گروه سیاسی مشرق؛ از آغاز جریان انقلاب اسلامی و پس از پیروزی آن به تدریج دو جریان که به نوعی از آنها با عنون رقیب انقلاب اسلامی یاد می‎شده است، با کمک قدرت‎های جهانی رشد کرده‎اند، جریان های تکفیری و شیعیانی که به وابستگی به لندن مشهور شده اند.

 دکتر «حسین کچویان» استاد جامعه شناسی دانشگاه تهران و عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی، در گفت و گویی با مجله عصر اندیشه به تفصیل پاسخگوی سؤالاتی در باره این دو جریان بوده است. او معتقد است سیاست دولت هاشمی رفسنجانی مبنی بر قطع ارتباط با جنبش‎های آزادی بخش منطقه ذیل عنوان «تنش‎زدایی» سبب شده است تا این جنبش‎ها به دامن تکفیر بغلطند و امروز جریان بزرگ و خطرناک تکفیری منطقه را شکل دهند.

او در این باره می‎گوید: ابتدای انقلاب همه جریانات اسلامی منطقه با ما ارتباط داشتند و ما از افریقا و مراکش گرفته تا فیلیپین به آنها کمک می‌کردیم، ولی بعد از دهه ۷۰ و تحت تأثیر سیاست‌های داخلی و گرایش‌های ملی‌گرایی دوران آقای هاشمی و نگاه به درون، مؤلفه‌های بیرونی انقلاب ما رها شدند. در همین دوران است که تخاصم‌های قبلی بین شیعه و سنی احیا می‌شود.

آنچه در ادامه می‎خوانید، مشروح این گفتگو با دکتر کچوئیان است:

آقای دکتر، موضوع جریانات تفکیری و تشیع لندنی را نمی توان بدون در نظر گرفتن نسبت آن ها با انقلاب اسلامی ارزیابی کرد. چگونه چنین تقابل دوگانه ای در برابر انقلاب اسلامی شکل گرفته است؟

انقلاب اسلامی در سالیان گذشته همواره با گفتمان‌های آلترناتیو و ایدئولوژی‌های رقیب مواجه بوده و همواره در یک زیست‌گاه معرفتی و سیاسی پرتنش به حیات خود ادامه داده است. حتی پیش از پیروزی انقلاب، وقتی امام خمینی پرچم «اسلام ناب» را برافراشتند، جریان‌هایی مانند «انجمن حجتیه» با قرائتی متفاوت و به شکلی موازی در جامعه شیعه پدید آمدند که قائل به «تفکیک دین از سیاست» بودند و درک دین‌شناختی متعارضی با فهم امام از اسلام عرضه می‌کردند.

در کنار حجتیه، «نهضت آزادی» نیز قرائتی لیبرال از دین عرضه می‌کرد که نتایج آن تفسیر نیز به جدایی اسلام از حکومت می‌انجامید. می‌توان این خط گفتمانی کلان را ادامه داد و به تفاسیر پوزیتویستی جریان «روشنفکری دینی» رسید و در یک کل واحد آن‌ها را منطبق با مفهوم «اسلام سرمایه‌داری» دانست که البته شاخه‌های متفاوتی دارد و این شاخه‌ها نیز در بسترهای متنوع و بر پایه دلایل گوناگونی پدید آمده‌اند.

امروز «اسلام سرمایه‌داری» را دست کم به ۲ شعبه مشخص تقسیم می‌کنند: «اسلام آمریکایی» و «تشیع انگلیسی». بحث ما شناخت این شعب و شاخه‌هاست. از نظر جنابعالی اولاً آرایش جریان‌های مذهبی در جهان اسلام چه شکلی دارد و ثانیاً «تشیع انگلیسی» را باید بر اساس چه مؤلفه‌ها و ملاک‌هایی جریان‌شناسی کرد؟

برای بحث در‌باره «تشیع انگلیسی» و یا از منظر کلی‌تر «اسلام سرمایه‌داری» ابتدا بهتر است تصویری کلی از خود مسئله داشته باشیم و سپس به سئوالات پیرامونی آن پاسخ دهیم و ببینیم این جریان تا کجا و چقدر می‌تواند بر سر راه انقلاب اسلامی مانع ایجاد کند یا تا چه میزان قادر است در مقابل آن مقاومت کند؟ چون ممکن است به عنوان یک جایگزین برای «اسلام انقلابی» مطرح باشد.

با اینکه برخی در تحلیل‌های خود جریانات تکفیری و سلفی را یک‌کاسه می‌کنند، اما من آنها را متفاوت می‌بینم. جریان تکفیری ـ خوشبختانه یا بدبختانه ـ در زمان امام وجود نداشت. در آن زمان جریان سلفی مطرح بود و چندان موضوعیتی هم نداشت که امام درباره آن صحبت کنند. ابعاد جریانی که در ابتدای انقلاب در مکه اتفاق افتاد، مبهم باقی ماند و حضرت امام درباره آن مسئله خیلی صحبت نکردند. شاید اگر هم صحبت می‌کردند، از جهاتی جریانات جهادی و سلفی‌ای را که قبل از جریان تکفیری در کشورهای عربی فعال بودند، مورد تأیید قرار می‌دادند. در هر صورت ما این دو جریان را نباید یکی ببینیم.

به اعتقاد من در حال حاضر در عرصه تفکر اسلامی سه جریان وجود دارد: یکی اسلام سرمایه‌داری که تشیع انگلیسی مصداق آن است، دیگری جریانات سلفی و نهایتاً جریانات تکفیری. درست است که جریان تکفیری از دل جریان سلفی بیرون آمد و از جهاتی هم به آن شباهت دارد، ولی بسیاری از جریانات سلفی جریانات تکفیری را تأیید نمی‌کنند و از جهات مختلفی از یکدیگر متمایزند.

بنابراین ما در جریان‌های مذهبی معاصر با ۲ جریان متفاوت که یکی سلفی است و دیگری تکفیری مواجهیم. اخیراً آقای حشام الهاشمی نیز تحلیلی از روند جدایی این ۲ جریان ارائه داد که در شماره پیشین «عصر اندیشه» به چاپ رسید و شاهدی بر همین تفاوت‌هاست…

بله؛ اینها از جهاتی یکسان و از زوایایی متفاوتند؛ خصوصاً از حیثی که الان در منطقه می‌بینیم و ظواهر بسیار مشخص آنها که حملات انتحاری و قتل عام‌های مردم عادی است، چندان اشتراکی با جریانات سلفی ندارند. بنابراین این سه جریان در یک ظرف زمانی واحد به وجود نیامده‌اند و واقعاً یکی نیستند.

منظورتان ۳ جریان تشیع انگلیسی، داعش و جریان سلفی است؟

بله؛ در مقاله‌هایی که در نشریات می‌نویسند، به جریانات سلفی ـ تکفیری اشاره می‌کنند که درست نیست. اینها با هم فرق دارند و زمینه‌های پیدایش آنها هم کاملاً متفاوتند. بستر جریان «تشیع انگلیسی» یا به تعبیر مرحوم دکتر شریعتی، «تشیع صفوی» یا «تشیع اموی» کاملاً با بستر جریانات سلفی و تکفیری فرق می‌کند. به نظر من بعضی از ضعف‌های درونی انقلاب اسلامی منشاء شکل‌گیری تشیع نادرست و منحرف یا تشیع انگلیسی است و در جهت عکس، قوت‌های انقلاب اسلامی، جریانات جهادی را در جهان ایجاد کرد.

یعنی ما با دو خروجی متفاوت از کارکردهای انقلاب اسلامی مواجه هستیم: ضعف‌های درونی انقلاب اسلامی، جریان‌هایی مثل «تشیع انگلیسی» و قوت‌های آن جریان‌های تکفیری مانند «داعش» را پدیده آورده است؟

همین ‌طور است. به چه معنا؟ اگر به خصوصیات تشیع منحرف یا تشیع انگلیسی دقت کنیم، این جریان به یک معنا ریشه‌هایی در باورهای شیعی خود ما در دوران پیش از انقلاب اسلامی و حضرت امام دارد. تمام کسانی که درباره رویدادهای ۱۰۰ سال اخیر که نهایتاً به انقلاب اسلامی منجر شد، تحقیق ‌کرده‌اند، به تشیع آن دوران نقد دارند.

