گروه سیاسی مشرق _  صفار هرندی عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام در گفت و گو با مثلث به تشریح آرایش سیاسی یازدهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری پرداخت.

صفارهرندی از چهره های اصولگرای است که سرنوشت متفاوتی نسبت به دیگر جداشده های دولت دارد. او نه به دنبال تشکیل جبهه و گفتمان رفته است و نه در پوشش انتقاد از دولت کاندیدای ریاست جمهوری شده است.

*** در ادامه بخش های مهم صحبت های صفارهرندی را به انتخاب مشرق ملاحظه می کنید؛

-معتقدم در انتخابات سال 88، غربی‌ها و آمریکایی‌ها اتفاقاتی را که رخ داد تا این حد پیش‌بینی نمی‌کردند. در واقع آنها نوعی آمادگی را به دست آورده بودند و با این آمادگی وارد این صحنه شدند تا بیایند و آماده و مهيا باشند که منافع فردی مانند موسوی - که تمام گذشته او در خدمت انقلاب و نظام بوده - با منافع بیرونی آنها گره بخورد و با این منافع منطبق شود. شاید چنین وضعیتی را تا این حد پیش‌بینی نمی‌کردند اما فضای به اوج هیجان رسیده انتخابات و اين آزمون بزرگ ممکن است به چنین وضعیتی نیز دچار شود؛ یعنی عنصر داخلی منفعت خود را در این می‌بیند که یک پشتیبان خارجی در این سطح داشته باشد و طرف خارجی هم به این نتیجه می‌رسد که چون دستش به جایی بند نیست باید روی یک عنصر انقلاب سرمایه‌گذاری کند. 

- مساله‌ای که همه به آن اذعان دارند این است که انتخابات حداقل سه قطبی خواهد بود. چه بسا برخی از این قطب‌ها هم زایشی در درون خود داشته باشند و این قابل پیش‌بینی است؛ یعنی چیزی نیست که دفعتا اتفاق افتاده باشد، بلکه استعداد آن وجود دارد. یکی از قطب‌های این انتخابات، قطبی است که من ‌ترجیح می‌دهم آن را «جریان وابسته به انحراف» بنامم؛ اما از یک سو این عنوان یک عنوان شناسنامه‌ای برای گروهی که می‌خواهد در انتخابات شرکت کند نیست و از سوی دیگر به دلیل عدم اجازه قانونی دولت برای شرکت در انتخابات، نمی‌توان آن را «وابستگان به دولت» نامید. بنابراین باید بگوییم «جریان متصل به دولت».

طبعا اصولگرایان و اصلاح‌طلبان هم دو قطب دیگر انتخابات خواهند بود. می‌توان پیش‌بینی کرد که در دل هر یک از این جریانات، شاخه‌های فرعی متعددی باشند.

من در بحث درباره انتخابات سلیقه خاصی دارم و معتقدم که ما برای اولین بار باید اين سوال را طرح کنیم که پیروزی گزینه مورد نظر ما در انتخابات مهم است یا موفقیت ما پس از پیروز شدن در اداره کشور؟ به نظر من باید مساله دوم برای ما اصالت داشته باشد؛ ما نباید تمام ظرفیت خود را فقط روی پیروز شدن در انتخابات متمرکز کنیم و بعد تکلیف‌مان روشن نباشد. برخی چنین نسخه‌ای را تجویز می‌کنند که باید هر کاری از ما ساخته است انجام دهیم تا در انتخابات پیروز شویم و پس از پیروزی در انتخابات درباره اداره کشور فکر کنیم. من معتقدم این نگاه اشتباه است و ما بارها این اشتباه را تکرار کرده‌ایم؛ اشتباهی که منجر به تشکیل دولت سازندگی شد، اشتباهی که منجر به تشکیل دولت اصلاحات شد و اشتباهی که منجر به تشکیل دولت اصولگرا شد. اساسا طراحی‌های ما فقط برای پیروزی در انتخابات بوده نه برای اداره کشور.

