گروه سیاسی مشرق _ متولد سال 1330 با سابقه‌ای طولانی در مبارزه با نظام شاهنشاهی؛ پس از پیروزی انقلاب اسلامی، ریاست کمیته انقلاب اسلامی شهرستان بهشهر را به عهده گرفت.
در اولین دوره مجلس شورای اسلامی، نماینده مردم همین شهر شد و به عضویت هیأت رئیسه مجلس شورای اسلامی درآمد. در سال‌های بعد نیز در قامت یک روزنامه‌نگار، مهم‌ترین منتقد دولت‌های سازندگی و دوم خرداد شد، به گونه‌ای که توانست خود را به عنوان رقیبی جدی برای رؤسای جمهوری وقت معرفی کند.
در سال‌های اخیر به عنوان یکی از وزنه‌های جریان اصولگرایی فعال بوده و در مجالس هفتم، هشتم و نهم، از برجستهترین وکلای مردم در مجلس شورای اسلامی برده است.
اینها تنها بخشی از فعالیت‌های احمد توکلی است؛ سیاستمداری که دوست و دشمن او را به تقوا، دینداری و برخورداری از دیدگاهی کارشناسانه می‌شناسند. گواه این مدعا نیز اظهارنظرهای متعددی است که هموار، در وصف او شنیده می‌شود.
در اولین دوره مجلس شورای اسلامی، نماینده مردم همین شهر شد و به عضویت هیأت رئیسه مجلس شورای اسلامی درآمد. در سال‌های بعد نیز در قامت یک روزنامه‌نگار، مهم‌ترین منتقد دولت‌های سازندگی و دوم خرداد شد، به گونه‌ای که توانست خود را به عنوان رقیبی جدی برای رؤسای جمهوری وقت معرفی کند.
در سال‌های اخیر به عنوان یکی از وزنه‌های جریان اصولگرایی فعال بوده و در مجالس هفتم، هشتم و نهم، از برجستهترین وکلای مردم در مجلس شورای اسلامی برده است.
اینها تنها بخشی از فعالیت‌های احمد توکلی است؛ سیاستمداری که دوست و دشمن او را به تقوا، دینداری و برخورداری از دیدگاهی کارشناسانه می‌شناسند. گواه این مدعا نیز اظهارنظرهای متعددی است که هموار، در وصف او شنیده می‌شود.
*** روزنامه اصلاح طلب «اعتماد» طی گفت و گویی تفصیلی با احمد توکلی به بازخوانی انتخابات 88 و 92 پرداخت، که در ادامه اهم این گفت و گو را مشاهده می کنید.
ابتدا درباره اين توضيح دهيد كه بالاخره نتيجه اين انتخابات را مي‌توان شكست اصولگرايان دانست يا آن طور كه برخي اصولگرايان مي‌گويند، پيروزي آقاي روحاني هم به معناي پيروزي اصولگرايي است؟
بالاخره هيچ يك از كانديداهاي اصولگرايان نتوانستند، راي اكثريت مردم را به دست بياورند و از اين حيث مي‌توان گفت كه برنده اين انتخابات نبودند. اما حوادثي كه اتفاق افتاد معناي برد و باخت را تغيير داد و در نتيجه الان نمي‌توان گفت كه برنده نشدن اصولگرايان، به معناي برنده شدن رقيبان‌شان است. به نظر من مردم و نظام برنده بودند. چون مردم توانستند اعتراض خود را به وضع موجود نشان دهند و حرف خود را به كرسي بنشانند و نظام هم توانست يك بار ديگر ثابت كند كه از راي مردم حفاظت مي‌كند و همانطور كه زير بار حرف غيرقانوني نمي‌رود، از حرف قانوني خوب دفاع مي‌كند. نتايج سياسي و اجتماعي انتخابات هم همه را اميدوار كرد و حتي تعداد زيادي از كساني كه پاي انتخابات نيامده بودند هم با نتيجه اين انتخابات اميدوار شدند، سرمايه اجتماعي را بالابرد. در شادي و نشاطي كه روز شنبه بعد از انتخابات به وجود آمد، اكثر مردم شريك بودند و حتي بسياري از كساني كه به كانديداهاي ديگر راي داده بودند هم از اين نتيجه ابراز خشنودي مي‌كردند.