در پیام‌های حضرت امام هم نقدهای خیلی تندی نسبت به آن نوع اسلام مطرح شده‌ است…

هم راجع به علما، هم راجع به روحانیان زمانه خود…

که نمونه بارزش «انجمن حجتیه» است…

بله؛ جریانی به‌طور سنتی وجود داشت و انقلاب اسلامی در مواجهه با آن توانست شکل و ویژگی‌های ویژه خود را پیدا کند.

در واقع، جریان سنتی شیعی در جامعه ایران بر روند انقلاب اسلامی تأثیر داشت؟

انقلاب اسلامی به لحاظ فکری در مواجهه با چند ویژگی راه خود را پیدا و رشد کرد. یکی از آنها همین تشیع منحرف است که سابقه طولانی دارد. این تشیع منحرف با وقوع انقلاب اسلامی به حاشیه رفت و برای مدتی ناپدید شد، ولی در ظرف ده بیست سال اخیر رو آمد و مجدداً فعال شد. بخشی از این بازتولید و فعالیت به پیدایش جریان داعش و امثال آن برمی‌گردد، چون اینها به‌نوعی همدیگر را تقویت می‌کنند، ولی حتی قبل از اینکه جریانات سلفی و جریانات تکفیری میدان‌دار حوادث منطقه شوند، این جریان رو به رشد بود. مثلاً انجمن حجتیه مدتی در حالت کما بود.

بازتولید جریان‌های انحرافی شیعه پس از پیروزی انقلاب معطوف به چه علل و عواملی بود؟

سرخوردگی‌های سیاسی نسبت به انقلاب، برخی از مشکلاتی که انقلاب به آنها دچار شد و نتوانست بخشی از وعده‌ها را محقق کند، تأثیری که تنش‌ها و درگیری‌های اجتماعی و سیاسی در ایجاد حلقه‌های صوفی و انحرافی داشتند، در اینجا هم مؤثر بودند. تشیع انگلیسی به‌شدت مناسک‌گراست و روی برخی از جنبه‌های مناسکی تشیع مثل اهل بیت(ع) و عزاداری و مقوله‌هایی از این قبیل دست می‌گذارد. این جریان به‌واسطه گرایش‌های ظاهراً غیرسیاسی خود در فضایی که گفته شد، مطلوبیت پیدا کرد.

همان عواملی که منشاء این جریان گردید، در جریان دوم خرداد (جریان چپ دهه ۱۳۶۰) به ریشه‌های مدرن خود بازگشت و از اسلام و انقلاب اسلامی عبور کرد. همان عوامل هم موجب پیدایش تشیع انحرافی شدند و هر دو در یک بستر واحد، اما در دو سمت و سوی متفاوت حرکت می‌کنند. این علل و عوامل دو گونه عمل می‌کنند. یکی آدم‌های مدرن و کسانی که نسبت بیشتری با غرب دارند، به مدرنیسم و ریشه‌های غربی خود برمی‌گردند. یعنی با تلفیقی که از اسلام و غرب درست کرده‌اند، جنبه‌های مدرن را تقویت می‌کنند. از دل این فعل و انفعالات جریان چپ دهه ۱۳۶۰، به صورتی که اکنون مشاهده می‌کنیم، در می‌آید.

بخشی از مردم و مخصوصاً اهل علمی که به انقلاب پیوستند، ریشه‌های سنتی داشتند. آنها تحت تأثیر همان عوامل، زمینه‌های برگشت به ریشه‌های سنتی‌ای را که حالا ما آن را تشیع انگلیسی می‌نامیم، پیدا کردند. البته ممکن است انگیزه‌های این دو کاملاً متفاوت باشند. مثلاً گروه «تشیع انگیسی» بیشتر به دنبال یک اسلام غیرسیاسی، بسیار خصوصی و فردی است که حضور خیلی خاص و ویژه‌ای در حوزه جامعه مدنی دارد. مثل گذشته‌ها که هیئاتی بودند و فقط در حوزه مناسکی و عبادی فعالیت می‌کردند و کاری به سیاست و تدبیر کلیت نظام و سیستم نداشتند، اما جریان مدرن برای عرضه در عرصه عمومی، الگوی متفاوتی دارد. اتفاقاً در الگوی جریان مدرن، تشیع انگلیسی جای خوبی دارد، چون این دو هر چند مسیرهای متفاوتی را طی می‌کنند، اما زمینه‌های واحدی دارند و در مورد مقوله دین در نقطه‌ای به هم می‌رسند.

در واقع هر دو جریان انحرافی، چه مدرن و چه سنتی، سیاست را از دین تفکیک می‌کنند. اضلاعی را در مورد تشیع انگلیسی ترسیم و به علل و عوامل مختلف آن اشاره کردید. بخشی از دلایل بازتولید جریان‌های انحرافی در شیعه را به ضعف‌های انقلاب اسلامی، اعم از سرخوردگی‌های سیاسی یا محقق نشدن برخی از وعده‌های انقلاب یا تأخیر در تحقق آنها معطوف کردید. نکته جالب این است که جریان سنتی و جریان مدرن در ایران با یکدیگر داد و ستد نیز داشته‌اند. مثلاً عبدالکریم سروش در دهه ۱۳۵۰ طرفدار تفکر انجمن حجتیه بود و به شیخ محمود حلبی هم ارادت داشت. رشد هم‌زمان این جریان‌ها چه زمینه‌هایی داشته است؟

بستر اجتماعی واحدی منجر به شکل‌گیری این جریان‌ها شده است، ولی از لحاظ نظری استدلال‌ها و مبانی، تفاوت‌های آشکاری با یکدیگر دارند. جریان غربی بسیار مدرن‌تر است و قلمروهایی را برای تحدید اسلام مطرح کرده است، از جمله حقوق بشر که آن را مبنای داوری دین قرار داده است، یعنی دین را تا جایی می‌پذیرد که با حقوق بشر سازگاری داشته باشد و جایی را که سازگاری ندارد نمی‌پذیرد. البته به نظر می‌رسد جریانی که از آن صحبت کردید، در جریان مدرن یا جریان چپ چندان جریان قوی‌ای نیست و بیشتر جریان موجود در بعضی از مجلات و فصلنامه‌هاست.

در یکی از این نشریات راجع به داعش صحبت و با صراحت تمام نوع اسلامی که حضرت امام مطرح کردند تحت عنوان اسلام داعشی کوبیده شده است! اینها حتی سعی کردند طالبان را با نظام اسلامی ما هم‌ارز کنند و به حزب‌اللهی‌ها هم می‌گفتند طالبانی. الان هم همین‌ طور است و هر حرکت انحرافی‌ای را که در بستر اسلام پیش بیاید، با ایران مرتبط می‌سازند. بر اساس تئوری این جریان اصلاً چیزی به اسم حکومت دینی نداریم؛ حکومت دینی در واقع محصول اندیشه مجموعه‌ای از متفکرین سنی بوده و تحت تأثیر شکل‌گیری صهیونیسم ایجاد شده است.

از این منظر، تأسیس «حکومت دینی» واکنشی به شکل‌گیری اسرائیل و ناشی از تفکر «سید قطب» و اسلامی است که توسط «سیدجمال‌الدین اسدآبادی» و دیگران مطرح کردند و بعدها پیگیری شد. در مجموع این اسلام به عنوان یک مفهوم ناسیونالیستی توسط بعضی از متفکرین عرب نفی می‌شود. در این دیدگاه، تمام جنبه‌هایی که به اسلام حیثیت سیاسی داده و جهان اسلام را به عنوان یک مجموعه در مقابل غرب قرار می‌دهند، به عنوان جنبه‌های منفی اسلام مطرح شده‌اند.

بنابراین، هر چند بستر شکل‌گیری این دو جریان یکی است، اما از آنجا که گروه‌های اجتماعی متفاوتی هستند و پایگاه‌های اجتماعی مختلفی دارند، نوع اسلامی هم که در آنها شکل می‌گیرد با یکدیگر فرق دارند، هر چند در کلیت از لحاظ جایگاهی که برای دین قایل هستند، وحدت دارند و هر چند استدلال‌ها و مبانی آنها با یکدیگر متفاوتند، ولی هر دو قائل به نوعی اسلام فردی و مناسکی هستند و با اینکه گروه غرب‌گرا در برخی از جنبه‌های اعتقادی، گروه سنتی را خرافی می‌داند و به آن حمله می‌کند، ولی در وضعیت کنونی از این جنبه‌ها سخن نمی‌گوید، چون فعلاً با یکدیگر وحدت سیاسی و اجتماعی پیدا کرده‌اند و اهداف و مقاصد یکسانی دارند.