- وحدت گرایی میان نیروهای اصولگرا و همفکر، مقدمه رسیدن به دولتی مقتدر است. وحدت گرایی است که می‌تواند منجر به تشکیل دولتی با نیروهای توانمند شود. مدلی که امروز شاخه‌ای از جریان اصولگرا - با اتکا به اشخاص نه اتکا به تشکل‌های سازمان یافته حزبی - دنبال می‌کند، از نگاه من مدلی موفق است. ضمن اینکه هنگامی‌که ظرفیت‌ها در موعد انتخابات تجمیع می‌شود، می‌تواند آرای بسیاری را با خود همراه کند. همین سه کاندیدایی که امروز با هم ائتلاف کرده‌اند، هریک ظرفیت‌هایی دارند که می‌تواند رای قابل توجهی را برای آنها به همراه بیاورد؛ از این رو معتقدم آقای حدادعادل پر ‌بیراه نگفته بود که ما سه نفر رای قابل توجهی داریم. من با رقمی‌ که ایشان اعلام کرد کاری ندارم اما طبیعتا مجموع آرای این سه چهره، قابل توجه و قابل اعتناست. اینها عاشق چشم و ابروی یکدیگر نبودند؛ اما به لحاظ فکری یکدیگر را قبول دارند و می‌توانند یکدیگر را بپذیرند. اگر یکی از این سه نفر منتخب مردم باشد، دو نفر دیگر از اینکه معاون، وزیر یا دستیار او باشند، احساس ناراحتی نمی‌کنند. به گمان من این آمادگی، همان چیزی است که جامعه ما به آن احتیاج دارد.

-  خوشبختانه اعضای ائتلاف سه گانه هم دیدگاه مشابهی نسبت به این مساله دارند و حتی آقای حدادعادل، آقای ولایتی و آقای قالیباف اعلام کرده‌اند که اگر فردی خارج از این جمع سه نفره، اصلح تشخیص داده شود، ما اصراری نداریم که فرد منتخب از میان این جمع سه نفره باشد و تمام ظرفیت خود را در اختیار او قرار خواهیم داد. به نظرم این کار بسیار عاقلانه‌ای است. آنچه این مدل را تقویت می‌کند، تاکید حاضران در این ائتلاف بر این است که ما تیم دولت آینده را از قبل معرفی می‌کنیم. هرچند ممکن است اکثر وزیران در این چارچوب معرفی نشوند اما عناصر کلیدی کابینه را مشخص خواهند کرد. این از نوعی آمادگی حکایت دارد؛ به این معنا که کسانی با یکدیگر متحد شده‌اند و جلساتی را برگزار می‌کنند تا به این برآیند برسند که چهار سال یا هشت‌سال آینده را چگونه باید پیش برد، دغدغه‌های اصلی چیست، روی چه مسائلی باید تمرکز کرد و با چه جهت‌گیری باید به سراغ مسائل رفت. اینها باید از قبل مشخص شود؛ من دو سال پیش برای نخستین‌بار این موضوع را مطرح کردم و معتقد بودم که باید همان زمان این اقدام آغاز می‌شد.

(سوال)وضعیت آقای جلیلی را چگونه می‌بینید؟

آقای جلیلی به‌عنوان یک چهره موجه در افکار عمومی و نه به واسطه وابستگی یا دلبستگی به یک جبهه سیاسی، ظرفیت قابل توجهی است؛ چراکه ایشان هیچ گاه متصل و وابسته به هیچ‌‌یک از گروه‌ها و جبهه‌های سیاسی نبوده است. البته این مستلزم این است که خودش هم آمادگی داشته باشد؛ اما تا این لحظه برآورد من این نیست که ایشان آمادگی حضور در این صحنه را دارد. در عین حال، اگر زمانی این آمادگی در وجود ایشان باشد، مطلوبیت حضورشان در صحنه به این است که به ظرفیت‌های دیگری که حکایت از تجمیع ظرفیت‌ها و تجربه‌های جبهه بزرگ اصولگرایان دارد اضافه شود.

