سرویس سیاست مشرق - احمد حکیمی پور  عضو و رئیس فراکسیون اصلاح طلبان دوره چهارم شورای شهر تهران است؛ وی حضور در سپاه پاسداران و جبهه های جنگ را تا رده‌های فرماندهی گردان در کارنامه خود دارد و در عملیات‌های مهمی در دفاع مقدس حضور داشته و از جانبازان جنگ تحمیلی است.

حکیمی پور با انتقاداتش به عملکرد شهرداری تهران بویژه در ایام منتهی به انتخابات ریاست جمهوری بیش از گذشته در رسانه‌ها مطرح شد و اوج این موضوع به ماجرای املاک شهرداری رسید؛ اتفاقی که به اذعان خود آقای حکیمی پور، انتشار آن کار اشتباهی بود که از سوی مدیر یک وبسایت صورت گرفت و قرار نبود منتشر شود. وی همچنین تاکید می‌کند که «املاک نجومی» در جایی بیرون از شورای شهر ساخته و پرداخته شد؛ موضوعی که در مناظرات انتخاباتی هم مطرح و از اتاق عملیات روانی به ریاست یکی از نامزدهای فعلی شهرداری تهران پرده برداشته شد.

حکیمی پور معتقد است در بستن لیست اصلاح‌طلبان «بی صداقتی و انحصار طلبی» رخ داده است و اعضای اصلاح طلب شورای چهارم بطور سیستماتیک از لیست کنارگذاشته شده‌اند. ایشان دخالت مسائل اقتصادی در تصمیم‌گیری‌های سیاسی جریان اصلاحات را نیز تایید کرده اند. وی ساز و کار تصمیم گیری را اینگونه توضیح داده است که تصمیمات در جایی بیرون از شورایعالی سیاستگذاری گرفته می‌شود و تنها برای کسب مشروعیت به داخل شورایعالی می‌آید؛ البته ایشان در مقابل سؤالات ما درباره تصمیم‌گیران و اصطلاحا پدرخوانده‌های جریان، تن به پاسخ صریح نمی‌دهند و آن را به آسیب‌شناسی‌های بعدی موکول می‌کنند.

مهمترین نکات مطرح شده در گفتگو با احمد حکیمی پور بدین شرح است:

- در قضیه بستن لیست شورای پنجم حرف زیاد زده شده و الان هم جریان اصلاحات در حال بررسی و آسیب شناسی این موضوع است.

- به عنوان یک حزب عضو شورای هماهنگی جبهه اصلاحات، در انتخابات مجلس دهم هم به فرآیند شکل گیری لیست نقد داشتیم.

- جریان اصلاحات پدرخواندگی بر نمی تابد و عده ای نباید چنین رفتاری از خود نشان دهند.

- تصمیماتی در بیرون دارد اخذ می شود و می آید در شورایعالی مشروعیت حقوقی می گیرد. این کار بی صداقتی و عدم شفافیت است.

- در شورای اول جریان اصلاحات کلت را برداشت، گلنگدن را کشید و به سر خودش شلیک کرد

- به ما خبر رسید که دارند پنهانی امضا جمع می کنند که اعضای شورای فعلی در لیست شورای پنجم نباشند.

- محسن هاشمی گزینه مطلوب برای شهرداری تهران است. خیلی از رای دهندگان هم به این نیت به ایشان رای دادند.

- نمی‌خواهم بگویم ایشان را حذف کردند اما شورای پنجم توانایی های محسن هاشمی را نادیده می‌گیرد.

- عبارت املاک نجومی را من نگفتم. من همواره گفتم املاک واگذار شده و این عبارت بیرون شکل گرفت.

-  شورای پنجم مسیر شورای اول را طی می‌کند.

**در ادامه مشروح گفتگو مشرق با احمدی حکیمی پور از نظرتان می‌گذرد:

• آقای حکیمی پور گفتگویمان را از حضور شما در شورای شهر اول شروع کنیم. چه شد که یکباره به شما پیشنهاد شد و از زنجان آمدید در لیست انتخابات شورای اول شهر تهران. چطور شد که تجربه اول شوراهای شهر در تهران آغشته به مسائل سیاسی شد و آن سرنوشت را پیدا کرد؟

بسم الله الرحمن الرحیم. من قبل از اینکه عضو شورای شهر تهران شوم، یک دور نماینده مجلس دوره چهارم بودم. در عرصه سیاست و عرصه عمومی حضور داشتم و این حضور با ورودم به مجلس چهارم بیشتر شد. قبل از آن هم ما جزو نسلی بودیم که بیشتر وقت مان در دفاع مقدس گذشت، اما همراه با آن من تحصیل هم می کردم.

• عضو سپاه هم بودید؟

بله من عضو سپاه بودم. از سال ۷۴ دیگر برای ادامه تحصیل از سپاه آمدم بیرون.

• با چه درجه ای آمدید بیرون؟

در زمان ما درجه نبود. درجه بعد از قبول قطعنامه مرسوم شد.

• شما سال ۷۴ بیرون آمدید و قطعنامه سال ۶۷ پذیرفته شد؟!

نه نه. عذر می خواهم. سال ۶۴. من اشتباه کردم. من سال ۶۴ بعد از عملیات والفجر هشت که فاو را ما فتح کرده بودیم، رزمندگان فاو را فتح کرده بودند و ما هم در عملیات توفیق حضور داشتیم و من در لشکر عاشورا بودم، آمدم دیدم که ستاد خبر داد که بالاخره جواب استعفای تو آمد. دو سال طول کشید تا موافقت کنند. من رفتم دنبال ادامه تحصیل تا هم بتوانم راحت تر و داوطلبانه به کار جبهه و جنگم بپردازم و هم به تحصیل. لذا از سپاه آمدم بیرون و از آن سال فقط بسیجی بودم. منتها در جنگ مسئولیتهایی داشتم که فرمانده گردان بود، معاونت و اینها در عملیات های مختلفی که حضور داشتم و ماموریتهای پدافندی و در نهایت هم توفیق داشتم افتخار جانبازی نصیبم شد.

منتها در دوره جنگ ما دیگر جنگ را مساله اصلی می دانستیم و سیاست برای ما فرع بود. هر وقت می آمدیم پشت جبهه و مرخصی و اینها مسائل کشور را هم رصد می کردیم. البته در خود جبهه و جنگ هم غافل از مسائل سیاسی نبودیم، اما برای ما چون امام فرموده بودند که مساله اصلی جنگ است برای ما آن بحث، بحث اصلی بود.

بعد از جنگ این گشایش فراهم شد و من به عنوان کاندیدای رزمندگان و خانواده شهدا و نه کاندیدای جناحی از زنجان به مجلس چهارم راه پیدا کردم در حالی که تنها ۲۸ سال داشتم. بعد از مجلس هم که در وزارت دارایی، عضو هیات مدیره سازمان اموال تملیکی بودم تا رسید به دوره اصلاحات در سال ۷۶ که بعد از آن هم بحث انتخابات شوراها مطرح شد. بنده از سوی گروههای خط امامی آن زمان که بعد از دوم خرداد اسم آنها شده بود گروههای دوم خردادی، برای شورای شهر تهران کاندیدا شدم. لذا از زنجان بلند نشدم بیایم تهران. ما در واقع می شود گفت که به نوعی اینجا بودیم، از دوران تحصیل و از مسائل شهر تهران بی خبر نبودم.