ما هم ‌اکنون چنین فضایی را در کشور داریم. همان‌ طور که اشاره کردم فضای تنش‌آلود و اقتضائات انقلاب موجب انحراف بعضی از گروه‌ها گردید. در صحنه سیاسی کشور تنش‌هائی ایجاد و بعضی‌ها حذف شدند. به هر حال سیاست به‌طور معمول این پدیده‌ها را نیز با خود دارد.

این ضعف‌ها به عملکردها برمی‌گردند یا ما با یک چالش در ماهیت انقلاب اسلامی مواجهیم؟

قطعاً به عملکردها بازمی‌گردد. اینها اقتضائات طبیعی انقلاب هستند. در زمان حضرت امیر در ظرف پنج سال، سه جنگ اتفاق افتاد و همه خسته شدند. افرادی که کشش تحمل فضای پر تنش را دارند، چندان زیاد نیستند. به همین دلیل، پس از انقلاب و جنگ که تنش‌های سیاسی قوی‌تر شدند، این نیروها نیز دوباره جان گرفتند. کسانی هم که از اول تکلیفشان روشن بود، مثل جریان آقای شیرازی و دیگرانی که در ایران نیستند، دچار بازسازی فکری نشدند، بلکه در فضای موجود دو باره رشد کردند و تشیع سنتی یا اموی یا انگلیسی یا مناسکی به وجود آمدند. تشیع انگلیسی که در کما بود، در فضای جدید، زمینه بروز پیدا کرد و بر اساس همان زمینه‌ها و استدلال‌هایی که مدرن‌ها حکومت اسلامی و نظام اسلامی را نفی می‌کنند، خود را تقویت کرد.

اشاره کردید که جریان‌های تکفیری تحت تأثیر جنبه‌های مثبت انقلاب اسلامی رشد کردند…

بله؛ جریان تکفیری و داعش که پایه و اساسش جریان سلفی است، در واقع تحت تأثیر جنبه‌های قوی و مثبت انقلاب اسلامی رشد کرد. با وقوع انقلاب اسلامی، تمام جریانات اسلامی منطقه تحرک پیدا کردند. مثلاً در مصر اعدام سادات رخ داد و اگر روند محاکمات دادگاه‌های مصر را بررسی کنید، مشاهده می‌کنیم که موضوع را کاملاً به انقلاب اسلامی ایران ارجاع می‌دهند. کسانی که بعدها جریانات جهادی را درست کردند، ارجاع به انقلاب اسلامی ایران را کتمان نمی‌کنند. بعدها هم که گروه‌هایی مانند حماس تشکیل می‌شوند. پس از برهه‌ای اتفاق عجیبی افتاد، به این معنا که عده‌ای توانستند خصومت‌های تاریخی بین شیعه و سنی را فعال کنند و از این به بعد نوعی رقابت، حسادت و تلاش برای آلترناتیوسازی و جایگزین‌یابی برای جریان انقلابی شیعی آغاز شد.

ابتدای انقلاب همه جریانات اسلامی منطقه با ما ارتباط داشتند و ما از افریقا و مراکش گرفته تا فیلیپین به آنها کمک می‌کردیم، ولی بعد از دهه ۷۰ و تحت تأثیر سیاست‌های داخلی و گرایش‌های ملی‌گرایی دوران آقای هاشمی و نگاه به درون، مؤلفه‌های بیرونی انقلاب ما رها و حتی سرکوب و این جریانات به حال خود رها شدند. در همین دوران است که تخاصم‌های قبلی بین شیعه و سنی احیا می‌شود. جریان‌های سنتی سنی‌ احساس می‌کردند شیعه‌ای که همیشه محکومش می‌کردند و یک جریان اقلیت بود، حالا دارد می‌آید که جهان اسلام را فتح کند و آنها در موقعیت بسیار بدی قرار گرفته‌اند. از این‌رو با همکاری انگلیس، آمریکا و غرب در جهت ایجاد جایگزین‌هایی حرکت کردند که اولین ظهور آن طالبان در افغانستان بود. برخی هم می‌خواستند الگوی انقلاب اسلامی را با همان معنای سیاسی و ایدئولوژیکش، در بیرون از مرزهای ایران با گرایش‌های متمایل به غرب ایجاد کنند.

به نکته جالبی اشاره کردید و گفتید مؤلفه‌های بیرونی انقلاب با استراتژی آقای هاشمی که تقویت جریانات ملی‌گرا بود، کمرنگ شد.

کمرنگ نشد، کلاً رها شد…

بنابراین، جریان سنتیِ اهل سنت فعال شد تا یک آلترناتیو در مقابل انقلاب اسلامی ایران ایجاد کند؟

دقیقاً…

در نتیجه، استراتژی غلط دولت کارگزاران و آقای هاشمی گسل‌هایی را حرکت داد که به این قطب‌بندی‌ها بیشتر کمک کرد و جریان‌های سنتیِ سنی را علیه ما بسیج کرد؟

بله؛ اگر با جریانات اسلامی جهان ارتباطات صحیح و مستمری داشتیم، قاعدتاً زمینه‌های دور شدن آنها از انقلاب اسلامی ایران پیدا نمی‌شدند، در حالی که تمام جریانات اسلامی ـ حتی اخوان‌المسلمین که زمینه‌های مشترک زیادی با ما داشتند ـ از ما دور شدند. در این برهه حرکت های اسلامی در جهان ما را متهم به ملی گرایی می کردند که با نظر به رویکرد و سیاست های آقای هاشمی درست هم بود.

با این حساب در ترسیم نقشه راه برون رفت از این وضعیت، باید علل و عواملی را شناخت که سبب دوری جریانات اسلامی را از ما بود…

ما حتی جریانات شیعی از جمله شیخ صفار در عربستان را هم از خود دور کردیم و آنها گرایش‌های حکومتی و دولتی پیدا کردند و شیخ صفار تدریجا به حکومت صعودی نزدیک شد.

در تونس هم این اتفاق افتاد…

در همه جا. ما رهایشان کردیم و این اتفاق‌ها روی دادند. به نظر من حتی دیدگاه‌های متفاوت «راشد الغنوشی» هم از همان موقع شروع شد. الان نسبت به قبل دیدگاه‌های ملایم‌تری درباره دموکراسی و نظایر آن دارد. ما در برهه‌ای آنها را رها کردیم. اینها به‌تدریج دور شدند و همین امر جریانات اسلامی منطقه را در موضع ضعف قرار داد. بعد هم از لحاظ نظری از ما دور شدند و زمینه‌ بروز جریانات تکفیری فراهم شد. جریانات سنتی جهان عرب و اسلام هم به‌واسطه ضعف جریانات اسلامی امکان خودنمایی و میدانداری پیدا کردند.

همزمان با سرکوب مؤفه‌های بیرونی انقلاب، در داخل کشور هم گسترش نوعی شبه‌مدرنیزاسیون و حتی در مواردی تجدد آمرانه را شاهد بودیم که از یک‌سو باعث رشد اسلام سرمایه‌داری، تشیع انگلیسی و بسط روشنفکری جریان سروش شد. آیا جریان‌ها به نوعی یکدیگر را تقویت نمی‌کردند؟

باید بین اینها تمایز قایل شویم. یک تشیع مدرن داریم که با گرایش به غرب بازسازی می‌شود و یک تشیع سنتی داریم که با گرایش به سنت‌های قبلی ما بازسازی می‌شود.

منظورم سیاست حاکم بر دولت بود…

متوجه هستم. جریان دوره آقای هاشمی از جهات دیگری به شکل‌گیری جریان دوم خرداد و جریان چپ کمک کرد، چون اینها به گرایش‌های غرب‌گرایانه آقای هاشمی در حوزه‌های مختلف اشکال نمی‌گرفتند، بلکه از این جهت که این گرایش‌ها به همه حوزه‌ها، از جمله حوزه‌های سیاست و فرهنگ بسط پیدا نکرده بودند، با ایشان مشکل داشتند، بنابراین اینها زمینه‌های بسیار متفاوتی دارند. اگر بخواهیم به لحاظ ویژگی‌ها و محتوای درونی به این جریانات نگاه کنیم، هم جریان اسلام تکفیری و هم جریان تشیع انگلیسی، متکی به بخش‌های مرده جامعه دینی هستند.