شما مي‌گوييد كه هيچ يك از كانديداهاي اصولگرا نتوانستند راي اكثريت را به دست آورند. اما نتايج نشان مي‌دهد كه راي همه رقباي آقاي روحاني، به فرض اينكه همه آنها را هم نامزدهاي اصولگرا بدانيم، باز هم به اندازه 50 درصد آراي راي‌دهندگان نمي‌شود. با اين حساب به نظر مي‌رسد كه حتي اگر اصولگرايان به گزينه واحد مي‌رسيدند هم شانسي براي پيروزي در انتخابات نداشتند. فكر نمي‌كنيد اصولگرايي نياز به يك آسيب‌شناسي و تجديدنظر دروني دارد؟
اينكه اصولگرايي نياز به آسيب‌شناسي دارد درست است و نه تنها الان بلكه حتي اگر در انتخابات پيروز هم مي‌شديم بايد همواره خودمان را آسيب‌شناسي مي‌كرديم و نواقص را بر طرف مي‌كرديم. چون صرف برنده شدن در انتخابات نشانگر اين نيست كه يك جريان سياسي درست رفتار مي‌كند. اما اينكه جمع عددي آرا را حساب كنيم و بگوييم كه اگر اصولگرايان ائتلاف مي‌كردند هم راي نمي‌آوردند، غلط است. چون خود نفس ائتلاف كردن يك آثاري در جامعه خواهد داشت كه تفرق عكس آن اثر را دارد. اگر اصولگرايان نشان مي‌دادند كه گروهي عاقل هستند و براي صندلي قدرت روبه‌روي همديگر نمي‌ايستند، بخشي از همين مردمي كه به اصولگرايان راي ندادند، به آنها راي مي‌دادند. بنابراين نمي‌شود گفت كه اگر اصولگرايان تفرقه را كنار مي‌گذاشتند و به اتحاد مي‌رسيدند باز هم كمتر از نصف آرا را به دست مي‌آوردند. شما ببينيد وقتي آقاي عارف از انتخابات كنار رفت، نمي‌شود گفت كه راي عارف كم بود و تاثير نداشت. چون همين كه از انتخابات كنار رفت يك راي جديد براي اين دسته خلق شد و بخشي از مردم با ديدن اين رفتار، گفتند كه اينها انسان‌هاي عاقل‌تري هستند و به آنها راي دادند.
در عمل اصولگرايان در انتخابات مجلس نهم و اين انتخابات نشان دادند كه اختلافات دروني شان بيش از آن است كه بتوانند روي يك كانديدا با هم اجماع كنند. بنابراين احتمالا تنها راه رسيدن به كانديداي واحد، حمايت از راي آور‌ترين گزينه بود. اين مساله را قبول داريد يا فكر مي‌كنيد مكانيزم ديگري هم براي رسيدن به كانديداي واحد در بين اصولگرايان وجود دارد؟اختلافات كه تعجب‌آور نيست. چون هم اصلاح‌طلبان و هم اصولگرايان به طيف تبديل شده‌اند. ما قبلا به اصلاح‌طلبان ايراد مي‌گرفتيم كه اشتراكات دو سر طيف‌شان خيلي كم شده است، اما حالا چنين حالتي در بين اصولگرايان هم دارد اتفاق مي‌افتد. الان برخي از اصولگرايان هستند كه مانند برخي از اصلاح‌طلبان، ليبرال سرمايه داري غرب را اگر نگوييم قبول دارند، لااقل مي‌توانيم بگوييم كه اعتراضي نسبت به آن ندارند. چطور مي‌توان اينها را با ساير اصولگرايان كه شديدا مخالف ليبراليسم و سرمايه داري هستند تنها به اين دليل كه مثلا تفكر مذهبي و شخصي شان مثل هم است، با هم در يك گروه جمع كرد؟ اين شباهت و نزديكي تقيدات شخصي در امر حكومت كفايت نمي‌كند. لذا فكر مي‌كنم همانطور كه چپ و راست از يك زماني به بعد ديگر كشش نداشت، الان هم در حال يك دگرديسي هستيم و شايد ديگر اصولگرايي و اصلاح‌طلبي نمي‌توانند صحنه سياسي ايران را تعريف كند.