حضور بنده در شورا هم اینگونه شد که بنده از سوی گروههای مختلف اصلاح طلب کاندیدا شدم. گروههای همسوی آن زمان روی یکسری افراد مشترکشان به تفاهم رسیدند و عمده اختلاف روی ۴ نفر از لیست ۱۵ نفره بود. من جزو افراد مشترک بین گروهها بودم.

• آن زمان لیدر بستن لیست کی بود؟

آن زمان لیست را عمدتا گروههای خط امامی ... .

• آقای حجاریان و اینها بستند یا اینکه کس دیگری؟

نه همه گروهها بودند در بستن لیست ... .

• به هر حال همه گروهها هم که باشند چنین کارهایی بالاخره یک نفر لیدر می خواهد.

آن زمان مشارکت یک لیست مستقل داد که ۱۱ نفرش با لیستهای دیگر مثل کارگزاران مشترک بود و ۴ نفر در هر لیست اختلاف وجود داشت. بنده در لیست مشترک بودم. اختلافی های لیست حزب مشارکت آقایان دوزدوزانی، لطفی، سلیمانی و خانم وسمقی بودند. لیست کارگزاران هم اختلافی هایش خانم سیاسی، آقای غرضی، آقای علیزاده طباطبایی و ... .

• بالاخره لیدر بستن لیست آن موقع کی بود. کسی که حرف نهایی را در بستن لیستها می زد؟

ببینید خانه کارگر هم لیست مستقلی داده بود که در مجموع سه لیست شد. در میان این لیستها ۱۱ نفر مشترک بودند. بنده در لیست مشترک بودم و بیشتر فعالیتم در آن مجموعه مشترک بود و در تهران هم قائم مقام ستاد بودم و در فعالیتهای انتخاباتی نقش داشتم.

• اینکه کل منتخبین شورای آن موقع اصلاح طلب شد، به نظر شما که تجربه حضور در آن را داشتید، خوب بود که همه یکدست بودند؟

ببینید یکدست بودن هم می تواند فرصت باشد هم تهدید. یکدست از این لحاظ که هماهنگی و همفکری در تصمیمات راحت تر می تواند صورت بگیرد و تهدید از این لحاظ که وقتی احساس شود رقیبی نیست، ممکن است بالاخره اختلافات داخلی بروز کند و در تصمیم گیری ها همه جوانب دیده نشود.

• بیشتر تهدیدی که گفتید در آن دوره شورا مترتب شد؟

نه شورای اول حدیث خیلی مفصلی دارد. شما باید دوره فعالیت شورا را بین سه سال اول و سال آخر تفکیک کنید. مباحث چالشی حاد برای سال آخر بود. علتش هم در قضیه تراکم پیش آمد که شهردار بدون هماهنگی شورا در ۶ منطقه اصلی تهران فروش تراکم را ممنوع کرد. اینجا بحران در بخش مسکن پیش آمد و قیمت مسکن شدیدا بالا رفت حتی در روستاها. ما احساس کردیم این تصمیم اولا غیرقانونی است چرا که باید شورا چنین تصمیمی می گرفت. و دوما این تصمیم بی ضابطه باعث شد به اقشار آسیب پذیر فشار سنگینی بیاید. آنجا دیگر یک طیفی گفتند که این تصمیم را باید شهرداری پس بگیرد و موضوع به شورا بیاید. اما از آنجا که آن تصمیم اعلام شده بود و تاثیراتش را گذاشته بود در سطح جامعه، ما را به اختلاف رساند و جلسات شورا به مشکل خورد و تبدیل شدیم به دو فراکسیون. اختلاف سر این بود که ما می گفتیم شهردار صلاحیت اتخاذ این تصمیم را نداشت و باید شورا در جریان می بود و آثار روانی این تصمیم طبقات پایین دست را تحت تاثیر قرار داده است. لذا می خواستیم به همین دلیل شهردار را استیضاح کنیم.

حامیان شهردار هم در مقابل به هر دلیلی کار را عقب می انداختند، جلسات را آبستراکسیون می کردند، دستور جلسات را این ور و آن ور می کردند و خلاصه شورا به یک وضعیت فرسایشی افتاد.

همه این مباحث مربوط به سال آخر بود و ما از اول دوره این بحثها را نداشتیم.

• آن موقع به هر حال در لیست انتخاباتی جریانهای دوم خردادی یا اصلاح طلب قرار گرفتید. این نشان می دهد که آن طیف اصلی جریان دوم خردادی شما را از خودشان می دانستند و شما را در لیست قرار دادند و وارد شورا شدید و بین لیستها مشترک بودید. آن اجماعی که روی شما بود، چه شد که با وجود حضور شما در شورای چهارم، دیگر در لیست کاندیداهای انتخابات شورای شهر پنجم از سوی اصلاح طلبان نبودید؟

در قضیه بستن لیست شورای پنجم حرف زیاد زده شده و الان هم جریان اصلاحات در حال بررسی و آسیب شناسی این موضوع است. من حرفهایم را گذاشته ام بعد از این بررسی ها ... .

• شما یکسری حرفها را زده اید. اما برای خود من به عنوان یک روزنامه نگار سوال است که با این سابقه و خدماتی که شما کرده اید به جریان اصلاح طلبی و سوابق تان، چه شد که یکباره آدمهایی که کمتر شناخته شده هستند در لیست وارد شدند و افراد با سابقه زیاد در جریان اصلاح طلبی که سابقه منطقی تری داشتند پس زده شدند؟

این را باید کسان دیگری پاسخ دهند. ما منتها به عنوان یک حزب عضو شورای هماهنگی جبهه اصلاحات، در انتخابات مجلس دهم هم یک نقدی به فرآیند شکل گیری لیست داشتیم. که این را پارسال شهریور ماه مکتوب کردیم و برای دبیران کل احزاب اصلاح طلب و شخصیت های تاثیرگذار جریان اصلاحات فرستادیم. این دفعه هم قصدمان همین است. یعنی معتقدیم که در آسیب شناسی و نقد بیشتر هدف ما فرآیند را نقد کردن است نه فرد را. چون نقد فرد جواب نمی دهد. دنبال اصلاح فرآیند هستیم که ببینیم چرا نتیجه اش اینطوری می شود که مورد اعتراض قرار می گیرد.

لذا معقتدیم که علی رغم حسن نیتی که بوده و تلاشهایی که شده برای حفظ انسجام و وحدت، در عمل ما جاهایی مشکلاتی داشتیم که خروجی به هر حال مورد اعتراض بدنه اصلاحات قرار گرفت و این باید آسیب شناسی شود تا جریان بتواند با هزینه کمتر و نتیجه بهتر ادامه راه بدهد.

ما این را مکتوب خواهیم کرد و آن را برای پویایی جریان اصلاحات لازم و ضروری می دانیم.

