به گزارش مشرق، الیاس نادران از جمله نمایندگانی است که هرجا صحبت از برخورد با فساد باشد حضوری جدی دارد. پرونده بیمه ایران، کرسنت و رأی اعتماد وزیر ورزش و جوانان تنها بخشی از فعالیت‎‎‎‎های نادران است. حالا بابک زنجانی بعد از نامه نادران و دوستانش به سران قوا راهی زندان شده و حرف‎‎‎‎های نادران از فساد شنیدنی است.

 جنابعالی و جمعی دیگر از نمایندگان مجلس در نامه اخیر خود به سران قوا عنوان کرده بودید که به‎یقین اسناد کافی برای مقابله با بابک زنجانی وجود دارد. بابک زنجانی چه تخلفی انجام داده که شما را به این یقین رسانده است؟

آنچه یک نماینده مجلس برحسب وظیفه‎اش مدعی می‎شود با آن‎چه در قوه قضاییه مورد بررسی قرار می‎گیرد متفاوت است. از منظر یک نماینده مجلس هر مدرکی که حاکی از آن باشد که تخلفی در جایی صورت گرفته، موظف است حتما این مسأله را پیگیری کرده و از حیثیت نظام دفاع کند. این از تعهدات یک نماینده مجلس نسبت به منافع ملی و مبارزه با فساد‎‎‎های کلان مالی و پولشویی‎هاست. وظیفه نماینده مجلس و قوه قضاییه در این زمینه سنگین‎تر است. مثلا در فساد سه هزار میلیاردی به‎دلیل خلاء قانونی‌ای که وجود داشت تا مدت‎‎‎ها بانک مرکزی به دیگران تسهیلات ارائه نمی‎داد و باقی تجار از حقوق خود محروم شدند.

اگر نماینده مجلس زودتر در رابطه با خلاء قانونی اقدام کند شاهد آن نخواهیم بود که مردم به‎دلیل برخی فساد‎‎‎ها از حقوق خود محروم شوند. در رابطه با بابک زنجانی بر اساس اطلاعاتی که به دوستان ما رسیده، ایشان در مبادله‎‎های نفتی، فعالیت‎‎‎‎های اقتصادی در حوزه مسکن و دیگر اقدامات اقتصادی، مشکوک به فساد مالی و تخلفات متعددند. این شک بدان معنا نیست که دچار تردید هستیم یا یک شک غیرعقلانی در میان است بلکه اسنادی در رابطه با روابط و زد و بند با برخی مسئولین حکومتی ارتباط داشته است. این مسئولین که عرض می‎کنم صرفا مسئولین دولتی یا دولت گذشته نیست بلکه برخی نهاد‎‎‎های عمومی غیردولتی نیز در این زمینه نقش داشته‎اند. اثبات این‎ها و دفاع بابک زنجانی از عملکردش مربوط به قوه قضاییه و دادگاه است ولی ما وظیفه داریم هشدار دهیم. امثال بابک زنجانی فرصت‎طلبانی هستند که از شرایط خاص کشور سوءاستفاده نموده و منافع خود را کسب کرده‎اند.

تحریم، این فرصت را تشدید کرد و یکی از همین شرایط خاصی بود که در بستر آن برخی نظیر بابک زنجانی در آن کسب منفعت کردند. ما در بودجه سال 92 نگران همین مسأله بودیم و در قانون بودجه سال 92 ذکر کردیم که مصوبات ستاد مقابله با تحریم که در دولت شکل گرفته است حتما به اطلاع شورای عالی امنیت ملی برسد تا اگر شخصی نسبت به امتیاز‎ها و مجوز‎‎‎های صادر شده ابهامی دارد در آن‎جا این مسأله بررسی شود. ما نگران بودیم در سایه تغییراتی که در تعرفه‎‎‎ها و صدور مجوز‎‎‎هایی که برای واردات کالا و صادرات نفت به برخی افراد داده می‎شود، زمینه‎ساز سوءاستفاده برخی افراد شود. مثلا وزیر وقت صنعت در رابطه با فساد امیرمنصور آریا نامه‎ای به رییس بانک مرکزی نوشته بود که با وجود بدهی یک میلیارد دلاری ایشان، لطفا با تسهیلات یک میلیارد دلاری جدید موافقت شود! این نامه‎‎‎ها و امتیاز‎ها که به یک فرد داده می‎شود نگران‎کننده است. در مورد بابک زنجانی هم این موارد وجود داشت و در دولت جدید هم این مسائل دیده می‎شود. به هر تقدیر این‎ها اختیاراتی است که یک مسئول دارد و اگر از این اختیار در مسیر منافع کشور استفاده نکند، فساد‎‎‎های بزرگی شکل خواهد گرفت.

