- آقای کاظمی! عکس‌هایی از شما دیدم که همراه شاعران انقلاب به مناطق جنگی رفتید؛ برای شعرخوانی می‌رفتید؟
آن جا که ما رفتیم کنگره شعر دفاع مقدس بود که در جبهه‌ها برگزار می‌شد، البته بعضی شاعران در بین رزمندگان آمد و رفت داشتند مثلاً مرحوم قیصر و سیدحسن حسینی و ... ما که رفتیم فقط دو سه نوبت بود که برای کنگره شعر دفاع مقدس به کرمانشاه رفتیم. کنگره بعدی که رفتیم در اهواز بود ولی فکر می‌کنم از لحاظ زمانی بعد از جنگ بود. سال 67 اولین کنگره بود و سال 68 دومین کنگره جنگ تمام شده بود.
- از افرادی که در جلسه شما بودند اسم می‌برم، راجع به آنها سخن بگویید؟
مجید نظافت یزدی؟
مجید نظافت یک شاعر محتواگرا و بدون تعارف‌ها و مناسبات و تشریفات معمولی -که بین جلسات است- بود. در هر موقعیتی حرف دلش را صریح می‌زند. بسیار رک و صریح است و شعرش هم محتواگراست. براساس همان اصول قدیمی انقلاب؛ به همین خاطر مسائل جنگ در شعرش وجود دارد. به دلیل آرمان‌ها و ارزش‌هایی که به آن معتقد است و هم اینکه اعتراض اجتماعی نسبت به مسائل بعد از جنگ دارد. او آدمی است که بدون تعارف در هر مقطعی حرف خودش را گفته و اهل نان به نرخ روز خوردن هم نبوده است. غلبه شعر نظافت بیشتر در جنبه‌های محتوایی‌اش است.
- شعرهای «حرف‌های متبسم را با خود برد» و اشعار این‌چنینی به ما نشان می‌دهد که بار سپیدهای نظافت بیشتر است.
بله، در بین بچه‌های ما شاعر نوپردازمان نظافت بود، شعر کلاسیک هم که می‌گفت بیشتر برای این بود که در جلسات شعر کلاسیک بیشتر مورد پسند است ولی پسند اصلی نظافت شعر سپید است.
* در خیلی از شاعران جنبه جوشش و طبع قوی‌تر از تدبیر و حسابگری است
- مصطفی محدثی خراسانی بعد از انتشار «هزار مرتبه خورشید» نشان داد بیشتر یک آدم رباعی سرا و غزل سراست. نظر شما چیست؟
محدثی به نظرم به لحاظ شخصیتی یک آدم بسیار هدفمند و حسابگر است، یعنی اگر بگوییم جنبه هوش و عقل و تدبیر و جنبه جوشش و طبع، دو جنبه متفاوت یک شاعرند در خیلی از شاعران جنبه جوشش و طبع قوی‌تر از تدبیر و حسابگری است. در محدثی هم در شعرش و هم در عملکرد رویکردها و عملکردهای فرهنگی و ادبی‌اش بیشتر جنبه هوشمندی شاعر غلبه دارد. به همین خاطر شعرش به مقدار زیادی برخوردار از حسابگری است. این باعث می‌شود شعر محدثی از نظر زبان نسبتاً پخته باشد، منتها طبیعتاً آن جنون و شوری که در بعضی شاعران دیگر مانند «مرتضی امیری اسفندقه» است در شعر محدثی کمتر است. منتها محدثی در شعر خودش بسیار هوشمند برخورد می‌کند و سعی می‌کند بهترین استفاده را از قریح و طبع خودش بکند؛ در نتیجه در رباعی و غزل تواناتر خواهد بود. بعضی شاعران شعر که می‌گویند یک ملکه باطنی در ذهن آنها نیست که این جریان شعر سرایی شان را مدیریت بکند. محدثی در همه قسمت‌های کارش هم در زندگی خودش توانست خودش را مدیریت کند و هم در شعرش. مدیریت شعری طبیعتاً ممکن است شعر را از آن شور و حال بیندازد، ولی در عین حال توانمندی و استعدادی که شاعر دارد آن را بهینه می‌کند یعنی مثل یک مدیر یا یک تاجر از سرمایه‌ای که دارد بیشترین استفاده را می‌کند. محدثی از قدرت طبعی که دارد دقیقاً می‌داند به چه ترتیبی کار بکشد. به همین لحاظ توانسته شعر خودش را سر و سامان بدهد. در عین حال در فعالیت‌ها و ارتباطات بیرونی‌اش هم رفتار هوشمندانه و تعادلش از او یک شخصیت متعادل، محبوب و شخصی جامع الاطراف و مورد قبول همه درست کرده است.
