از سوی دیگر فراستی خود را از دوستداران شهید آوینی می داند و به گفته خودش به او عشق میورزد، منتقد شکل حضور ما در جشنواره های خارجی است، روشنفکرها را بقول خودش می زند و... اما چندی است نسبت به او انتقاداتی از جنس دیگر هم مطرح می شود.
استفاده از واژه هایی علیه ارزشی ها و گاهی حمله به مخالفان برخی فیلم های روی پرده جنس دیگری از انتقادات را برای فراستی رقم زد که البته خود او در بوجود آمدن این شرایط دخیل بود و شبهه هایی را نیز درباره نوع تفکر و نگاهش به مسایل را بوجود آورد.
این گفت‌وگو یک گفت‌وگوی صریح با فراستی درباره اغلب این موارد است:
*مدتی است که گویا تیغ نقدتان نسبت به برنامه‌هایی که قبلا بررسی می‌کردید کندتر شده است...
فراستی: تیغ نقدم کندتر نشده، حتی یک جایی تندتر هم شده. شاید لحن در جایی کمی آرام شده است.به نظرم الان بین سینمای روشنفکری یا به قول خودم «فیلم انتلکت» که بیش از 25 سال است دارم آنالیز و با آن برخورد میکنم و نیز «فیلمفارسی» که به هر بهانه‌ای آن‌را می‌زنم، چیزی آمده که اتفاقا در آنجا تندتر هستم و آن «ارزشی نمایی» است که اخیر مد شده است.
*الان با توجه به این بحث‌هایی که شده قائل به نقد فرمالیستی هستید یا نقد محتوایی؟
فراستی: من مسلما مخالف نقد محتوایی هستم. 20 سالها است که مکتوب و نزدیک 3 سال است شفاهی می‌گویم اگر فرم وجود نداشته باشد، محتوا وجود ندارد. یعنی آن ایده‌ای که در مغز تو است محتوا نیست. آن قبل از اثر است قبل از اینکه اثر راه بیفتد .عقلی است که به خیال و به حس تبدیل می‌شود و بعد با فرم به من منتقل می‌شود.
*بخاطر همین کل سینمای حاتمی را تخطئه می کنید، به دلیل نگرش محتوایی‌اش قبل از فرم؟
فراستی: بدون عقل حاکم بر خیال و بعد حس، اثر هنری در نمی‌آید. یعنی قبل از اینکه بحث فرم و محتوا پیش بیاید بحث فردی است که باید بالای سر قضیه باشد. سیری است که باید صاحب اثر داشته باشد تا این عقل را تبدل به خیال و بعد،حس کند و حس هم از طریق فرم است که نمود می‌یابد و غیر از فرم نیست یعنی فقط با فرم است که حس در می‌آید.
این عقل محتوا نیست، عقل است و اگر قرار باشد این عقل را به یک اثر ترجمه کنیم نگاهی که حاکم بر اثر است یعنی نگاه سازنده اثر، باید شکل بگیرد. وقتی این نگاه شکل بگیرد تبدیل به فرم می‌شود با خودش محتوا می‌آورد. در سینما یا هنر، مفاهیم نیستند که تبدلیشان می‌کنیم به اثر، بلکه قصه، لحظه‌ها و حس‌های انسانی است که اثر می‌سازند و در این اثر است که از دل قصه و مناسبات آدمها و فضا، مفهومی ساخته می شود و نه برعکس. این نیست که من از قبل فکر کنم الان موضوعم ایثار است یا شهادت و ... . بربنای این تم‌ها و مفاهیم نیست که هنرمندی اثر هنری می‌سازد یا فیلمسازی فیلم می‌سازد. مفهوم را از قبل ندارد که بخواهد این مفهوم را دراماتیزه کند. با این تعبیر شخصی می‌تواند فیلم دینی بسازد که خودش مقید و دیندار باشد و مدیومش سینما باشد. یک عده می‌گویند فراستی نقد فرمالیستی می‌کند. ما هم که اهل محتواییم، پس زنده باد محتوا، مرگ بر فرم. متوجه نیستند که در واقع دارند می‌گویند مرگ بر هنر. من گفتم که مخالف نقد محتوایی‌ام برای اینکه محتوا وجود ندارد، ایده وجود دارد، در زمان باستان ایده همان فرم بوده. یعنی اگر بخواهیم از زمان افلاطون جلو بیاییم، ما ترجمه ایده کردیم ولی ایده همان شکل است این در ادامه‌اش تبدیل به این فرم و محتوایی شده که ما از آن نام می‌بریم و ایده، همان فرم است.