• در برهه انتخابات عده ای شعاری دادند تحت عنوان شورای پاک و شما یکی از معترضین به این شعار بودید و گفته بودید که شما که این حرفها را می زنید خودتان عضو شورای سابق بودید و مگر آن شورا ناپاک بود که حالا می خواهید شورای پاک تشکیل دهید؟ جریان این شورای پاک چه بود؟

کلا حرف ما در درجه اول این بود که ما اعتقاد به استمرار تجارب داریم و انقطاع تجربه را در مسائل سیاسی و مدیریتی و غیره آسیب زا می دانیم. در هر زمینه ای این استمرار تجارب و پیوستگی تجارب به کسب نتیجه بهتر با هزینه کمتر کمک می کند. اینجا ما بالاخره یک فراکسیونی از اصلاح طلبان بودیم که ۴ سال تجربه داشتیم. با توجه به تجربیات قبلی، به عنوان مثال در دوره سوم شورا که سه عضو اصلاح طلب در شورای شهر تهران داشتیم، این سه عضو در شکل گیری لیست و فرآیندهایی که تصمیمات را داشت می گرفت و خروجی می داد، کاملا در جریان تصمیمات و بحثها بودند و نظراتشان اخذ می شد و به کار گرفته می شد. به خاطر اینکه اینها در متن کار بودند و عینی نسبت به موضوع اشراف داشتند.

این سری اما این اتفاق نیفتاد. ما هم پرسیدیم که چرا این اتفاق نیفتاد؟ برای ما جالب بود و حتی من گفتم که این مثل این است که ما برای مجلس یازدهم بخواهیم تصمیم بگیریم، اما از اعضای فراکسیون امید مجلس دهم حتی یک نفر در جریان این  تصمیم گیری نباشد.

جالب بود در فرآیند تصمیم گیری در شورایعالی برای شورای شهر پنجم، سه عضو از فراکسیون امید مجلس حضور داشتند، اما از اعضای اصلاح طلب شورای شهر کسی حضور نداشت. اگر ما عضو شورایعالی بودیم یا آقای سالاری، این به اعتبار جایگاه حزبی ما بود. ایشان از حزب همبستگی و من از حزب راه ملت در جلسات شورا حضور داشتیم. ما می گفتیم باید خود افراد اصلاح طلب عضو شورای چهارم در شورایعالی حضور داشته باشند.

بالاخره دوستان ما تجاربی داشتند و گزارش عملکرد دقیقی تهیه شده بود که به اینها بی اعتنایی شد.

• شاید آنها که شعار می دادند، شما را خودی و پاکدست و پاک نمی دانستند؟

نمی دانم، کسی چنین حرفی نزد.

• ببینید وقتی شعار شورای پاک داده شد خود شما اعتراض کردید و گفتید که یعنی ما ناپاک هستیم؟

در شورایعالی وقتی یک تعدادی از اصلاح طلبان نامه نوشته بودند و یک بحث هایی مطرح کرده بودند که به نوعی یک تعریضی داشت به اعضای اصلاح طلب شورای چهارم، من گفتم که حتما جلسه ای تشکیل شود تا اعضای اصلاح طلب شورای چهارم باشند و کسانی که نکته و مطلبی دارند هم باشند و این مطالب شفاف مطرح شود. متاسفانه این جلسه تشکیل نشد. من مصرانه دنبال این بودم جلسه ای باشد که اگر ابهامی و مطلبی روی هر فردی وجود دارد و ذهنیت هایی به وجود آمده، اینها مطرح شود. چون از نظر من اصلاح طلبان شورای چهارم کارنامه خیلی خوبی داشتند.

• این جلسه را کی باید تشکیل می داد که با تشکیل آن موافقت نکرد؟

شورایعالی باید این جلسه را تشکیل می داد ... .

• شما از پدرخوانده اسم برده بودید، این پدرخوانده کی بود که اجازه نداد این جلسه تشکیل شود؟

بحث من این نبود. من گفتم جریان اصلاحات جریانی است که پدرخواندگی بر نمی تابد و عده ای نباید چنین رفتاری از خود نشان دهند ... .

• اما عملا این سری رفتارها حالت پدرخواندگی پیدا کرد.

باید در آسیب شناسی این مساله بررسی شود. اگر چنین چیزی باشد، آسیب و آفت بزرگی برای جریان اصلاح طلبی ماست ... .

• علی الظاهر که اینگونه است، نیست؟

من نمی خواهم قضاوت کنم. من کلا آفتهای جریانات سیاسی از جمله اصلاح طلبی را گفته ام که چی هست. فرقی هم نمی  کند اصلاح طلب و اصولگرا. اینجا اگر بحث عدم شفافیت، فرصت طلبی، انحصارطلبی و برتری طلبی باشد، در هر جریانی، اصلاح طلب یا اصولگرا، این آفت است. ما در جریان جبهه ای و ائتلافی باید کاری کنیم که هیچ مجموعه ای احساس حذف و دیده نشدن نکند. احساس می شد که یک تصمیماتی در بیرون دارد اخذ می شود و می آید در شورایعالی مشروعیت حقوقی می گیرد. این کار بالاخره یک جور بی صداقتی و عدم شفافیت است. مثلا به ما خبر رسید که دارند پنهانی امضا جمع می کنند که اعضای شورای فعلی در لیست شورای پنجم نباشند. اگر چنین ذهنیتی در برخی یا در حزب و جمع اصلاح طلبی وجود داشت، بهتر بود این بحث شفاف مطرح می شد. می آمدند در جلسه دلایلشان را می گفتند و اصلاح طلبان شورای چهارم هم حرفهایش را می زدند. چه بسا اعضای اصلاح طلب شورای چهارم می دیدند که چنین چیزی مورد توافق کلی جریان اصلاح طلب است و دیگر این دوستان اصلاح طلب اصلا کاندیدا نمی شدند. کسی اینجا طلبکار نیست و حق ویژه ای برای خودش قائل نیست. ما این دست رفتارها را اصلاح طلبانه نمی دانیم. رفتارهای پنهان و به قول معروف فعل و انفعالات پشت صحنه، اینها با روحیات اصلاح طلبی که باید شفافیت و صداقت کاملا در آن باشد، منافات دارد.

• این تصمیماتی که از بیرون می آمد در شورا به گفته شما مشروعیت حقوقی می گرفت، این بیرون کجا بوده بالاخره. آن پدرخوانده منظورتان بوده است؟

من با کلمه کار ندارم. یک کلونی هایی در هر جریانی بالاخره وجود دارد که اینها می خواهند دست بالا را داشته باشند و در جریان اصولگرایی هم همین است. اینها فکر می کنند که دست بالا را اینها دارند، وزن و تاثیر بیشتری دارند و این ذهنیاتی است که ممکن است به افراد و احزابی دست بدهد. فرقی هم بین اصولگرا و اصلاح طلب در ابتلا به این آفت نیست. اینها برای اینکه در واقع در تصمیمات، دست بالا را داشته باشند، یکجوری ممکن است فعالیتها و رایزنی ها و لابی هایی پنهانی که جدا از ساز و کار تعریف شده است انجام دهند ... .