 این‎که 12 نماینده نسبت به یک فساد اعتراض می‎کنند و دستگاه قضایی بر اساس آن با بابک زنجانی برخورد می‎کنند امر پسندیده‎ای است. اما چرا فقط 12 نفر؟ چه شد که این نامه را نوشتید؟

قبل از تقدیم نامه به سران قوا، ما با دستگاه‎‎‎‎های قضایی و اطلاعاتی مکاتبه داشتیم و معتقد بودیم برای وجهه بین‎المللی ما خوب نیست فردی مثل زنجانی که در پرونده‎‎‎‎های سنگین متهم است در رسانه‎‎‎ها فسادش بررسی می‎شود و وی در همین رسانه‎‎‎ها از خودش دفاع می‎کند و مسئولین هیچ برخوردی نمی‎کنند. بالأخره ایشان در فروش نفت، یا حقوق ملت و حکومت را ضایع کرده یا نکرده یا سوءاستفاده داشته یا پاک است. اما بالأخره تعیین تکلیف مسأله ضروریای است. نمی‎گویم که حساسیتی در مورد وی وجود نداشت ولی آن‎قدر تعلل کردند که ناچار شدیم در این نامه به‎طور علنی نسبت به این مسأله هشدار دهیم. ممکن بود بابک زنجانی با توجه به این حجم از سرمایه مثل شهرام جزایری فرار کند. تجربه خاوری را هم در این زمینه داشتیم.


 این نامه با مسئولین هماهنگ شده بود؟

بدین معنی که نامه یک کار نمایشی باشد خیر. ولی این مطالبه از قبل وجود داشت. مجلس هم مانند باقی دستگاه‎‎‎های کشور است و حساسیت این نامه به حدی بود که تا قبل از افشای نامه حتی برخی نمایندگان از آن بی‎اطلاع بودند. برای همین ترکیب امضا‎‎‎های پای نامه خاص است.

 ریشه این امضا‎‎‎های خاص به کجا برمی‎گردد؟

از مجلس هفتم همین افراد، هسته مرکزی بسیاری از برخورد‎‎‎ها با مفاسد بوده‎اند و پیگیری قوانین متعدد در زمینه مبارزه با فساد و پولشویی، حاصل تلاش همین افراد بود. در مجلس نهم هم یک جمع مبارزه با فساد شکل گرفته ولی برای این‎که نمایندگان حساس نشوند و این گروه چابک بماند آن را علنی نکرده بودیم. مرتب بحث و جلسه داریم. عملکرد موفقی هم تاکنون داشته‎ایم.

 برای عدم مبارزه با بابک زنجانی به شما فشار و توصیه‎ای نشد؟

نه به آن معنی که کسی حامی فساد باشد. کلیت مجلس و دولت با این فساد مخالف است اما برخی دوستان تصور می‎کنند که اگر با مفسد برخورد شود سرمایه‎‎دار‎ها از کشور فراری میشوند. در صورتی که در همه جای دنیا به‎صورت علمی ثابت شده اگر با فساد برخورد نشود، ریسک سرمایه‎گذاری خودبه‎خود بالا می‎رود.

 مردم ماه‎هاست که اخبار بابک زنجانی را پیگیری می‎کنند و همزمان تصاویر وی در کنار مسئولین کشور منتشر می‎شود. طبعا مسئولین نیز از این مسائل مطلع بودند. به‎نظر می‎رسد که برخی مسئولین به اصل «مفسد خوب» و «مفسد مفید!» اعتقاد دارند و این تفکر در همه جناح‎‎‎‎های سیاسی دیده می‎شود.

هر کجا که قدرت سیاسی وجود داشته باشد افراد فرصت طلب می‎خواهند برای بهره‎برداری از این‎ قدرت سیاسی حداکثر بهره‎برداری را داشته باشند. شاید برخی از اقدامات، به‎ظاهر هیچ مشکل قانونی نداشته باشد اما قطعا بهره‎برداری از موقعیت و روابط سیاسی محسوب میشود. وقتی از حساب ذخیره ارزی یا صندوق توسعه ملی به یک فرد حقیقی امکانات و تسهیلاتی داده می‎شود؛ یعنی روابط فرد در گرفتن این امتیاز‎‎ها بی‎تأثیر نبوده است. یک عده در بحث صادرات و واردات با توجه به اطلاعاتی که از مصوبات و تصمیمات مسئولین دارند یک شبه سود‎‎‎های کلانی کسب می‎کنند. هرجا قدرت سیاسی باشد این مسأله وجود دارد. دنیا این مسأله را حل کرده است. در کشور‎‎‎های دیگر افرادی که به محافل سیاسی نزدیک هستند، مراودات اقتصادی‎شان باید کاملا شفاف شود. برای مثال اگر فلان مسئول با یکی از این افراد، شراکت اقتصادی داشته باشد یا از اختیاراتش سوءاستفاده کند با او به شدیدترین وجه برخورد می‎شود. حالا این شدیدترین وجه در برخی کشور‎‎‎ها نظیر چین به اعدام هم می‎رسد. بحث شفاف‎سازی فعالیت‎‎‎‎های مالی افراد در روند مبارزه با فساد در یک کشور بسیار حساس و مؤثر است. این مسأله خواسته همه است و اتفاقا ابزار‎‎‎های آن در شرایط کنونی وجود دارد.