ایده به عنوان یک پدیده ذهنی اگر بخواهد بر یک اثر هنری تبدیل شود از فرم گذار می کند. ایده وقتی ایده است که شکل گرفته، نظم گرفته، یعنی سر و شکل گرفته، یعنی آغاز و پایان گرفته. وقتی ایده شکل می‌گیرد. مفهوم سازی خارج از این روند نیست. هر دو طیف روشنفکر و ارزشی مفهوم سازی را مقدم بر سینما فرض می‌کنید. هر دو یک جوری به سینما بی‌اعتنایی می‌کنند و برای مفهوم می‌گردند یک خط قصه پیدا می‌کنند.حالا مثلا فرض کن قصه یک خطی تو این است که می‌خواهی یک کیسه پرپول پخش کنی یا قصه یک خطی دیگری این که یک خانومی متزلزل است و خجالت می کشد نماز بخواند و آخر ناگهان متحول می‌شود. با این ادعا که من دارم در مورد تزلزل و خجالتی بودن در نماز حرف می‌زنم. این که سینما نیست. اصلا حتی شروع حرکت سینما هم نیست. این فقط شروع یک مقاله کوتاه برای سخنرانی است. همه چیز باید تبدیل به قصه شود. از اینجا سینما شروع می‌شود. از اینجاست که من می‌گویم «فرم».اولین گام شکل گرفتن فرم همین تبدیل به قصه شدن ایده‌های ماست. ایده تبدیل به قصه می‌شود .از آغاز قصه هم فرم شروع می‌شود، شخصیت پردازی اصل اساسی قصه است، فضا سازی بخش دیگر فرم است افکت، موسیقی، دیالوگ اینها همه فرم است، ته فرم هم خیلی چیزهای دیگری داریم، دوربین، میزانسن، دکوپاژ و... و بالاخره سبک.
پس این محتوا نیست که قبل از فرم وجود دارد، بلکه مضمون است. شما یک مفهوم قرآنی را داری یا حتی یک قصه قرآنی. این شروع بحث است. اما قصه قرآنی در دستان یکی ممکن است یک اثر غیر قرآنی بشود و در دستان کسی دیگر می‌شود یک اثر ضد قرآنی. در دستان یکی دیگر می‌شود یک اثر نزدیک به قرآنی و ...
پس همه این «شده‌ها» و «می‌شود‌ها» چیست؟ اینها فرم است. محتوای قرآنی یا محتوای دینی از درون فرم دینی در می‌آید . «حال دینی» از درون فرم در می‌آید، «حال» برای فرم است، سینما را با «حال» دریافت میکنم نه با شعار. شما می‌توانید همه شعارهای ارزشی را که همه قبول دارند بدهید اما چیزی به من منتقل نشود چون کار هنر شعار نیست. شعار با حس و دل سروکار ندارد با عقل سروکار دارد. حس از طریق فرم ساخته می شود. آن حال از طریق فرم است که منتقل می شود. این از طریق دل است که باور می شود. در سینما، در هنر، همه شعارهای زیبا و انقلابی تو اگر به فرم تبدیل نشود، ابدا در هنر کاربردی نمیشود. تنها در مقاله به کار می‌آید.
* اما اشتیاق به محتوا در کل منطقه خاورمیانه، ریشه دینی،تاریخی دارد. حتی اگر گل درشت شبه فیلمفارسی و یا بالیوودی باشد، حتی اگر از فرم بیرون بزند. چون در این منطقه 124000 پیامبر آمده، 5 پیامبر اولوالعزم که 5 کتاب دارند و 75 درصد همه این کتب شامل محتوایی قصه گوست...
فراستی: به نظر من قرآن به شدت فرم دارد. حتی نوع قصه گویی‌اش، اصلا شیوه روایت در قرآن به شدت فرم‌مند است. اصلا این نیست که قرآن فرم ندارد و تمامش محتواست. نوع روایت در قرآن به شدت فرم دارد و فرمش به نظرم خیلی هم تودرتو است؛ قصه در قصه، اصلا فرم خطی نیست.
* لحن قرآن غریزی است یا فطری؟
فراستی: قطعا فطری است.
*اما همان لحن در سینما نمی‌گنجد، برای همین است که شما با فیلم ملک سلیمان مخالفت می‌کنید. چون لحن فیلم ملک سلیمان کاملا فطری است و سازندگانش سعی کرده اند از لحن غریزی سینما فاصله بگیرند و به زعم من این نوعی بدعت است...
فراستی: اصلا این جهان، جهان فرم است. جهان جسم است. هیچ چیزی در جهان کثرت که جهان وحدت نیست. بیرون از جسم نیست همه چیز از جسم رد می‌شود. بی‌فرمی برای جهان وحدت است که دیگر فرمی در کار نیست. چون جسمی در کار نیست. همه چیز دیگر بدون جسم است. پس در این جهان هر چیزی باید از جسم رد بشود. از صورت باید رد بشود. صورتی که معنا می‌سازد. جسم که روح را در بر می‌گیرد. اما اینجا فیلم درباره پیامبران ساخته می‌شود و با آن وضعیت...
* اما تعداد زیادی مشاور امور مذهبی ماهیت اثر را تایید کرده اند.