بخش‌های مرده یعنی کدام بخش از جامعه دینی؟

یعنی بخش‌هایی که از تاریخ عقب افتاده‌اند. در جهان اسلام، جریانات سیاسی فعالی چون اخوان‌المسلمین و دیگران وجود داشتند، اما بعضی‌ از آنها جریانات غیرسیاسی بودند و نسبت به حکومت‌ها موضعی نداشتند و گرایش‌های کامل غربی داشتند. درست مثل ایران که با حکومت و از جمله آخوند شاه بودند و به شکل خاصی عمل می‌کردند. اینها به لحاظ تاریخی نقشی ندارند و جریانات همراه یا پس‌مانده یا ارتجاعی هستند. هم جریان اسلام تکفیری و هم تشیع انگلیسی به این بخش از جامعه متکی هستند. از لحاظ اجتماعی شاید بتوانیم شباهت‌هایی را هم بین اینها پیدا کنیم، ولی به لحاظ خط و ربط ایدئولوژیک، اسلام انقلابی، اسلام داعشی را در جهت مقابل تحریک می‌کند، نه اسلام سلفی را. اسلام سلفی تا میزان زیادی با اسلامی که انقلاب اسلامی مطرح می‌کند همسوست، ولی اسلام داعشی با عقبه بخش سنتی مرده عقب مانده و با خصومت‌های قدیمی شیعه و سنی و رقابت‌ها و حسادت‌هایی که نسبت به تشیع دارد، ظاهر می‌شود.

بنابراین ما دو طیف داریم که از لحاظ ایدئولوژیک در مقابل هم هستند. یک طیف «اسلام داعشی» است که ریشه آن به خوارج می‌رسد و چهره تند دیانت را ظاهر می‌کند و از این سوی بام می‌افتد و دیگر اسلام انگلیسی است که چهره نرم اسلام را ظاهر می‌کند.

«تشیع انگلیسی» قائل به «اسلام رحمانی» است؟

همین‌طور است. چهره جباریت اسلام به خاطر نوع وشیوه رهبری، در میان سنی‌ها سابقه داشته است، امروز این جریان، خصومتش را حتی متوجه مردم بی‌گناه هم می‌کند و در اینجاست که وجه اشتراکی با جریان سلفی پیدا می‌کند. جریان سلفی که با ایده‌های سید قطب مطرح ‌شد، قایل به این امر بود که کل جامعه موجود یک «جامعه جاهل» است و به دوران جاهلیت بازگشته و از این جهت بین مؤمنان و کل جامعه تقابلی را برقرار می‌کرد و جامعه را هم در ایجاد وضع موجود، مسئول می‌دانست.

از سوی دیگر در اسلام رحمانی یا تشیع انگلیسی جنبه رحمانی اسلام غلبه می‌کند. این جریان با هیچ چیز و هیچ کس خصومت ندارد و با همه جریانات و افراد سازگار است و راه می‌آید، جز با اسلام انقلابی.

نشانه‌های این قرائت از دین در نظریات «سیدحسن نصر» و «عبدالکریم سروش» که دو رویکرد متعارض با یکدیگر دارند، به چشم می‌آید و از این حیث اشتراک دارند…

بله؛ اینها دو جریان مختلف هستند. همان‌ طور که در قضیه جهان اسلام و عرب، جریاناتی مثل اخوان‌، سلفی و تکفیری با هم خیلی فرق دارند، اما یک جور عمل می‌کنند و از جهاتی مشترکند.

یا حتی همدیگر را تقویت هم می‌کنند…

بله؛ آگاهانه یا ناآگاهانه این کار را هم می‌کنند. ممکن است نسبت به هم تعارض داشته باشند، ولی جنبه تعارضی‌شان فعلاً فعال نشده باشد. «اسلام آمریکایی» در ایران هم همین‌‌طور است؛ یعنی ما یک «تشیع سنتی» داریم که درون جامعه ما ریشه دارد و تشیعی که ریشه‌های آن در درون جامعه مدرن یا جامعه مدرن شده است.

هر دو جریان تشیع سنتی و تشیع مدرن از جریان تجدد متأثر است؟

بله؛ تحت تأثیر تجدد است.

بر اساس مفروضات جنابعالی، تشیع انگلیسی وجهی از همان قرائت سنتی‌های مناسک‌گراست؟

این جریان به لحاظ اجتماعی در درون همان جامعه سنتی ما که در حال غلیان و تحول بود، شکل گرفت. جریان عمده و غالب آن در طول زمان پیش می‌آید و در یک سیر تحولی رو به جلو به دوران امام می‌رسد. جریان دیگری هم به انقلاب می‌پیوندد، ولی پس از مدتی دچار مشکل و از جریان انقلاب جدا می‌شود. اما بخش هایی از آن نه تنها متحول نمی شود بلکه از همان آغاز نیز در مقابل انقلاب و امام می ایستد.

مانند جریان «روشنفکری دینی» و لیبرال‌های مسلمان؟

بله؛ تجددطلب‌ها، مدرنیست‌ها و سکولارها. اتفاقاً تجددطلب‌ها اکنون خیلی بر اسلام سنتی غیرانقلابی و غیرسیاسی اتکا می‌کنند. از این جهت آنها می خواهند آقای سیستانی را در مقابل حضرت آقا قرار دهند. چنان‌که می‌خواستند آیت‌الله بروجردی یا آیت‌الله خوئی را در مقابل امام قرار دهند، یعنی دقیقاً می‌خواستند و می‌خواهند که جریان انقلابی را به بهانه دفاع از آرای این بزرگان تضعیف کنند. این جریان‌ها آبشخورهای واحدی هم دارند و در نقاطی به یکدیگر می‌پیوندند. به یک معنا اگر جریان حجتیه را در نظر بگیریم…

خیلی از دیدگاه‌ها از دل حجتیه بیرون آمده‌ است…

از دل آن جریان بیرون آمده‌اند و دو‌باره همان استدلال‌ها را مطرح می‌کنند. چنین نسبت‌هایی با هم دارند، ولی در جاهایی هم از هم جدا می‌شوند…

و مشرب‌های متفاوتی پیدا می‌کنند…

همین‌طور است. چون ریشه‌های اجتماعی متفاوتی دارند، درست مثل اسلامِ جهان عرب. در جهان عرب هم جریان اخوان یک مقدار گرایش غربی دارد، یعنی در مواجهه با تجدد احیا شده است، در حالی که مثلاً جریان داعش به دلیل خصومت‌های سنتی نسبت به شیعه احیا شده است. به همین دلیل هم اینها قطعاً در مقطعی با غرب به سازش می‌رسند و از غرب کمک می‌گیرند و هیچ مشکلی هم ندارند.

هژمونی و ضریب نفوذ و گستره اقتدار این جریان‌های رقیب در حوزه معرفتی تا چه میزان گسترده است و تهدید محسوب می‌شود؟ امروز تهدیدات «مدرنیته داعشی» و «تشیع انگلیسی» در حوزه‌های سیاسی، امنیتی و… وجود دارند. خطر این جریانات و گستره نفوذشان را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

در شیعه، جریان انقلابی جریان قوی و غالب است.

جریان اسلام ناب؟

بله؛ این جریان چه در ایران و چه در کشورهای همسایه قوی است. این جریان‌ها ممکن است فقط در حد حاشیه‌ای ایجاد مسئله کنند. البته همه چیز بستگی به میزان رشد و قوت اسلام انقلابی دارد. اگر اسلام انقلابی دچار خطا، ضعف و مشکل شود، تشیع جایگزین ممکن است میدان عمل پیدا کند، ولی این جریان، هم از لحاظ محتوای نظری و هم از لحاظ ریشه‌های اجتماعی جریانی نیست که امکان هماوردی با «اسلام انقلابی» را داشته باشد و بتواند به عنوان آلترناتیو و جایگزین مطرح شود.