اما در همين فضا هم اگر به فرض آقاي احمدي‌نژاد در اين دوره هم مي‌توانست كانديدا شود، اين احتمال وجود داشت كه به دليل راي آوري او، باز هم مانند سال 88 اصولگرايان براي پيروز نشدن گزينه مورد حمايت رقيب، از او حمايت كنند؟
آقاي احمدي‌نژاد اعجوبه هزاره سوم است و ديگر تكرار نمي‌شود.
اما اگر فرض بگيريم كه مي‌توانست در اين انتخابات شركت كند، آيا اصولگرايان دوباره براي پيروز شدنش بسيج نمي‌شدند؟
گروهي كه خيلي هم جدي بودند، نظير من و دوستانم، قطعا حمايت نمي‌كرديم.
فكر مي‌كنيد، اصولگرايان در مقابل اين حمايتي كه از احمدي‌نژاد كردند، مسووليت‌پذير بودند و نسبت به ضعف‌هاي دولت، به مردم پاسخگو بودند؟
خير و به همين دليل در انتخابات سال 92 پاسخ‌شان را از مردم گرفتند. وقتي كه مخصوصا در چهارسال دوم آقاي احمدي‌نژاد، هرچه مردم ناله كردند، اين گروه‌هاي اصولگرا ماله كشيدند و پوشاندند، طبعا مردم از آنها دلخور مي‌شوند. رفتار گروهي كه قدرت را در اختيار دارند، هر روز بيش از روز قبل، تاثير خود را در زندگي مردم نشان مي‌دهد و اصولگرايان به قدري كه وظيفه داشتند، جلوي اين رفتارهاي نادرست را نمي‌گرفتند. مردم هم كه خاطرخواه يك جريان سياسي نيستند كه بگويند هر اتفاقي بيفتد ما با شما هستيم. مردم مي‌خواهند يك زندگي سالم حداقلي را داشته باشند و علايق ديني و سياسي و اجتماعي‌شان را هم با درجات مختلف دارند. مردم عضو حزب نيستند كه هر تصميمي شوراي مركزي حزب گرفت تبعيت كنند. بلكه به رفتارها نگاه مي‌كنند و بر اساس آن قضاوت و تصميم‌گيري مي‌كنند. همانطور كه در سال 76، آقاي خاتمي نماد تحول و تغيير تلقي شد و توانست در مقابل آقاي ناطق كه خيلي پر سر و صدا‌تر بود پيروز شود. مي‌خواهم از اين حرف، اين نتيجه را بگيرم كه اصولگرايان به دليل اينكه چهارسال نقد صحيح از رفتار دولت را كنار گذاشتند، از مردم پاسخ گرفتند كه ما اين تاييدها را قبول نداريم.
شما امسال يك نشست خبري برگزار كرديد با اين عنوان كه چرا نمي‌توان با لايحه بودجه 92 موافقت كرد. نمودارهايي كه در آن نشست ارائه كرديد، ادعاهاي رقباي احمدي‌نژاد درباره افزايش واردات، كاهش توليد، افزايش چشمگير درآمدهاي نفتي و به موازات آن افزايش تورم را در چهارسال اول كار احمدي‌نژاد تاييد مي‌كرد. درباره آمار واقعي اشتغال هم كه معلوم شد سخن اصلاح‌طلبان درباره آمارسازي دولت واقعيت داشته. اصولگراياني كه از احمدي‌نژاد حمايت كردند، اين آمارها را نمي‌دانستند و واقعا فكر مي‌كردند آمارهاي احمدي‌نژاد درست است يا با علم به اينكه آمارهاي او اشتباه است باز هم از او حمايت كردند؟
من نمي‌دانم تمام طيف اصولگراياني كه در صحنه بودند، دانسته حمايت كردند يا نادانسته. اين موضوع را هم نمي‌شود به همه نسبت داد و نمي‌شود نيت و ذهن همه را خواند. اما باز هم مي‌گويم ماهيت رفتار آقاي احمدي‌نژاد در دور دوم با دور اول تفاوت پيدا كرد. چهار سال اول وضع بد نبود. ولي در چهارسال دوم خراب مي‌شود. از طرف ديگر، آقاي موسوي و دوستان‌شان در تصوير كردن وضعيت اقتصادي سال 88، هيچ نقطه مثبتي را