(سوال) آقاي صفار! از نظر شما اصلاح‌طلبان در انتخابات آینده چه خواهند کرد؟ آیا شما آقای ‌هاشمی را مساوی با اصلاح‌طلبان می‌بینید؟

اگر بخواهیم به این سوال پاسخ مثبت بدهیم، باید فرض مان این باشد که هم تمام اصلاح‌طلبان این حرف را پذیرفته باشند و هم تیم آقای ‌هاشمی. کدهایی هست که برخی اصلاح‌طلبان بجد مخالف انتساب آقای‌ هاشمی به جبهه خودشان هستند و همین طور کدهایی که حکایت از عدم علاقه‌مندی آقای‌ هاشمی نسبت به متصل و متصف بودن به جریان اصلاحات دارد. اما رفتاری که در طول سال‌های اخیر از جبهه آقای‌ هاشمی و تیم ایشان - خصوصا کارگزاران سازندگی - دیده شده عمدتا در چارچوب همپیمانی با اصلاح‌طلبان بوده و در عمل یک جریان مستقل نبوده است. اما برای آقای‌ هاشمی هم این مساله پذیرفتنی نیست؛ ایشان خود را چهره‌ای فراجناحی معرفی کرده بودند و اصرار داشتند بگویند که عاری از تعلق‌داشتن به اصولگرا و اصلاح‌طلب هستند. کاش در عمل هم همین اتفاق می‌افتاد؛ اما اگر این قضیه در گذشته پنهان بوده اما در سال‌های اخیر - خصوصا در قضایای سال 88 - بسیار واضح و آشکار است که غلبه تمایل و گرایش آقای ‌هاشمی به سمت اصلاح‌طلبان است.

- من نمی‌دانم که تصمیم‌گیری‌های آقای ‌هاشمی معطوف به چه ملاحظاتی است یا اساسا روش‌های ایشان در تصمیم‌گیری چگونه است و در کجا به جمع‌بندی می‌رسد. اما من گاهی تناقضاتی را ا ز ايشان میان مقدمه حضور در صحنه انتخابات با موخره‌های آن مشاهده می‌کنم. مثلا مقدمه ایشان در انتخابات سال 84، این بود که اگر فردی مانند آقای ولایتی در صحنه باشد، من نخواهم آمد؛ در حالی که آقای ولایتی در این صحنه حضور داشت و آقای ‌هاشمی برای ورود به عرصه انتخابات اعلام آمادگی کرد. من نمی‌دانم چه اتفاقی افتاد که آن عهد اخلاقی نانوشته بر هم خورد.

- طبعا گزینه خودشان اولویت دارد؛ بنابراین آقای روحانی نمی‌تواند گزینه چندان قاطعی تلقی شود. حالت چهارم شبیه حالت معکوسی است که در سال 84 اتفاق افتاد و همه اصلاح‌طلبان پشت سر آقای ‌هاشمی جمع شدند. این در شرایطی می‌تواند اتفاق بیفتد که آقای ‌هاشمی گزینه‌ای متصل به خود را در این انتخابات نداشته باشد و امیدی هم به اينكه گزینه مطلوب او در میان اصولگرایان باشد، نداشته باشند، در اين صورت از گزینه اصلاح‌طلبان حمایت خواهد کرد. این اقدام، در واقع جبران محبت اصلاح‌طلبان در آن سال خواهد بود.

