به گزارش مشرق ، یکسال از اجرای قانون هدفمندی یارانه‌ها می‌گذرد و نحوه اجرای این قانون با نظرات گوناگونی در عرصه‌های کارشناسی و سیاسی همراه بوده است. بر این اساس و به مناسبت یکسالگی اجرای این قانون مهم و پنج ساله با اکبر ترکان به گفت‌وگو نشستیم.
معاون سابق برنامه‌ریزی وزیر نفت و وزیر اسبق راه و ترابری و مدیر پژوهشی و امور زیربنایی مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع تشخیص مصلحت نظام با وجود اینکه در ابتدای اجرای قانون هدفمندی یارانه‌ها در سال گذشته شیب اصلاح قیمت حامل‌های انرژی را مناسب می‌دانست و در گفت‌وگویی با فارس از این شیب دفاع کرده بود اما در حال حاضر شتاب اصلاح قیمت‌ها را کافی نمی داند و از بحث درباره زمان مناسب مرحله بعدی اجرای هدفمندی یارانه‌ها به استخاره گرفتن در اجرای قانون تعبیر میکند. تعبیری که عملا مخالف نظر بسیاری از نمایندگان مجلس است که به هر دلیلی زمان فعلی را زمان مناسبی را برای اجرای فازهای بعدی قانون نمی‌دانند چنانکه سید عماد حسینی سخنگوی کمیسیون انرژی مجلس حتی افزایش قیمت بنزین به لیتری 400 تومان برای هر لیتر در ابتدای اجرای قانون هدفمند کردن یارانه‌ها را نیز خلاف قانون می‌دانست و دلیل این امر را لزوم افزایش نرخ انواع سوخت طی پنج سال و به طور تدریجی می‌داند.
ترکان در این گفت‌وگو از نحوه پرداخت یارانه نقدی و حذف نشدن ثروتمندان از دریافت یارانه و عدم اصلاح مصرف انرژی در اثر اجرای قانون نیز انتقاد میکند و آینده مصرف انرژی را در کنار ورود ایران به جمع ۱۰ کشور آلوده‌کننده جهان بحران‌زا می‌خواند. وی همچنین ارائه تخفیف بی‌اندازه به حلقه اول پتروشیمی‌های گازی را نیز غیر عادلانه می‌داند و معتقد است دولت تنها به اهداف سیاسی هدفمندی یارانه‌ها اعتنا میکند.
یکسال از آغاز اجرای قانون هدفمندی یارانه‌ها می‌گذرد. آیا اجرای این قانون به اهدافی که برای آن طراحی شده بود رسیده است؟ میزان موفقیت آن را تا چه میزان ارزیابی می‌کنید؟
ترکان: هدف قانونگذار که در قانون آمده هدف مهمی است اما هدف دولت بخشی از هدف قانونگذار را تأمین میکند. قانونگذار به دنبال آن است که با اصلاح قیمت مصرف بی‌مهابا و لجام گسیخته انرژی کشور مهار شود. اما اثر این افزایش قیمت که موجب کاهش مصرف خواهد شد روی اقتصاد ضعیف کشور فشار می‌آورد و قانونگذار تلاش کرده است با اقدامات جبرانی اثر آن را روی اقشار ضعیف کشور برطرف کند.
از طرفی برای صنعت و کشاورزی نیز که به عنوان بنگاه‌های تولیدی ممکن است در این مسیر آسیب ببینند اقدامات جبرانی پیش‌بینی کرده است.
این هدف قانونگذار است اما چیزی که هدف دولت است و از رفتار آن مشاهده می‌شود آن است که توجه دولت به یارانه‌های مستقیم به خانواده‌ها است و نه به صنعت و نه به کشاورزی و نه به کاهش مصرف کار‌ی دارد.
چرا چنین تصوری دارید؟
ترکان: توضیح می‌دهم، زمانی رفتار مصرف کننده تحت تأثیر قیمت اصلاح می‌شود که اثر قیمت روی سبد خانوار محسوس باشد. زمانی که تغییرات قیمت به گونه‌ای انجام شود که هم افزایش قیمت صورت بگیرد و هم مردم به این افزایش قیمت عادت کنند بدون اینکه مصرف خود را کاهش دهند، مهمترین هدف قانون یعنی کاهش مصرف انرژی کشور را محقق نمی‌کند.
به هر حال در وهله اول اجرای قانون شاهد کاهش مصرف در بعضی حامل‌های انرژی مانند بنزین، نفت گاز و یا حتی اندکی در گاز طبیعی خانگی بودیم در عین حال دولت از کاهش مصرف با توجه به یارانه‌ای که پرداخت میکند سود می‌برد. چرا نباید به کاهش مصرف علاقه‌مند باشد؟
ترکان: هدف اصلی دولت در حال حاضر پرداخت یارانه نقدی است. یعنی به دلیل مسائل سیاسی می‌خواهد یارانه مستقیم را حتما پرداخت کند. مستقل از اینکه اصلا درآمدی وجود دارد یا نه. کما اینکه در بودجه امسال از ابتدا معلوم بود که درآمد حاصل از هدفمند کردن یارانه‌ها جوابگوی پرداخت یارانه مستقیم به خانواده‌ها نیست اما دولت از هر محل ممکن این پول را تأمین میکند. بنابراین هدف دولت توزیع پول است و به اهداف مهمی مانند کاهش مصرف انرژی کمتر اعتنا دارد.
دلیل اصرار شما بر اینکه علاقه اصلی دولت توزیع پول است و توجهی به دیگر اهداف هدفمندی یارانه‌ها ندارد چیست؟
ترکان: خانواده‌هایی که در حال حاضر یارانه می‌گیرند به قرار معلوم بیش از 70 میلیون نفر را شامل می‌شوند.