او یک ویژگی خوبی که دارد این است که بسیار مردم‌دار است؛ یعنی خیلی خوب می‌تواند با ارتباطات و معاشرت‌های با دیگران کاری کند که هم آنها راضی باشند و هم کارش با آنها خوب پیش برود. به همین خاطر من خیلی از کارهایی که انجام دادم با حمایت و همراهی آقای محدثی بوده که انجام شده؛ از «روزنه» بگیرید تا «رصد صبح» تا «ده شاعر انقلاب» تا «کلید درباز» و چند تا از کتاب‌هایی که من منتشر کردم عملاً با پیگیری آقای محدثی بوده است.
* افرادی که متعادل اند و رفتار آرام و سنجیده ای دارند در کارشان جهش‌های ناگهانی و لحظات خیره‌کننده زیاد دیده نمی شود
- یک بخش از پازل ادبی فرهنگی محدثی، سال هایی است که او در نشریه شعر سردبیر بوده، شروعش با یک ویژه‌نامه راجع به قیصر بوده و ویژه‌نامه‌هایی که راجع به طاهره صفارزاده و علم معلم تا شاعران جوان که جنابعالی هم در «رصد صبح» جمع‌آوری کردید. برآیند شما از سردبیری مصطفی محدثی خراسانی در نشریه شعر چیست؟
به نظرم در مجله شعر هم آن چیزی که بیشتر نمود دارد یک نوع تعادل و هوشمندی است که در کل کار دیده می‌شود، یعنی مجله شعر یک جریان نسبتاً جامع‌الااطراف با حضور سلایق گوناگون و افراد گوناگون بدون صف‌بندی و مرزبندی، چندین سال با مدیریت ایشان اداره شد. افرادی که متعادل هستند و رفتار آرام و سنجیده ای دارند در کار آن ها ممکن است جهش‌های ناگهانی و لحظات خیره‌کننده زیاد دیده نشود، ولی افت‌ها و شیب‌های شدید هم در کارشان دیده نمی‌شود. همه چیز در کارشان با یک تعادل پیش می‌رود و به همین لحاظ این افراد یک سطح متوسط و متوسط به بالا را در کارشان حفظ می‌کنند و وقتی برآیند کارشان را می‌سنجیم، می‌بینیم یک نمره قابل توجهی به دست می‌آید. مثل یک کشاورزی که سالها به صورت سنجیده‌ای از یک زمین استفاده می‌کند؛ نمی شود یک سال کوشش زیاد کند و چند سال زمین را رها کند، مثلاً لحظات اوجی که در شعر احمد عزیزی هست در شعر کسی دیگر نیست، یا در شعر محدثی، فرید، قزوه هست ولی خاصیتی که در شعر احمد عزیزی هست در کار هیچ کدام اینها نیست. ولی در عین حال باز آن قدر شعر ضعیف در کار احمد عزیزی هست که در کار هیچ کدام از اینها نیست یعنی هم فراز دارد هم فرود. محدثی ممکن است که اوج‌هایی مانند احمد عزیزی نداشته باشد ولی فرودهایی هم ندارد.
- سیدعبدالله حسینی چهارپاره‌ای با عنوان «روزگار فخیم فقه» دارد که موقعی معروف بود و خوب گل کرده بود. چرا سیدعبدالله حسینی با این سنگینی شروع کرد ولی دیگر ادامه نداد؟
چیز مشخصی نمی‌توانم بگویم ولی اینقدر را می‌توانم بگویم که سیدعبدالله حسینی شاید مشغله‌های ذهنی و کاری زیادی پیدا کرد.