(سوال) اگر آقای ‌هاشمی نامزد انتخابات شود، باز هم باید استراتژی اصولگرایان وحدت باشد یا می‌توان به مدل‌های دیگر فکر کرد؟

وحدت اصولگرایان، وحدت در عین کثرت است. تدبیری که برای این جمع سه نفره اندیشیده شده هم وحدت در عین کثرت است؛ هر سه نفر پذیرفته‌اند که بیایند و به موازات یکدیگر فعالیت کنند و در آخر هر کدام با اقبال بیشتری مواجه بود، بقیه به نفع او کنار بروند. این مدل بسیار خوبی است که اگر سایر اصولگرایان این مدل را بپذیرند، ظرفیت افزایی می‌کنند. شاید متناسب با حساسیت‌هایی که نسبت به رقیب دارند لاجرم باید این انعطاف را در درون خود داشته باشند.

- مادامي که جریان اصلاح‌طلب نگاهی به جریان ساختارشکن تجدیدنظرطلب نسبت به نظام داشته باشد و برای تقویت بنیه خود به ظرفیت‌های بیرونی نظام امید ببندد، اتفاق خوبی برای جبهه اصلاحات نمی‌افتد. مشکل جمعی که همچنان اعتقاد دارند ما باید برای نظام شرط‌‌گذاری کنیم این است که زور و قوت خود را در بیرون نظام جست و جو می‌کنند و فکر می‌کنند آن ظرفیت ضدانقلابی که در برهه‌های هیجانی به آنها می‌پیوندد و آنها را تشویق می‌کند یک نیروی واقعی است؛ در حالی که یک نیروی کاملا مجازی است. اگر روزی این فهم در آنها برجسته شود که باید این دندان لق را جدا کرده و دور انداخت، مشکل شان حل می‌شود. متاسفانه می‌توان گفت که تمام اصلاح‌طلبان به نوعی اسیر این اشتباه محاسباتی هستند؛ گروهی برای نظام شرط می‌گذارند و گروه دیگر از‌ ترس اینکه مبادا در میان جریان ساختارشکن هو بشوند، دوپهلو حرف می‌زنند.

(سوال)شما گفته اید که حضور در انتخابات حق اصلاح‌طلبان است اما باید مرز خود را با فتنه روشن کنند.

بله؛ با همین فرض یعنی می‌گویم کسانی که مستقیما در فتنه دخیل بوده‌اند حتی اگر توبه هم بکنند نباید به آنها میدان داد. آنها تجربه پرهزینه‌ای را روی دست نظام گذاشتند و فعلا مطرح نیستند. در مورد دیگر اصلاح‌طلبان که دستی هم در فتنه نداشتند، این شبهه مطرح است که گاهی براساس علاقه‌مندی، رودربایستی یا رفاقت‌های تشکیلاتی به عاملان فتنه اظهار دلبستگی کرده‌اند. البته علاقه‌مندی، مانع حضور در رقابت‌های سیاسی نیست اما می‌توان گفت که نظام حق دارد بگوید از آنجایی که من اطمینان ندارم رفتاری مشابه ساختارشکنان از سوی این جریان سر نزند، باید تضمین‌ها و التزاماتی را بگیرم. این تضمین‌ها هر چه در منظر مردم باشد ضمانت‌های قوی‌تری خواهد بود. بنابراین ابراز علنی برائت از فتنه می‌تواند شرط ابتدایی برای تمام اصلاح‌طلبان باشد. آنها به جای ابراز دلبستگی به عناصر فتنه، باید نسبت به نظام ابراز دلبستگی نمایند و نظام و مردم را متقاعد کنند که اتفاقی مشابه اتفاقات سال 88 تکرار نخواهد شد.

(سوال)آیا پیش‌بینی می‌کنید که اصلاح‌طلبان به یک گزینه واحد برسند؟ این بحث در میان اصولگرایان وجود دارد که عنوان اصلاح‌طلبان بدلی برای عبور از فیلتر شورای نگهبان است. آیا این تحلیل را بدبینانه می‌دانید یا معتقدید که واقعیت دارد؟

من معتقدم که حتما اصلاح‌طلبان طبایع و تیپ‌های متفاوتی دارند. این تفاوت طبیعی انسان‌هاست و نمی‌توان همه این مسائل را تاکتیکی برای بازگشت به درون نظام دانست. اما اصلاح‌طلبان در جلساتی که برای جمع‌بندی برگزار می‌کنند ‌ترجیح می‌دهند که گزینه حداکثری را معرفی کنند و به نظر می‌رسد که نمی‌توانند چنین گزینه‌ای را پیدا کنند.

