به گزارش مشرق، برنامه تلویزیونی «جهان آرا» با عنوان زمان و زمانه شهید آوینی و با حضور مسعود ده‌نمکی روزنامه نگار و کارگردان سینما و شهریار زرشناس پژوهشگر حوزه ادبیات، فرهنگ، سیاست و فلسفه و عضو هیأت علمی پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی از شبکه افق پخش شد.

متن کامل این گفت­وگو را در ادامه از نظر می‌گذرانید:

وحید یامین‌پور: بسم الله الرحمن الرحیم. ما ایرانی‌ها در دهه 60، شب‌های جمعه در برنامه «روایت فتح» صدای نجیب و آرامش‌بخشی را می‌شنیدیم و از طریق او، نگاه و دوربینش با جنگ و پیچیدگی‌های آن و نگاه انسان‌شناختی عمیق او به رزمندگان دفاع مقدس آشنا می‌شدیم. بسیاری از ما صاحب این صدای نجیب را ندیده و نشناخته بودیم تا او اینکه در دهه 70، در سال 1372 به شهادت رسید و پس از آن تصویرش در انبوهی از پوسترها و تلویزیون منتشر شد.

سید مرتضی آوینی برای بسیاری فقط نویسنده، narrator و کارگردان مستند «روایت فتح» و مستندهای دیگر بود، ولی وقتی پس از شهادت رهبر معظم انقلاب لقب «سرور شهیدان اهل قلم» را به ایشان اهدا کردند تازه وجوه علمی این شخصیت برای بسیاری نمایان شد و آرام‌آرام مقالات او که در نشریه سوره منتشر شده بود رو شد و دست بسیاری از اندیشمندان افتاد.

هر چند تا سال‌ها همچنان تفکر او مهجور باقی ماند و شأنش ناشناخته. الان که سال‌ها از شهادت شهید آوینی می‌گذرد، می‌توانم ادعا کنم سال به سال اهمیت اندیشه شهید آوینی و اثر او در فرهنگ، هنر و جریان فکری پس از انقلاب نمایان‌تر شده است و بیشتر از قبل در تاریخ انقلاب اسلامی به حساب می‌آید.

مقاله‌ای راجع به نقش سعدی در زبان فارسی از استاد اسلامی ندوشن خوانده بودم. ایشان این سئوال را مطرح می‌کنند که سعدی چقدر در زبان فارسی تأثیر دارد؟ و این‌گونه پاسخ می‌دهند که تأثیر سعدی به حدی است که اکنون به زبان سعدی سخن می‌گوییم نه به زبان فارسی. یعنی اگر سعدی نبود معلوم نبود الان چگونه سخن می‌گفتیم.

می‌توانم نقش شهید آوینی را در تفکر، فرهنگ و هنر انقلاب اسلامی با نقش سعدی در زبان و ادبیات فارسی قیاس کنم. واقعیت این است که اگر آوینی نبود معلوم نبود جبهه فرهنگی و فکری انقلاب اسلامی چگونه سخن می‌گفت.

ما سخن گفتن را از آوینی آموختیم. آوینی بسیاری از مفاهیم را به ما آموخت و ما را با امکان‌های هنر دینی آشنا کرد. مرعوب بودن در برابر غرب، تکنوکراسی، تکنولوژی و ایسم‌های متنوع غربی را از ما زدود و شجاعت اندیشیدن را به ما یاد داد.

بسیاری از مقالات او سال‌ها پس از شهادتش منتشر شدند و همچنان به عنوان کتاب‌های پرفروش کتاب‌فروشی‌های جبهه فرهنگی و فکری انقلاب به حساب می‌آیند.

به همه نوجوانان و جوانانی که این توفیق را نداشته‌اند با آثار این شهید بزرگوار آشنا شوند، پیشنهاد و از آنها خواهش می‌کنم با این معلم انقلاب اسلامی از نزدیک آشنا شوند.