فراستی: آنها متن و قصه قبل از فیلم را تصویب کرده اند و صاحب نظر هم هستند در آن تصویب. اما از اینجا به بعد من صاحب نظرم. از اینجا دیگر سینما شروع می‌شود. اینها هنوز ما قبل سینماست. از آنجایی که سینما شروع می‌شود این نظر درست است که هر چیزی دارید، هر قصه‌ای،هر مفهومی باید شکل بگیرد. این باید به حس تبدیل شود. از طریق بازی بازیگر، از طریق میزانسن، از طریق دوربین، دیالوگ، موسیقی، حس به جریان می‌افتد.
هر جایی هم که این حس کات شود، حتما خللی در فرم است. زاویه دوربین فیلمساز غلط بوده، یا بازی با دوربین غلط بوده، یا اینکه شعار می‌دهد. شما می‌توانی به شدت شعارهای انقلابی در فیلمت بدهی، به شرطی که شعارها در بافت قصه سینمایی تو حل شده باشد.
یک مثال می‌زنم جان فورد یک فیلم دارد به اسم خوشه‌‌های خشم. جان اشتین بک نوشته، جان فورد ساخته. اصلا پر از شعار سیاسی است.اما هیچ کدام از شعارهای سیاسی از فرم اثر بیرون نمی‌زند .درست در دل من تاثیر می‌گذارد.چون درست است. نه اینکه صرفا شعار درستی باشد .بلکه شعار در دهن این شخصیت درست نشسته است.به این شخصیت می‌خورد که این حرف را بزند. در لحظه معین کنش شخصیت به او ربط دارد زندگیش را می‌بینم،ستمی را که به او شده ،خانه‌ای که از او خراب شده را می‌بینم.حالا شعاری که می‌دهد شعار یک آدم انقلابی رو هوا نیست. شعار یک آدم معین است که از بُعد شخصیت‌پردازی این شعار اندازه دهانش است. یعنی این شعار، شعار فیلمساز و نویسنده نیست. شعار آن آدم خاص است.
پس باید همه شعارهایمان را از بستر قصه رد کنیم. از شخصیتهای قصه و فضای قصه رد کنیم. مفهوم سازی، خارج از این چیزی که عرض کردم به سینما تبدیل نمیشود.
*اما شما همیشه هم فرمالیستی نگاه نمی کنید و جایی که بخواهید بحث محتوایی می کنید. شما دائما در برنامه هفت سینمای کیمیایی را چالش می کنید اما گشت ارشاد فیلم برگزیده شماست. گشت ارشاد فیلمی با ردپای سینمای کیمیایی و با چاشنی هجو و طنز است.فیلمی که ضد قهرمانش به مثابه آثار کیمیایی دست به عملگرایی مفرط می زند تا درام و جهان فیلم را به تعادل برساند هنوز متوجه نمی شوم چرا گشت ارشاد خوب است اما سینمای کیمیایی خوب نیست؟
فراستی: اینکه خیلی از آدمهای این فیلم متوسط می‌توانند تحت تأثیر کیمیایی، یا هر کس دیگری باشند، اصلاً مهم نیست. من نه معتقدم کیمیایی فیلمساز بدی است، نه معتقدم تحت تأثیر بودنش خوب است یا بد. کیمیایی دو فیلم خوب در کارنامه دارد؛ قیصر و گوزن‌ها و یک فیلم متوسط بعد از انقلاب به نام دندان مار. بقیه کارهایش از نظر من پله به پله عقب رفت و دور شدن و خودارضایی ذهنی و همه آن حرفهایی که راجع به او گفتم.به نظرم این کمدی(گشت ارشاد)از فرخ‌نژاد تا دو تا بازیگر دیگرش هر سه در آمده اند. من به این آدمها نزدیک می‌شوم لحن کمدی فیلم درست است. مسئله‌ای که دارد مورد دقت و آسیب شناسی قرار می‌دهد هم مسئله اجتماعی مهمی است.اینکه خیلی جاها شعاری می‌شود اینکه خیلی جاها از فرم کمیک بیرون می‌زند وجود دارد. اما فیلم کمدی شجاعی است که اتفاقاً به نظر من بعد از انقلاب تنها فیلمی است که نیمچه قهرمان بعد از انقلابی دارد. ما قیصر را اگر کمدیش کنیم، لحنش را و بعد از انقلابی‌اش کنیم، در گشت ارشاد پیداش می‌کنیم. این اولین فیلمی است که دارد دو ضد قهرمان می‌سازد که با معرفت هستند و دارند از یک چیزهایی دفاع می‌کنند. از مسئله گشت به یک مسئله جدی‌تر می‌رسد که آن مسئله عدالت است. عدالت اجتماعی.
*این که می‌شود فیلم انتلکت فارسی؛ همان سرمایه‌دار مرفهی که معمولا صاحب کافه و کاباره است و طبقه فرودست رنجور از نمادهای قدرت و ثروت. توده فرودست هم دلمشغول انتقام از این نماد قدرت و ثروت. یک نگاه چپ‌گرایانه کاملا سوسیالیستی از همان جنس داستانهایی که زمانی طولانی دستمایه اغلب آثار سینمای روشنفکری قبل از انقلاب بود.