آیا همه این جمعیت باید یارانه دریافت کنند؟
طبعا خیر
ترکان: بنابراین ما باید به اقشار ضعیف یارانه پرداخت کنیم نه اینکه به همه جمعیت کشور بصورت یکسان یارانه پرداخت کنیم. گفتند ماه‌های اول برای اینکه کسی اعتراض نکند به همه یارانه می‌دهند اما با گذشت یکسال زمان به اندازه کافی وجود داشته که ما بتوانیم بگوییم کسانی که از حد نصابی مثلا دو برابر یا 3 برابر حداقل دستمزد یک کارگر بیشتر دریافت می‌کنند از لیست دریافت‌کنندگان یارانه حذف شوند. هر ساله یک حداقل دستمزد برای کارگران تعیین می‌شود. کسانی که 3 برابر این رقم درآمد ماهانه دارند را می‌توان از لیست یارانه بگیران حذف کرد یا کسانی که از نظر ارزش دارایی‌ها (چنانکه همه دارایی اشخاص در اظهارنامه‌های آنها آمده است) از حد نصاب خاصی بالاتر است از لیست دریافت‌کنندگان یارانه حذف شوند. به این ترتیب ما منابع را بهینه هزینه می‌کنیم و یارانه به کسانی داده می‌شود که واقعا به آن نیاز دارند. اینها اقداماتی است که انجام نشده و به نظر من غفلت از روح قانون است.
در عین حال به صنعت و کشاورزی نیز کمکی ارائه نشده است. یعنی آنگونه که قانون تعیین کرده در این مورد کمک نشده و رفتار نشده است.
وقتی شما درباره رسیدن به اهداف می‌پرسید باید گفت که قانونگذار یک هدف دارد و یک هدف متفاوت نیز آقای رئیس‌جمهور دارد. آقای رئیس‌جمهور همه اهداف قانون را تعقیب نمی‌کنند. بلکه بخشی از هدف قانون که ناظر به پرداخت مستقیم است را دنبال می‌کنند.
بعضی واقعیت‌های موجود این حرف را تأیید میکند اما از سوی دیگر دولت می‌گوید ما نتوانستیم به دلیل ضعف ساختارهای آماری ضعفای جامعه را احصا و مشخص کنیم...
ترکان: دولت می‌گوید ضعفا را نتوانستیم احصا کنیم. ایرادی ندارد اما اغنیا را که می‌توان احصا کرد. بگوییم چون نتوانستیم ضعفا را احصا کنیم اغنیا را احصا کردیم و از لیست دریافت‌کنندگان کنار بگذاریم.
با یک برآورد بسیار آسان می‌توان کسانی را که 3 برابر حداقل دستمزد دارند را مشخص کرد. همه کسانی که چه تابع تأمین اجتماعی یا تابع قانون خدمات کشوری چنین دریافتی دارند می‌توانند خارج از لیست گذاشته شوند.
تعداد چنین کسانی قابل توجه است؟
ترکان: هر چه قدر که هست باید انجام شود. بالاخره اگر نتوانستیم ضعفا را تشخیص دهیم اغنیا را تشخیص دهیم. از روی اظهارنامه دارایی‌ها به آسانی می‌توان برای هر منطقه، قیمت منطقه‌ای مسکن را استخراج کنیم و بگوییم کسانی که از حد نصابی مشخص، دارایی بیشتری دارند یارانه دریافت نمی‌کنند.
شما درباره مؤثر نبودن تغییر قیمت‌ها صحبت کردید اما اواخر سال گذشته و در شروع اجرای قانون هدفمندی در مصاحبه‌ای با ما از شیب قیمت‌ها دفاع کردید. از آن زمان یکسال هم نگذشته است.
ترکان: خوب در یکسال اخیر قیمت‌ها متوقف مانده است. یعنی اول کار خوب آغاز شد اما بعد از آن ادامه پیدا نکرد.
یعنی معتقدید در طول یکسال اخیر باید افزایش قیمت‌ها ادامه می‌یافت؟
ترکان: بله، قانونگذار این گونه گفته نه این که من معتقد باشم. آنچه در قانون توسط قانونگذار آمده است این نیست که قانون در یک مرحله متوقف بماند. باید ظرف 5 سال قیمت حامل‌های انرژی به 95 درصد فوب خلیج فارس برسد. این گفته قانونگذار است و چطور می‌توان گفت در یک مرحله این کار تمام شده است؟
دولت هم چنین ادعایی نمی‌کند...
ترکان: خوب متوقف است. تأخیر در اجرای قانون نیز باعث می شود همه فشارها به سال آخر وارد شود.
در مورد صنایع بحث بر سر این بود که تغییر در قیمت حامل‌های انرژی اتفاق بیفتد تا آنها به سمت تغییر تکنولوژی بروند. فارغ از اینکه بعضی معتقد بودند نخست باید بسترهای تغییر تکنولوژی فراهم شود و بعد قیمت تغییر کند اما الان نشانه‌ای از حرکت صنایع به سمت تکنولوژیهای با مصرف انرژی کمتر مشاهده می‌شود؟
ترکان: صنعتگران اگر سهمی که در قانون به آنها اختصاص داده شده بود دریافت می‌کردند، اعتماد می‌کردند که در ادامه اجرای قانون بقیه این سهم را نیز دریافت می‌کنند و اصلاح سیستم‌ها را آغاز می‌کردند.
زمانی که دیدند تغییر قیمت اتفاق افتاده اما بخش دوم یعنی کمک به اصلاح تکنولوژی و فن‌آوری اتفاق نیفتاده اعتماد خود را از دست می‌دهند.
قانون یک مجموعه به هم پیوسته است. نمی‌خواهم بگویم این قانون خیلی کامل است اما به هر حال یک مجموعه به هم پیوسته است که همه ابعاد آن را باید با هم دید. اصلاح فن‌آوری صنعت و کشاورزی مستلزم تحقق کمک پیش‌بینی شده در قانون برای آنها است.
یعنی اگر این پرداخت صورت می‌گرفت آنها حتما حرکت خود را آغاز می‌کردند؟
ترکان: حرکت خود را آغاز می‌کردند و امیدوار می‌شدند که در ادامه کمک دولت باز هم خواهد رسید. اما الان تصور می‌کنند دولت تنها تمایل دارد بخشی سیاسی قانون را که شامل پول دادن به خانواده‌ها است انجام دهد.