بيان نمي‌كردند و اين حق نبود. چون يكي از كارهاي مثبت آقاي احمدي‌نژاد در چهارسال اول اين بود كه مثل مويرگي كه مواد غذايي را به دورترين نقاط بدن مي‌رساند، مسير تخصيص بودجه عمراني را به نقاط دور دست كشور گشود. با اين كار سرمايه اجتماعي خلق كرد وتوده‌هاي مردم را به دولت و نظام، علاقه‌مندتر و نسبت به رييس‌جمهور دلبسته كرد. آقاي خاتمي اين كار را با نخبگان كرد و به آنها اكرام نشان داد و نخبگان را جذب حكومت كرد. حالا اينكه تزريق منابع توسط آقاي احمدي‌نژاد به مناطق دور دست، چه تاثيري در توسعه داشت بحث ديگري است. اينكه چقدر اين كار به ايجاد اشتغال و توسعه پايدار كمك مي‌كند قابل بحث است. اما اگر آقاي موسوي مي‌خواست انصاف به خرج دهد، انصافا بايد از اين كار تعريف مي‌كرد. چون خود موسوي كسي بود كه روي توده‌هاي محروم حساس بود و به آنها توجه داشت و مي‌توانست از اين توجه احمدي‌نژاد به نيكي ياد كند. من خودم از اين دو زاويه، سفرهاي استاني را مثبت مي‌دانم هرچند از زواياي ديگر قابل نقد است.
شما علت اصلي حوادث بعد از انتخابات را موضع‌گيري كانديداي اصلاح‌طلبان مي‌دانيد. فكر مي‌كنيد مثلا اگر امسال آقاي روحاني به عنوان برنده انتخابات معرفي نمي‌شد و مي‌گفت در انتخابات تقلب شده، كسي آن را مي‌پذيرفت؟
به نظر من اين زمينه اصلا وجود نداشت.
بي طرف نبودن برخي اعضاي شوراي نگهبان و اختلالات مخابراتي روز انتخابات وبرخي اقدامات صدا و سيما اين زمينه را تقويت كرده بود.
همه اين اتفاقات هم اگر افتاده باشد، مي‌توان نتيجه گرفت كه يازده ميليون راي جابه‌جا شده است؟ اگر آقاي موسوي نصيحت خيرخواهان ستاد خودش را قبول مي‌كرد و اين دروغ بزرگ را القا نمي‌كرد كه «تقلب شده» آن حوادث اتفاق نمي‌افتاد. همانطور كه بعدها خودشان اين ادعا را پس گرفتند و روي تخلفات تاكيد كردند و چيزهايي شبيه همين مواردي كه شما مي‌گوييد را بيان كردند. من علت موجده را اينها نمي‌دانم و در عين حال كه تاكيد مي‌كنم آن حوادث يك علت نداشت، ولي به هر حال اصلي‌ترين علتش كه تعيين‌كننده هم بود، ادعاي تقلب بزرگ بود. اگر آقاي موسوي مي‌گفت در اين انتخابات تخلف شده و من نتيجه آن را واقعي نمي‌دانم، ولي از راه قانوني قضيه را دنبال مي‌كنم و اگر به نتيجه نرسيدم هم تمكين مي‌كنم، اين اتفاقات نمي‌افتاد. در يك مسابقه فوتبال وقتي قبول كرديم طبق قوانين فيفا و با حضور داور پذيرفتيم كه بازي كنيم، وسط كار نمي‌توانيم قاعده بازي را عوض كنيم. حتي اگر داور منصفانه قضاوت نكرد ما حق نداريم طرفداران را به وسط زمين بياوريم. متاسفانه آقاي موسوي خيرخواهي دوستان خودش را هم نپذيرفت. برخي از هنرمنداني كه با ايشان كار مي‌كردند با من هم دوستي داشتند. يكي از آنها پيش من آمد و گله كرد. البته اتفاقات ناگواري افتاده بود و همه رنجيده بوديم. او گفت كه ما قبول داريم تقلب نشده و به مهندس هم گفتيم اما قبول نكرده است. ايشان گفت بعضي از مسوولان ستادهاي آقاي موسوي از تبريز و آبادان هم تماس گرفتند و گفتند كه نتيجه درست اعلام شده اما مهندس باز هم قبول نكرده است.
