اوایل دهه هفتاد، درست در اوج تنشهای سیاسی بعد از جنگ مسعود دهنمکی که ظاهرا از گروهی تحت عنوان انصار حزبالله که بهصورت رسمی فعالیت می‌کردند، بهدلیل اختلافات عدیده جدا شده بود با یک تیم آماتور و حداقل امکانات در طبقه سوم پاساژ معروف «مهستان» اولین شماره هفته‌نامه «شلمچه» را بیرون داد. همه کسانی که تاریخ ژورنالیسم در ایران را خواهند نوشت ناگریز از اشاره به نامی به نام دهنمکی در تاریخ روزنامه‌نگاری ایرانی هستند، دهنمکی فصل جدیدی در روزنامه‌نگاری به سبک ایرانی آغاز کرد.
حالا با گذشت تقریبا پانزده سال از آن روزگار، روزگاری که دهنمکی پرتیراژترین هفته‌نامه غیرورزشی کشور را منتشر می‌کرد، او فیلمساز مشهوری شده است که فیلم‌هایش پرفروش‌ترین فیلم‌های تاریخ سینمای ایران اند.در حالی که دهنمکی هیچگاه به گذشتهاش پشت نکرده است، اگر چه حالا دیگر کتاب‌های سروش و شریعتی و گنجی جای خودشان را از نقادی تند و تیز او بر روی جلد مجلاتش به کتابخانه شخصی‌اش داده‌اند.
دهنمکی اما در حال پیر شدن است. اگر 13 سال پیش در جریان ماجرای کوی دانشگاه او را متهم کردند که در آنجا حضور داشته است و او به رندی جواب داد" که اگر او آنجا بود نمی"گذاشت، ماجرا سه روز طول بکشد" و چهار سال پیش هم که به او سیمرغ جشنواره فجر را ندادند میکروفن را گرفت و فریاد کشید که " نه مرغ می خواهم و نه سیمرغ"؛ حالا ده نمکی ترجیح می‌دهد در مراسم اختتامیه جشنواره و جایزه سینمایی که فیلم او را تحویل نگرفتند دیگر شرکت نکند. حالا دیگر ده نمکی وقتی سوالی از او می‌پرسیم کمی با کلمات ابتدای جملاتش بازی می:کند تا فکری هم کرده باشد و حرفی را حساب نشده نزند. هر چند که دهنمکی همچنان رک و صریح و بیگانه با چیزی به نام «محافظه کاری» خودش را درست در وسط یک جنگ می‌بیند، جنگ بیست ساله او: «جنگ فقر و غنا»
پیشنهاد میکنم نقادی صریح و قابل توجه ده نمکی از جریان نقدنویسی و توجه به سینمای جریان حزب‌اللهی و متعهد را در انتهای مصاحبه از دست ندهید.
*تسنیم: «رسوایی» دست روی مساله‌ای گذاشته است که معمولا در سینمای ایران، سخت به سراغ آن می‌روند. یک معضل اجتماعی حساسیت‌برانگیز، زندگی زنانی که به انحراف کشیده می‌شوند، البته که در فیلم از روی این مساله رد می‌شویم و واقعا مشخص نمی‌شود که دختر قصه ما جزء این دسته از زنان قرار می‌گیرد یانه. اما در هر صورت به خصوص با سابقه فقر و فحشا؛ یک ایراد اساسی به طرح کلی روایت این معضل اجتماعی در رسوایی وارد است: اینکه فیلم همه چیز را به اقتصاد و فقر مالی تقلیل می‌دهد. همه چیز اقتصاد است آقای دهنمکی؟همه مشکلات اجتماع از فقر بیرون می‌اید؟ فرهنگ؟ تربیت؟ خانواده؟ جای اینها کجاست؟ در مورد فقر و فحشا هم همین علامت سوال بزرگ پیش روی ما بود.
ده نمکی: طبیعتا بحث امروز ما داستان فیلم «فقر و فحشا» نیست، درباره آن مفصل حرف زده شد و در زمان خودش خیلی نقدها جواب داده شد. اما لازم می بینم که قبل از اینکه به سراغ جواب این ایراد در «رسوایی» بروم کمی در مورد «فقر و فحشا» توضیح دهم.این فیلم در زمانی ساخته شد که قرار بود نوعی الگوی توسعه در کشور جاری شود. الگویی که طبق تعریف لیبرال‌ها و تکنوکرات‌ها قرار بود ما فرمول اقتصادی اش را بگیریم و به اقتضائات فرهنگی اش تن ندهیم .این بحث کلانی بود که تا همین الان هم حل نشده است. من واقعا معتقد بودم که کسی که به لیبرالیسم تن داد دیگر راه فراری از الگوی فرهنگی این ایدئولوژی ندارد که اتفاقا مباحث فرهنگی ذیل لیبرالیسم اقتصادی قرار می گیرد. مثلا جامعه ای را که تا دیروز به مصرف کم و قناعت دعوت می کردیم حالا به یکباره به تشویق مصرف بیشتر فراخواندیم و چه عارضه های فرهنگی و اقتصادی که در جامعه آن زمان اتفاق نیفتاد.
*طبیعتا همه مان به یاد مقاله معروف میرشکاک می‌افتیم که مرتبا داخل فیلم بخش‌هایی از آن را با آن هیبت خاص سینمایی می‌خواند.
دهنمکی: تکیه نظری ما در فیلم بر همان مقاله بود.این بحث قبلا هم در نظریات ابن خلدون در بحث کلان شهر ها طرح شده بود، منتهی در دهه هفتاد که بحث نقد توسعه تمدن غرب ذیل مباحث مباحث آوینی به شدت داغ شده بود، میرشکاک این مباحث را کاملا به روز و مربوط با شرایط جامعه آن روزهای ایران مطرح کرد. این مبانی دقیق نقد الگوی تمدنی غرب وقتی با یک سری نشانه‌گذاری‌ها در «فقر و فحشا» مواجه شد نتیجه‌اش انفجاری بود که این فیلم در افکار عمومی به وجود آورد.بنابراین هم فقر و فحشا و هم رسوایی مبانی نظری دقیق داشت که به نقد یک الگوی تمدنی و توسعه مربوط میشود.حالا در «فقر و فحشا» من تکیه را بر مسائل اقتصادی قرار داده بودم. اما آن هم بر اساس یک مبنای نظری محکم صورت می‌گرفت. مبنایی که فقط اقتصاد را شامل نمی‌شد و کلی‌تر از این حرفها بود.در واقع نقد ما به مبانی اقتصادی الگوی توسعه تمدنی آن روزگار، نقد ما به کل این الگو بود منتهی با تکیه بر بخش اقتصادی‌اش.