* کسی که امام به او صله می‌دهد و در حضور حضرت آقا شعر می‌خواند چنین نقدی کرد
- در مورد «روزگار فخیم فقه» برایمان بگویید.
«روزگار فخیم فقه» در زمان خودش یک حادثه‌ای بود، به خاطر اینکه هم از لحاظ زیبایی‌های صوری شعر برجسته بود و هم در محیط‌های مذهبی ما کسی خواسته باشد این محیط را نقد کند و در عین حال خودش از جمع روحانی و طلبه ها باشد، این کم اتفاق می‌افتد. معمولاً نقدی که به محیط دینی می‌شد، از طرف بیرونی‌ها بود و معمولاً حرفشان توسط متولیان دین خریدار نداشت و همیشه او را به چشم دشمن می‌دیدند. در مورد او چون کسی است از درون مجموعه و کسی است که از طرف شخصیت‌های بزرگ انقلاب تأیید می‌شد که امام به او صله می‌دهد و در حضور حضرت آقا شعر می‌خواند و با مسئولین بزرگ مملکتی نشست و برخاست دارد، در عین حال چنین نقدی به این محیط‌ها می‌کند، این جالب بود و توانست در بین علما و روحانیون جای خوبی پیدا بکند. حرف‌های خوبی گفته شده بود و نقدهایی شد که تا حالا نشده بود.
- انعکاسش در جامعه در آن سال ها چطور بود؟
در آن زمان این شعر خیلی گل کرده بود و هر جا سیدعبدالله می‌رفت، همه انتظار داشتند این شعر را بخواند تقریباً همان سالها شعر «مولا ویلا نداشت» قزوه هم گل کرده بود. این دو شعر همزمان و در یک فاز بودند که گل کردند. من خودم حتی یک مثنوی - «چهارپاره» برای استقبال از «روزگار فخیم‌فقه» نوشتم که در آن با همان وزن و همان حال و هوا از اصطلاحات شعری و نام شاعران استفاده کردم و در روزنامه قدس چاپ شد ولی در کتاب چاپ نشد.
- چرا عبدالله حسینی دیگر ادامه نداد؟
مشغولیت‌های شخصی و مدیریتی او را یک مقدار از جریان شعری مملکت دور کرد و در فضای نسبتاً دوری قرار گرفت. در آفریقای جنوبی و از جلسات و محافل ادبی دور بود که باعث شد آن پیشرفتی که در این باب برایش اتفاق می‌افتاد سیدعبدالله از آن دور شد. شاید با استعدادی که دارد دوباره اگر به جریان شعر برگردد باز قابل باشد. منتها مسئله این است که به نظرم می‌آید خودش یک مقدار از شعر فاصله گرفته است.
- نادر پناه‌زاده هم آن موقع شعر می‌گفت؟
بله از کسانی بود که تازه شعر می‌گفت. کمی از ما کوچکتر بود و به عنوان یک شاعر جوان که تازه شروع کرده بود می‌آمد. بعد از آن هم جزو کسانی شده بود که مطرح بود. قادر پناه‌زاده و محمد رمضانی دقیقاً می‌شود گفت همزمان آمدند به جریانات ادبی مشهد که در حوالی سال 70 بود.
- اولین کتاب شما چه کتابی بود؟
اولین مجموعه شعر خودم «پیاده آمده بودم» که در سال 71 چاپ شد.
مهاجر افغان پیاده آمده بود و پیاده هم رفت
- شعر «پیاده آمده بودم» یک غزل مثنوی است. از تولید این شعر و کتاب برایمان بگویید.