• من هم قبول دارم که این رفتار در هر جریان فکری باشد مذموم است، اما سوال من این است که این آدمها و جریانها و کلونی ها کی هستند که بالا دست شورایعالی اصلاح طلبان قرار می گیرند و برایش تعیین تکلیف می کنند که کی در لیست باشد و کی نباشد. بالاخره این کلونی چیست؟ قدرت و ثروت دستشان است یا از منابع دیگری سرچشمه می گیرند که شورایعالی حرفشان را گوش می کند؟

این باید در جامعه شناسی سیاسی ایران تحلیل شود. من به یک نقطه ای در دوره اول شورا رسیدم که اگر بخواهیم واقع بینانه مسائل ایران را تحلیل کنیم، اگر فقط به حوزه سیاست وارد شویم، به همه واقعیتها نمی رسیم. یعنی ممکن است به اشتباه اصلا به خاکی بروید. حتما باید مناسبات در ایران را برش اقتصادی بدهید. فقط با برش سیاسی شما به واقعیت نمی توانید برسید. باید برش اقتصادی هم بدهید تا ببینید پشت پرده واقعا چه مسائلی هست.

• یعنی یک حجمی از پول و تطمیع پشت این موضوع بوده است؟

ببینید به هر حال یکسری منافع هم پشت اینها خوابیده و فقط سیاسی نیست. اقتصادی هم هست موضع گیری ها. اگر شما فقط بخواهید کشور را به اصولگرا و اصلاح طلب تقسیم کنید و یک خط بکشید وسط اینها، کاملا اشتباه کرده اید و نمی توانید به این ترتیب به همه واقعیات سیاسی ایران برسید.

گاهی هم این تقسیم بندی های سیاسی یک سپر حقوقی است که فرد متخلف برود پشت آن قایم شود و برای خودش یک حریم دفاعی درست کند. شما بخواهید واقعیات جامعه ایران را تحلیل کنید باید از زوایای دیگر به موضوع نگاه کنید. کلا بحث من این است که چنین بر می آمد که همه این فرآیندها یکجوری برای این بوده که من به عنوان بدنه جریان، قانع بشوم که کار دارد درست انجام می شود. کاملا دمکراتیک و شفاف. اما در نهایت وقتی مرتب غربالگری اتفاق می افتد و می آید جلو، در مقاطعی اراده های دیگری شکل می گیرد که حفظ ظاهر کند، ولی نتیجه از پیش تعیین شده باشد. یعنی در واقع من اینگونه احساس می کنم که تصمیم بر این بود که یک عده ای حتما در لیست باشند و عده ای حتما در لیست نباشند. این از پیش تعیین شده بود. به خاطر همین رای گیری و تصمیم گیری در بیرون شده بود که مثلا وقتی فردی که قرار است در لیست نباشد، جلویش کی را بگذاریم که در رای گیری در شورایعالی رای نیاورد.

• خیلی فضا به سمت ناسالمی حرکت می کند در عرصه سیاسی، واقعا بروز چنین رفتارهایی جای تاسف است.

من خودم البته یک باوری دارم و می گویم باید به هر وضعیتی نگاه فرصت محور کنیم. من این را یک فرصت خوب برای جریان اصلاحات می دانم؛ برای پایش و پالایش و نقد درست فرآیندهایش.

• این فرصتی که شما می گویید در جریان اصلاحات، من این فرصت را نمی بینم، چون بر اساس اخباری که از تحولات بعدی شنیده می شود، مثلا در جریان روند انتخاب شهردار، این روند و رفتار دارد تکرار می شود. یعنی احساس می شود که از بیرون یک نفر را به عنوان شهردار انتخاب کرده اند و عملا چند نفر را گذاشته اند تا از بین اینها آن کسی که می خواهند در نهایت شهردار بشود. نظر شما چیست؟

من یک تحلیلی از انحلال شورای شهر اول داشتم. من گفتم وقتی آن اتفاق افتاد، جریان اصلاحات کلت را برداشت، گلنگدن را کشید و به سر خودش شلیک کرد. وقتی شورا را منحل کرد، در واقع خودش، خودش را زد. الان هم می گویم اگر با چنین فرآیندهایی برخورد تعالی بخش و نقد واقعا بی پرده کارشناسی، نه نسبت به افراد، بلکه روندها و فرآیندها، صورت نگیرد، این عین نارنجکی می ماند که ضامن آن را کشیده اند و آن را میان جریان اصلاحات انداخته اند.

یعنی کلا همه چیز بهم می ریزد و از هم می پاشد و جریان اصلاحات از هم می پاشد و تکه تکه می شود و این بسیار برای آینده جریان اصلاحات خطرناک است.

• الان شما فکر نمی کنید همین اتفاقی که در مورد تعیین لیست شورای پنجم اتفاق افتاد در مورد انتخاب شهردار هم دارد تکرار می شود؟

من هنوز چنین احساسی ندارم. البته با دوستانم در شورای پنجم نشستهایی داشتم و تجربیاتم را منتقل کرده ام. گفته ام از نظر من راهی که ما در دور اول رفتیم که خیلی شفاف و دمکراتیک بود، در عمل به بن بست خورد. خوب مردم به اعضای شورا رای داده اند که کار کنند. اینکه شما بخواهید محتوای تمام جلسات را به گوش مردم برسانید، تمام تصمیمات را علنی کنید، آن بدنه رای دهنده نه وقت توجه به این مسائل را دارد نه حوصله اش را. متاسفانه ما گاهی در جو کانالها و سایتها و رسانه ها قرار می گیریم. آنقدر که اینها برای ما تصمیم سازی می کنند. این در مورد نهادهای مختلف صادق است نه تنها شوراها.

شورا از نظر ما خب وظیفه انتخاب شهردار را دارد. قانون گفته شهرداری ها در هر شهری نسبت به تعداد جمعیت، چه شاخص ها و ویژگی هایی باید داشته باشند. قانون چارچوب مدرک، سابقه و تخصص شهردار را تعیین کرده است. باید بیایند ببینند در بین کسانی که می شناسند کسی هست که این ویژگی ها را داشته باشد و به علاوه در اداره شهری مثل تهران با اعضای شورا هماهنگ باشد؟

بعد بروند تصمیم بگیرند و اعلام کنند.

وقتی ما می رویم به این سمت مثلا شفاف عمل کردن، عملا یک هیجانات و استرس هایی تولید و به جامعه تزریق می کنیم و یکسری کش و قوسهای غیر لازم کار را به حاشیه می برد و در واقع به نوعی آن آرامش برای تصمیم گیری را از شورا می گیرد. الان من احساس می کنم دوستان ما همان راهی را که در دوره اول رفتیم دارند می روند. آنجا ما تا آخر رفتیم ولی در نهایت تصمیم گیری را گفتیم پشت درهای بسته. یک دور باز و آشکار برنامه ریزی کردیم، افراد را انتخاب کردیم، آمدند، برنامه دادند. جلوی خبرنگاران، تماشاچیان علنی و رسمی سوالاتمان را مطرح کردیم. اما در نهایت هیچ کدام از آنها شهردار نشدند.

• چرا؟

چون وقتی رسیدیم به تصمیم، شورا دو شقه شد.

• آن موقع هم یک اراده بیرونی شهردار را تعیین کرد یا واقعا اعضا تعیین کردند؟

ببینید ما از ابتدا دو دسته شدیم دیگر. پانزده نفر اعضای شورا به دو گروه ۹ و شش نفره تقسیم شدیم. یکبار آن اکثریت ۹ نفره وقتی می خواستند در جلسه بعدی نفر انتخابی خودشان را معرفی کنند، ولی در لحظه آخر جلسه را آبستراکسیون کردند و جلسه تشکیل نشد.