این بخش سیاسی‌ترین بخش کار است. البته من نمی‌گویم پول بین خانواده‌ها توزیع نشود اما می‌گویم این پرداخت باید هدفمند شود. مگر نگفتیم هدف ما هدفمند کردن یارانه‌ها است. معنای هدفمند کردن چیست؟ یعنی یارانه را به بخشی از جامعه اختصاص دهیم که بیشترین نیاز را به آن دارد. خوب زمانی که به همه جمعیت یارانه می‌دهیم این از هدف ما دور است.
تصور می‌کنید الان زمان برای اجرای فاز دوم هدفمندی مناسب است؟
ترکان: مطرح کردن این موارد یعنی تشکیک در اجرای قانون
چرا؟
ترکان: قانونگذار برنامه‌ای را معین کرده و 5 ساله برای آن زمان در نظر گرفته است. دیگر نمی‌توان وسط اجرای قانون استخاره کرد. این استخاره را باید زمان تصویب قانون انجام می‌دادیم.
وقتی قانونگذار قانونی را تدوین کرده و برای آن زمانی را در نظر گرفته است و باید طی چند مرحله به آن برسیم نباید وسط کار شک و استخاره کنیم. مانند این است که استخاره کنیم که قانون بودجه را اجرا کنیم یا نه. قانون بودجه تصویب شده و باید اجرا شود.
به دلیل اینکه مجلس از اعتبار اصلی خود دور شده و کلاه آن پشمی ندارد، کسی به قانون اعتنا نمی‌کند. اولین قدم انحراف نیز از جایی آغاز شد که به قانون برنامه چهارم اعتنا نکردند و آب از آب تکان نخورد. از آنجا معلوم شد که می‌توان به قوانین اعتنا نکرد. پس به قوانین بودجه نیز اعتنا نکردند.
نگاه کنید دیوان محاسبات هر ساله چگونه گزارشات خود را درباره انحراف از بودجه ارائه میکند. تصور می‌کنم مجموع انحرافاتی که رئیس دیوان محاسبات طی این 6 سال گزارش کرده است ده‌ها میلیارد دلار است. چرا این انحراف اتفاق افتاده است؟ بالاخره رئیس دیوان محاسبات یا معتبر است یا نیست. چون مجلس محترم او را انتخاب کرده پس باید معتبر باشد. قانون هم به او اختیاراتی داده است. انحراف از بودجه را نیز گزارش میکند. هر ساله ایشان انحرافات بزرگی را از قانون بودجه اعلام میکند. این مسئله نشان می‌دهد که اعتنایی به اجرای دقیق قانون بودجه و قانون برنامه و قانون هدفمندی وجود ندارد.
ما باید قانونمندار باشیم. این قانون ، قانون خدا نیست و بشر آن را نوشته است. قانون بشر نوشته نیز هیچگاه بدون نقص نیست. اما زمانی که قانون شد باید اجرا شود.
به سمت حوزه انرژی در قانون هدفمندی برویم. گفتید مصرف به اندازه‌ای که باید، کاهش نیافته است.
یکی از مباحثی که شما قبلا طرح کرده بودید تبدیل شدن ایران به صادرکننده حامل‌هایی چون گاز در صورت اجرای قانون هدفمندی بوده است. نشانه مثبتی از این موضوع را مشاهده می‌کنید؟
ترکان: چند روز پیش مدیرعامل شرکت ملی گاز گفته است که مصرف گاز در روزهای سرد به 514 میلیون متر مکعب در روز رسیده است. این خیلی بد است. این رقم نشان می‌دهد که باید روی کاهش مصرف کار زیادی انجام دهیم.
درست است، اما بخشی از آن به برنامه‌ریزی طولانی مدت برای کاهش مصرف انرژی در ساختمان‌ها باز نمی‌گردد؟
ترکان: خیر، قیمت عامل اصلی آن است.
اما منازلی که مصرف انرژی و هدررفت انرژی بالایی دارند باید در طول زمان اصلاح شوند.
ترکان: در حال حاضر گاز را 7 سنت در هر مترمکعب ارائه می‌کنند در حالی که قانونگذار گفته است ما باید به قیمتی از گاز نسبت به فوب خلیج فارس و درصدی از قیمت صادراتی آن برسیم. اگر نسبت به قیمت صادراتی باید سنجیده شود باید تا قیمت بالای 20 سنت بالا برویم.
پرداخت بهای گاز بر اساس جداولی و به صورت پلکانی انجام می‌شود. خوب می‌توان قیمت پرمصرف‌ترها را به تدریج افزایش داد. مکانیزم‌های شرکت‌های گاز مکانیزم‌های خوبی است. باید به تناسب هر مرحله اعداد همان مکانیزم‌ها را اصلاح کرد تا به هدف اصلی قانون برسیم.
این مسئله چندان ساده هم نیست. ایران به تازگی وارد لیست 10 کشور آلوده‌کننده‌ترین کشورهای دنیا شده است. 10 کشور هستند که بیشترین میزان گاز کربنیک را در جهان تولید می‌کنند و متأسفانه ایران از سال گذشته وارد این فهرست 10تایی شده است.
ما در سال 595 میلیون تن گاز کربنیک تولید می‌کنیم که معنای آن سوزاندن حامل‌های انرژی به صورت ناهنجار است.
در کنفرانس دوربان که به تازگی پایان یافت مطرح شد که همه جهان به سمت کاهش مصرف هیدروکربورها و کاهش تولید CO2 حرکت می‌کنند . شک نکنید که به زودی برای کشورهایی که بیشترین آلودگی را در جهان تولید می‌کنند جریمه‌هایی منظور می‌شود.
این طور نیست که بگوییم کشور ما است و هر اندازه بخواهیم نفت و گاز می‌سوزانیم. ما باید از الان خود را برای کم کردن میزان مصرف هیدروکربور یعنی کم کردن میزان تولید دی اکسید کربن آماده کنیم.
دی اکسید کربن تولیدی ما، ما را وارد لیست 10 کشور آلوده کننده جهان کرده است. نباید اینطور بماند چرا که در آینده برای کشور هزینه‌های زیادی تولید خواهد کرد.
ما باید این وضعیت را اصلاح کنیم و اگر قانون هدفمند کردن یارانه‌ها با همه ابعاد آن اجرا شود کمک میکند که ما از این وضعیت خارج شویم.