در مورد این کتاب اتفاق یا داستان خاصی که انگیزه‌ای برای این کار شده باشد نبود، منتها چیز دیگری بود و آن چشم دیدهای بسیاری بوده که بنده سالها از زندگی مهاجر پنهان داشتم. از همان سال که وارد ایران شدم و حتی قبل از آن چیزهایی از زندگی مهاجرین می‌دیدم. وقتی وارد ایران شدم این را می‌دیدم. من شخصاً زندگی‌ام از لحاظ اجتماعی و رفاهی زندگی متوسطی بود و به آن سختی‌ها و دشواری‌هایی که غالب مهاجرین ما تجربه کردند من تجربه نکردم، منتها ما خانوادگی با مردم بسیار حشر و نشر داشتیم؛ مخصوصاً پدرم در فعالیت‌های مربوط به مهاجرین خیلی فعال بود. طبیعتاً هر آنچه برای مهاجرین اتفاق می‌افتاد از چشم ما دور نمی‌ماند. اینها به مرور زمان در من روی هم جمع شد و رسوب کرد و نابسامانی‌هایی که من در مهاجرین مختلف دیده بودم در ذهن من می‌ماند و رسوب می‌کرد. به مرور که روی هم متراکم شد یک بار خودش را به صورت یک مصراع شعر نشان داد: «پیاده آمده بودم پیاده خواهم رفت» و باز انگار تمام این تجربیات راجع به مهاجرین به شکل شعر تخلیه شد و آنچه به عنوان «من» -مثلاً پیاده آمده بودم پیاده خواهم رفت- آمده، منظور جامعه مهاجر افغان است. خیلی از دوستان می‌گویند تو سالها گفتی پیاده آمده بودم پیاده خواهم رفت تو خودت پیامده نیامدی و پیاده هم نرفتی! من می‌گویم بحث این نیست و منظور من آن مهاجر افغان است.
- از این کار استقبال هم شد مثلاً محمدعلی بهمنی جواب شما را داد و ...
بله بسیار استقبال شد. نزدیک بیست سی مورد شعر مشخصاً با همین وزن و قالب مثنوی غزل توسط شاعران ایران یا بعضی شاعران هم وطن ما گفته شده، بعضی هم در قالب‌های دیگری. مجموعاً نزدیک سی یا چهل مورد استقبال از این شعرها داریم. فکر می‌کنم از لحاظ اقبال‌هایی که از یک شعر ممکن است شده باشد، این شعر رای بالایی می‌آورد.
- چه کسانی استقبال کردند؟
آقای محمدعلی بهمنی، محمود اسلامی‌فرد، محمد رمضانی، علیرضا سیاهی لایین، خانم مرضیه کمالی‌زاده، از اصفهان یکی دو نفر شاعر بودند که شعر گفتند، آقای بهروز قزلباش دو سه تا مثنوی با نام «شرح زخم» بر همان وزن و قافیه نوشت، آقای تقی متقی، سیدضیاء‌الدین شفیعی، بیژن ترقی شاعر ترانه سرای معروف که چند سال پیش فوت کرد هم شعر گفت. من سعی کردم همه این شعرها را جمع‌آوری کنم و مجموعه این شعرها با تمام جزئیاتش حتی محل درج و چاپش را ثبت کره‌ام و محفوظ است. مثلاً علیرضا سپاهی لایین شعری در قالب غزل گفت:
اگر نیکی اگر بد با تو هستیم
خدا وقتی بخواهد با تو هستیم
قسم لازم نبود اما بردار
به قرآن محمد با تو هستیم
یا سیدعبدالرضا موسوی که شعری گفت در قالب مثنوی:
و من هم پا به پایت گریه کردم
تمام شب برایت گریه کردم
- پس اولین کتاب شما شد «پیاده آمده بودم» که حوزه هنری چاپ کرد؛ دومین کتاب؟
دومین کتاب «روزنه» است.
- «روزنه» اول هفتاد هشتاد صفحه بود؟!
«روزنه» اول از جزوه‌های زیراکسی هفت هشت ده صفحه‌ای شروع شد، یعنی هر فصلی از کتاب را به صورت جزوه برای دانش آموزان تهیه کردیم و در جلسات آموزشی منتشر کردیم. جزوه اول چون دستگاه کپی هم نبود با «استنسیل» منتشر شد. دومی کیفیتش بهتر شد و زیراکس شد، سومی چاپ شد و چهارمی دیگر کتاب شد و بعد جلد دوم و بعد از چند سال دیگر جلد اول و دوم هم بازنویسی شد و به صورت یک کتاب جدی درآمد.