 این ورود به حریم خصوصی محسوب نمی‎شود؟

هرگز! اروپایی‎‎‎ها و آمریکا بیش از ما مدعی رعایت حریم خصوصی هستند و توجه بیشتری نسبت به بخش خصوصی دارند، اما در همین کشور‎‎‎ها اجازه ورود به حساب‎‎‎‎های بانکی افراد وجود دارد و همه این مبادلات کاملا شفاف است و رصد می‎شود. حکومت باید بستری برای مبادلات تجاری پیش‎بینی و فراهم کند. همین‎طور که در اتوبان‎‎ها، تردد خودرو‎‎‎ها با دوربین کنترل و رصد می‎شود، در چهارراه مبادلات تجاری هم باید نظارت و کنترل وجود داشته باشد. اگر کسی در راه مشروع و قانونی، فعالیت اقتصادی دارد چه ایرادی هست تا حساب‎‎‎ها و مبادله‎‎های مالی او توسط یک ناظر حکومتی و قانونی کنترل شود؟ در تمام کشور‎‎‎های اروپایی، هنگام افتتاح حساب باید مشخص کنید که حساب شما برای فعالیت اقتصادی است یا یک حساب شخصی. شما حق ندارید فعالیت تجاری و کاری خود را در حساب شخصی انجام دهید و این مبادله‎‎ها به‎طور معمول رصد می‎شود. همه این اقدامات برای این است که فرصت پولشویی به‎وجود نیاید و دولت با همین ابزارهاست که می‎تواند جلوی فساد و پولشویی را بگیرد.

 به‎نظر می‎رسد رسانه در مورد بابک زنجانی از دستگاه‎‎‎های نظارتی نیز پیشرو‎تر بوده است.

ما هنوز از افکار عمومی در این زمینه به خوبی استفاده نکرده‎ایم. در دنیا رسانه را رکن چهارم دموکراسی قلمداد می‎کنند یعنی اگر سه رکن دیگر دموکراسی بخواهد کار خلافی انجام دهد، آن‎ها را به‎وسیله رسانه تنظیم می‎کنند. من خودم در فرانسه این مسأله را تجربه کرده‎ام. در آن‎جا یک روز قبل از آغاز تعطیلات سال نو میلادی یکی از وزرای سوسیالیست از سوی رسانه‎‎‎ها به فساد مالی متهم شد. فردای آن روز این وزیر در ویلای خود در ایام تعطیلات دست به خودکشی زد. ببینید رسانه چه قدرتی دارد که یک وزیر فرانسوی نمی‎تواند افشاگری آن رسانه را تحمل کند و بر اثر فشار افکار عمومی مرگ را به حیات ترجیح می‎دهد. ما باید این فشار افکار عمومی را در جهت نظارت بر افرادی که قصد سوءاستفاده از قدرت را دارند متمرکز کنیم. قوه قضاییه باید با بابک زنجانی برخورد کند. باید وی را محاکمه کند و کوتاه نیاید. ما مخالف این برخورد نیستیم، اما حرف این‎جاست که باید کاری کنیم تا کسی فکر نکند با نزدیکی به قدرت‎‎‎‎های سیاسی می‎تواند سوءاستفاده کند و جلوی این ویژه‎خواری‎‎‎ها گرفته شود. مثلا همین الان قانون منع مراودات مالی کارکنان دولت با دولت وجود دارد اما گزارشاتی به ما می‎رسد که مجموعه زیر نظر برخی وزرای دولت در حال معامله با دولت هستند و در این راه کسب منفعت داشته‎اند. اگر این گزارش‎‎ها ما را به یقین برساند حتما این مسأله را پیگیری می‎کنیم و کوتاه نمی‎آییم.

 یکی از همین شرکت‎‎‎ها بود که در ایام انتخابات، هزینه تبلیغات را تأمین کرد.

بله برخی از همین شرکت‎‎‎ها بودند که نقش داشتند. کسی از این مناسبات پنهان که خبر ندارد. این‎جاست که باید افکار عمومی وارد میدان شوند و قبح این رفتار آن‎قدر سنگین باشد که کسی جرأت انجام چنین کاری را نداشته باشد.

 در کنار برخی ویژه‎خواری‎‎‎‎های سیاسی، کوتاهی در مسئولیت هم به چشم می‎خورد.