• یعنی آن اقتصاد بر سیاست اثر گذاشت؟

حالا اقتصاد بود یا هر چی نمی دانم. این شد که تصمیم گرفته شد شهردار به روش اجماعی و با رای موافق همه ۱۵ نفر انتخاب شود. لذا دوباره افراد را معرفی، پالایش و پایش کردیم و نهایتا رسیدیم به ۴ نفر. قرار بود هر کس اسم ۲ نفر از این ۴ نفر را در برگه بنویسد. ۹ نفر یکی را نوشتند به عنوان نفر اول و آقای الویری را به عنوان نفر دوم و ۶ نفر دیگر هم یک نفر دیگر را به عنوان نفر اول نوشتند و آقای الویری را به عنوان نفر دوم نوشتند. به این ترتیب آقای الویری شد نفر دوم مورد اجماع همه ۱۵ نفر اعضای شورا. این را ما گفتیم یک معجزه است که با این همه اختلاف همه بر روی یک نفر به عنوان نفر دوم اجماع داریم.

این دیگر نیامد در فرآیند برنامه دادن و خبرنگار بودن و تماشاچی حضور داشتن و اینها. کلا توصیه من به دوستان این است که در چارچوب قانون به وظایف مان عمل کنیم. اطلاع رسانی به مردم باید از نتیجه باشد. چون نه مردم وقت این را دارند همه چیز را ببیند و نه حوصله آن را. بله من موافقم که رادیو جلسات علنی شورا را پخش کند تا مردم در جریان تصمیمات شورا باشند مثل مجلس. اما فرآیند انتخاب شهردار باید حاشیه هایش کم شود. ما یکبار این مسیر را در دوره اول رفته ایم.

• یعنی معتقدید الان در انتخاب شهردار تهران همان مسیر شورای اول دارد تکرار می شود؟

عینا نه، ولی تا حدودی شبیه است. ما این مسیر را رفتیم و هر چند در ظاهر خیلی خوب و شفاف بود، اما عملا خیری به شهر نرساند.

• یعنی فکر می کنید عملا این مسیر دوباره طی و همان عدم خیررسانی به شهر تکرار شود؟

من فکر می کنم وقتی اینجوری می شود حاشیه ها زیاد می شود. مخالفین گزینه ها به اختلافات دامن می زنند و آنها را تخریب می کنند. نه خود رقبا، بلکه حامیانشان علیه هم فعالیت می کنند و خبر می زنند و حالتی پیش می آید که مدیران ما می سوزند. سرمایه مدیریتی مان را به دست خودمان چوب حراج می زنیم. این درست نیست. شورا باید بگوید شهردار کیست و مردم هم با همان نفری که شورا انتخاب کند، کار دارند.

• با توجه به سیری که شما توصیف کردید به نظر می رسد عملکرد اصلاح طلبان در تهیه فهرست انتخاباتی از مرز اصلاح طلبی به سمت انحصارطلبی حرکت کرده، نظر شما چیست؟

عرض کردم فرآیندی که بوی انحصارطلبی بدهد باید سریع بررسی شود ... .

• شما هم این احساس را کردید که به سمت انحصارطلبی حرکت شده است؟

من الان قضاوت نمی کنم. ما داریم از استانها هم گزارش می گیریم و هر آفتی باشد آن را صادقانه منعکس می کنیم به مجموعه جریان اصلاحات که بتوانند این آفات را درمان کنند و از بین ببرند که جریان اصلاحات زمین گیر نشود.

• با توجه به اینکه در جلسات دوستان جدید الانتخاب شرکت کردید و عملکرد اصلاح طلبان شورای چهارم را هم مثبت ارزیابی می کنید، به نظرتان افراد جدیدی که آمده اند آیا تخصص محورتر از شماها هستند؟

آنچه که من دیدم و شناختی که از قبل روی برخی از این اعضا داشتم ... .

• من بیشتر حرفم درباره آن افراد ناشناس تر است که شما هم از قبل آنها را نمی شناختید؟

به هر حال این دوستان انتخاب شدند ... .

• بله درست است اما به نظرتان به لحاظ رزومه و تخصص فکر می کنید متخصص تر از شما هستند؟

این باید در عمل دیده شود. الان واقعا نمی توان نظر داد ... .

• روی کاغذ خوب بالاخره مشخص است تا حدودی، نیست؟

روی کاغذ بالاخره تلاش کردند تخصصها رعایت شود و تعادل در تخصص ها رعایت شود. اینها روی کاغذ درست نشان داده می شود ولی آنچه من خودم شخصا دیدم در این مدت، این دوستان باانگیزه هستند و علاقمندند که کار کنند و تلاش کنند که بر چالشهای شهری غلبه کنند و شورا را در اداره شهر چند گام جلو ببرند. این انگیزه در حد خوبی در این دوستان و منتخبان شورای پنجم دیده می شود.

ما هم برایشان آرزوی موفقیت می کنیم و هر کمکی از ما برآید به آنها انجام می دهیم چرا که برای ما شهر و سرنوشت و حقوق شهروندان مهم است. اینجا باید ببینیم در عمل کارنامه ای که ارائه می شود چیست. ما به عنوان اعضای اصلاح طلب شورای چهارم کارنامه چهارساله خودمان را تجمیع کرده و در اختیار خبرنگاران و نهادهای بالادست اصلاح طلبان گذاشتیم. بالاخره پاسخگویی، شفافیت و پاکدستی لازمه اصلاح طلبی است که ما انجام دادیم و ان شاالله در دوره پنجم هم موفق شوند چند گام اصلاح طلبی را در این ویژگی ها به پیش ببرند.

• یکی از چیزهایی که پیرامون بستن لیست جریان اصلاحات مطرح شد بحث تهدید، وعده پست و از آن طرف بحث مالی بود که بعضی از اعضا می گفتند که به ما گفتند ۲ میلیارد بده تا در لیست قرار بگیری، آیا چنین چیزی صحت داشت؟

من خبری ندارم و مثل شما در رسانه ها این چیزها را خواندم و خبر موثقی ندارم. در فرآیند بستن لیستها من نبودم و امیدوارم چنین چیزی صحت نداشته باشد.

• یعنی احتمالش هست که باشد؟

باید بالاخره آنها که ادعا می کنند دلیل بیاورند برای حرفهایشان. چنین پدیده هایی مسلما فاتحه هر جریان سیاسی را می خواند، نه تنها اصلاح طلبان. اگر چنین مناسباتی شکل بگیرد ضربات بسیار بسیار هولناکی وارد می کند. ولی من ندیدم و ان شاالله چنین چیزی هم نباشد.

• آقای هاشمی بالاخره سابقه فعالیت در شهرداری را دارند. در لیست شورا هم نفر اول شدند. در روزهای اول هم به عنوان گزینه اصلی شهردار مطرح بودند، ولی الان من احساس می کنم یک سرنوشتی مثل سرنوشت آقای عارف در مجلس برای ایشان دارد پیش می آید. نظر شما چیست؟

در مورد آقای محسن هاشمی چون من شناخت نزدیک از شخصیت ایشان دارم -در دوره چهارم گزینه ما برای شهرداری بود- ایشان یک انگیزه بالا برای خدمت در مدیریت شهری دارند و برای خودشان ایده ها و برنامه های خوبی هم دارند. من فکر می کردم یکی از گزینه های اصلی و اساسا گزینه اصلی ایشان باید باشد برای شهرداری تهران. با توجه به انگیزه ها و برنامه ها و آن پیوندی که با بدنه مدیریت شهری تهران دارد و پتانسیل هایی که به هر حال ظرفیتهای بالایی دارد، گزینه خیلی خوبی بود.