فراستی: فیلمفارسی فقط نگرش و مفهوم و قصه نیست. فیلمفارسی نگاه و «زیبایی‌شناسی» است. نگاه فیلمفارسی دختر فقیر و پسر غنی یا کاباره‌دار یا فلان نیست. فیلمفارسی نوعی نگاه و نوعی پرداخت است. مهم است که چه طور به مسئله نگاه می‌کنیم. به هر موضوعی می‌شود روشنفکرانه نگاه کرد، دینی نگاه کرد، فیلم فارسی نگاه کرد، فیلم فارسی دینی نگاه کرد که داریم. بسیاری از فیلمفارسی های قبل از انقلاب لایه ظاهراً دینی و اخلاقی دارند که بعضی از امروزم هم جلوترند. عدالت خواهی هم از موضع چپ و سوسیالیستی است و هو از موضع دینی. بستگی به سازنده و نگاهش دارد.
*سینمای کیمیایی به جز آن دو فیلمی که شما گفتید بقیه‌اش فرم همان است، ایده همان است قصه هم تقریباً همان.چه اتفاقی می‌افتد که آثارش تا این حد نزول می کنند؟
فراستی: من خیلی کوتاه راجع به کیمیایی بگویم، چون خود این یک بحث طولانی است. نه فرم نه قصه نه آدمها همون نیستند، گام به گام کیمیایی فرسوده می‌شود در آثارش به جای اینکه گام به گام سرحال‌تر، سرزنده‌تر و جوون‌تر شود. آدمهایش دیگه مماس با زمانی که حرف می‌زند نیستند پوسیده و کهنه شده اند.
وقتی آدمها مماس با خودشان و زمانه نیستند، هر چقدر شما فضای دیروز را بازسازی کنی این فضا متعلق به این آدمها نیست. بهترین مثالش جرم است، فضای جرم مال این آدمها نیست.
* ولی مثلا ردپای گرگ این نگاه کاملا با زمانه ما پیش می آید و به قول شما مماس با تحولات اجتماعی روز است.
فراستی: من با دنیای کیمیایی؛ با دنیایی که داشت و الان ندارد مشکل ندارم. با دوستی انتقام فردی با هیچکدام از اینها مشکل ندارم، مال کی بوده این دنیا؟ چون از نظر من دوستی بیست سال پیش، دوستی چهل پیش با دوستی امروز فرق می‌کند. کیمیایی مماس با تحولات اجتماعی امروز نیست.
*پس آن نگره اجتماعی رابین وودی را در نقد خود لحاظ می کنید
فراستی: هیچ پدیده‌ای را در سینما بیرون از تعین زمان و مکان نمی‌فهمم ،دوستی بی‌زمان و مکان نمی‌فهمم، دشمنی بی‌زمان و مکان، انتقام بی‌زمان و مکان نمی‌فهمم، انتقام امروز انتقام دیروز نیست، عشق و دوستی امروز ویژگی‌های معین خودش را دارد زمان‌مند و مکان‌مند است.
* رابین وود می‌گوید کار منتقد این است که نگره‌های اجتماعی، سیاسی و مناسبات جامعه سیاسی خودش را درک کند و آن را در جهان فیلمهای مختلف کشف کند و در اختیار کاربر سینما می گذارد. شما چندین شب در برنامه ققنوس بدون در نظر گرفتن این مهم یک تنه رسوایی را نقد کردید بدون در نظر گرفتن نگره های رایج در جامعه و در نسبت با سینما. نگره‌ای روحانیت زدایی چندین سال است که توسط جریانی دنبال می شود و می‌گویند روحانیت نباشد. در این وانفسا آدمی مثل ده نمکی جسارت به خرج می‌دهد و در مورد اهمیت روحانیت در بافت اجتماعی فیلم می سازد. خیلی هم گل درشت حرفش را می‌زند که همه جور سبک و سلیقه‌ای این مفهوم را بفهمد. بنظرم الان مخاطب این را نیاز دارد و شما حالا این نگره‌ها را نادیده می‌گیرید و می‌گویید من منتقد با چوب نقد همیشه می‌زنم و می‌گویم فیلمفارسی است...
فراستی: من فکر میکنم رسوایی قبل از فیلم فارسی است یعنی یک قدم به فیلمفارسی بدهکار است. بدبختانه تو هم فیلمفارسی ندیدی، تو برو رقاصه شاپور غریب را ببین، آن وقت نمی‌تونی از رسوایی دفاع کنی، اشکال در رسوایی زیاد است. پرداخت ماقبل فیلم فارسی است پرداخت کاریکاتور گونه عقب افتاده‌ای که هیچ‌کس درفیلم شخصیت نمیشود. حتی روحانی هم تیپکال است. این تیپ بدنام. این تیپ روحانی، مردم هم که تیپ بی شکل اند. گله هستند، مردم مهمترین اشکال فیلم است که در فیلم فارسی هم است. همین است. مردم آلت دست‌اند و ابزارند. همین مردمی که پشت سر روحانی نماز جماعت برگزار می‌کنند، همه شان قبلاً چشم چرانند مردمی که همه به دختر نظر دارند همه ظاهراً با روحانی هستند ولی علیه روحانی‌اند با یک سخنرانی دختر این وری می‌شوند. این واقعاً فاجعه است.