البته اين دوست ما هم مي‌گفت تخلف شده و مثال‌هايي نظير اصلاح حكم استخدام يك شبه يك ميليون نفر در آموزش و پرورش و توزيع سهام عدالت را بيان كرد و گفت اين كارها با هدف جلب راي در انتخابات انجام شده است. من هم به ايشان گفتم كه آقاي احمدي‌نژاد چهار سال است كه دارد براي انتخابات كار مي‌كند و خيلي كارهاي ديگر هم كرده. اما در قانون نيت‌خواني نداريم و ما نمي‌توانيم بگوييم تو اين كار خوب را با نيت انتخابات كردي يا نيت خير داشتي. اينها جزو اخلاق سياسي است كه رعايت نكردن‌شان كار خوبي نيست، ولي غيرقانوني هم نيست. اصلا مي‌تواند بگويد براي راي آوردن اين كار را كردم، درست است كه اخلاقي نيست ولي خلاف قانون هم نيست. بعد ايشان به من گفت كه بيا و با موسوي صحبت كن. من گفتم حرفي ندارم ولي آقاي موسوي به من خوش‌بين نيست. اين در شرايطي بود كه هنوز اوضاع خيلي حاد نشده بود. بعد با يكي ديگر از دوستان آمد و حرف‌هايي رد و بدل شد و گفتند با موسوي صحبت كن و من قبول كردم. چون من امثال آقاي موسوي را جزو سرمايه‌هاي نظام و انقلاب مي‌دانستم و هنوز هم اين نوع نگاه را درست مي‌دانم. متاسفانه بعد از مدتي آمدند و گفتند كه خودش پذيرفت ولي منصرفش كردند. بعد از اين ماجرا يكي از بزرگان اهل هنر را كه با آقاي موسوي كار مي‌كرد، ديدم. ايشان هم متاثر بود كه چرا اين طور شد و مي‌گفت كه آقاي موسوي ابتدا خوب شروع كرد ولي به تدريج از خط اصلي فاصله گرفت. من خودم وقتي بيانيه اول آقاي موسوي منتشر شد به دوستان گفتم اگر به اين بيانيه بيست ندهم، نوزده يا حداقل هجده خواهم داد. چون نشان از همان موسوي دهه 60 داشت كه مدرن و به روز شده بود. يك سياستمدار در طراز انقلاب اسلامي آن بيانيه را داده بود.
منظور از بيانيه اول، همان بيانيه‌يي است كه بعد از اعلام نتايج انتخابات منتشر شد؟
نخير. بيانيه اولي كه بعد از اعلام كانديداتوري منتشر شد. آنجا همان موسوي بود كه در دوره اصلاح‌طلبان گفت «توطئه توهم نيست» و روزنامه‌هاي زنجيره‌يي اصلاح‌طلب به او حمله كردند و ايشان ديگر تا آخر دوره اصلاحات سكوت كرد. منظور من اين است كه خلاصه سهم عوامل فرعي را بزرگ‌تر از آنچه بود نشان ندهيد. چون اگر آقاي موسوي مي‌خواست، حتي اگر همه مردم عصباني بودند، مي‌توانست مانع آن فتنه‌ها شود. البته باعث عصبانيت مردم هم خود اينها بودند. چون به مردمي كه بعد از دو هفته پر نشاط، آن انتخابات پرشور را برگزار كرده بودند، گفتند كه حق‌تان خورده شده و مردم را عصباني كردند.
اما بعد از انتخابات اين تصور وجود داشت و حتي روز 25 خرداد، مردم بودند كه به نتيجه اعلام شده اعتراض داشتند.
اين فضا نبود و اينها فضا را به وجود آوردند. وقتي آقاي موسوي به خيابان مي‌آيد و در ميان جمعيت حاضر مي‌شود و آنها را تحريك مي‌كند، مردم عصباني‌تر مي‌شوند. آقاي موسوي مي‌توانست به مردم بگويد به خانه هايتان برويد و من از راه قانوني شكايت خود را پيگيري مي‌كنم. اين وظيفه يك سياستمدار وطن دوست و يك مسلمان متشرع مانند آقاي موسوي بود، اما او اين كار را نكرد و باعث شد كه اتفاقات بدي بيفتد و از همه مهم‌تر اينكه محيط را امنيتي كرد.