من حتی فکر می کنم خیلی از رای دهندگان هم به این نیت به ایشان رای دادند. اما به هر حال شورا یک کار جمعی است. دوستان به هر تصمیمی برسند این برای همه محترم است. کما اینکه خود آقای هاشمی هم به این تصمیم احترام گذاشته است.

• گزینه مطلوب از نظر شما آقای هاشمی بود؟

بله خوب ایشان به نظرم نسبت به بقیه اولویت داشت.

• احساس نمی کنید آن اراده ای که از بیرون در بستن لیست حاکم شد، در انتخاب شهردار هم همان اراده آقای هاشمی را به این سمت برده که به نظر جمع احترام بگذارد. به هر حال همانطور که گفتید یک طیفی از رای دهنده ها همانطور که آقای زم هم نوشته جایی، نظرشان این بوده که آقای هاشمی شهردار شود. حالا این اراده ای را که از خارج بر شورا حاکم شده اگر در مقابل اراده مردم بگذارند، فکر می کنید برای جریان اصلاحات نکته مثبتی باشد؟

در اینکه بخش مهمی از موفقیت لیست منتخبین شورای پنجم به وزن آقای هاشمی بر می گردد، در این شک ندارم و هر کس بخواهد آن را انکار کند یک واقعیت مسلم را انکار کرده است. یعنی در پیروزی قاطع لیست اصلاح طلبان در تهران، ایشان نقش غیرقابل انکاری داشتند؛ علاوه بر حمایتهای دیگران مثل حمایت آقای خاتمی که تاثیر آن را نفی نمی کنم. اما من معتقدم شورا چون کار جمعی است و ۲۱ نفر عضو دارد، یک جریانی را نمایندگی می کنند که طبیعتا باید یک عقبه تشکیلاتی و کارشناسی داشته باشند؛ یک عقبه تشکیلاتی و کارشناسی مشترک نه متعدد. یعنی جریانی که اینها را پشتیبانی کرده و آنها را به صحنه آورده و به شورا فرستاده، بایستی اینها را پشتیبانی کارشناسی و تشکیلاتی هم بکند ولی این نقطه ضعف و گپ ماست. این مشکل را ما در مورد لیست و فراکسیون مجلس هم داریم. این انقطاع است. یعنی عقبه کارشناسی و تشکیلاتی کجاست، این را نمی دانیم. اینجا وقتی این منقطع می شود، طبیعتا لابی ها و کلونی ها فعال می شوند و وقتی اینها فعال شوند دیگر تصمیمات به سختی و غیرکارشناسی اتخاذ می شود و کار به حاشیه می رود و اعضای شورا تحت تاثیر انواع لابی ها و فشارهای مختلف و مضاعف قرار می گیرند که تصمیمات شان ممکن است تحت تاثیر این مسائل قرار گیرد. معتقدم باید یک کانال برای تصمیم گیری صحیح اعضای شورا وجود داشته باشد و این از مجرا و ساز و کار اصلاح طلبی باشد.

الان انواع و اقسام رایزنی، پیشنهادات لابی ها -که طبیعی هم هست در خلا عقبه کارشناسی انجام می شود- و اینها وجود دارد که سردرگمی ایجاد می کند.

• یعنی این کلونی های قدرت و ثروت در کنار زدن آقای هاشمی به عنوان گزینه اصلی شهرداری موثر بوده است؟

ببینید به هر حال هر کلونی کاندیدای خاص خودش را دارد.

• پس بالاخره به نظر شما این کلونی آقای هاشمی را کنار زده است؟

خب این رقابت درون جریانی که خیلی روشن است. رقابت درون جریانی است، اما ما می خواستیم رقابت درون جریانی یک جوری شکل بگیرد که تعالی بخش باشد نه بازدارنده و هدردهنده انرژی جریان.

• ولی عملا تعالی بخش نبوده و انرژی را هدر داده است؟

اگر حذفی باشد طبیعتا آثارش همین است. اثر مثبتی نخواهد داشت.

• الان یعنی شما احساس می کنید که آقای هاشمی به گونه ای حذف شده است؟

نمی خواهم واقعا این کلمات را به کار ببرم ولی در هر صورت فکر می کنم پتانسیل آقای هاشمی در اینجا دارد نادیده گرفته می شود. این ظرفیت خیلی می توانست به مدیریت شهری و شورا کمک کند.

• ببینید به هر حال یک طیفی از اصلاح طلبان هم شما هستید که به زعم خودتان اوضاع را واقع بینانه تر تحلیل می کنید. اینکه از بیرون نگاه می کنید مقداری تحلیل منصفانه تری هم شاید بتوانید ارائه دهید. چرا این دوستان شما و امثال شما درباره آسیبهای این شکلی که می بینند، سکوت می کنند؟

ما سکوت نمی کنیم. معتقدیم هر حرفی جایی دارد. نقد درون جریانی در داخل جریان صورت می گیرد ... .

• وقتی در درون جریان به آن توجه نشود؟

وقتی به آن توجه نشود ما نقد را به فضای عمومی می کشیم. ما در مورد نقدی که به فرآیند تهیه لیست برای مجلس دهم داشتیم، اول آن را به طور خصوصی برای همه دبیران کل تشکلها و برای افراد تاثیرگذار جریان اصلاحات فرستادیم، اما بعد از چند ماه که دیدیم به آن توجه نشد، آن را به شکل عمومی منتشر کردیم. قرار نیست که همه چی همیشه در خفا باشد. ما معتقدیم که این ظرفیت در درون جریان اصلاحات هست که در درون خودش ساز و کار نقد فرآیندی را انجام دهد و جریان را پویا و کم نقص تر به سامان برساند و راه را ادامه دهد. من این ظرفیت را در درون جریان اصلاحات کاملا می بینم.

• چهار سال در شورای چهارم شما با رییس و شهردار اصولگرا کار کردید، در این چهار سال به نظر شما مهمترین نقطه مثبت آقایان چمران و قالیباف چه بود؟

مهمترین نکته ای که وجود داشت، این را از دید خودم می گویم، از یک جهت تلاش می شد که هماهنگی و پشتیبانی صورت بگیرد بین فراکسیون اصولگرایان شورا از شهردار منتخب شان ... .

• نه درباره شخص آقایان چمران و قالیباف می خواهم نظرتان را بدانم درباره نقاط مثبت مدیریت شان؟

اینها اختلافات شان را هیچ وقت علنی نکردند. بالاخره حفظ ظاهر کردند و این واقعا حسن بود. هیچ وقت، چون می دانستیم که بالاخره جاهایی آقای چمران یا قالیباف از سبک مدیریت یکدیگر نارضایتی هایی هم دارند، اما اینها را هیچ وقت علنی نکردند و حفظ ظاهر کردند. تعبیر حفظ ظاهر بهترین توصیف است برای این. به نظر من برای اینکه حاشیه ها کم شود این چیز بدی نبود. اما در جایی که این حفظ ظاهر منافع و حقوق مردم را می خواست ... .