* این فیلم را دربرج میلاد دیدید؟
فراستی: نه جای دیگر دیدم.
* اگر این ایرادها به آن وارد است چگونه است مخاطب مطبوعاتی از فیلم استقبال می‌کند؟ ضمن اینکه دست کم گرفتن مردم نیست. روایتگری فیلم مماس با ذائقه توده هاست مگر ده نمکی در سه‌گانه‌اش این کار را نکرد؟ در اخراجیها روایت عام فیلم سبب استقبال مخاطب شد و البته همان نگاه عام چاشنی روایت استعاری می شود. تلفیق استعاره و روایت عام در اخراجیها، مردم را با مقوله دفاع مقدس پیوند داد و اینجا با روحانیت. شاید گل درشت باشد ولی این اتفاق افتاده.
فراستی: میلاد هیچ ربطی به مردم ندارد، بچه‌های رسانه‌اند. من در سینمای تهیه‌کنندگان این فیلم را دیدم مردمی‌تر از میلاد بود. در سینمای تهیه‌کنندگان فیلم که تمام شد 15 الی10 نفر دست زدند. اکثریت وسط سینما همه ناراضی بودند. افرادی که هم نزدیک ما بودند سه چهار ردیف برمی‌گشتند نظر من را بدانند، همه عصبانی بودند.
*حالا اگر فروش این فیلم زیاد شد و مردم هم استقبال کردند، باز هم روی دیدگاهتان پافشاری می کنید؟
فراستی: باز هم حرف من درست است یعنی چی؟ الان توضیح می‌دم.
*اینکه توده‌ها گاهی از مسیر راست منحرف می شوند و این بازگشت به مسیر حق از جانب روحانیت اتفاق می افتد حقانیت رسوایی را به اثبات می رساند .این پیام آنچنان هم شعاری نیست نیست؟
فراستی: خیلی شعاریست. ما توده را ندیدیم، مردمی دیدیم که انقلاب را پشت سر گذاشتند.فیلم زمان ندارد. مشخص نیست این روحانی به زمان شاه برمی گردد یا بعد از انقلاب اسلامی.
*یکی از پیام های فیلم این است که همین روحانی با این سلوک عرفانی اش دست به کاری یدی می‌زند.
فراستی: این که قلابی است. دست به آجر هم بزند قلابی است. این روحانی یک الگوی سطحی، مقوایی زمان شاهی است.
*چطور؟
فراستی: روحانی نیست که امروز بعد از انقلاب زندگی می‌کند روحانی که امروز دارد زندگی می‌کند، نسبت به نهادهایی که بعد از انقلاب تشکیل شده اعتقاد، اتحاد دارد، خودش به سبک قیصر رفتار نمی‌کند مگر بقیه کجا هستند، ما نیروی انتظامی بعد از انقلابی می‌بینیم اما هیچ چیز دیگر بعد از انقلاب نیست. ما بسیاری از روحانیون را می‌شناسیم که حتی اگر مسولیت سیاسی هم نداشته باشد می‌دانند که بعد از انقلاب زندگی می‌کند و رفتار در یک حکومت بعد از انقلابی با رفتار یک روحانی قبل از انقلابی تفاوت جدی دارد .اما اینجا و در این فیلم ،روحانی جای حکومت نشسته و خودش تنها تصمیم می‌گیرد و خودش تنهایی عمل می‌کند عمل به تصمیمش هم به شدت کاریکاتوریزه ،شعاری ،سطحی و کلیشه‌ای است یعنی چی؟ ایشان کار یدی هم می‌کنند.خیلی باسمه ای از دور روحانی نشان داده می شود در لانگ شات که چیزی را حمل می‌کند. اما چه کار دارد می کندکه پول در می‌آورد؟ بعد، جایی از صاحب کارش مبلغ پولی را مطالبه می کند .او هم می‌گوید این مقدار نمیشود و... بعد در کجا کار می کند که او را نمی شناسد. در یک شهر دیگر؟
* فکر می کنم این یکی از شاخصه های مسعود فراستی است که هر سال از سبد جشنواره فیلمی را برای زدن انتخاب می کند و از فیلمی خاص حمایت می کند. این ویژگی شاخص شما در جشنواره است. یعنی برند سازی از مدل نقد به شیوه خودتان.