*البته هنوز سراغ رسوایی نرفته‌ایم ولی فکر میکنم شما جواب را دادید و می‌توانم بگویم که برای من قانع‌کننده نبود. همه این حرفها درست،اما باز هم خیال میکنم تکیه بر تبعات اجتماعی بخش اقتصادی این الگوی تمدنی بیش از واقعیت است و این پررنگ کردن اقتصاد موجب کمرنگ شدن و فراموشی بخش‌های دیگر میشود.
دهنمکی: ببنید عدالت اقتصادی به اندازه‌ای مهم است که امام میگوید جنگ اصلی ما جنگ فقر و غنا است. اگر این طور باشد ایراد حرف شما به امام هم وارد است. امام همه همه چیز را اقتصاد می‌دیده است؟ ما باید برگردیم به روایاتمان. رجوع کنیم به روایاتی که تبعات بی‌عدالتی در جامعه را طرح میکنند.همان موقع هم بحث‌هایی شد و حتی در خیلی از محافل مذهبی ان قلت آورده شد در این بخش که آیا فقر واقعا می‌تواند انقدر عواقب داشته باشد؟ من هم همان موقع گفتم که من از صحبت‌های خود شما، از حرفهای بالای منبرها این حرفها را درآوردم.
روایات ما مگر چیزی جز این می‌گویند؟ حضرت علی به فرزند خودش محمد حنفیه می فرماید که من برای تو از فقر می ترسم. «کاد الفقر ان یکون کفرا» هم که دیگر حسابی مشهور است.
ما در روایات داریم که حکومت نسبت به مردم سه تا وظیفه دارد؛ امرار بلاد؛ همان سازندگی به اصطلاح حضرات ، اصلاح نفوس یعنی همان کار فرهنگی و حفظ ثبوت که همان امنیت و ازادی است.اما اینها همه ذیل عدالت است. در جامعه‌ای که عدالت نباشد دیگر عدالت فرهنگی و سیاسی هم نیست. حضرت امیر می‌گویند که اگر این عدالت را نتوانم اجرا کنم و حقی برای مظلومی بگیرم این حکومت برای من از آب بینی بز هم بی‌ارزش‌تر است. ما باید دست بذاریم رو نقطه حساس جامعه. اتفاقا خیلی‌ها خوشحال می‌شوند که ما بیاییم بحث فساد و فحشا و غیره را فقط به معضل فرهنگی ربط بدهیم اما الان از امارهای طلاق و دزدی و دیگر آسیب‌های اجتماعی کاملا می‌توانیم بفهمیم که گیر ما همین عدالت و فقر است، اصلا وظیفه‌ای که امام برای هنر متعهد قائل است همین است که بیانگر جنگ فقر و غنا با همه المان‌ها باشد.ما امده‌ایم برای زدن این حرف ها. من اگر درباره عدالت و فقر و غنا حرفی نداشته باشم اصلا لزومی ندارد که بخواهم حرف بزنم.
*آقای ده نمکی؛ پس فرمول شما برای فیلمسازی متعهد و انقلابی ساخت فیلم‌های با مضمون عدالت اجتماعی است. خیلی ها این حرفها را قبول ندارند.من متوجه شدم که شما می‌گویید که چه قدر اقتصاد و فقر و عدالت اقتصادی مهم است؛ اما چه بلایی مثلا بر سر بخش فرهنگ خواهد آمد با این فرمول سینمای متعهد که فقط نمایش معضلات فقر در آن جا دارد.
دهنمکی: این فقط رسالت من این است.ما با یک پازل سروکار داریم، من رسالتم این است که عدل را در جامعه فریاد بزنم، آن هم با تکیه بر مسائل اقتصادی؛ اما بقیه مجبور نیستند در این زمینه کار کنند. می توانند بروند و مثلا در حوزه های فرهنگی دیگر کار کنند. گرچه حتی در رسوایی هم من معتقدم که اصلا بحث فقر زیربنا نیست و تم اصلی روی مباحث تربیتی جامعه است. اینکه میگوید «ادعو الی الناس ...» یعنی مردم را دعوت کنید به دین خدا با عمل خودتان. شما یک بار هم در کل فیلم نمی‌بیند که حاج یوسف مستقیم به این آدم بگوید برو حجابت را دست کن، برو نمازت را بخون، ولی کاری می‌کند که این آدمی که سکانس اول، پنجره را می بندد که صدای اذان را نشوند آخر فیلم پنجره را باز می کند که صدای اذان را دقیق‌تر بشنود. به هر حال من ابایی ندارم از این که در «کدام استقلال،کدام پیروزی» کفش پاره هواداران را در کنار کفش چند صد هزار تومانی بازیکن ها قرار بدهم و ابایی ندارم از اینکه طبقه فرودست را در کنار طبقه نو کیسه قرار دهم در «دارا و ندار» و همین طور بقیه آثارم. این رسالت من در سینماست.