بله حتما همین‎طور است. در پرونده شهرام جزایری، وی برای این‎که بتواند در دستگاه‎‎‎های مختلف از خود چهره موجهی بسازد، برای پیشبرد اهدافش شروع به ارتباط‎گیری در میان مسئولین کرده بود. یعنی این‎که در قالب امور خیریه به مسئولین، دانشگاه‎ها، سازمان‎‎‎های خیریه و نمایندگان مجلس و دولت پول داده و سبیل همه را چرب کرده بود. به اسم کمک و خیریه و شرعیات هم این پول‎‎‎ها را می‎داد. چه‎کسی اولین‎بار نسبت به شهرام جزایری حساس شد؟ رهبری بودند که اولین هشدار را در مورد او دادند و فساد او مشخص شد. شهرام جزایری بابت وجوه شرعی، 150 میلیون تومان چک به بیت رهبری داده بود و رهبری قبل از آن تذکر داده بودند که وجوه قابل توجه حتما به اطلاع ایشان برسد و حساسیت به خرج داده شود. ایشان وقتی از چک شهرام جزایری خبردار شدند و فهمیدند او در 26 سالگی و بعد از مدت کوتاهی فعالیت اقتصادی چنین وجهی را در قالب وجوه شرعی داده‎، گفتند بروید در مورد ایشان پیگیری کنید و در نهایت این پیگیری به مشخص شدن فساد شهرام جزایری منجر شد. اگر مسئولین کمی از این غفلت‎های‎شان کم کنند کار به این‎جا نمی‎رسد. اگر همان زمان در کنار برخورد با شهرام جزایری ریشه‎یابی صورت می‎گرفت هیچ‎وقت شاهد پرونده سه هزار میلیاردی و بابک زنجانی نبودیم.

 شما ریشه مشترک این فساد‎‎‎ها را در کجا می‎بینید؟

بعد از جنگ و در دوران ریاست‎جمهوری آقای هاشمی به‎دلیل توسعه فعالیت‎‎‎‎های اقتصادی یا توسعه نفوذ رانت‎‎‎‎های نفتی در اقتصاد ملی، زمینه‎‎‎‎های فساد در اقتصاد ملی ممکن شد. در آن ایام مدیران اعتقاد داشتند باید محیط باز باشد و نسبت به فساد، حساسیت زیادی از خود نشان نمی‎دادند. علاوه‎ بر این مشکلات، ضعف مقررات نیز در شکل‎گیری این مفاسد تأثیرگذار بود و همه این عوامل در کنار یکدیگر فضایی را فراهم کرد تا افرادی که می‎خواستند در مدت کمی از راه‎‎‎های غیرقانونی، حجم بالایی از ثروت را جمع‎آوری کنند راه برایشان هموار شد.

اگر پرونده همه افرادی که در تور قوه قضاییه قرار گرفتند یا آن‎هایی را که حتی با مفاسدشان برخورد نشده بررسی کنیم،  در خواهیم یافت که همه این افراد از مجموعه‎ای از خلا‎‎‎های قانونی، تخلف‎‎های آشکاری نظیر ارتشا، جعل سند، ارائه آمار غلط به سیستم بانکی و رانت‎‎‎‎های خاص استفاده کرده‎اند و ریشه‎یابی همه این پرونده‎‎‎ها نشان می‎دهد که از شهرام جزایری تا این پرونده اخیر، همه‎ این افراد یک راه را رفته‎اند و ما به دفعات از همین نقطه ضربه خورده‎ایم. وقتی مقام معظم رهبری دستور تشکیل ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی را به سران قوا ابلاغ کردند، اساسی‎ترین دغدغه ایشان این بود که با فساد به‎صورت ریشه‎ای برخورد شود.

برخورد با یک مفسد و یک پرونده که وظیفه سران قوا نیست. نهاد‎‎‎های قانونی و نظارتی در این زمینه وجود دارد که باید با مفسدین برخورد کنند اما سران قوا باید در کنار هم به ریشه‎یابی فساد بپردازند و آن را درمان کنند. مسئولین باید به‎سمت حل مشکلات قانونی، قضایی و مدیریت افکار عمومی در زمینه مبارزه با فساد گام بردارند. خاطرم هست در سال 82 زمانی که مجلس هفتم کار خودش را آغاز کرد، تعدادی از نمایندگان مجلس با مسئولین ذیربط در وزارت اطلاعات جلسه گذاشتند و خروجی‎اش این بود که نشان می‎داد وزارت اطلاعات فعالیت‎‎‎‎های خوبی انجام داده و نسبت به مسائل فساد، اشراف پیدا کرده است. مبارزه با فساد مسأله‎ای نیست که با یک برخورد، همه‎چیز حل شود. مبارزه با فساد یک مجموعه فعالیت‎‎‎‎های منظومه‎ای نیاز دارد تا بتواند نتیجه‎بخش باشد.