فراستی: من این حرفها را نمی‌فهمم. من فکر برند و این حرفها نیستم. حس اولیه خودم را نسبت به هر فیلمی شاداب نگه می‌دارم. وقتی که همه می‌گفتند اخراجیهای1 خوب نیست، من گفتم خوب است. فکر میکنم تنها کسی بودم که گفتم خوب است. همچنان از اخراجیهای1 دفاع میکنم، از اخراجی ها ی 2 کمتر، اما ضد اخراجیهای 3 هستم.
*این شیوه نوعی موج سواری به شیوه فراستی نیست؟
فراستی: اسمش را هر چه میخواهید بگذارید. ده نمکی از یک فیلم خوب شروع می‌کند و با لکنت اخراجیهای 1 را می سازد. از پلان معروف «بشین و پا شو» که همه حرف فیلم بود دفاع کردم. از دیالوگ نویسی کمدی همینطور. کلی هم غلط‌های سینمایی را گذاشتم کنار .اما در اخراجیهای 3 عرض کردم که فیلم خیلی ضعیفی است. مردم اخراجیهای3 مردمی نیستند که در یک بودند.شعار اولی این است که این کشور مال همه است. مال ما تنها نیست. یعنی به مردم این طور احترام می‌گذارد.
*من می‌گویم فیلم یه موضوع ملتهب دارد و این التهاب را درست بیان می کند.
فراستی: موضوع ملتهب شاید. فیلمفارسی هم دارد. نگاه چیست؟
*در میان این همه فیلم بی‌مسئله، شما کماکان با فیلم درگیر هستید و این به مفهوم این است که چیزهایی دارد که موجبات بحث های مختلفی را فراهم می کند. پس رسوایی حتما چیزی دارد که بحث ما را بسیار طولانی کرده...
فراستی: حتما دارد...
*وگرنه پنجاه فیلم در جشنواره بود شما راجع به هیچکدام با این صراحت و تندی حرف نزدید
فراستی: چرا زدم. رسوایی بدترین فیلم جشنواره نیست جزو سه تا از بدترین‌ها است. بدترین فیلم جشنواره فیلم آقای مهرجویی است که بخورید و بیاشامید و غیره... و اسراف هم بکنید و بغلش هم یه بشقاب پرنده مقوایی بفرستید هوا، مسخره بازی تلویزیونی در بیارید. فیلم ماقبل مسئله و فیلمسازی است .آنهم از فیلمسازی که پشتوانه اش کلی فیلم است که بسیاری قابل بحث و نقد اند. چه خوبه برگشتی بدترین فیلم جشنواره است و ماقبل نقد. کلاس هنرپیشگی هم از رسوایی بدتر.
*معمولا شما دو فیلم را از سبد جشنواره برای زدن انتخاب می کنید. فیلمی که منتصب به جریان جبهه فکری انقلاب باشد و فیلمی از دست پخت روشنفکران. این شیوه شماست یا حداقل بگوییم شیوه شما شده است.
فراستی: چه خوب. با این همه نظر قطعی من این است که فیلم مهرجویی فیلمفارسی محض است. یکی از طرفداران مهرجویی را پیدا کن که بگوید این فیلم روشن فکری است، اصلا در این قواره نیست .کلاس هنرپیشگی ، نیمی روشنفکرانه نیمی فیلمفارسی است.
*نظری کلی شما در مورد برآیند جریان روشنفکری در جشنواره چیست؟
فراستی: سینمای روشنفکری تو این جشنواره به شدت اخته است. و ماقبل سینماست. سینمای مثلا ارزشی به مراتب بدتر است. در جشنواره همه خنثی هستند. همه رام هستند. همه محافظه‌کارند. همه ماقبل مسئله‌اند. آسه برو آسه بیا که گربه شاخت نزنه. درون این آثار همه تله فیلم‌اند، اصلا من سینما ندیدم که پرده عریض سینما را پر می کند .جشنواره آخر بن‌بستی کامل برای سینمای ماست و بهترین فیلمش هم استرداد، فیلم بسیار بدی است، هم در قصه هم در حرفی که می‌خواهد از پس قصه بگوید. مسئله طلاهای ایران موضوع مضحکی است. نه تفکر درستی پشت فیلم است نه شخصیتی در آن درآمده، فقط کمی سر و شکل سینمایی دارد. فیلم دولتی بدی است.
*یک بحثی بود راجع دفاع شما از قلاده‌های طلا . شما این سیاست را دارید که جدا از متن در فرا متن یکی به نعل میزنید یکی به میخ. آن یادداشت دفاع شما از شاملو برای خیلی‌ها اینطور نمود داشت که بعد از دفاع از قلاده‌ها با یادداشت شاملو فضا را برای خودتان تعدیل کردید.
فراستی: ابدا
*یعنی شاملو از نظر شما یک آدم انقلابی است؟
فراستی: دلایل دیگری دارم مثل موجی که سالها قبل از انقلاب علیه حکومت پهلوی براه افتاد و شاملو نقش داشت. منظور من شاملوی قبل از انقلاب بوده است. در ضمن او شاعر بزرگی است و مقالات خوب و موثری دارد.