*روی همین بحث عدالت و این جنگ فقر و غنا کمی تمرکز کنیم. شما چرا هیچ وقت سراغ ساختارها نمی روید و تمرکزتان روی اشخاص است. در فیلم‌هایتان معمولا تمرکز روی طبقات اجتماعی و ساختارهای اقتصادی و تقابلات این شکلی نمیکود. چرا سراغ ساختاری که این تقابل طرح شده در فیلم بین افراد را به وجوداورده است نمی‌روید؟
ده نمکی: در فیلم‌های من آدم ها نماد هستند. حاج یوسف حتما نمادی است از
مسولیت روحانیونی که باید به قول دیالوگ فیلم دستگیر ادمها باشد. زبان
سینما یعنی همین.آن دختر حتما نماد است. شریفی‌نیا واضح است که یک نماد
برای یک طبقه خاص است. فیلم‌ها را باید در بستر اجتماعی خودشان دید. «کدام
استقلال کدام پیروزی» کاملا استعاری به ساختارهای جامعه قبل از انتخابات 84
می پردازد و بعد از آن هم که اتفاقات 88 می‌افتد، «اخراجی‌های 3
می‌آید» و ساختار ها را نقد می کند. ساختار سیاسی کشور، دو قطبی های
مصنوعی که در سیاست ایجاد شده است.
علاوه بر همه اینها من در همه فیلم‌هایم تاکید زیادی بر نقش خواص در جامعه
دارم و فکر می:کنم خوصا تشکیل‌دهنده مهمترین ساختار اجتماعی‌اند. مردم در
فیلم‌های من کاملا احساس میکنند که نقد می شوند ولی توهینی بهشان
نمی‌شود. همین رسوایی در واقع دارد میگوید که مردم صادق هستند و فطرت پاکی
دارند و بستگی دارد که خواص چه بلایی سرشان بیاورند تا به کدام سمت
بروند.
باید بلد باشی جوری با این مردم صحبت کنی که حس توهین نکنند و احساس کنند که قرار نیست فقط ذره بین ما به سمت مسولین باشد. فیلم های من یک آینه دو جانبه دارد.آینه‌ای که جایی به سمت مسولین و حاکمان است و جایی هم به سمت خودمان است تا خودمان رادر ایینه ببینیم. در «رسوایی» آینه را در برابر همه قرار می‌دهیم. «افسانه» آیینه است. افسانه به تعبیر حاج یوسف در مورد دنیا عروس هزار داماد است و برای هر کسی یک‌جور خودش را بزک می‌کند .افسانه آئینه جامعه است جامعه ای که امروز همه در حال مچ گیری از هم هستیم به جای دستگیری از یکدیگر.
*این نگاه خاص به این آسیب اجتماعی خاص توجیهی درست نمی‌کند برای جریانی که امروز در جامعه به سبک این ادم ها رفتار میکنند؟ حتی یک توجیه ذهنی که کسی نبود که دست من رو بگیرد و من مقصر نیستم؟ علاوه بر اینکه به نظرم این حرف جامعه دینی را در مقابله با این طور آدمها و جریان‌ها منفعل می کند.
ده نمکی:باید حتما دقت کنیم که آدم‌های آسیب دیده این معضل مریض نیستند و اگر دست اینها گرفته شود حتما به فحشا تن نمی‌دهند، حتما این کار لذتی ندارد. البته بدیهی است که اینهایی که از سر تفنن این کار را انجام می‌دهند مد نظر ما نیستند؛ همینطور جرایم سازمان یافته و بیماری های روانی و رفتن به این کار از سر هوا و هوس هم مدنظر ما نیست.
مساله به نظرم کمی پیچیده است. یک زمانی می گفتند اگر جامعه را محدود کنیم مریض میشود اما الان به نظرم محدودیتی هم نیست و امنیت روانی جامعه در مسائل اخلاقی بسیار بدتر شده است.
حالا بخشی از این مساله مد نظر ماست و باید به آن پردازیم تا مقدمه‌ای برای حلش باشد. آن وقت چه چاره‌ای جز اینگونه پرداخت داریم؟ خیلی از این موارد را میشود با همین کارها جلویش را گرفت. کما اینکه گرفته‌اند. بعد از فقر و فحشا سازمان بهزیستی 500 هزار زن سرپست خانوار را تحت پوشش قرار می‌دهد و به من می‌گویند بیا مسئولیت این سازمان را بر عهده بگیر.
این را هم باید بگویم که من این بحث ارائه راه حل قطعی در فیلم را قبول ندارم. این درست نیست که الزاما هنرمند باید درمان هم ارائه دهد. شاید توانایی این کار را نداشته باشد. اصلا شاید باید یک سری از ادم ها تخصصشان عیب یابی باشد و عده دیگری باید پیدا شوند بر اساس این عیب ها نسخه بپیچند.
*پس قائل به این هستید که اسیب های و دلایل دیگری هم می توانددر جریان این مضعل اجتماعی وسط باشد که شما به سراغش نرفته‌اید
ده نمکی: حتما دلایل بسیار زیادی وجود دارد. من فکر میکنم اتفاقا در آن بخش‌ها هم به شدت کم‌کاری شده است. همه می‌گویند که باید کار ریشه‌ای انجام داد. اما نمی دانم این کار ریشه‌ای یعنی چی و کی قرار است انجام شود؟ والا به خدا اگر از دبستان شروع کرده بودیم و بحث حجاب را جا انداخته بودیم الان نسل دانشگاهی ما 50 درصدشان حداقل حجاب درست داشتند.
والا به خدا روش برخورد بچه های دهه 60 هم همین الان بیشتر جواب می‌دهد. بچه‌های آن موقع اگر موردی این چنینی بهشان می‌خورد بدبخت می‌شدند؛ چون مجبور می‌شدند خرج ازدواجش را هم تهیه کنند؛ دنبال جهیزیه‌اش می‌رفتند، طرف را معرفی می کردند به امام جماعت مسجد، امام جماعت وام برایش جور می‌کرد و خلاصه طرف را یک جورهایی جذب دین هم می‌کردند. این جوری نبود که مثل الان فقط به عنوان متهم به طرف نگاه کنند، نتیجه‌اش این می‌شد که به جای اینکه طرف برود گوشه زندان، می رفت سر خانه و زندگی خودش.