امشب می‌خواهیم از زاویه جدیدی با شهید آوینی آشنا شویم و در باره او سخن بگوییم. آوینی را در بستر اجتماعی و فرهنگی سال‌های پس از جنگ می‌شناسیم. مهمانان امشب برنامه جهان‌آرا، جناب استاد شهریار زرشناس و جناب آقای مسعود ده‌نمکی هستند. خیلی فکر کردیم که چه ترکیبی می‌تواند به ما کمک کند تا بتوانیم این بحث را باز کنیم. واقعیت این است که نقطه عزیمتی که برای بحث امشب انتخاب کرده‌ام بازگشت رزمندگان از جنگ است.

تصور کنید سال 1367 و پایان جنگ و بازگشت رزمنده‌ها به شهرها و فضای نوستالژیکی در بسیاری از آثار ادبی و سینمایی است، لحظه‌ای که گوینده خبر، آقای حیاتی اعلام می‌کند قطعنامه پذیرفته شده و جنگ با همه خاطرات و ویژگی‌هایش پایان یافته است. حالا نسلی دست کم پس از هشت سال دارند به شهرها برمی‌گردند.

شهری که با این نسل آشنا نیست و یک مقدار تنفس در این فضا برایشان مشکل است. با انبوهی از آثار هنری مواجهیم که نسبت به این فضا اعتراض و بدان گلایه می‌کنند. مشهورترینش قطعه تاریخی «مولا ویلا نداشت» از کتاب «از نخلستان تا خیابان» آقای علیرضا قزوه است. البته مربوط به سال‌های 1365 ـ 1366 است. همین‌طور آثار ادبی که بعداً تولید شد، مثل «ارمیا»ی رضا امیرخانی.

می‌خواهیم از این نقطه شروع کنیم که سال‌های پس از جنگ، چه سال‌هایی هستند و چه ویژگی‌های فرهنگی و اجتماعی دارند و آوینی در آن سال‌ها چه می‌کند؟

لازم بود توضیح بدهم چه وجهی دارد شما دو بزرگوار در این برنامه حضور دارید و چقدر تلاش کردیم از زاویه جدیدی به این موضوع نگاه کنیم.

آقای ده‌نمکی! جنگ تمام شد و شما برگشتید. فضایی که برای رزمندگان در آثار ادبی ما چه ادبیات داستانی و چه غیر داستانی ترسیم شده طوری است که انگار با هیولایی مواجه شده‌اند که پیش از این تصورش را نداشتند و از فضایی که با آن مأنوس بودند جدا شدند. آیا واقعاً این فضا وجود داشت؟ چه ویژگی‌هایی داشت که یک مقدار لحن و ادبیات بچه‌های حزب‌اللهی و رزمنده‌های از جنگ برگشته را به اعتراض نزدیک کرد؟

شرایطی وجود داشت که زمان جنگ می‌گفتند بسیجی مظلوم شهر است و  شهید جبهه

ده‌نمکی: بسم الله الرحمن الرحیم. فکر می‌کنم خود مقوله پایان جنگ و چگونگی آن، عوامل و افرادی که به‌خصوص در پایان دادن جنگ و به‌نوعی تحمیل قبول قطعنامه مؤثر بودند قابل بررسی است.

در شکل‌گیری فضای بعد از جنگ‌ هم همان رد پاها را از همان افراد می‌بینیم. تبعیت نسل جنگ از حضرت امام این بود که تحت هر شرایطی فرمان و فرمایش ایشان را بپذیرند. وقتی حضرت امام می‌فرمایند جام زهرآگینِ قبول قطعنامه را نوشیدم، شکل پایان جنگ برای خیلی‌ها خوشایند نبود، ولی وقتی آن پیام صادر شد دردهای خیلی‌ها را تسکین داد.

انگار کسی این قطعنامه را می‌نوشت که خودش در خط اول جبهه حضور دارد و احساس می‌کند باید مدینه فاضله‌ای را رها کند و به شهر و جامعه جدیدی برگردد که با (norm)‌ها و ارزش‌هایی که در آن مدینه فاضله شکل گرفته بود متفاوت است.