شما درباره قیمت 7 سنتی گاز خانگی صحبت کردید. بحثی در مورد قیمت خوراک پتروشیمی‌ها وجود دارد، بسیاری از کارشناسان معتقدند 7 سنت برای قیمت خوراک گاز پتروشیمی‌ها ارزان فروشی مطلق است. در این باره نظر شما چیست؟
ترکان: کره جنوبی که محصولات پتروشیمی تولید میکند با چه قیمتی گاز دریافت میکند؟ شما تصور می‌کنید آنها یارانه می‌گیرند؟ ایالات متحده آمریکا که محصولات پتروشیمی تولید میکند با یارانه این کار را انجام می‌دهد؟ چین با یارانه تولید میکند؟
چین که اغلب محصولات اولیه را از ما می‌خرد...
ترکان: برای مصارف گاز و سایر هیدروکربورها تولید‌کنندگان جهان با یارانه تولید می‌کنند؟ پس چرا ما تصور می‌کنیم باید تا انتها به ما یارانه پرداخت کنند تا زنده بمانیم؟
تنها ادعای موجود آن است که عربستان روی خوراک مایع پتروشیمی‌ها و نفتا تخفیف کلانی می‌دهد و بابت این تخفیف بازار را گرفته است.
ترکان: این صحیح نیست. ما باید نگاه کنیم تولید‌کنندگان جهانی چه می‌کنند و وضع خود را اصلاح کنیم. توجه کنید در پتروشیمی‌های کشور حلقه اول هستند یعنی گاز را می‌گیرند و به اتیلن تبدیل می‌کنند. بعضی حلقه دوم هستند یعنی مثلا اتیلن را به اتیلن گلایکول تبدیل می‌کنند. آیا پتروشیمی حلقه دوم یارانه می‌گیرد؟
در واقع یارانه تنها به حلقه اول می‌رسد...
ترکان: حلقه اول که یارانه می‌گیرد محصول خود را ارزانتر به حلقه بعدی می‌فروشد؟ واحدی که گاز طبیعی می‌گیرد و متانول تولید میکند به بقیه که متانول مصرف میکند تخفیف می‌دهد؟ پس یارانه را به چه کسی می‌دهیم؟
تنها به حلقه اول یارانه پرداخت می‌کنیم. اولا این موضوع باید سرحساب و کتاب بیاید و مشخص شود حلقه اولیهایی که یارانه می‌گیرند، چگونه سهم حلقه‌های بعدی را در تخفیف کالایشان بدهند.
تجربه نشان داده که معمولا چنین نمی‌کنند...
ترکان: مگر ما نذر کرده‌ایم که به حلقه اول یعنی عده معدودی یارانه بدهیم و بقیه را محروم کنیم؟ پس باید یارانه به همه صنعت پتروشیمی تعلق بگیرد نه تنها به آنهایی که در حلقه اول هستند.
این موضوعات باید جامع دیده شود و با بحث فنی هم می‌توان حرف منطقی را شنید. آنهایی که در حلقه اول یارانه می‌گیرند باید به فکر این باشند که نباید همه یارانه پرداختی را حلقه اول دریافت کند. اطلاع دارم تولید‌کنندگان متانول یا اوره - آمونیاک در حلقه اول در کمتر از 3 سال پول کل سرمایه‌گذاری ایشان را از این یارانه به دست آورند. آن هم با قیمت‌های فعلی.
شنیده‌ام که حتی بعضا در عرض یکسال این اتفاق افتاده است...
ترکان: پس حلقه‌های بعدی نیز باید به نوعی حمایت شوند.
معتقدید بهترین شیوه حمایت از حلقه‌های بعدی است یا افزایش قیمت خوراک؟
ترکان: باید دریافت کنندگان یارانه در حلقه اول کالای تولیدی خود را به حلقه‌های بعدی صنعت پتروشیمی با تخفیف ارائه کنند.
زمانی که در صورت صادرات جوایز کلان صادراتی و معافیت‌های مالیاتی اختصاص داده می‌شود با چه انگیزه‌ای محصولات خود را در داخل بفروشند؟به راحتی آن را صادر خواهند کرد.
ترکان: ما باید به آنها روزانه مثلا 3 میلیون مترمکعب گاز بدهیم و اجازه دهیم محصول حاصل از مصرف 1.5 میلیون مترمکعب را صادر کند و محصول 1.5 میلیون مترمکعب باقیمانده را به قیمت مشخص به حلقه‌های بعدی برسانند.
مگر هدف ما عادلانه کردن یارانه‌ها نیست؟ این هدف اینجا نیز جای بحث کارشناسی دارد.
من مستقیم از صاحبان حلقه دوم صنعت پتروشیمی شنیده‌ام که راضی نیستند این یارانه تنها به بعضی صنایع یعنی حلقه اول این صنعت داده شود. اگر قرار است حمایتی انجام شود از همه حمایت شود. به همین دلیل است که پایین دستی‌های پتروشیمی رشد نمی‌کند و کسی در آنها سرمایه‌گذاری نمی‌کند. چون ما حمایت خود را تنها به حلقه اول ارائه می‌دهیم.
در مرکز مطالعات استراتژیک مجمع تشخیص مصلحت نظام گزارش درباره روند هدفمندی تهیه شده است؟
ترکان: در مرکز تحقیقات استراتژیک کارهایی که به ما ابلاغ شده است را انجام می‌دهیم و در این مورد از مرکز گزارش نظارتی خواسته نشده است.
همانطور که می‌دانید دولت نیز اطلاعات مورد نیاز را بیرون نمی‌دهد. یعنی دولت گزارشات متداولی را که به طور معمول در بخش‌های مختلف می‌داده است، به آسانی در اختیار نهادهای بیرون از دولت قرار نمی‌دهد.
منظور شما چه نوع گزارش‌هایی است؟
ترکان: مثلا گزارش‌های بانک مرکزی یا گزارشاتی که وزارتخانه‌ها به طور معمول منتشر می‌کردند. ما الان به دنبال آن هستیم که عملکرد حمل و نقل ریلی را گزارش دهیم در حالی که وزارت راه گزارش‌های لازم را ارائه نمی‌کند.