حتی شما نگاه کنید چگونه با این روش های تربیتی که اقا اخیرا در مشهد درباره آدم های بدحجاب گفتند برخورد شد. این حرفها به نظرم خیلی مهم بود. آقا حرفهای صریحی در مورد برخورد با بدحجاب‌ها کفتند که متاسفانه اصلا آن طوری که شایسته‌اش بود انعکاس داده نشد. اگر آقا برعکسش را می‌گفت آن وقت می‌دیدید که چگونه این حرف در رسانه‌ها پررنگ می‌شد. آن شعری که آقا در آن دیدار خواندند، همان شعر معروف شیخی به زنی فاحشه گفتا مستی... واقعا چرا در رسانه‌های ما سانسور شد؟ تلویزیون هم این را پخش نکرد.
*اتفاقا من فکر میکنم بخشی از فیلم که خیلی هم کم به آن پرداخته شد، شیوه تبلیغ دینی موفقی است که این فیلم برای جامعه معرفی می‌کند. این حاج یوسف ما یک «آخوند کاملا سنتی» است. کاملا برخلاف مد رسانه‌ای این سالها که یک روحانی با کارکرد در جامعه را روحانی معرفی کردند که طبق شرایط ظاهری روز خودش را تطبیق بدهد؛ اصطلاحات جوانها را بلد باشد؛ تکنولوژی را در آخرین سطحش بلد باشد، سینما برود، اینترنت بازی کند و خلاصه خودش را جوان‌پسند کند تا جوانها هم به سراغش بروند. تلقی من این است که شیوه تبلیغی نسخه شده فیلم، بازگشت به همان شیوه تبلیغی سالهای گذشته صد سال دویست سال پیش است.فیلم میگوید لزومی به این همه تطابق با شرایط جامعه نیست و اتفاقا برگردید به شیوه تبلیغی سالهای سالهای پیش که کاملا هم جواب داده است.
ده نمکی: من اگر می خواستم به سمت پیچیدگی ها و اقتضائات خاص سینما بروم حتما روحانی را جوان انتخاب می‌کردم. یک جوان نورانی و خوش سیما. اما از همه اینها پرهیز کردم و پیرمردی را آوردم که در کل فیلم یک بار هم به مخاطبش نگاه نمی‌کند و حتی اگر صورتش هم بالاست چشمانش پایین است. در بخشی از فیلم حاج یوسف به دخترها میگوید که اگر خدا قبول کند من حاج اقای شما هم هستم. و میگوید که هرجا که گوشی باشد برای حرف زدن منبر ما هم همان جا بر پاست. این را ما دقیقا در عرفا و علمای قدیم‌مان داشتیم. در محرم از خیابان رد می شده است و لات ها بهش گیر داده‌اند که حاج اقا بیا برای ما روضه بخون و حاج اقا میگوید منبر ندارم.آن لات مشروب خورده میگوید من دولا می‌شوم و منبر تو می شوم ،بیا بشین روی کمر من روضه بخوان. می‌خواند و اینها هم گریه میکنند و امثال رسول ترک می شوند.
حالا شما می‌خواهید همین را بکنید سینما. حاج اقای قوام پول منبر و روضه‌اش را می‌دهد به یک زن بدنام که این دهه را گناه نکن. من حتی بدتر از این را هم شنیده‌ام که بلند میشود و می‌رود «شهرنو» و به دختری که مریض بوده است و گریه می کرده است پول می‌دهد. اینها می خواهد بشود سینما. غرب اگر اینها را داشته باشد ازش رمان‌ها و فیلم‌هایی درمی‌آورد که دنیا را می‌گیرد. ما آمده‌ایم برای زدن همین حرفها. و نکته‌اش غالب شدن حرف ما بر اقتضائات سینماست. این که ما بتوانیم بر این تکنیک فائق شویم و حرف‌مان را بزنیم.
*نکته تبلیغی فیلم به نظرم بازگشت به فطرت و نهاد مشترک آدم هاست."بروید به سراغ فطرت مشترک آدمها، نمی خواهد خودتان را شبیه آنها کنید؛ آنها شبیه به خودتان هستند؛ همان را پیدا کنید" همان شیوه‌ای که سالیان سال است از ابتدای ظهور اسلام شیوه تبلیغی مشترک تبلیغ‌گران دینی است اما چند وقتی است که زیاد پررنگ دیده نمی‌شود.
دهنمکی: دقیقا و اتفاقا مردم هم با همین فطرت مشترکشان با فیلم آنقدر نزدیک ارتباط برقرارمی‌کنند. من فقط یک مثال می‌زنم. الان ما در حال نزدیک شدن به انتخابات هستیم. هر جناحی یک نفر را معرفی می‌کند و بعد هم رقابت‌ها و جنجال‌ها. از این پنج، شش نفری که الان اسمشان برای انتخابات مطرح است چهار نفر از این افراد این فیلم را دیدند و وقتی تمام شد من دیدم که دارند اشک هایشان را پاک میکنند و بعد به سراغ خود من آمدند و تشکر کردند.چه می شود که خود این ادمها با انقدر اختلاف زاویه در مسائل سیاسی سر این موضوع به وحدت می رسند؟ رفتن به سراغ فطرت مشترک ادم هاست. این اتفاق باید در جامعه و در مردم هم بیافتد. چیزی که من امیدوارم با این فیلم اتفاق بیفتد.
*کمی در مورد آن شخصیت عارف فیلم هم صحبت کنیم. بیش از حد منفعل و عزلت نشین نیست.در چند جا روی سکوتش در فیلم تمرکز میشود.
دهنمکی: او خضر راه است. خضر راه فقط یک چراغی دست آدم می‌دهد همان اول‌کار. چرا در برخورد اول افسانه به او می‌خورد؟ فیلم طوری طراحی شده است که همه آدمها همدیگر را سلوک می‌دهند. افسانه به میرزا و میرزا به حاج‌یوسف و حاج‌یوسف به افسانه و دوباره حاج‌یوسف شاگردش را . این برخورد اول، زبان سینمایی است یعنی تلنگر اول همان برخورد اول است. میرزا به او برخورد می‌کند و به زمین می‌خورد و میگوید دستت را به من بده تا بهت کمک کنم و میرزا لبخند می‌زند. میرزا به حاج یوسف نهیب می‌زند که باد شهرتت را خالی کن که اگر ترکید صدا می‌دهد و بد صدا می‌دهد. اتفاق‌هایی که برای او می‌افتد را پیش‌بینی می‌کند و خودش هم آدمی نیست که بلرزد و تا دقیقه آخر پای حاج‌یوسف ایستاده و اولین نفری هم هست که می‌آید پشت او نماز می‌خواند. در فیلم نشانه‌هایی برای پاسخ به نگاه عرفان ستیز هم هست این آدم پای منبر همان حاج‌آقا نماز می‌خواند و این رابطه روحانیت با عرفان را با ظرافت جدا می‌کند.