- در کتاب روزنه هم از محدثی خراسانی نام بردید. ایشان در انتشار روزنه چه نقشی داشت؟
در واقع و پیگیری کننده و پیشنهاد دهنده «روزنه» آقای محدثی بود. محدثی گفت همین مباحث آموزشی که برای بچه‌ها می‌گویی این را مکتوب کن. وقتی مکتوب کردم و استقبال شد گفت بیا جزوه دیگری هم منتشر کنیم. بعد که ادامه دادیم و سه تا منتشر کردیم، گفت جزوه جزوه که منتشر کنیم هر کدام جایی پرت می‌شود و دست کسی نمی‌ماند، بیا این را کتاب کنیم تا ماندگارتر بماند. تمام کارهای پیگیری‌اش در آموزش و پرورش و مسائل مالی و انتشارات بر عهده ی آقای محدثی بود و در مورد مطالب هم اگر لازم بود نظر می‌داد و به واقع بانی انتشار این کتاب‌ها در آموزش و پرورش آقای محدثی بود و من فقط مؤلف بودم. نظیر این را در جشنواره انقلاب هم داشتیم. جشنواره انقلاب را هم ایشان پیگیری کرد.
* در متون درسی آموزشی و پرورش طبیعتاً انقلاب و شاعران انقلاب بهتر می‌توانند جایگاه داشته باشد تا فلان شاعر ضد انقلاب.
- کتاب روزنه یک ویژگی که دارد اینکه شعرهای خوبی از شاعران انقلاب در آن آورده‌اید. ذکریا اخلاقی، حسین اسرافیلی، قیصر امین‌پور، مرتضی امیری اسفندقه و خیلی افراد دیگر. عمدی داشتید که اینها را بیاورید؟
هم عمد بود و یک مقداری هم ناگزیر، عمد ما این بود که طبیعتاً ما منتسب به جریان شعر انقلاب بودیم؛ هم به انقلاب دلبستگی داشتیم و هم نسبت به شاعران انقلاب احساس وظیفه می‌کردیم و این که شعر اینها را ترویج دهیم. مسئله دیگر این که اینها دانش‌آموز بودند و در کتاب آموزشی که برای دانش‌آموز منتشر می‌شد ما باید در انتخاب شاعر یک مقداری ملاحظات گزینشی که در آموزش و پرورش در متون درسی است را هم در نظر می‌داشتیم. در متون درسی آموزشی و پرورش طبیعتاً انقلاب و شاعران انقلاب بهتر می‌توانند جایگاه داشته باشد تا فلان شاعر ضد انقلاب. بنابراین انتخاب شاعران یک مقدار تعمد ما بود، یک مقداری هم رعایت این ملاحظات بود؛ مثلاً در بحث سبک‌شناسی شعر، یک مقداری انتخاب داشتیم که چه شاعری را به عنوان الگو در آن سبک که می‌خواهیم بحث کنیم انتخاب کنیم. دو گزینه داشتیم یکی سیمین بهبهانی و یکی علی معلم. وقتی با دوستان و آقای محدثی مشورت کردیم نهایتاً به این نتیجه رسیدیم که آقای علی معلم برای این کار بهتر است. یک مقداری ملاحظات این چنین که چه شعرهایی برای دانش‌آموزان انتخاب شود، بود. این در مطبوعات بود و در کتاب‌های درسی هم بود و تا امروز هم هست که مثلاً وقتی می‌شود شعر از قیصر امین‌پور و قزوه بباید چرا از شاملو بیاید. به مرور زمان این ملاحظات کم‌رنگ شد. ولی در چاپ بعدی که یک جلدی بود دیگر آن احتراز اولیه که مثلاً از شعر شاملو نباید باشد این را شکستیم و از او هم آوردیم.
- بعد از چاپ کتاب وزین روزنه سومین کتاب چه کتابی بود؟
بعد از روزنه کتاب مجموعه شعر من در سلسله کتاب نیستان منتشر شد. از کتاب‌هایی که عدد و رقم داشت، گزینه ادبیات معاصر شماره 49 مال من بود. این کتاب منتشر و دو بار هم چاپ شد. وقتی می‌خواستیم تجدید چاپ کنیم گفتم این دفعه اسم برایش بگذاریم و شعرهای جدید را هم چاپ کنیم که شد «قصه سنگ و خشت».