در هر دوره از انقلاب اسلامی، هنگامی که تهدیدات گفتمانی یا مخاطرات سیاسی پیش می‌آید، همه به جوش می‌آیند که درست هم هست. در برابر انحرافات فکری باید خیلی حساس بود، ولی در مقام بحث بسیاری از دوستان معتقدند این تهدیدات حاشیه‌ای است و نمی‌تواند خطرآفرین باشد. در نتیجه، این پارادوکس و تناقض ایجاد می‌شود که اگر این تهدید حاشیه‌ای است، چرا ناگهان طیفی از علما و نخبگان علیه آن بسیج می‌شوند؟ حضرت امام هنگامی که در مورد «اسلام سرمایه‌داری» هشدار دادند فرمودند روش‌های شناخت اسلام سرمایه‌داری بسیار پیچیده است و متأسفانه هنوز ملت‌های مسلمان راه مبارزه با اسلام سرمایه‌داری و اسلام آمریکایی را نشناخته‌اند. در صحیفه امام چندین بار به پیچیدگی‌های شناخت و کارکرد اسلام سرمایه‌داری اشاره شده است و امروز می‌بینیم که اسلام سرمایه‌داری دائماً در حوزه‌های مختلف با اسامی و مظاهر گوناگونی خود را کامل‌تر می‌کند و به جنگ انقلاب می‌آید. اگر بپذیریم که تهدیداتی مانند تشیع انگلیسی و اسلام آمریکایی یک تهدید حاشیه‌ای است، آیا این تصور پیش نمی‌آید که در مورد آن غلو شده است یا باید موضوع را شکل دیگری ببینیم؟

وقتی جریانی دارد درست حرکت می‌کند، دائماً نظیرهای غلطی در برابرش شکل می‌گیرد. اگر از این منظر به موضوع نگاه کنیم، جریان بسیار پیچیده است و اسلام سرمایه‌داری ممکن است دائماً شکل‌های متفاوتی پیدا کند که شناخت آنها بسیار دشوار است، ولی از نظر مصداقی، تشیع انگلیسی ظرفیت جذب زیادی ندارد. در وضعیت‌های پرتنش، از جمله انقلاب و زمانی که اسلام انقلابی در صحنه است، بعضی از آدم‌ها ظرفیت تحمل وضعیت را ندارند.

این جریانات هنگامی که به صورت مجزا دیده می‌شوند، ممکن است چندان خطری نداشته باشند، ولی وقتی در مقاطعی مانند بازه زمانی دوم خرداد ۱۳۷۶ یا موقعیت سال ۱۳۸۸ قرار می‌گیرند، ناگهان با هم هم‌پوشانی‌ها و هم‌افزایی‌هایی می‌کنند. در واقع زیر پرچم واحدی جمع می‌شوند. طبیعتاً چنین اجتماعی می‌تواند خطر به شمار آید؟

همان ‌طور که خودشان هم گفتند، همه لمپن‌های جامعه ـ به تعبیر خودشان از گوگوش تا سروش ـ آدم‌هایی که مثلاً به دلیل اینکه پدرشان قاچاقچی بوده‌، با سیستم از این نوع مسائل داشته‌اند، یا کسانی که روابط آزاد دختر و پسر را قبول دارند و با این وضعیت مشکل دارند، یا آدم‌های منحطی که از نظر اخلاقی دچار انحراف هستند، طبیعی است وقتی موقعیت مواجهه پیدا شود، اینها به میدان می‌آیند، ولی اینها موردی هستند.

جامعه در حال تحول است و اسلامی که می‌تواند مسئله ایجاد کند، اسلام نهضت آزادی و سکولارهاست. تشیع انگلیسی اگر هم قدرت جذب داشته باشد در میان گروه‌ قلیلی از جامعه است.

تفاوت اسلام نهضت آزادی با تشیع انگلیسی چیست؟

اسلام نهضت آزادی در جاهایی منتقد تشیع انگلیسی است. مثلاً در همان جزوه‌ای که آقای مطهری مقاله دارند، مهندس بازرگان و دیگران هم مقاله و با اسلام سنتی مواجهه دارند. اسلام نهضت آزادی از قسم «اسلام‌ آمریکایی» است، چون اهل مواجهه و مبارزه نیست، بلکه از نوع اسلام‌های جدا شده از اسلام انقلابی است. اسلام نهضت آزادی اسلامی است که امکان دارد در ادامه به اسلام مجاهدین خلقی یا اسلام جریان دوم خرداد تبدیل و با آنها هماهنگ شود. اگر جنبه‌های مبارزاتی‌اش را تشدید کند، می‌شود مجاهدین خلق؛ اگر سیاست‌های سازشکارانه‌اش با غرب را تشدید کند، می‌شود جریان دوم خرداد.

در هر صورت من فکر نمی‌کنم هیچ ‌یک از این جریان‌ها به شکل منفرد بتوانند کاری کنند. قوی‌ترین تهدید، از جانب جریان اصلاح‌طلب و امثال اینهاست، چون روی بخش فعال جامعه اثر دارند و تهدید عمده‌تری را ایجاد می‌کنند، هر چند که چون روی بخش سنتی جامعه تأثیر ندارند، طبعاً اگر بخواهند کاری بکنند، باید با تشیع‌ انگلیسی پیوندهایی بخورند. دلیل اینکه در استدلال‌ها و مباحثاتشان هم دائماً به اینها ارجاع می‌دهند، همین است.

با این وضع ورشکسته در علوم انسانی و وضع دانشگاه‌ها که در نقطه مطلوب قرار ندارد، اگر بخواهیم به شکلی واقع‌گرایانه با موضوع برخورد کنیم، آیا به نظر شما جریان علمی موجود در کشور که می‌خواهد از تشیع انقلابی دفاع کند، قدرت هماوردی نظری مؤثر و کارساز با این جریانات رقیب را دارد یا ما هم‌چنان در برابر جریانات فکری موضع انفعالی داریم؟ به هواداران اسلام انقلابی اتهام می‌زنند که معمولاً در موضع انفعالی هستید و بیشتر نقد سیاسی می‌کنید تا نقد معرفتی. این یکی از گره‌ها و مشکلات جدی فکری جامعه ماست که با رو در بایستی هم نمی‌شود از کنار آن گذشت. هر سال که می‌گذرد، جریان‌های رقیب شبهات و مسائل مختلف جدیدی را طرح می‌کنند. وضع ما چگونه است و به چه شکل باید با این جریانات مواجه شویم؟

قیاسی که می‌خواهم عرض کنم البته قیاس مع‌الفارق است، اما می‌توان آن را به‌نوعی مقایسه بین نظام سرمایه‌داری غرب و نظام چپ کمونیستی دانست. نظام سرمایه‌داری در طول این سال‌ها از زمان مارکس و سوسیالیست‌ها در فرانسه، دائماً مسئله طرح می‌کرد و چپ‌ها چون جریان غالب فکری بودند، پاسخ می‌دادند. همواره جریانی که بیرون از حکومت است، فعال‌تر است و ظاهراً از جنبه نظری هم جایگاه مستحکم‌تری دارد، اما این موضوع نباید در ما این شبهه را ایجاد کند که ما در موقعیت انفعالی هستیم، چون به‌طور طبیعی وقتی کسی در حکومت قرار می‌گیرد، موقعیتش متفاوت می‌شود و به ظاهر این گونه به نظر می‌رسد که طرف مقابل فعال است و او همواره منفعل.

این پاسخ کمی جدلی است. جریانی که در حکومت است دائماً نمی‌تواند بگوید چون در حکومت هستم، پس وضع گفتمانی و مواجهه نظری من این‌گونه است و چاره‌ای ندارم جز این‌که منفعل عمل کنم! به نظرم یک رخوتی در جامعه علمی و منظومه معرفتی ما وجود دارد که سبب ناکارآمدی و انفعال می‌شود…

درست است. این پاسخ جدلی بود، اما پاسخ واقعی‌اش این است که بعد از انقلاب اسلامی ما تمام سرمایه انسانی خود را در حکومت سرمایه‌گذاری کردیم، یعنی همه آدم‌هایی را که اهل فکر بودند وارد نظام کردیم و دست ما از کسانی که قرار بود کار فکری بکنند خالی شد، ولی اکنون پس از برهه‌هائی‌ شاهد زایش‌هایی هستیم.