*در مورد همین شیوه تبلیغی موثر البته مساله دیگری هم مطرح میشود. اینکه شما در فیلم بر این نکته تاکید دارید که آدمها از راه دل جذب می‌شوند. مدلی که روحانی قصه می آید و دختر را به راه می آورد و دعوتش می کند به دین،شیوه دلی است در حالی که این حرف با حرفی که معتقد است شیوه شناخت ما از اسلام باید عقلانی شکل بگیرد در تناقض است. سهم عقل چه میشود. در فیلم کاملا غایب است. عده‌ای این را می‌گویند که اگر دلی و با جاذبه های عاطفی، کسی را جذب اسلام کردید یک جاذبه عاطفی قوی‌تر دوباره فرد را خواهد برد.
ده نمکی: حتما جذبه شیطانی بهتر از جاذبه های معنوی هستند چون نقد هستند و شما در دین مردم را به نسیه ای بهشتی وعده میدهی که قرار است بعدا به آن برسند و همینطور لذت و حظ معنوی به مراتب درکش سخت تر از حظ مادی و چیز هایی است که شیطان دست به نقد برای ادم آماده می کند برای همین است که شما می بیند که اهل حق همیشه در اقلیت هستند و اهل باطل در اکثریت هستند اما مساله این است که در بحث سلوک دادن ادم ها در اسلام؛ دل معروف به «قلاب » است یعنی باید در اول کار جذابیتی باشد و این جذبه با چی ایجاد میشود؟چیزی جز عاطفه و احساس و دل؟ حتی بعضی وقت‌ها آدمها از عشق مجاز به عشق حقیقی کشانده می‌شوند مثل مجید سوزوکی که بساط عشق مجاز برایش فراهم می شود و وصل می شود به عشق حقیقی. این نقطه ابتدایی کار است. جذب کردن آدمها در ابتدا شیوه اش این است و این شیوه‌ای است که در روایات و سیره ائمه هم فراوان موجود است.
*پس این اول کار است. ابتدای دعوت به دین است که در فیلم بر روی «دلی» بودن آن تاکید میشود و این باید ادامه داشته باشد و روندی جریان‌دار است
ده نمکی: طبیعی است که باید ادامه داشته باشد. معلوم است که نباید آدمها را رها کرد. آقای ابوترابی در اردوگاه بر روی بنده‌خدایی که کاملا ضدمذهب بود یک سال کار کرد تا این آدم از حالت عناد به حالت خنثی برود. بعد اتفاقی افتاد که حاج آقا را از اردوگاه تبعید کردند و بعد از مدتی که بازگشت دید که این ادم خودکشی کرده است. حاج اقا آن شب خطبه غم‌انگیزی می خواند و خیلی گریه می‌کند و حسابی ابراز ناراحتی می‌کند از دست بچه هایی که این آدم را به خاطر نماز نخواندنش بایکوت کرده بودند و منجر به خودکشی‌اش شده بودند.در آن خطبه مرحوم ابوترابی میگوید که بابا من تازه این بنده خدا را پله اول برده بودم و شما چه توقعی از او داشتید؟ باید دست آدمها را گرفت و پله پله بالا برد و در مباحث تربیتی هم همین است. نباید فکر کنیم که تحول ادمها یک شبه است....
*این به نظرم محل سوء‌تفاهم خیلی از نقدهایی است که به رسوایی و حتی اخراجی‌ها می شود. یک نقد درون دینی که معتقد است دهنمکی هم به پیروی از مد این سالها بین طریقت و شریعت فاصله قائل شده است و اولویت و اهمیت را به طریقت می‌دهد. در حالی که ظاهرا معتقدید که این فقط مرحله اول از دعوت به دین است که در رسوایی و حتی اخراجی‌ها نمایش داده شده است.خیلی با این نقد اصلا رسوایی را اصلا از سینمای دینی خارج کردند.
دهنمکی: بیشتر وقت‌ها آدمها، در نقدهای این شکلی اصلا دقت نمیکنند که ما در چه فضایی این فیلم را ساخته‌ایم و بستر اعتقادی و اجتماعی جامعه در زمان ساخت فیلم چه بوده است. مثلا من اخراجی های 3 را در فضای کاملا ملتهبی ساختم که دودستگی‌های سیاسی مردم را به تقابل با هم کشانده بود. فضایی که مردم نسبت به هم گارد را داشتند و آن اتفاقات افتاده بود. در آن فضا شما آمده‌اید و دست گذاشته‌اید روی مباحثی که در واقع هجو مناسبات آن زمان بود. بله در زمان ایده‌آل و طبیعی می‌توانستیم آن فیلم را خیلی حساب‌شده‌تر و ترو تمیزتر درآورد، اما شرایط زمانه همین را ایجاب می‌کرد. الان هم زمانه زدن حرف های معنوی است اما نه با شکل و شمایل سابق. ما باید با مخاطب ارتباط برقرار کنیم اما خیلی از آقایان متوجه نیستند که چیزی که مثلا از روحانیت تعریف میکنند روحانیتی سکولار و به دور از مردم است، روحانیتی که دینی فردی دارد و کاری به جامعه‌اش ندارد و گلیم خودش را از آب بیرون می‌کشد، مفاهیمی کاملا انتزاعی از دین در این سالها به نام سینمای دینی رواج یافته است؛کوری که می خواهد شفا بگیرد و یکی که می‌خواهد مکه برود و همین حرفها. در حالی که رسالت دین در زمانه ما نسبت به مردم اینها نیست. دین باید ارشاد و هدایت مردم را بر عهده بگیرد و در زندگی مردم مستقیم ورود کند. روحانی فیلم ما یک روحانی سکولار نیست روحانی‌ای است که جنگش را رفته است، در خانه اش عکس امام هست و قرار هم نیست شعار بدهد و داد بزند.از این جور سوء تفاهم‌ها نسبت به فیلم زیاد است. من از دوستان می‌خواهم که فیلم را دقیق ببیند.