• در بحث شکلی منظورم نبود، از نظر مدیریتی می خواستم بدانم که چه نکته و نقطه مثبتی شما دیدید در مدیریت ایشان؟

آقای قالیباف به هر حال یک مدیر میدانی بود و تلاش می کرد که بیش از ظرفیتی که قانون به عهده شهرداری گذاشته کار کند. شهرداری را خیلی بسط داد و تلاش کرد ظرفیتهایش را بیشتر کند. این هم بر می گشت به اینکه خودش را در قامت رییس جمهور کشور می دید. به نظرم ایشان سفره را خیلی باز کرد و حسن داشت و عیب هم البته داشت و عیبش همین بدهی هایی بود که الان باقی گذاشته شده است. اینکه بالاخره ظرفیت مدیریت شهرداری را بالا برد، آقای قالیباف این یک جسارتی داشت و با ریسک بالا عمل می کرد و جرات مدیریتی داشت. این باعث می شد بعضی جاها قانون و فرآیندها را هم ... .

آقای چمران هم فکر می کنم آن روال آرام و یکنواختی را که در مدیریت شورا لازم است به هر سختی بود توانست حفظ کند. چون دوره چهارم دوره سختی بود و آقای چمران نسبت به دوره دوم و سوم که کار راحت تری داشت در این دوره کارش سخت تر بود ولی توانست لنگر شورا را نگه دارد. یعنی خیلی از مسائلی که می توانست خیلی حاشیه های شدید و چالش ایجاد کند و شورا را ببرد به سمت مسائل چالشی و فرسایشی، اینها را تلاش کرد و جمع کرد و این حسن مدیریت ایشان بود.

• یکی دیگر از مباحث مهمی که در فضای خبری خیلی برجسته شد بحث انتشار لیست املاک شهرداری بود که در فرآیندی هم به «نجومی» معروف شد. ما با خانم آباد هم چند ماه قبل که این بحث داغ تر بود، گفتگو کردیم. ایشان هم یک صحبت هایی کرد و توضیحاتی داد و نکاتی درباره شما مطرح کرد. گفت که بعد از اینکه آقای یاشار سلطانی آمد و با شما صحبت کرد و لیست منتشر شد، با آقای حکیمی پور تماس گرفتم و آقای حکیمی پور گفت که مشهد هستم و خیلی تاکید داشت که کار زشتی شده است. می گفت در این پروسه که ما خیلی ناراحت بودیم و نگران بودیم که به ناحق در مضان قرار گرفته اسم ما، آقای حکیمی پور هم مرتب کنار ما می آمد و ما را دلداری می داد و متاثر بود از این کار زشت. بعد که مشخص شد لیست را آقای حکیمی پور در اختیار آقای سلطانی قرار داده است، می گفت به آقای حکیمی پور می گفتم چرا این کار را کردی و او گفت که من این را به قصد انتشار به آقای سلطانی ندادم. حالا این را توضیح دهید که شما آیا به قصد انتشار این لیست را به آقای سلطانی دادید؟ آیا می دانستید و بعد به بقیه اعضا دلداری می دادید؟ آیا از صحت لیست مطمئن بودید؟

این موضوع چون در حال رسیدگی قضایی است من نمی خواهم به آن ورود کنم. کمتر در این مورد اظهار نظر علنی کردم. کلا به شما بگویم در این قضیه من به عنوان عضو شورای شهر به وظیفه قانونی خودم عمل کردم، وظیفه نظارتی که دارم.

طبق قانون هر عضو شورا در بدو ورود یک مراسم تحلیف دارد که آنجا بالاخره سوگند یاد می کنیم که به وظایف قانونی مان عمل کنیم. ما وظیفه مان نظارت بر معاملات و اموال شهرداری است. طبیعتا من از موضع نظارتی به این موضوع ورود کردم و همانطور که گفتم به هیچ وجه قصد انتشار نداشتم. ما کارهای نظارتی زیادی می کنیم. من انواع و اقسام ... .

• اگر قصد انتشار نداشتید پس چرا آن را در اختیار رسانه قرار دادید؟

من به ایشان گفتم که نه از موضع رسانه، بلکه از موضع فردی که دغدغه مسائل مدیریت شهری دارد و مسائل را با حساسیت دنبال می کند و کسی است که بالاخره دغدغه مبارزه با فساد و اصلاح امور را دارد، این سند را در اختیارش قرار می دهم. چنین شناختی از ایشان داشتم و قبلش هم چند بار مراجعه داشت به من و برخی مسائل شهری را پیگیری می کرد و در واقع به وظیفه نظارتی ما کمک می کرد. من از این زاویه سند را به او دادم والا من دوستان رسانه ای بسیار زیادی دارم در سایتهای خیلی قوی تر از سایت ایشان. ضمن اینکه قبل از اینکه من این لیست را به ایشان بدهم، خیلی ها محتوای آن را می دانستند و در جریان بودند. در شورا تذکر داده بودند و چیزی نبود که پنهان باشد. این حالا چون در حال رسیدگی است من نمی خواهم بیشتر از این توضیح بدهم.

آن حرف خانم آباد هم درست است. بالاخره من مشهد بودم که ایشان زنگ زد و من عینا همین را گفتم که انتشار این مطلب را قبل از اینکه به موضوع رسیدگی شود و قطعی شود، درست نمی دانم. هر سند و مدرکی که به دست افراد رسانه ای برسد نباید منتشر کنند. من اسناد زیادی دارم و مسائل زیادی را در شورای شهر پیگیری کردم که این املاک نجومی در برابر آن هیچ است. عددهای خیلی درشت تر. اگر من آدمی بودم که دنبال این چیزها بودم خب آنها را منتشر می کردم. من کلی اسناد و مدارک دارم که از ماجرای بازرسی شهرداری و تذکر و از طریق رییس شورا ... کما اینکه این را هم آمدم به رییس شورا تذکر دادم و نامه زدم و گفتم این مسائل را پیگیری کنید. من وظیفه ام را انجام دادم. آنجا هم این شکلی بود و اگر قصد کار سیاسی داشتم، حزب من در جریان بود که اصلا نبود، فراکسیون اصلاح طلبان باید در جریان می بود که اصلا نبودند. قبل از اینکه دادستان تهران بگوید این نامه را یاشار سلطانی از دست حکیمی پور گرفته، -چون اولین بار اسم مرا دادستان برد- تا آن زمان یک نفر نبود از اعضای فراکسیون و جریان اصلاحات که بگوید حکیمی پور درباره این مسئله با ما صحبت کرده است. من رییس فراکسیون اصلاح طلبان شورا بودم. هیچ کس نمی دانست. من اصلا سیاسی و جنجالی کردن این جور مسائل را دوست ندارم و می دانم که کمکی به حل مسئله نمی کند.

این را هم بگویم که این عبارت املاک نجومی را من نگفتم. من همواره گفتم املاک واگذار شده و این عبارت بیرون شکل گرفت.