(سوال)درباره استراتژی جریان دولت در انتخابات چگونه فکر می‌کنید؟ یک سناریو این است که آقای احمدی‌نژاد قواعد سیاست ورزی را رعایت می‌کند و کاندیدای مورد حمایت ایشان با تسامح تایید صلاحیت می‌شود. سناریوی دیگر این است که روی فردی خاص همچون آقای مشایی اصرار می‌ورزد و هزینه تایید صلاحیت نشدن او را به انتخابات می‌کشاند.

اگر حرف‌های ما درباره دو جریان اصولگرا و اصلاح‌طلب مبتنی بر این است که محور رغبت و عدم رغبتشان در پیوندهای درونی، مباحث گفتمانی از قبیل تنازعات گفتمانی و تحولات گفتمانی است، اما جماعت و تیمی که به آقای احمدی‌نژاد وصل هستند و به دولت چسبيده‌اند - که صراحتا باید آنها را جریان انحرافی بنامم – بحث‌شان بحث گفتمانی نیست. کاملا این بحث معطوف به‌قدرت است؛ یعنی بودن در آن جایگاه و امتداد پیدا کردن تصدی بر قوه اجرایی کشور. این مساله از یک جهت کار را برای طرف مقابل آسان می‌کند؛ یعنی ما با رقیبی که از مکتب و ایدئولوژی شسته و رفته و نظم یافته‌ای پیروی کند، مواجه نیستیم. یارگیری‌های طیف دولت هم متکی بر چنین نکاتی نیست. اما آنچه مایه نگرانی است این است که آیین فرصت‌طلبانه بخواهد هر عمل غیرقانونی، غیر‌شرعی و غیر‌‌اخلاقی را تجویز کند. عوامل انحراف نشان داده‌اند که هیچ باکی از دست زدن به این‌گونه اقدامات ندارند. پرسش ذهنی این روزهای من این است که آیا آقای احمدی‌نژاد که ما از او پیشینه صالح قابل دفاعی را سراغ داریم، می‌تواند همه سرمایه‌های آبرویی، اعتقادی و اخلاقی خود را پای جریانی که نگاهش صرفا معطوف به قدرت و استمرار آن است هزینه کند؟ دعای روزمره من این است که چنین نباشد و ایشان متوسل به اقداماتی برای تقویت این جریان نشود. اما معتقدم که اگر خدای ناکرده چنین اتفاقی رخ دهد، سرنوشت این مسیر مشابه تمام کسانی است که در این مسیر گام نهادند و عاقبت خوشی هم نداشتند. از دید مردم زاویه پیدا کردن با اصل انقلاب، انحراف است. 

من نگران اتفاق‌هایی که گفته می‌شود نیستم. معتقد نیستم که اجبار یا ضرورتی نظام را وادار به تایید صلاحیت نداشته فردی منحرف - که به قول یکی از اعضای شورای نگهبان با مبانی مذهب مشکل دارد - می‌کند. تصور چنین چیزی هم ممکن نیست؛ چه رسد به تصویرش.

(سوال)در این صورت گزینه‌های جایگزین چه کسانی خواهند بود؟

تا جایی که من خبر دارم، آقای احمدی‌نژاد در دو، سه سال اخیر به خیلی‌ها گفته است که از نظر من شما فرد مناسبی هستید و برای آمدن به این صحنه آماده شوید. به قول معروف «بفرما را به خیلی‌ها زده.» اگر این‌طور باشد، اشکالی ندارد که در این عرصه حضور یابند. برخی از این افراد لااقل فاقد صلاحیت‌های ابتدایی نیستند.