*یک شایعه قوی وجود دارد که شما بابت نقد نرم و یا ملاحظه کردن در نقد از تهیه کنندگان سینما پول و سکه می گیرید...
فراستی: حرف مفت و کمی خنده دار است. چگونه می شود فیلم را زد و پول گرفت؟ از یکی دو فیلم دفاع کردن یعنی این؟ می دانم که این حرفها از کجا آمده. کسانی که چنین شایع پراکنی می کنند، قیاس به نفس می کنند. فکر می کنند حتما اگر جای فراتسی بودند، چنین می کردند. بد به حالشان. چون خودشان تیپ هستند و شخصیت نیستند و به نقد هم اعتقاد ندارند. هیچ تیپی با زدن هیچ شخصیتی، به یک شخصیت تبدیل نمیشود و تیپ باقی می‌ماند. دور هم بنشینیم با هم دست بدهیم، اینها شوخی است، نقد نیست. کسی که می‌گوید نقد نرم می‌خواهم و جواب می‌شنود که من اهلش نیستم ، عقده حقارتش را با این مزخرفات می پوشاند و دیگرانی از این قماش. بی سوادی و بی شخصیتی بد دردی است برای ایرانیان.
*بگذریم. عده ای که شما را می شناسند و علاقه ای هم به شما دارند بابت ملاحظه کاری تان در برخورد با برخی افراد دلخورند...
فراستی: مثلا کی؟
*مانی حقیقی یا حسین فرح بخش...
فراستی: اینکه عده‌ای از بچه‌ها از دست من دلخور هستند سر پذیرایی ساده، فرح‌بخش و من مادر هستم به نظرم این دلخوریشان جدی نیست. من از «من مادر هستم» دفاع کردم همچنان که طلا و مس و... دفاع کردم و در این جشنواره از فیلم حجازی که مورد ظلم واقع شد.
*ولی با فرح بخش در برنامه هفت کاملا مماشات کردید
فراستی: به شدت از آن برنامه دفاع میکنم. در آن برنامه بحثی مطرح شد؛ بحث سینمای دولتی و سینمای مثلا ارزشی دولتی. مجری برنامه می خواست من با فرح‌بخش مقابله کنم اما من فاصله‌ام را حفظ کردم و فیلمفارسی را هم زدم. حرف خودم را زدم و اتفاقا بحث را روی حرف خودم کشاندم. من در آن جلسه توضیح دادم که وضعیت سینمای دولتی چیست. روشنفکر نفتی و ارزشیون نفتی را توضیح دادم. معتقدم که من و فرح بخش توی زدن این موضع این تفکر غلط مشترک بودیم. چه اشکالی دارد؟
*و البته مقابل حوزه هم موضع سرسختی گرفتید...
فراستی: من می‌گویم زنده باد قانون. دارم می‌گویم که با عَلَم دروغین ارزشی نمایی شلوغ نکنید، لو می‌روید. این سینما نیست، رانت خواری است.
*ولی کار حوزه هنری برای عدم اکران برخی فیلم ها غیرقانونی نیست
فراستی: اصلا قانونی نیست. در مملکت که دارای نهادهای انقلاب است یک جایی هست بنام وزارت ارشاد که مجوز می‌دهد و همه پذیرفته اند. چه من از مواضعش خوشم بیاید چه نیاید.هم فرح بخش باید فیلمش اکران می‌شد هم گشت ارشاد هم مانی حقیقی و... . حتی معتقدم «خانواده محترم» هم باید اکران می شد.
*اگر مشکل شما قانون است بر اساس همان قانونی که شما می گویید حوزه هم می‌تواند فیلم‌هایش را برای سینمای خودش انتخاب کند...
فراستی: سینما که ملک طلق پدری نیست. اینکه شما تعیین کنید کدام فیلم را پائین بکشید کدام فیلم را بالا ببرید، این ضد قانون است و ضد یک نظام قانونمندی است که اسمش جمهوری اسلامی است.
*یک نکته دیگر واژه هایی مثل ارزشی نما است که شما جدیدا مرتب از آن استفاده می کنید. فکر میکنم قصد دارید به کسانی که به ارزشها معتقدند توهین کنید...
فراستی: دو تا بحث باقی مانده؛ یکی بحث سینمای دولتی، یکی بحث سینمای به اصطلاح ارزشی که عده‌ای از دست من عصبانی هستند که چرا می‌گویی منگولیزم ارزشی نما. اصلا ارزشی واژه مقدسی نیست. سینمای ارزشی بی معنا است. سینمای دینی معنا دارد و فرم در آن اساسی است، نه قصه. این ارزشی نمایی سپر بعضی ها است که ضعف شان را پشت آن پنهان کنند.