• این بحث حقوقهای نجومی که بود، در فضای سیاسی گفتند که این بحث املاک نجومی پادزهری بوده است برای خنثی کردن آن در فضای سیاسی. شما می گویید هیچ هماهنگی نبوده و جریان اصلاحات اصلا در جریان نبوده که شما این را به عنوان پادزهر بحث حقوقهای نجومی بخواهید به فضای عمومی و سیاسی تزریق کنید برای سرپوش گذاشتن بر بحث حقوقهای نجومی. حالا بعد از اینکه آقای دادستان اسم شما را گفت و جریان اصلاحات هم فهمید که شما لیست را دادید و منشا انتشار شما بوده اید، دوستان تماسی نداشتند تا از شما تشکر کنند بابت اینکه بحث حقوقهای نجومی را تا حدی تحت تاثیر و پوشش قرار دادید؟

من اصلا در زندگی ام دنبال این چیزها نبودم که کی از این کار من خوشش می آید و یا بدش می آید. سابقه مجلس و حضورم در شورای شهر این را نشان می دهد. زندگی من کاملا شفاف است. من یک اعتقادی دارم و می گویم بالاخره بحث فساد یک خوره ای است که اعتماد مردم به نظام را از بین می برد و سطح اعتماد هر قدر ترک بردارد خب نظام ضعیف می شود. من کسی هستم که برای این نظام به عنوان رزمنده و جانباز علاقه ام را نشان داده ام. بدون اینکه از کسی طلبکار باشم. من الان که با شما صحبت می کنم حتی کارمند رسمی در جمهوری اسلامی نشدم. طلبکار این سیستم نبودم هیچ وقت حتی در ازای حضورم در جبهه و جانبازی.

بنده معتقدم فساد از هر جریان و گروهی که باشد ضربه به اصل نظام و انقلاب می زند و این وظیفه هر کسی است که در هر جایگاهی که بود مقابل فساد بیایستد. من در مجلس چهارم یکی از استیضاح کنندگان یکی از وزرای آقای هاشمی بودم. خیلی از دوستان، از سیاسیون و جناحها به من می گفتند تو یا امضایت را پای استیضاح پس بگیر یا حداقل در روز استیضاح صحبت نکن. من گفتم به چه حجت شرعی و قانونی. من وظیفه ام است وقتی تخلفی شده مقابل آن بیایستم. با این دست مسائل که با حیثیت نظام و انقلاب ارتباط دارد، برخورد سیاسی نمی کنم. اگر دنبال این موج سواری ها بودم می توانستم خیلی کارها بکنم.

معتقدم باید اینطور مسائل را جدا از مسائل جناحی و سیاسی دید. افراد متخلف و سواستفاده چی و رانت خوار در هر طیف و جریانی می توانند حضور داشته باشند و آدم خوب و صادق هم در هر جریانی وجود دارد و خط کشی در این عرصه را قبول ندارم. بنده اگر به سوابقم نگاه کنید می بینید که اصلا مسائل اینچنینی را سیاسی نکرده ام و این کار را صرفا از باب انجام وظیفه قانونی ام انجام دادم.

• گفته شده که این نامه محرمانه بوده است، به نظرتان در اختیار قرار دادن اسناد محرمانه به افراد دیگر کار درستی است؟

نه. ما این نامه را سند محرمانه ندیدیم. اگر من هم این برداشت را می کردم که این یک سند محرمانه است، مسلما این کار را نمی کردم. بالاخره نامه محرمانه تعریف دارد دیگر. این ضابطه دارد. این را بایستی کارشناسان و کسانی که از نظر حقوقی می توانند نظر بدهند، بگویند. نامه محرمانه باید مهر محرمانه بخورد و شماره خاصی دارد که معلوم می کند محرمانه است ولی این نامه چنین چیزی نداشت. مضاف بر اینکه این نامه برای دهها نفر ارسال شده بود. برای همه کسانی که اسم شان در این پیوست بوده ارسال شده بوده است.

به هر حال این موضوع در حال رسیدگی قضایی است و من بارها گفته ام که در برابر قانون گردن من از مو باریک تر است. از امام پرسیده بودند که حکومت اسلامی که شما می خواهید تشکیل دهید چی هست، امام فرموده بودند حکومت قانون. قانونی که مبتنی بر شرع و اعتقادات مردم و هنجارهای جامعه اسلامی باشد.

من تابع قانون هستم به هر حال.

• ولی این بحث املاک نجومی در فضای انتخاباتی خیلی به داد آقای روحانی رسید، از طرف ایشان تشکری یا پیشنهاد پستی به شما نرسید؟ هیچ ارتباطی ملاقاتی؟

اصلا من برای تشکر هیچ کسی کاری نمی کنم و توقعی هم ندارم و هیچ ملاقات و ارتباطی هم نداشتیم.

• در دولت جدید پیشنهاد پست به شما نشده است؟ در شهرداری چه؟

ببینید من جدا آدمی هستم که این چیزها برایم مهم نیست. اصلا دنبال اینکه پستی باشد یا نباشد، نیستم. به لحاظ روحی هم اینطوری نیستم که برای خودم پستی تعریف کنم و برای تصاحبش بخواهم کاری بکنم.

فکر می کنم در هر جایی قرار بگیرم به هر دلیلی، تا به حال هر جا بودم برای مردم بوده عمدتا. هدفم خدمت بوده و آن جایگاه برایم امانت بوده. امیدوارم خوب عمل کرده باشم. و در همین مسیر هم تلاش کردم. البته قضاوت با خداست و وجدان خودم و مردم.

• نکته ای اگر می خواهید بیان کنید بفرمایید.

به نظرم دیگر صورتبندی رسمی کشور جوابگوی واقعیتهای جامعه ما نیست. ما به دوره ای رسیدیم که نیاز به یک بازتعریف از جریانات و رویکردهای سیاسی داریم. معتقدم ما دو رویکرد کلی در کشور داریم. یک رویکرد نگاه به داخل و سرمایه های درونی که استقلال، مقابله با سلطه بیگانگان و توجه به ظرفیتهای داخلی و هویت فرهنگی برایش اصل است.

یک رویکرد هم هست که یک مقدار نگاه به بیرون دارد و خیلی استقلال برایش اولویت نیست. این دیدگاه خیلی وقت است شکل گرفته و یک مقدار هم بالاخره می شود گفت که منفعل است و فعال نیست. اینها در واقع دو دیدگاه موجود است. در بین جریان اصولگرا، اصلاح طلبان و اعتدالیون و همه اینها وجود دارند.

ما باید ببینیم واقعا آینده ایران و عزت و سربلندی این ملک و ملت با کدام تحقق می یابد. من معتقدم نگاه اول نگاه مبنایی است که البته باید همراه با تعامل بین المللی باشد نه تقابل. باید یک سنتزی از این دو نگاه بیاید بیرون تا بتواند آینده ایران را جلو ببرد.

الان به نقطه ای رسیدیم که این دو دیدگاه اگر بخواهند مقابل هم بیایستند و حق باطل خودشان را ثابت کنند، پذیرفته نیست. عرصه سیاسی عرصه نبرد حق و باطل نیست که اگر کسی در جناح ما نیست باطل است. باید دیدگاههایمان را اصلاح کنیم. نسل جدید این نگاه و رویکردها را نمی پذیرد.

باید از این صف بندی ها بیرون بیاییم. مقام معظم رهبری حرف خوبی زدند و گفتند این دو جناح مثل دو بال نظام هستند منتها با حفظ خطوط قرمز. معتقدم هم در گفتمان، هم در ساختار و هم در رویکرد باید هر دو جریان تجدیدنظر کنند.