و در پایان؟
ترکان: به نظر من قانون باید محور باشد نه سلیقه آقایان. آقای رئیس جمهور بخشی از قانون را می‌پسندند و به آن عمل می‌کنند و ممکن است بخشی از قانون را نپسندند ، پس به آن عمل نمی‌کنند که این مشکل دارد.
معاون سابق برنامه‌ریزی وزیر نفت و وزیر اسبق راه و ترابری و مدیر پژوهشی و امور زیربنایی مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع تشخیص مصلحت نظام با وجود اینکه در ابتدای اجرای قانون هدفمندی یارانه‌ها در سال گذشته شیب اصلاح قیمت حامل‌های انرژی را مناسب می‌دانست و در گفت‌وگویی با فارس از این شیب دفاع کرده بود اما در حال حاضر شتاب اصلاح قیمت‌ها را کافی نمی داند و از بحث درباره زمان مناسب مرحله بعدی اجرای هدفمندی یارانه‌ها به استخاره گرفتن در اجرای قانون تعبیر میکند. تعبیری که عملا مخالف نظر بسیاری از نمایندگان مجلس است که به هر دلیلی زمان فعلی را زمان مناسبی را برای اجرای فازهای بعدی قانون نمی‌دانند چنانکه سید عماد حسینی سخنگوی کمیسیون انرژی مجلس حتی افزایش قیمت بنزین به لیتری 400 تومان برای هر لیتر در ابتدای اجرای قانون هدفمند کردن یارانه‌ها را نیز خلاف قانون می‌دانست و دلیل این امر را لزوم افزایش نرخ انواع سوخت طی پنج سال و به طور تدریجی می‌داند.
ترکان در این گفت‌وگو از نحوه پرداخت یارانه نقدی و حذف نشدن ثروتمندان از دریافت یارانه و عدم اصلاح مصرف انرژی در اثر اجرای قانون نیز انتقاد میکند و آینده مصرف انرژی را در کنار ورود ایران به جمع ۱۰ کشور آلوده‌کننده جهان بحران‌زا می‌خواند. وی همچنین ارائه تخفیف بی‌اندازه به حلقه اول پتروشیمی‌های گازی را نیز غیر عادلانه می‌داند و معتقد است دولت تنها به اهداف سیاسی هدفمندی یارانه‌ها اعتنا میکند.
یکسال از آغاز اجرای قانون هدفمندی یارانه‌ها می‌گذرد. آیا اجرای این قانون به اهدافی که برای آن طراحی شده بود رسیده است؟ میزان موفقیت آن را تا چه میزان ارزیابی می‌کنید؟
ترکان: هدف قانونگذار که در قانون آمده هدف مهمی است اما هدف دولت بخشی از هدف قانونگذار را تأمین میکند. قانونگذار به دنبال آن است که با اصلاح قیمت مصرف بی‌مهابا و لجام گسیخته انرژی کشور مهار شود. اما اثر این افزایش قیمت که موجب کاهش مصرف خواهد شد روی اقتصاد ضعیف کشور فشار می‌آورد و قانونگذار تلاش کرده است با اقدامات جبرانی اثر آن را روی اقشار ضعیف کشور برطرف کند.
از طرفی برای صنعت و کشاورزی نیز که به عنوان بنگاه‌های تولیدی ممکن است در این مسیر آسیب ببینند اقدامات جبرانی پیش‌بینی کرده است.
این هدف قانونگذار است اما چیزی که هدف دولت است و از رفتار آن مشاهده می‌شود آن است که توجه دولت به یارانه‌های مستقیم به خانواده‌ها است و نه به صنعت و نه به کشاورزی و نه به کاهش مصرف کار‌ی دارد.
چرا چنین تصوری دارید؟
ترکان: توضیح می‌دهم، زمانی رفتار مصرف کننده تحت تأثیر قیمت اصلاح می‌شود که اثر قیمت روی سبد خانوار محسوس باشد. زمانی که تغییرات قیمت به گونه‌ای انجام شود که هم افزایش قیمت صورت بگیرد و هم مردم به این افزایش قیمت عادت کنند بدون اینکه مصرف خود را کاهش دهند، مهمترین هدف قانون یعنی کاهش مصرف انرژی کشور را محقق نمی‌کند.
به هر حال در وهله اول اجرای قانون شاهد کاهش مصرف در بعضی حامل‌های انرژی مانند بنزین، نفت گاز و یا حتی اندکی در گاز طبیعی خانگی بودیم در عین حال دولت از کاهش مصرف با توجه به یارانه‌ای که پرداخت میکند سود می‌برد. چرا نباید به کاهش مصرف علاقه‌مند باشد؟
ترکان: هدف اصلی دولت در حال حاضر پرداخت یارانه نقدی است. یعنی به دلیل مسائل سیاسی می‌خواهد یارانه مستقیم را حتما پرداخت کند. مستقل از اینکه اصلا درآمدی وجود دارد یا نه. کما اینکه در بودجه امسال از ابتدا معلوم بود که درآمد حاصل از هدفمند کردن یارانه‌ها جوابگوی پرداخت یارانه مستقیم به خانواده‌ها نیست اما دولت از هر محل ممکن این پول را تأمین میکند. بنابراین هدف دولت توزیع پول است و به اهداف مهمی مانند کاهش مصرف انرژی کمتر اعتنا دارد.
دلیل اصرار شما بر اینکه علاقه اصلی دولت توزیع پول است و توجهی به دیگر اهداف هدفمندی یارانه‌ها ندارد چیست؟
ترکان: خانواده‌هایی که در حال حاضر یارانه می‌گیرند به قرار معلوم بیش از 70 میلیون نفر را شامل می‌شوند.
