نیز در قوه قضاییه برخی موارد و مشکلات وجود دارد، اما تا آنجایی که بنده خبر دارم در هر جایی که این فسادها مشاهده شده، مسئولین قوه برخورد کرده‌اند، ولی اینکه ما انتظار داشته باشیم هیچ مسئله و مشکلی رخ ندهد، غیرممکن است.
رئیس محترم قوه قضاییه نیز در این مورد تأکید دارند که اگر ما در طول سال ۵ یا ۱۰ قاضی فاسد را گرفتیم و برخورد کردیم، حتما باید این را اعلام کنیم که مردم بدانند دستگاه قضایی با قاضی خود نیز برخورد می‌کند و این طور نیست که بگوییم قاضی اگر تخلفی کرد و جرمی مرتکب شد، از کنار آن بگذریم.
از اینکه وقت خود را در اختیار مشرق گذاشتید متشکریم.