*این کلمات و واژه‌ها برای شما تکلیف می آورد. شما وقتی یک چیز را نفی می‌کنید وظیفه منتقدین است که در مقابل پدیده بد مسیر خوب نشان دهند شما فقط نقد کردید مسیر را نشان نمی دهید
فراستی: اول نقد، دوم احیانا مسیر. مسیر، یاد گرفتن سینما است. فیلم، اول باید فیلم باشد و بعد مثلا ارزشی... . «دینی» واژه صحیح تر و شفاف تری است. مخالف سینمای ایدئولوژی زده دولتی هستم و طرفدار سینمای ملی و بعد دینی.
اصلا ساختار سینمای دولتی این است چون اعتقادی به مخاطب ندارد. مردم را مبتذل پسند می داند. مردم را بی ارزش و طرفدار ابتذال می دانند. پس قیم می‌خواهند، قیمشان هم نهادهای دولتی سینمایی است. این اساس مشکل است.
*شما بارها به روزنامه‌نگاران، سینمایی‌نویسان، خبرنگاران، توصیه کردید برای فیلمسازان کیف کشی نکنند اما شما برای فیلم روح‌الله حجازی این کار را کردید در صورتیکه اثر هنوز مورد قضاوت جمعی قرار نگرفته است.
فراستی: از فیلمی حمایت کردن که مردم آن را ندیده اند اشکالی ندارد همچنانکه به فیلمی که مردم ندیده اند حمله کردن. مثل یک خانواده محترم.
*ولی چیزی گفتید که اصلاً خوب نبود.
فراستی: چی گفتم؟
*گفتید اگر فیلم حجازی را نمایش ندهند جشنواره را روی سرشان خراب می کنم.
فراستی: این را کجا گفتم؟
*می‌گفتند که گفتید.
فراستی: همچین چیزی صحت ندارد. تلاش کردیم فیلم در جشنواره نمایش داده شود و چنین مورد ظلم قرار نگیرد. مقامات از فیلم خوششان نمی آید.
دو تا فیلم قبل از جشنواره رفتم دیدم .یکی فیلم خانم درخشنده بود که گفته بودند باید 20 دقیقه آخر فیلمش را در بیاورد. فیمساز نظر مرا خواست، من هم گفتم به نظر من مشکل حذفی ندارد.
فیلم علیه اجتماع نیست که اتفاقاً هشدار است. 20 دقیقه‌ای که قرار بود در بیاورند تبدیل شد به یک دیالوگ و فیلم اکران شد و یکی از مهمترین فیلمهای مردمی شد. سر فیلم حجازی هم همینطور بود. فیلم مشکل ممیزی ندارد اما مسئولان سینمایی از ریسمان سیاه و سفید می ترسند. به نظر من این فیلم بهترین فیلم جشنواره بود.
*به آخرین سوال ما هم پاسخ دهید. شما به چه فیلمها و ژانرهایی علاقه دارید؟
فراستی: دیده‌بان، مهاجر، سفر به چزابه، نیاز، بچه‌های آسمان، شبهای روشن و... .ژانر دفاع مقدس در سینما، به نظر من مهمترین ژانر ماست نه فیلم جنگی.فیلم دفاع باید فیلم خوبی باشد نه سطحی و شعاری. معتقدم اگر کسی حرفی را به فرم تبدیل نکند با کمال معذرت آن حرف را ندارد و به آن حرف هم لطمه زده است. فیلمی که راجع به یک شهید ساخته می‌شود اگر بد باشد، نباید به آن رحم کرد. اما اگر همان فیلم راجع به یک آدم دیگر باشد ممکن است کمی رحم کنم.
بهرحال من می‌گویم دولت موظف است به جای اینکه 8 میلیارد بدهد استرداد بسازد ؛عقاب صحرا بسازد این پول را بدهد برای آموزش فیلمسازان جوان شهرستانی و یک بخش پژوهشی راه بیاندازند و استودیو بسازد. به جای این همه هزینه‌ای که برای فیلمهای فاخر بی‌معنا، بی‌مخاطب می کنیم، زیرساخت‌ها را درست کنیم. به نظرم گام اول این است. در سیاستی درازمدت سینما را همگانی کنیم یعنی دوربین را به مدارس ببریم. بچه ها را آموزش سینما بدهیم. بچه‌های دبیرستانی یاد بگیرند که دوربین چیست؟ در شهرستانها بیشتر. این راهی که ما داریم می رویم به بیراهه می رود. جو نقد نداریم و هر چه بیشتر سعی کنیم نقد جدی را تخریب کنیم و جو تعارف و از هم تعریف کردن و باج دادن و باج گرفتن را بشکنیم.
تهش این است که از سینما همچنان می ترسند. حداکثرش فیلم خنثی می خواهند. سینما را برای ویترین می‌خواهند. ما فیلم شجاع می‌خواهیم. فیلم ملی می‌خواهیم، فیلم اخلاقی می‌خواهیم، فیلمی می‌خواهیم مماس با مردم و مسائل مردم، نه فیلم خنثی، نه فیلم ترسو. نقد شجاع می‌خواهیم و من در این راستا حرکت میکنم. هر وقت هم از این عدول کردم مرا بزنید