*رسوایی هم مثل اخراجی‌ها نقد خورش خیلی خوب است آقای دهنمکی و اتفاقا بیشتر نقدها از جانب آدم‌هایی‌است که فکر میکنم اشتراکاتش با شما خیلی هم زیاد است. بچه‌های متعهد و انقلابی رسانه‌ها
دهنمکی: من فکر میکنم که اتفاقا وظیفه بچه‌هایی که با این حرفها فیلم را می‌زنند باید کشف و نشانه‌شناسی فیلم باشد. عیب‌یابی را که آن‌وری ها دارند انجام می‌دهند و خوب هم انجام می‌دهند.آن وری‌ها خیلی خوب می‌دانند که دارند چه کار میکنند و چرا فیلم را می‌زنند. اما متاسفانه بچه‌های خودمان در نقد سینما و رسانه‌ها در چنبره یک سری حرفهای کلیشه‌ای همان‌وری‌ها گیر کرده‌اند. من کاملا متاسفم که نقد بچه‌های حزب‌اللهی به سینما دقیقا شبیه نقدهای آدمهایی شده است که هیچ اعتقادی به این حرفهای سینمای انقلابی و دینی و این جور چیزها ندارند. شما نگاه کنید به واژه ها و اصطلاحات،به معیارهای نقد،به نگاه به فیلم و سینما در بچه‌حزب‌اللهی‌ها که چه‌قدر شبیه به نقدهای سکولارهای سینما شده است.الان دیگر هیچ فرقی بین آنها نمی‌توانید پیدا کنید. آقا فیلم شعاری نباشد، نمی دانم گل درشت نباشد و چی و چی. این حرفها نقد یک بچه حزب‌اللهی سینماشناس نیست. این حرفها برای ما ارزش نیست.
*به تعدد نمایش مسجد و امامزاده در فیلم و پخش شدن صدای اذان هم دوستان با همین استدلال شعار و این حرفها معترض شده‌اند.
دهنمکی: من واقعا تعجب میکنم. از بچه‌های خودمان به فیلم ایراد می‌گیرند
که چرا در ابتدا و انتهای آن اذان پخش میشود و این قدر مسجد نشان داده
میشود و نباید اینقدر تابلو کار کرد.واضح است که الزاما نشان دادن مسجد،
فیلم دینی نمی‌سازد اما مسئله این است که چرا این بچه‌ها دقت نمیکنند به
کارکرد نشانه شناسانه مسجد و اذان. در تاریخ سینما ما یک فیلم داریم به نام
«جن‌گیر» که می‌آید با صدای اذان فیلم را شروع می‌کند زمانی که عتیقه‌ها
را پیدا میکنند آن روح شیطانی از مشرق زمین و مصر به روح غرب حلول
می‌کند.کاملا واضح است که چه قدر واضح دارد نمادسازی می‌کند از اذان و
اسلام به عنوان محور شرارت.
اینجا ما می‌آییم و از اذان را به عنوان مظهر خیر مطرح می‌کنیم و بعد
بچه‌مسلمان‌ها ایراد می‌گیرند. فیلم با اذان شروع میشود و با اذان هم تمام
میشود و در فاصله این دو هم نمی‌بینید که آدمها نماز بخوانند و حاج یوسف
را هم در حال نماز و موعظه آنچنانی نمی‌بیند. کارکتر فیلم را هم حتی شما
نمی‌بینید که تغییر پیدا کرده باشد اما هر اتفاقی که در فیلم برای آدمها
می‌افتد در فاصله دو اذان است. شما بروید جملات مرتضی آوینی درباره اذان را
گیر بیاورید و ببینید چه میگوید. اذان نماد دعوت است. یعنی ما مدام داریم
آدمها را دعوت می‌کنیم و فرا می‌خوانیم، اینها آن نشانه‌‌گذاری‌هایی است
که این بچه‌ها با دقیق نگاه کردن فیلم باید پیداش کنند و اتفاقا همان‌ها به
همین چیزها ایراد وارد میکنند.
*قبول دارم که فضای نامناسبی در رسانه‌های ارزشی در مورد نقد رسوایی به راه افتاده است . این غیرقابل باور است که بیشترین هجمه‌ها علیه فیلم از سوی کسانی است که شما با آنها در اصول کاملا اشتراک نظر دارید و در یک جبهه‌اید.اما فکر نمی‌کنید اتفاقا همین اشتراک نظر این فضا را به وجود آورده است. بچه‌های حزب‌اللهی حس میکنند یکی از خودشان بالاخره سینما را یاد گرفته است و حالا نماینده همه انهاست و توقع دارند آن ایده‌آلی که از سینمای انقلاب، از سینمای دینی در همه این سالها جزء آرزوهایشان بوده است را همه یکجا در شما ببینند و همین باعث شده است که سخت‌گیرانه تر از بقیه فیلم‌های شما را نقادی کنند.