این نکته را یادآوری کنم که در حوزه‌ها و دانشگاه‌ها نباید به نسل‌های گذشته امید چندانی داشت. نسل‌های گذشته حوزه‌ شاید از لحاظ نظری مشکل چندانی نداشته باشند، اما از این نظر که بتوانند به سئوالات و شبهات عدیده و جدید پاسخ درخور بدهند و نظریه‌پردازی کنند، دست چندان پری ندارند. البته به نظرم داریم تدریجاً در این حوزه‌ها وضعیت بهتری پیدا می‌کنیم. به زمان نیاز داریم که افرادی ساخته شوند و به میدان بیایند و میدانداری کنند. بخشی از ضعف‌های قضیه به موقعیت کلی حکومت برمی‌گردد.

دفاع خوب یا بد یک جریان از یک سیستم یا نظام بستگی به قوت و ضعف آن جریان دارد. یکی از دلایل ایجاد این ابهامات و شبهات این است که جریانی که انقلاب اسلامی را ایجاد کرد، از یک برهه‌ به بعد در درون خود با شکاف‌های بنیادی نظری دست به گریبان شد؛ شکاف‌هایی که حتی تا رأس حکومت را تهدید کرد و دوم خرداد ۱۳۷۶ و ماجرای سال ۱۳۸۸ را به وجود آورد.

حتی گاهی تئوریسین‌های سابق آن نیز عملاً رو در روی هم قرار گرفتند. خود این شکاف یک تهدید نیست؟ گسل‌های اسلام سنتی و اسلام مدرن، این شکاف‌ها را وسیع‌تر نمی‌کنند؟

چرا قطعاً هست. به همین دلیل دقیقاً یک تهدید است. وقتی چنین تهدیدهایی پیش می‌آیند، ابهامات بسیار جدی‌ای را ایجاد می‌کنند که برآمدن از پس آنها بسیار دشوار است. باید مبنای نظری مناسبی فراهم گردد تا بتوان از جریان اسلام انقلابی دفاع کرد. اگر جریان انقلاب همان جریان اولیه‌اش بود، هم آدم‌هایی که از آن مبانی دفاع می‌کردند زیادتر بود و هم تکلیف آنها نسبت به بنیان‌های فکری انقلاب‌ روشن‌تر بود.

وقتی جلوتر آمدیم، به‌ دلیل وقوع حوادث مختلف، دائماً روی مبانی تجدید نظر کردیم و جریان‌هایی که از حیطه انقلاب بیرون رفتند، ایجاد شبهه و مشکل کردند و بنابراین طبیعتاً دیگر نه مبانی و قالب‌های تحلیلی دم‌دست و آماده‌ای داریم. نه به لحاظ فکری، ذهنی و اجتماعی امکان این کار وجود دارد. با این همه، هم در حوزه‌ها و هم در دانشگاه‌ها زایش‌هایی مشاهده می‌شود…

پیام رهبر انقلاب به شورای عالی انقلاب فرهنگی مبنی بر این‌که «تحول در علوم انسانی به نقطه مطلوب نرسیده است» در واقع یک زنگ خطر بود، چون ما به دفاع عقلانی از دین در برابر شبهات موجود نیاز داریم و علوم انسانی مبنای چنین کنش‌هایی است. با بررسی تولیدات فکری و بحث‌های جاری، زایش‌ها را می‌بینیم، ولی آهنگ مبارزه و سرعت حرکت ما با تهدیداتی که دائماً اضافه می‌شوند، متناسب نیست. هنوز از ماجرای فتنه‌ رها نشده، گرفتار فتنه دیگری می‌شویم. مثلاً هنوز فتنه ۸۸ تمام نشده است که آقای احمدی‌نژاد خودش تبدیل به مسئله دیگری می‌شود و چالش «اسلام ایرانی» پدید می‌آید. بخش زیادی از انرژی زمامداران معرفتی نظام صرف این نوع بحث‌ها می‌شود. ما به‌ جای اینکه عمق معرفتی خود را افزایش دهیم و گستره نفوذمان را بیشتر کنیم، دائماً باید به نیازهای آنی خودمان در داخل کشور پاسخ بدهیم. شما از جایگاه یک استاد دانشگاه، عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی و به عنوان شخصیتی که از منظر جامعه‌شناسی به جریان‌ها و پدیده‌ها نگاه می‌کند، آیا فکر می‌کنید نسلی در راه است که از پس مصاف معرفتی با تجددگرایان غرب‌زده برآید؟

بعضی از چیزهایی که به عنوان اشکال مطرح کردید، اتفاقاً مؤلفه‌های یک جریان زنده هستند. تجدد تا وقتی زنده بود و زنده هست، دائماً معارض‌های خود را، هم به لحاظ اجتماعی و هم به لحاظ نظری ایجاد کرده است و می‌کند. از لحاظ اجتماعی، جریان چپ، جریانات بسیار قوی و خطرناکی را در داخل خود ایجاد کرد که تا حد دستیابی به قدرت هم پیش رفت. از لحاظ نظری هم جریانات بسیار قوی را ایجاد کرده‌اند. از زمانی که انقلاب فرانسه اتفاق افتاد، دائماً جریانات کارگری، جریانات زنان و امثال اینها را در مقابل نظم مسلط سرمایه داری داشته‌ایم.

سیستم‌هایی مانند نظام سرمایه‌داری از طرفی رقیب ایدئولوژیک ما به شمار می‌روند و از طرف دیگر، از زمان پیدایش تا کنون همیشه خود را ترمیم و بازتولید کرده‌اند. حتی در سال‌های اخیر که بحران اقتصادی کشورهای کاپیتالیستی را فراگرفته است، عده‌ای معتقدند که نظام سرمایه‌داری با تغییر شکل و ارائه مدلی جدید کماکان به حیات خود ادامه خواهد داد. آیا در منظومه انقلاب اسلامی و ساختار جمهوری اسلامی هم پتانسیل بازتولید و ارائه مدل جدید وجود دارد؟

ما از حیث مهار بعضی از جریانات خوب پیش رفته‌ایم. مثلاً تهدیدی که زمانی عبدالکریم سروش مطرح کرد، حالا دیگر از لحاظ نظری تهدید محسوب نمی‌شود و تمام شده است.

اما به جای «روشنفکری دینی» جریانات پیچیده‌تری به صحنه آمده است که «پراگماتیسم اسلامی» یکی از نمونه‌های آن است…

اشکال ندارد. این اقتضای زنده بودن یک جامعه است. ما از حیث غلبه بر بعضی از تهدیدها موفق بوده‌ایم. مثلاً به جریان دوم خرداد یا جریان سروش از لحاظ نظری غلبه کردیم، ولی بعضی از اشکالاتی که آنها می‌گرفتند، همچنان سر جای خودش باقی است. مثلاً ما از لحاظ نظری در موضوعاتی چون حقوق بشر یا دموکراسی باید بتوانیم به شکل موجه‌تر و بهتری دفاع کنیم. تهدیدهایی که دوم خردادی‌ها و سروش به آنها ارجاع می‌کردند، هنوز وجود دارند، ولی به هر حال همین که غلبه کرده‌ایم، نشانه تولید فکر و نظریه است، چون اگر نبود که نمی‌توانستیم غلبه کنیم.

اما بخش دیگر قضیه که به‌درستی به آن اشاره کردید این است که ما هنوز این اطمینان خاطر را نداریم که جریان اصلی و غالب موجود در جامعه، جریان انقلاب است. دلیلش هم این است که متأسفانه نتوانستیم بسیاری از جریاناتی را که از گذشته در جامعه ما باقی مانده بود‌ند، مهار کنیم و آنها پس از یک دوره رخوت و رکود مجدداً بازگشته‌اند. مثلاً در حوزه اقتصاد نتوانسته‌ایم جریان‌های غالب را عوض کنیم و حتی بعضی جاها کاملا وا داده‌ایم.

در حوزه فکر و اندیشه هم همین‌ طور. ما نهاد سنگینی مثل دانشگاه با یک ریشه ۴۰، ۵۰ ساله داریم که دائماً خود را بازتولید کرده است و باز هم این کار را می‌کند، ولی در این جریان هم خلل‌ها و رخنه‌هایی به وجود آمده‌اند. البته در دانشگاه‌ها به‌رغم اینکه موانعی ایجاد کردند و هنوز هم می‌کنند، اگر انقلاب به‌درستی عمل کند، آن زایشی که اشاره کردید، ممکن است رخ بدهد. خود انقلاب مهم است. فکر همیشه در یک «موقعیت اجتماعی» حرکت می‌کند.