آیا همه این جمعیت باید یارانه دریافت کنند؟
طبعا خیر
ترکان: بنابراین ما باید به اقشار ضعیف یارانه پرداخت کنیم نه اینکه به همه جمعیت کشور بصورت یکسان یارانه پرداخت کنیم. گفتند ماه‌های اول برای اینکه کسی اعتراض نکند به همه یارانه می‌دهند اما با گذشت یکسال زمان به اندازه کافی وجود داشته که ما بتوانیم بگوییم کسانی که از حد نصابی مثلا دو برابر یا 3 برابر حداقل دستمزد یک کارگر بیشتر دریافت می‌کنند از لیست دریافت‌کنندگان یارانه حذف شوند. هر ساله یک حداقل دستمزد برای کارگران تعیین می‌شود. کسانی که 3 برابر این رقم درآمد ماهانه دارند را می‌توان از لیست یارانه بگیران حذف کرد یا کسانی که از نظر ارزش دارایی‌ها (چنانکه همه دارایی اشخاص در اظهارنامه‌های آنها آمده است) از حد نصاب خاصی بالاتر است از لیست دریافت‌کنندگان یارانه حذف شوند. به این ترتیب ما منابع را بهینه هزینه می‌کنیم و یارانه به کسانی داده می‌شود که واقعا به آن نیاز دارند. اینها اقداماتی است که انجام نشده و به نظر من غفلت از روح قانون است.
در عین حال به صنعت و کشاورزی نیز کمکی ارائه نشده است. یعنی آنگونه که قانون تعیین کرده در این مورد کمک نشده و رفتار نشده است.
وقتی شما درباره رسیدن به اهداف می‌پرسید باید گفت که قانونگذار یک هدف دارد و یک هدف متفاوت نیز آقای رئیس‌جمهور دارد. آقای رئیس‌جمهور همه اهداف قانون را تعقیب نمی‌کنند. بلکه بخشی از هدف قانون که ناظر به پرداخت مستقیم است را دنبال می‌کنند.
بعضی واقعیت‌های موجود این حرف را تأیید میکند اما از سوی دیگر دولت می‌گوید ما نتوانستیم به دلیل ضعف ساختارهای آماری ضعفای جامعه را احصا و مشخص کنیم...
ترکان: دولت می‌گوید ضعفا را نتوانستیم احصا کنیم. ایرادی ندارد اما اغنیا را که می‌توان احصا کرد. بگوییم چون نتوانستیم ضعفا را احصا کنیم اغنیا را احصا کردیم و از لیست دریافت‌کنندگان کنار بگذاریم.
با یک برآورد بسیار آسان می‌توان کسانی را که 3 برابر حداقل دستمزد دارند را مشخص کرد. همه کسانی که چه تابع تأمین اجتماعی یا تابع قانون خدمات کشوری چنین دریافتی دارند می‌توانند خارج از لیست گذاشته شوند.
تعداد چنین کسانی قابل توجه است؟
ترکان: هر چه قدر که هست باید انجام شود. بالاخره اگر نتوانستیم ضعفا را تشخیص دهیم اغنیا را تشخیص دهیم. از روی اظهارنامه دارایی‌ها به آسانی می‌توان برای هر منطقه، قیمت منطقه‌ای مسکن را استخراج کنیم و بگوییم کسانی که از حد نصابی مشخص، دارایی بیشتری دارند یارانه دریافت نمی‌کنند.
شما درباره مؤثر نبودن تغییر قیمت‌ها صحبت کردید اما اواخر سال گذشته و در شروع اجرای قانون هدفمندی در مصاحبه‌ای با ما از شیب قیمت‌ها دفاع کردید. از آن زمان یکسال هم نگذشته است.
ترکان: خوب در یکسال اخیر قیمت‌ها متوقف مانده است. یعنی اول کار خوب آغاز شد اما بعد از آن ادامه پیدا نکرد.
یعنی معتقدید در طول یکسال اخیر باید افزایش قیمت‌ها ادامه می‌یافت؟
ترکان: بله، قانونگذار این گونه گفته نه این که من معتقد باشم. آنچه در قانون توسط قانونگذار آمده است این نیست که قانون در یک مرحله متوقف بماند. باید ظرف 5 سال قیمت حامل‌های انرژی به 95 درصد فوب خلیج فارس برسد. این گفته قانونگذار است و چطور می‌توان گفت در یک مرحله این کار تمام شده است؟
دولت هم چنین ادعایی نمی‌کند...
ترکان: خوب متوقف است. تأخیر در اجرای قانون نیز باعث می شود همه فشارها به سال آخر وارد شود.
در مورد صنایع بحث بر سر این بود که تغییر در قیمت حامل‌های انرژی اتفاق بیفتد تا آنها به سمت تغییر تکنولوژی بروند. فارغ از اینکه بعضی معتقد بودند نخست باید بسترهای تغییر تکنولوژی فراهم شود و بعد قیمت تغییر کند اما الان نشانه‌ای از حرکت صنایع به سمت تکنولوژیهای با مصرف انرژی کمتر مشاهده می‌شود؟
ترکان: صنعتگران اگر سهمی که در قانون به آنها اختصاص داده شده بود دریافت می‌کردند، اعتماد می‌کردند که در ادامه اجرای قانون بقیه این سهم را نیز دریافت می‌کنند و اصلاح سیستم‌ها را آغاز می‌کردند.
زمانی که دیدند تغییر قیمت اتفاق افتاده اما بخش دوم یعنی کمک به اصلاح تکنولوژی و فن‌آوری اتفاق نیفتاده اعتماد خود را از دست می‌دهند.
قانون یک مجموعه به هم پیوسته است. نمی‌خواهم بگویم این قانون خیلی کامل است اما به هر حال یک مجموعه به هم پیوسته است که همه ابعاد آن را باید با هم دید. اصلاح فن‌آوری صنعت و کشاورزی مستلزم تحقق کمک پیش‌بینی شده در قانون برای آنها است.
یعنی اگر این پرداخت صورت می‌گرفت آنها حتما حرکت خود را آغاز می‌کردند؟
ترکان: حرکت خود را آغاز می‌کردند و امیدوار می‌شدند که در ادامه کمک دولت باز هم خواهد رسید. اما الان تصور می‌کنند دولت تنها تمایل دارد بخشی سیاسی قانون را که شامل پول دادن به خانواده‌ها است انجام دهد.
این بخش سیاسی‌ترین بخش کار است. البته من نمی‌گویم پول بین خانواده‌ها توزیع نشود اما می‌گویم این پرداخت باید هدفمند شود. مگر نگفتیم هدف ما هدفمند کردن یارانه‌ها است. معنای هدفمند کردن چیست؟ یعنی یارانه را به بخشی از جامعه اختصاص دهیم که بیشترین نیاز را به آن دارد. خوب زمانی که به همه جمعیت یارانه می‌دهیم این از هدف ما دور است.