دهنمکی: مشکل اصلی اینجاست که به نظرم دوستان سینما را نمی‌شناسند. سینما را باید به «ماهو سینما» شناخت .شما هر فیلمی را دوست داشته باشید حتما فیلم خوبی نیست. دوستان می‌آیند و در مورد فیلمی پروگاندا میکنند، در همین سایت‌ها تبلیغات میکنند و بعد می‌آیند و می‌بینند که اصلا جریان روز سینمای ایران ربطی به آنها ندارد. لابی میکنند و 10 تا سیمرغ به یک فیلم می‌دهند، اما بعد می‌بینند که آن اتفاق نمی‌افتد و مردم پای حرف مفاهیم دینی و دفاع مقدسی آنها نمی‌نشینند. نتیجه‌اش میشود این که این بچه‌ها سرخورده می‌شوند و فکر میکنند سینما یعنی حرف آن وری‌ها. می‌لغزند به سمت روشنفکری و نگاه فرمی به فیلم ها و نتیجه نهایی این روند چیزی جز تناقض نمی‌شود. در یک نظرسنجی یک فیلم را به عنوان سومین فیلم برتر رسانه‌های انقلاب انتخاب میکنند و بعد که بازیگرش در جشنواره جایزه می‌گیرد می‌آیند و جشنواره را مورد حمله قرار می‌دهند که چرا به این آدم جایزه دادی که این بازیگر ضدانقلاب است و بعد هم می‌آیند و از فیلمی حمایت میکنند که فلان بازیگر در آن بازی کرده است که در فلان جشنواره خارجی هم کشف حجاب کرده است.
اگر دهنمکی همچین کاری را می‌کرد دیگر خدا باید به دادش می‌رسید. ما یک کفش قرمز در فیلم گذاشتیم، فریادها بلند شد که برای دهنمکی هدف وسیله را توجیه می‌کند و اسلام از دست رفته است. من فکر میکنم آن چیزی که الان خطر است در حوزه تولید و کار سینمایی این است که این بچه ها دارند به سمت فیلم منتقد پسند می‌روند. بچه‌مسلمان‌های ما در حوزه تولید ورود پیدا میکنند اما برای اینکه به رسمیت شناخته شوند در دام آنها می‌افتند و فیلم‌هایی می‌سازند که با معیارهای آنها سینماست. در حالی که این در سینمای ما امروز ما دو قطب مخالف است. فیلمی که منقد پسند است را مردم نمی‌پسندند و فیلمی که مردم بپسندند را منتقدان نمی‌پسندند.
اگر هم یک زمانی فیلمی مثل «جدایی نادر از سیمین» هم منتقدها را جذب کرد و هم فروش خوبی داشت؛ هم همه می‌دانیم که به خاطر دو قطبی کردن ماجرا است وگرنه در خوشبینانه‌ترین حالت ممکن بود در اکران به اندازه «درباره الی» به آن توجه شود.در حوزه نقد هم ما فکر می‌کنیم هر وقت که شبیه آنها حرف زدیم منتقد شدیم. هر وقت شبیه منتقدان آن‌وری حرف زدیم، هر وقت آنها نقدهای ما را به رسمیت شناختد نقد کرده‌ایم. هر زمانی که رفرنس‌ها و کدهایی که دادیم رفت آن طرف ما شدیم منتقد. شما نقدهای بچه حزب‌اللهی‌ها را ببینید اکثرشان فرمی شده است و به محتوا کاری ندارند.
*دست روی آسیب بزرگی گذاشتید. متاسفانه این نقد فرمی در حال تبدیل شدن به یک اپیدمی در بین سینمایی نویسان و منتقدان ارزشی است. اتفاقی که نهایتا چیزی به نام نگاه ارزشی و متعهد به سینما را اساسا از بین خواهد برد. آن وقت نشریات ارزشی ما برای اصالت نقد فرمی پرونده می‌روند و منتقد محبوب بچه‌حزب‌اللهی آدمی میشود که افتخارش تمسخر نقد محتوایی است و نتیجه‌اش میشود تقویت سینمای فرم‌گرا در سینمای ایران و کنار رفتن نگاه ابزاری به این تکنیک
دهنمکی: این مساله آنقدر پیش رفته است که داور جشنواره فجر می‌آید و با افتخار میگوید ما به محتوا کار نداشتیم، فرم فیلم را دقت کردیم و به فرم جایزه دادیم. اینکه دیگر اسمش جشنواره فیلم فجر نیست؛ اسمش جشنواره خانه سینما است. آنها حق دارند که بگویند ما همچنین کاری کردیم. متاسفانه بچه‌های خودمان هم دارند به آن سمت می‌روند. آنهایی که این جور فیلم‌ها را می‌سازند حامیان خودشان را دارند، اما ما که داریم بر خلاف جریان آب سینما فیلم می‌سازیم آنهایی که باید از ما حمایت کنند اتفاقا همان‌ها بیشتر ما را می‌کوبند.
من دوست نداشتم بحث به این سمت برود اما حالا باید بگویم که حتما من اختلاف سلیقه و روش داشتم با آن بچه‌های دهه 70 که مجبور شدم شلمچه را راه بیندازم و آنها نشریات دیگری داشته باشد. حتما اختلاف سلیقه داشتم با سینمایی که آنها متولی اش بودند که مجبور شدم خودم وارد وارد سینما شوم و خودم فیلم‌های خودم را بسازم. نگاه من به همه مسائل نه چپ و نه راست است. کدام استقلال، کدام پیروزی اول تیتر هفته نامه جبهه بود و بعد فیلم شد. ممکن است این نگاه در آرمان‌ها مشترک باشد اما در روش خیلی فرق می‌کند. این طیف بچه‌هایی که امروز ظهور و بروز کردند و بیشتر طیف فرهنگی هستند نباید اجازه دهند که نگاهشان به سینما مثل حوزه سیاست باشد.
*آقای دهنمکی انتظار بچه ها را هم درک کنید. حالا شما نماینده مهمی در سینما هستید از طرف همه آنهایی که این آرمان‌های دینی و انقلابی را دارند. این انتظار گزافی است؟
دهنمکی: من برای انتظار کسی کار نمی‌کنم. من یکسری آرمان‌ها دارم که تعریف شده است و بر اساس آنها حرکت میکنم و می‌خواهم این آرمان ها را با عموم مردم طرح کنم. اتفاقا دوستان دقت نمیکنند که این حرفها وقتی طرح عمومی شود بیشترین خدمت را به همین جریان خواهد کرد. وقتی طرح شود مردم می‌بینند که ما هم همان حرفهایی را می‌زنیم که آنها می‌زنند. من از همان اول می‌گفتم که مردم اگر می‌دانستند که بچه حزب‌اللهی ها چه می‌گویند هیچ وقت آنها را مقابل خودشان احساس نمی‌کردند. اتفاقا وقتی نگاه کنید می‌بینید نقدهای بچه حزب‌اللهی‌ها از حکومت و مسئولین و مردم خیلی رک‌تر و عمیق‌تر است. چرا اجازه دهیم این تریبون نقد برای معاند نظام باشد خودمان دستمان می‌گیریم که خودمان بلدیم کجا ببریمش و نقد درون گفتمانیش کنیم. وقتی که نقد،درون گفتمانی میشود نظام هم استقبال می‌کند، مردم هم استقبال میکنند و بیشتر هم نتیجه می‌دهد و فقط دو قشر این وسط متضرر میشود. یکی ضدانقلاب که خلع سلاح میشود و ابزار نقد از دستش بیرون می‌اید یکی هم اپوزیسیون داخل که کاسب است و حالا احساس می‌کند خودش باید در این موضع قرار بگیرد.