یکی از شبهات مشترکی که هم جریان اسلام سنتی و تشیع انگلیسی و هم جریان روشنفکری دینی و اسلام آمریکایی مطرح می‌کنند، بحث «کارآمدی» حکومت است. این شبهه را مطرح می‌سازند که دیدید از دل حکومت اسلامی اختلاس، فساد، فحشا و… در آمد؟ همین‌ نمونه‌ها را شاهد مثال می‌گیرند و ادعا می‌کنند که اگر دین و قدرت با هم جمع شوند، کار به اینجا می‌کشد و ما به همین دلیل است که می‌گوییم باید دین و حکومت جدا باشند. مغالطه می‌کنند و با مغالطه‌هایشان مخاطب عام را می‌فریبند…

با شبهه کارآمدی به شکلی که بیان می‌شود، موافق نیستم. ۳۵ سال اداره یک کشور و هشت سال جنگِ آن، سیستمی را سامان دادن و در مقابل تمام دنیا ایستادن، خودش عین کارآمدی است. آن چیزی که به عنوان ناکارآمدی مد نظر من است، این است که مثلاً اقتصادتان را اداره کرده‌‌اید، اما نتوانسته‌اید بر اساس ادعاهایتان سامان بدهید، والا در غرب هم بورس سقوط می‌کند. نمی‌خواهم بگویم ما کاملاً مشابه غرب هستیم، ولی می‌خواهم بگویم این مسائل در آنجا هم وجود دارند، ولی وجود مشکلات دلیل بر ناکارآمدی نیست. آنچه که از نظر من ناکارآمدی تلقی می‌شود این است که مثلاً ادعا داشتیم می‌خواهیم یک نظام بانکی اسلامی را سامان دهیم، اما نتوانستیم. ادعا کردیم می‌خواهیم یک اقتصاد سالم درست کنیم، ولی ساز و کارهایی را تعبیه نکردیم که سیستم مالی ما را کنترل کند و مانع از ایجاد فساد درون سیستم شود. البته هنوز هم معتقد نیستم سیستم ما به‌گونه‌ای است که باید از آن برید یا آن را دور انداخت، چون فساد در آن نهادینه نشده است. این فساد از خلل و فرج‌ها استفاده می‌کند و بالا می‌آید، ولی سیستماتیک نیست. سیستم ناکارآمد نظارتی و ابهامات مختلف درون سیستم، زمینه را برای فساد فراهم می‌کند. سیستم ما به یک معنا رهاست. کسانی هم که فساد می‌کنند، در رده‌های پایین هستند. نمی‌گویم در رده‌های بالا نیستند، ولی معمولاً با سازماندهی رده‌های میانی این اتفاقات می‌افتند.

به هر صورت، ناکارآمدی از نظر من این است که الگوهای ادعایی خود را نتوانستیم در عمل ایجاد کنیم. در چنین شرایطی طبیعتاً فکر هم ایجاد نمی‌شود و جریاناتی هم که به لحاظ فکری ایجاد شده‌اند، رفته رفته می‌میرند.

وقتی گفتمان جدیدی مطرح می‌شود، مثلاً تشیع انگلیسی که اخیراً مطرح شده است، ما هنوز آمادگی رویارویی با سئوالات غامض و پرسش‌های اساسی را در بخشی از جامعه فکری و حتی زمامداران معرفتی‌مان مشاهده نمی‌کنیم. در نقد همین تشیع انگلیسی یا تشیع اسلام سنتی و مناسکی، درگیر ملاحظات و مسائل مختلف هستیم. به‌قدری در این ملاحظات گرفتار شده‌ایم که حتی در بعضی از مواقع، سئوال‌های دقیق هم نمی‌پرسیم. یک جریان فکری باید پیشاپیش پرسش‌های مقدّر را مطرح کند و برای آنها پاسخ‌های مناسبی را بیابد.

آیا شما در مواجهه با جریاناتی مثل تشیع انگلیسی یا اسلام داعشی، این روحیه جسورانه را در جامعه علمی کشورمان می‌بینید که بتواند به شبهات متن و حاشیه آن پاسخ بدهد. چه باید بکنیم؟ آیا مرکز و قرارگاه مهندسی فکری کشور به این موضوع فکر کرده است که به شبهاتی که اینها مطرح می‌کنند، پاسخ‌های مقتضی بدهد؟ عموم متفکران ما نه شبهات را به‌درستی شناسایی می‌کنند و نه جواب دقیقی به آنها می‌دهند. برخی نشریات که اساساً به شبهات دامن می‌زنند، اما در جریان بچه مسلمان‌ها پیرنگ واحدی وجود ندارد و در مقابل این شبهات موضع‌گیری‌های عالمانه و مقتدر و مؤثری را نمی‌بینیم. چه فکری باید کرد؟ آیا باید در دانشگاه‌ها و حلقه‌های نخبگانی اتفاقی بیفتد؟ یا در رسانه‌ها؟ و یا شخص باید خودش به دنبال یافتن پاسخ برود؟

سال‌هاست که در مواجهه با این شبهات و گروه‌ها و جریانات، عمل انقلابی، خروجی مطلوبی ندارد و هر روز هم شبهات و پدیده‌های جدیدی از عرفان‌های کاذب تا دراویش، تشیع انگلیسی و… مطرح می‌شوند. اما علتش را با یک مثال از «اولاف پالمه» مسئله را بیان می‌کنم.

در زمان جنگ، اولاف پالمه به سفیر ما در سوئد گفته بود شما بر سر یک نیزه نشسته‌اید و دور تا دورتان هم دارید با همه هم می‌جنگید. یکی از مسائلی که با آن مواجه هستیم این است که یک کشور ۶۰، ۷۰میلیونی دارد با یک تمدن می‌جنگد و در یک فضای کاملاً خصمانه زندگی و عمل می‌کند. به هر حال ما از پس جنگ برآمدیم. چطور می‌شود یک کشور ۷۰ میلیونی با همه دنیا بجنگد و از پس کار هم بر بیاید؟ کار ساده‌ای نبود. الان هم همین ‌طور است. ما در یک مجموعه ۶۰، ۷۰ میلیونی نشسته‌ایم و کلی هم درون خودمان مسئله و مشکل داریم و با فکری که ۲۰۰، ۳۰۰ سال عقبه دارد و از جهاتی هنوز هم زنده است، درگیر شده‌ایم. طبیعی است در این مصاف نباید از ضعف‌هایی که داریم خیلی تعجب کنیم. نمی‌گویم ضعف‌ها خوبند، بلکه می‌گویم تعجب‌انگیز نیستند.

ندیدن ضعف‌ها هم درست نیست…

نکته دیگر این است که ما در مسیر «ساخت‌یابی» با تمدن غرب درگیر شدیم. جامعه‌ای را ۵۰، ۶۰ سال به‌گونه‌ای دیگر ساخته بودند، بعد ناگهان انقلاب شد و انقلاب هم در جریان ساخت‌یابی، نهادسازی و شکل‌گیری با این معضلات عجیب و غریب مواجه شد. یک وضعیت از پیش ساخته شده که نبود. غربی هم که الان به این وضعیت رسیده، به‌تدریج و در فضای عمل یاد گرفت که جای خبرگزاری‌ها، مجلات، نشریات علمی، اندیشکده‌ها، مؤسسات تحقیقاتی، دانشکده‌ها، دانشگاه‌ها و… کجاست و آرام آرام انسجام سیستمی پیدا کرد و امروز هر کسی کار خودش را می‌داند و انجام می‌دهد.

ما مگر چند اندیشکده یا مرکز فکرسازی داریم که چنین توقعاتی داشته باشیم. اصلاً چقدر آدم داریم؟ یکی از دلایل ناکامی‌های ما این است که بارهایی را که بعضی از کشورها طی ده سال برمی‌دارند، همه را با هم برداشته‌ایم. می‌خواهیم مهندسی فرهنگی بکنیم، در علوم انسانی تحول ایجاد بکنیم، نقشه جامع علمی را طراحی و فضای مجازی را برقرار بکنیم و… مگر ما چند تا آدم متفکر داریم؟ تازه همین‌هائی را هم که داریم پراکنده‌اند.