تصور می‌کنید الان زمان برای اجرای فاز دوم هدفمندی مناسب است؟
ترکان: مطرح کردن این موارد یعنی تشکیک در اجرای قانون
چرا؟
ترکان: قانونگذار برنامه‌ای را معین کرده و 5 ساله برای آن زمان در نظر گرفته است. دیگر نمی‌توان وسط اجرای قانون استخاره کرد. این استخاره را باید زمان تصویب قانون انجام می‌دادیم.
وقتی قانونگذار قانونی را تدوین کرده و برای آن زمانی را در نظر گرفته است و باید طی چند مرحله به آن برسیم نباید وسط کار شک و استخاره کنیم. مانند این است که استخاره کنیم که قانون بودجه را اجرا کنیم یا نه. قانون بودجه تصویب شده و باید اجرا شود.
به دلیل اینکه مجلس از اعتبار اصلی خود دور شده و کلاه آن پشمی ندارد، کسی به قانون اعتنا نمی‌کند. اولین قدم انحراف نیز از جایی آغاز شد که به قانون برنامه چهارم اعتنا نکردند و آب از آب تکان نخورد. از آنجا معلوم شد که می‌توان به قوانین اعتنا نکرد. پس به قوانین بودجه نیز اعتنا نکردند.
نگاه کنید دیوان محاسبات هر ساله چگونه گزارشات خود را درباره انحراف از بودجه ارائه میکند. تصور می‌کنم مجموع انحرافاتی که رئیس دیوان محاسبات طی این 6 سال گزارش کرده است ده‌ها میلیارد دلار است. چرا این انحراف اتفاق افتاده است؟ بالاخره رئیس دیوان محاسبات یا معتبر است یا نیست. چون مجلس محترم او را انتخاب کرده پس باید معتبر باشد. قانون هم به او اختیاراتی داده است. انحراف از بودجه را نیز گزارش میکند. هر ساله ایشان انحرافات بزرگی را از قانون بودجه اعلام میکند. این مسئله نشان می‌دهد که اعتنایی به اجرای دقیق قانون بودجه و قانون برنامه و قانون هدفمندی وجود ندارد.
ما باید قانونمندار باشیم. این قانون ، قانون خدا نیست و بشر آن را نوشته است. قانون بشر نوشته نیز هیچگاه بدون نقص نیست. اما زمانی که قانون شد باید اجرا شود.
به سمت حوزه انرژی در قانون هدفمندی برویم. گفتید مصرف به اندازه‌ای که باید، کاهش نیافته است.
یکی از مباحثی که شما قبلا طرح کرده بودید تبدیل شدن ایران به صادرکننده حامل‌هایی چون گاز در صورت اجرای قانون هدفمندی بوده است. نشانه مثبتی از این موضوع را مشاهده می‌کنید؟
ترکان: چند روز پیش مدیرعامل شرکت ملی گاز گفته است که مصرف گاز در روزهای سرد به 514 میلیون متر مکعب در روز رسیده است. این خیلی بد است. این رقم نشان می‌دهد که باید روی کاهش مصرف کار زیادی انجام دهیم.
درست است، اما بخشی از آن به برنامه‌ریزی طولانی مدت برای کاهش مصرف انرژی در ساختمان‌ها باز نمی‌گردد؟
ترکان: خیر، قیمت عامل اصلی آن است.
اما منازلی که مصرف انرژی و هدررفت انرژی بالایی دارند باید در طول زمان اصلاح شوند.
ترکان: در حال حاضر گاز را 7 سنت در هر مترمکعب ارائه می‌کنند در حالی که قانونگذار گفته است ما باید به قیمتی از گاز نسبت به فوب خلیج فارس و درصدی از قیمت صادراتی آن برسیم. اگر نسبت به قیمت صادراتی باید سنجیده شود باید تا قیمت بالای 20 سنت بالا برویم.
پرداخت بهای گاز بر اساس جداولی و به صورت پلکانی انجام می‌شود. خوب می‌توان قیمت پرمصرف‌ترها را به تدریج افزایش داد. مکانیزم‌های شرکت‌های گاز مکانیزم‌های خوبی است. باید به تناسب هر مرحله اعداد همان مکانیزم‌ها را اصلاح کرد تا به هدف اصلی قانون برسیم.
این مسئله چندان ساده هم نیست. ایران به تازگی وارد لیست 10 کشور آلوده‌کننده‌ترین کشورهای دنیا شده است. 10 کشور هستند که بیشترین میزان گاز کربنیک را در جهان تولید می‌کنند و متأسفانه ایران از سال گذشته وارد این فهرست 10تایی شده است.
ما در سال 595 میلیون تن گاز کربنیک تولید می‌کنیم که معنای آن سوزاندن حامل‌های انرژی به صورت ناهنجار است.
در کنفرانس دوربان که به تازگی پایان یافت مطرح شد که همه جهان به سمت کاهش مصرف هیدروکربورها و کاهش تولید CO2 حرکت می‌کنند . شک نکنید که به زودی برای کشورهایی که بیشترین آلودگی را در جهان تولید می‌کنند جریمه‌هایی منظور می‌شود.
این طور نیست که بگوییم کشور ما است و هر اندازه بخواهیم نفت و گاز می‌سوزانیم. ما باید از الان خود را برای کم کردن میزان مصرف هیدروکربور یعنی کم کردن میزان تولید دی اکسید کربن آماده کنیم.
دی اکسید کربن تولیدی ما، ما را وارد لیست 10 کشور آلوده کننده جهان کرده است. نباید اینطور بماند چرا که در آینده برای کشور هزینه‌های زیادی تولید خواهد کرد.
ما باید این وضعیت را اصلاح کنیم و اگر قانون هدفمند کردن یارانه‌ها با همه ابعاد آن اجرا شود کمک میکند که ما از این وضعیت خارج شویم.