من حرفم همین‌هاست. یک موقعی ممکن است یکسری از بچه حزب‌اللهی‌ها حرفشان با من مشترک باشد. احساس میکنند من زبانشان هستم. یکسری‌ها هم فکر میکنند زبانشان با من فرق می‌کند. حتما یک‌جاهایی اختلاف روش و اختلاف سلیقه هست. اما سرچشمه و خاستگاه حرفها حتما باید نص روایات و تعابیر امام و آقا باشد نه سلیقه سیاستمداران و نهادها و دیگر اشخاص. من تشخیص خودم را از بررسی و فهمی که از کلام آقا دارم انتخاب میکنم. من زبان کس دیگری نمی‌شوم. به خاطر همین خیلی جاها با این بچه‌ها به تعارض می‌خورم.من متوجه نمی‌شوم که چه طور ممکن است که یکسری از همین بچه‌ها وقتی که آقا مستقیما به آنها می گوید که مصداقی وارد انتخابات نشوند با وجود نفی صریح آقا لیست می‌دهند. من حتما با این بچه‌ها نگاهم فرق می‌کند. من وقتی بفهمم که آقا نظرش را صریح درباره موضوعی اعلام کرده است حتی اگر نگاهم هم آن نگاه نباشد دیگر سکوت میکنم. ولی آنها اینگونه نیستند، آقا فلان فیلم را صراحتا اسم می‌برد و آنها هجمه به فیلم را همچنان ادامه می‌دهند
*در جشنواره هم اتفاق جالبی برای فیلم نیفتاد؛ هم این بچه‌های مشترک در آرمان‌ها با شما و هم روشنفکر‌ها به فیلم هجوم بردند.اتفاق خوبی باری نمای بیرونی جبهه فرهنگی و فکری انقلاب نبود
دهنمکی:نمی‌توانم یکسری حرفها را بزنم. اما اتفاقی که در جشنواره برای من افتاد نهایتا اتفاق خوبی برایم شد. من فهمیدم که اتفاقا دارم درست می روم و هویتم مستقل مانده است. این حرفی است که آقا، زمان شلمچه به من گفتند. زمانی که نشریه شلمچه تعطیل شده بود من خیلی ناراحت بودم، هیچ کس از من حمایت نکرد؛ آن طرفی‌ها که روزنامه‌ام را بسته بودند و این طرفی‌ها هم سکوت کرده بودند. من آن زمان به آقا گفتم که فلان مداح بالای منبر میگوید که خواندن فلان نشریه حرام است. فلان آدم چپی این را میگوید و فلان آدم راستی هم نشریه را می‌زند. که آقا گفت: این خیلی خوب است این یعنی استقلال. اگر دیدی فقط یک جناح دارد فحش می‌دهد بدان وابسته‌ای و گرایش داری به جریانی. اما من همین را می‌خواهم، همین نگاه آرمان‌گرایانه به اصول و مبانی انقلاب بدون رودربایستی از هیچ کسی.آقا گفتند که من این را می‌پسندم.
خودتان خوب می‌دانید که فقط کافی بود برای یکی از دوستان همچین اتفاقی بیفتد، آدم و عالم را پر می‌کردند. اما من هیچ وقت حرفش را نزدم و جالب اینجاست که آنها برعکس چنین مضمونی را نیز علیه من استفاده کردند. من حتما باید این حرفها را بزنم و هشدار بدهم که در همین برنامه شبکه چهار جشنواره می‌نشینند و از گفتمان آقا علیه خود سینمای مطلوب آقا استفاده میکنند و بعد با بچه‌هایی که متعلق به سینمای انقلاب هستند این طور برخورد میکنند، این طور بی‌رحمانه. این دقیقا آن چیزی است که آدمها را هل می‌دهد به آن طرف. هرچقدر دافعه بچه مسلمان‌ها بیشتر باشد آنوری‌ها هم جاذبه‌شان بیشتر میشود. هر جا که آنها نشستند و خودی ها را زدند آنوری‌ها آن آدم را گرفتند و بردند.
*نمونه‌هایش هم زیاد است. حاتمی‌کیا،مجیدی،میرکریمی و... همه آدمهایی که با این جور نگاه‌ها به انفعال افتادند. یاد حاتمی‌کیا افتادم و تشکرهای همیشگی شما از او. حاتمی‌کیا دررسوایی چه کمکی به کار کرد؟دوست دارم گفتگویمان را با حرف زدن از حاتمی‌کیا که همه سینمای جنگ و سینمای ارزشی در همه این سالها به او مدیون است پایان ببریم
دهنمکی: من به حاتمی‌کیا به خاطر حمایت‌هایش از اخراجی‌های یک تا به حال و همین طور به خاطر حمایت‌های معنوی‌اش و علاوه بر آن نگاه نقادانه درستش به فیلم هایم مدیونم. «من علمنی حرفا فقد صیرنی عبدا» من به این حرف کاملا اعتقاد دارم و دوست دارم که همیشه یادی از حاتمی‌کیا در فیلم‌هایم داشته باشم به همین خاطر در رسوایی هم نام او را آوردم و فکر میکنم سینمای ایران باید دین خودش را به او بپردازد.