البته اگر در اصلاحات آدم‌هاي بي‌دين هم وجود داشته باشند، تا به حال نگفته‌اند كه هركس مانند ما بي‌دين نباشد از حقوق اجتماعي بايد محروم شود.
سابقه امر نشان مي‌دهد كه متاسفانه وقتي اصلاح‌طلبان مسلط شدند، در طرد مخالفان خودشان قوي‌تر از اصولگرايان عمل كردند. وقتي كه همين مهندس موسوي از طرف روزنامه‌هاي اصلاح‌طلب تحمل نشد و او را له كردند، بقيه حساب كار خودشان را كردند. متاسفانه خيلي از رفتارهاي بدي كه از اصولگرايان امروز مي‌بينيد، توسط اصلاح‌طلبان پايه‌گذاري شده است. مثلا شعار «مرگ بر مسوولان كشور» را نخستين بار اصلاح‌طلبان در حضور آقاي خاتمي دادند. فكر مي‌كنم نخستين سالگرد دوم خرداد بود كه وقتي ايشان براي سخنراني به دانشگاه تهران رفته بود و آقاي ابطحي هم آنجا حضور داشت، شعار «مرگ بر يزدي» سر دادند و آقاي خاتمي فقط گفت «من از شعار مرگ خوشم نمي‌آيد.» در حالي كه بايد مي‌ايستاد و مي‌گفت ايشان مسوول رسمي كشور است و آن زمان كه شما به دنيا نيامده بوديد براي استقلال و آزادي اين كشور مبارزه كرده و شما بيخود مي‌كنيد كه اين‌طور درباره‌اش شعار بدهيد. اما اين كار را نكرد و حالا اگر مي‌بينيد اين طرف گاهي درمقابل برخي مسائل سكوت مي‌كنند، ريشه‌هاي اينچنيني دارد. يك بار هم آقاي ناطق براي سخنراني به دانشگاه تهران رفت، ولي در مسجد را بستند و ايشان را به مسجد راه ندادند. مرا انجمن اسلامي دانشگاه شهيد چمران اهواز دعوت كرد، به سالن مراجعه كرديم توي راه گفتند به دستور رييس اصلاح‌طلب دانشگاه در سالن را بسته‌اند. من در همان محوطه بدون تجهيزات صوتي سخنراني كردم. پس آنها هم بد رفتاري كردند و از اين حيث سابقه اصلاح‌طلبان بهتر از اصولگرايان نيست. اتفاقا اگر اين انتخابات اخير نتيجه‌اش اين باشد كه هر دو طرف اين رفتارهاي خودشان را تقبيح كنند و ما به هم نزديك شويم، اين خودش يكي از مهم‌ترين بركات انتخابات خواهد بود.
حالا با توجه به انتظاراتي كه از دولت جديد وجود دارد، شما به عنوان كسي كه بر مسائل اقتصادي كشور هم اشراف داريد، فكر مي‌كنيد رسيدن وضعيت اقتصادي كشور به شرايط باثبات چه مقدار زمان نياز دارد؟
من فكر مي‌كنم حداقل بايد دو سال صبوري كنيم تا بشود جريان اقتصادي را مهار كرد و در مسير صحيح قرار داد.
آيا مجلس به اندازه‌يي كه با دولت آقاي احمدي‌نژاد مدارا كرد با اين دولت هم تعامل خواهد داشت يا چون رييس‌جمهور جديد با راي اردوگاه رقيب به پيروزي رسيده، بخشي از اصولگرايان منتظر فرصتي براي به چالش كشيدن دولت هستند؟
اينكه مجلس چه مي‌كند، مقدار زيادي به اين بستگي دارد كه آقاي روحاني چگونه عمل خواهد كرد. كابينه نخستين آزمايش ايشان است كه الحمدلله ايشان اعلام كرده كه در روز تحليف، كابينه خود را اعلام خواهد كرد. اين كار بسيار زيبايي است و معنايش اين است كه ايشان از روز اول اهتمام به انجام كار دارد. چون اين يك ماه خيلي روزهاي تعيين‌كننده‌يي است. برداشت من هم اين است كه گروهي در مجلس وجود ندارد كه عزم مخالفت با آقاي روحاني را داشته باشد.