این موضوع توسط رهبر انقلاب در مورد تدریس علوم انسانی در دانشگاه‌ها نیز مطرح شد و ایشان تعداد دانشجویان علوم انسانی را با تعداد اساتید مجرب این حوزه متناسب ندانستند…

آنجا که فضا بسیار فاجعه‌بارتر است؛ مثل فضاحتی که دانشگاه آزاد در مملکت و در زمینه علم ایجاد کرده است. باید چه کارش کرد؟ یک قدرت عجیب و غریبی مثل آقای هاشمی در این مملکت هست که به هیچ چیزی جز خودش و افکارش فکر نمی‌کند. یک موقعی گفته بود می‌خواهم جایی را درست کنم که برای مردم دوره‌های کاردانی بگذارد و حتی مدرک هم نمی‌دهیم. حالا آمده دوره دکترا گذاشته است، آن هم با کلاس‌های ۸۰ نفری! این مسئله را چگونه می‌شود حل کرد؟ این بخشی از واقعیت سیاسی ایران است. قدرتی است که ۱۹۰ نماینده در دفاع از دانشگاه آزاد نامه می‌دهند. چرا؟ چون خودشان از آنجا مدرک به درد نخور گرفته‌اند و به سبب آن از تخریب علمی کشور دفاع می‌کنند. غیر از این واقعیت‌ها، یک سری منابع محدود داریم با حجم عظیمی از مشکلات.

دشمن هم که دارد با قدرت کار می‌کند…

دشمن هم واقعاً خیلی قوی کار می‌کند و همین‌ قدر هم که تا به حال سر پا مانده‌ایم لطف خداست.

عمر سیستم سیاسی انگلیس پس از انقلاب باشکوه در سال ۱۶۸۸ .م تا امروز بیش از ۳ قرن است و عمر انقلاب ما ۳۰ و چند سال. یعنی یک‌دهم عمر رقیبمان، آن هم در مسیر ساخت‌یابی و نهادسازی…

آن هم با حکومت‌هایی که دائماً فرآیندهای ما را به هم می‌ریزند. غرب نمی‌گذارد کسی زندگی کند و از هر طریقی که دستش برسد فرآیندهای ما را به هم می‌ریزد و از لحاظ امنیتی، اجتماعی، اقتصادی و… دائماً در تحریم و مشکلات هستیم. من اینها را نمی‌گویم که صرفاً از آنچه که خشنود و راضی باشیم، ولی واقعیت‌ها را هم نمی‌شود انکار کرد. ما داریم با حجم عظیمی از مشکلات دست و پنجه نرم می‌کنیم.

عاقبت جریان اسلام ناب و جریان تجددستیز را که ایدئولوژی خود را از مکتب اسلام انقلابی حضرت امام می‌گیرد، در این مواجهات چگونه می‌بینید؟ درست است که پیروزی نهایی از آنِ ماست، ولی با یک نگاه آینده‌پژوهانه و جامعه‌شناسانه، در این آوردگاه دچار چه معضلاتی خواهیم شد و چه روندی پیش روی ماست؟

من در سال ۶۲ صحبتی کردم و همواره هم دیده‌ام که حرف درستی بوده است. در آن سال به یکی از بچه‌های جنبش مسلمانان مبارز گفتم جریان اسلامی در این کشور به‌واسطه موج‌های مداومی که از درون جامعه و بیرون آن به سمتش می‌آیند، دائماً زنده و احیا می‌شود و جلو می‌رود. به نظر من تحولات سال ۷۶و ۸۸، جریان داعش، بیداری اسلامی و… دائماً دارند انقلاب اسلامی را تقویت می‌کنند. یا همین جریان اربعین که دوباره نیرویی عظیم وارد حرکت انقلاب اسلامی و نیروهای معتقد به آن در کشور و سراسر جهان کرده است و به یک معنا دوباره آن را احیا نموده است.

انقلاب اسلامی معلول شرایط تاریخی‌ای بود که آن شرایط همچنان سر جای خود باقی هستند، یعنی هر چیزی که بخواهد جهان را از این وضع نجات بدهد، مؤلفه‌های اصلی خود را باید در انقلاب اسلامی جستجو کند. ما در جزئیات در بسیاری از زمینه‌ها نقصان‌های جدی داریم و نتوانسته‌ایم طرح‌های خود را اجرا کنیم، اما پاسخ به نیازهای کنونی بشر در دل مؤلفه‌های اسلامی جای گرفته است، بنابراین به نظرم نمی‌رسد آینده بدی پیش رو داشته باشیم.

آیا شما برای آینده گفتمان اسلام انقلابی نگران نیستید؟

نه، یک موقعی این حال را نداشتم. مقام معظم رهبری هم این حال را دارند و ما هم با تجربه‌های مختلف این را دیده‌ایم. حضرت امام این‌ طور بودند و می‌فرمودند این کشور را کس دیگری دارد اداره می‌کند. من وقتی حجم عظیم مسائل و مشکلات و ۳۵ سال بقای این انقلاب و در عین حال شکل‌دهی به بعضی نهادها را می‌بینم، بیشتر به این اصل معتقد می‌شوم. از نظر من ۹ دی واقعاً یکی از آن اتفاقات عجیب و غریب بود. من با اینکه بسیار نگاه خوش‌بینانه و مثبتی داشتم و جریاناتی را که به ۹ دی منجر شدند می‌دیدم و می‌شناختم، اما چه کسی می‌توانست ۹ دی را باور کند؟

یا حتی پیش‌بینی کند…

پیش‌بینی که هیچ، باورش هم مشکل بود. وقتی انسان می‌دید از میدان خراسان تا میدان انقلاب به صورت خودجوش آدم حرکت می‌کند.

البته این نمی‌تواند توجیه بی‌عملی ما باشد…

قطعاً نمی‌تواند.

من متوجه آنچه که رهبر انقلاب و جنابعالی مطرح می‌فرمایید می‌شوم، اما گاهی از این روحیه و رویکرد برای توجیه «بی‌عملی» استفاده می‌کنند. از این جهت عرض کردم که مرز بین این دو نگاه کاملاً مشخص شود.

بر این نکته تأکید می‌کنم که یک سیستم تا وقتی که به لحاظ اجتماعی می‌تواند خود را بازتولید کند، زنده است و ما دائماً این کار را کرده‌ایم. ریزش‌های زیادی هم داشته‌ایم، ولی زایش وجود داشته و اینها آدم را امیدوار می‌کند. نمی‌گویم همه چیز خوب است. خیر؛ خیلی چیزها، خیلی هم بد هستند.

بنابراین به این نتیجه می‌رسیم که گفتمان اسلام انقلابی می‌تواند سیستم حاکم را ترمیم و آن را در مقابل گفتمان‌های رقیب بازسازی کند؟

انقلاب هنوز در جریان است و این بازتولیدها و زایش‌ها همچنان جریان دارند. شاید ما بدترین نیروهایش باشیم. نیروهایی هستند که با انگیزه‌های نخستین روزهای انقلاب همچنان در صحنه هستند و دائماً هم دارند پیش می‌روند.

من بخش زیادی از دوام و قوام خودمان را مرهون «انحطاط غرب» می‌دانم، یعنی همان‌ طور که شکل‌گیری انقلاب را معلول بحران و انحطاط غرب می‌دانم، به هر میزانی که غرب تضعیف می‌شود، امکان پایداری، بقا و تداوم ما بیشتر می‌شود و به نظر نمی‌رسد هماوردی که بتواند ما را بیرون کند، وجود داشته باشد. ما همچنان نقصان‌هائی خواهیم داشت، ولی در حال حاضر هماورد دیگری برای اسلام وجود ندارد که در مردم خود ایجاد شوق کند و برای آنها جذاب باشد. غرب دیگر قدرت ایجاد حرکت‌های اجتماعی لازم را ندارد. می تواند داعش و طالبان ایجاد کند یا انقلاب مصنوعی و مخملی بسازد اما اینها هم کف روی آب است. ممکن است ما دچار مشکلات فراوان باشیم، ولی دچار انقلاب و مواجهه با یک جایگزین جدی نخواهیم شد. ممکن است به ما حمله نظامی بشود، ولی با حرکتی که از درون بجوشد و نظام را سرنگون کند، مواجه نمی‌شویم. اگر هم بشویم مثل سال ۷۸ یا ۸۸ از جهات مختلف بویژه از جهت مردمی، قدرت مقابله با آن را داریم