شما درباره قیمت 7 سنتی گاز خانگی صحبت کردید. بحثی در مورد قیمت خوراک پتروشیمی‌ها وجود دارد، بسیاری از کارشناسان معتقدند 7 سنت برای قیمت خوراک گاز پتروشیمی‌ها ارزان فروشی مطلق است. در این باره نظر شما چیست؟
ترکان: کره جنوبی که محصولات پتروشیمی تولید میکند با چه قیمتی گاز دریافت میکند؟ شما تصور می‌کنید آنها یارانه می‌گیرند؟ ایالات متحده آمریکا که محصولات پتروشیمی تولید میکند با یارانه این کار را انجام می‌دهد؟ چین با یارانه تولید میکند؟
چین که اغلب محصولات اولیه را از ما می‌خرد...
ترکان: برای مصارف گاز و سایر هیدروکربورها تولید‌کنندگان جهان با یارانه تولید می‌کنند؟ پس چرا ما تصور می‌کنیم باید تا انتها به ما یارانه پرداخت کنند تا زنده بمانیم؟
تنها ادعای موجود آن است که عربستان روی خوراک مایع پتروشیمی‌ها و نفتا تخفیف کلانی می‌دهد و بابت این تخفیف بازار را گرفته است.
ترکان: این صحیح نیست. ما باید نگاه کنیم تولید‌کنندگان جهانی چه می‌کنند و وضع خود را اصلاح کنیم. توجه کنید در پتروشیمی‌های کشور حلقه اول هستند یعنی گاز را می‌گیرند و به اتیلن تبدیل می‌کنند. بعضی حلقه دوم هستند یعنی مثلا اتیلن را به اتیلن گلایکول تبدیل می‌کنند. آیا پتروشیمی حلقه دوم یارانه می‌گیرد؟
در واقع یارانه تنها به حلقه اول می‌رسد...
ترکان: حلقه اول که یارانه می‌گیرد محصول خود را ارزانتر به حلقه بعدی می‌فروشد؟ واحدی که گاز طبیعی می‌گیرد و متانول تولید میکند به بقیه که متانول مصرف میکند تخفیف می‌دهد؟ پس یارانه را به چه کسی می‌دهیم؟
تنها به حلقه اول یارانه پرداخت می‌کنیم. اولا این موضوع باید سرحساب و کتاب بیاید و مشخص شود حلقه اولیهایی که یارانه می‌گیرند، چگونه سهم حلقه‌های بعدی را در تخفیف کالایشان بدهند.
تجربه نشان داده که معمولا چنین نمی‌کنند...
ترکان: مگر ما نذر کرده‌ایم که به حلقه اول یعنی عده معدودی یارانه بدهیم و بقیه را محروم کنیم؟ پس باید یارانه به همه صنعت پتروشیمی تعلق بگیرد نه تنها به آنهایی که در حلقه اول هستند.
این موضوعات باید جامع دیده شود و با بحث فنی هم می‌توان حرف منطقی را شنید. آنهایی که در حلقه اول یارانه می‌گیرند باید به فکر این باشند که نباید همه یارانه پرداختی را حلقه اول دریافت کند. اطلاع دارم تولید‌کنندگان متانول یا اوره - آمونیاک در حلقه اول در کمتر از 3 سال پول کل سرمایه‌گذاری ایشان را از این یارانه به دست آورند. آن هم با قیمت‌های فعلی.
شنیده‌ام که حتی بعضا در عرض یکسال این اتفاق افتاده است...
ترکان: پس حلقه‌های بعدی نیز باید به نوعی حمایت شوند.
معتقدید بهترین شیوه حمایت از حلقه‌های بعدی است یا افزایش قیمت خوراک؟
ترکان: باید دریافت کنندگان یارانه در حلقه اول کالای تولیدی خود را به حلقه‌های بعدی صنعت پتروشیمی با تخفیف ارائه کنند.
زمانی که در صورت صادرات جوایز کلان صادراتی و معافیت‌های مالیاتی اختصاص داده می‌شود با چه انگیزه‌ای محصولات خود را در داخل بفروشند؟به راحتی آن را صادر خواهند کرد.
ترکان: ما باید به آنها روزانه مثلا 3 میلیون مترمکعب گاز بدهیم و اجازه دهیم محصول حاصل از مصرف 1.5 میلیون مترمکعب را صادر کند و محصول 1.5 میلیون مترمکعب باقیمانده را به قیمت مشخص به حلقه‌های بعدی برسانند.
مگر هدف ما عادلانه کردن یارانه‌ها نیست؟ این هدف اینجا نیز جای بحث کارشناسی دارد.
من مستقیم از صاحبان حلقه دوم صنعت پتروشیمی شنیده‌ام که راضی نیستند این یارانه تنها به بعضی صنایع یعنی حلقه اول این صنعت داده شود. اگر قرار است حمایتی انجام شود از همه حمایت شود. به همین دلیل است که پایین دستی‌های پتروشیمی رشد نمی‌کند و کسی در آنها سرمایه‌گذاری نمی‌کند. چون ما حمایت خود را تنها به حلقه اول ارائه می‌دهیم.
در مرکز مطالعات استراتژیک مجمع تشخیص مصلحت نظام گزارش درباره روند هدفمندی تهیه شده است؟
ترکان: در مرکز تحقیقات استراتژیک کارهایی که به ما ابلاغ شده است را انجام می‌دهیم و در این مورد از مرکز گزارش نظارتی خواسته نشده است.
همانطور که می‌دانید دولت نیز اطلاعات مورد نیاز را بیرون نمی‌دهد. یعنی دولت گزارشات متداولی را که به طور معمول در بخش‌های مختلف می‌داده است، به آسانی در اختیار نهادهای بیرون از دولت قرار نمی‌دهد.
منظور شما چه نوع گزارش‌هایی است؟
ترکان: مثلا گزارش‌های بانک مرکزی یا گزارشاتی که وزارتخانه‌ها به طور معمول منتشر می‌کردند. ما الان به دنبال آن هستیم که عملکرد حمل و نقل ریلی را گزارش دهیم در حالی که وزارت راه گزارش‌های لازم را ارائه نمی‌کند.
و در پایان؟
ترکان: به نظر من قانون باید محور باشد نه سلیقه آقایان. آقای رئیس جمهور بخشی از قانون را می‌پسندند و به آن عمل می‌کنند و ممکن است بخشی از قانون را نپسندند ، پس به آن عمل نمی‌کنند که این مشکل دارد.