این تفاوت‌ها از قبل هم قابل رؤیت بود و از نظر فرهنگی کار خاصی در جامعه انجام نمی‌شد. رواج مدها، نوع لباس و پوشش جوان‌ها که آن موقع به پانکیسم و... معروف بود، در سال 1364 مورد اعتراض بچه‌هایی بود که از جنگ برای مرخصی برمی‌گشتند و وقتی عقبه‌های این فضا را می‌دیدند به‌نوعی احساس غربت می‌کردند و می‌گفتند بسیجی مظلوم شهر و شهید جبهه است. خیلی‌ها باید پاسخ بدهند.

یامین‌پور: بسیجی مظلوم شهر و شهید جبهه! تعبیر جالبی است.

کسانی که تبلیغات جنگ در اختیارشان بود و بعدها وزارت ارشاد به دست‌شان افتاد کارشان را بلد نبودند و مقصر هستند

ده‌نمکی: یعنی وقتی به شهر می‌آید مظلومیتش بیشتر از مظلومیتش به دلیل کمبود امکانات در جبهه است.

دلایل مختلفی دارد. اینکه می‌گویند مشارکت حداکثری ایجاد نشد، اقلیتی جنگیدند تا اکثریتی زندگی کنند درست است. به تعبیر امام که می‌گفتند مملکتی که 20 میلیون جوان دارد باید 20 میلیون تفنگدار داشته باشد، در حالی که از 20 میلیون جوان جمعاً 2، 3 میلیون بیشتر در جنگ مشارکت نداشتند.

صف‌های کنکور ما طولانی‌تر از صف‌های اعزام به جبهه‌ بود. همه اینها دست به دست هم می‌دهد. کسانی مقصرند که تبلیغات جنگ دستشان بود، آقایانی که بعدها وزارت ارشاد دستشان افتاد.

خیلی از کسانی که باید عملیات روانی در جامعه انجام می‌دادند و مردم را تهییج می‌کردند تا به جبهه‌ها بیایند یا بلد نبودند یا اصلاً نمی‌خواستند. می‌خواستند به اینجا برسد که نامه دوم به حضرت امام نگاشته شود که پس از قطعنامه از متن نامه آگاه شدیم که آقایان فلان قدر امکانات خواسته بودند و آقای هاشمی هم فرمانده‌ها را ترغیب کرده بود که این نامه را بدهید.

بعضی‌ها می‌گویند نامه محرمانه برای خودش بود که ایشان برای حضرت امام برده است. به هر حال رساندن حضرت امام به اینجا که جامعه دیگر آمادگی ادامه مقاومت را ندارد و این گفتمان توسط افرادی ترویج می‌شد که بعد از جنگ در حوزه‌های فرهنگی و اجتماعی همین گفتمان را دنبال کردند. «مولا ویلا نداشت» مربوط به سال 1365 است که ما بازنشرش را به صورت شب‌نامه در نماز جمعه انجام می‌دادیم. اولین نشریه دستی که در نماز جمعه تهران توزیع می‌شد کار ما بود.

یامین‌پور: از اول در کار شب‌نامه بودید.

ده‌نمکی: در همان نماز جمعه وقتی می‌خواستید «مولا ویلا نداشت» را به کانکسی که در چهارراه لشکر نماز جمعه بود، نصب کنید با مخالفت مواجه می‌شدید و این‌جوری نبود. الان باید قدر فضای فرهنگی و رسانه‌ای را دانست. حتی در بستر نیروهای خودی هم این ظرفیت وجود نداشت که راجع به این مسائل حرف بزنید.

انگ خطی بودن به شما می‌زدند و آن موقع فحش محسوب می‌شد. به محض اینکه یکی حرف سیاسی می‌زد، می‌گفتند طرف جناحی، خطی و سیاسی شد. خطی شدن یک نوع اتهام بود که به بچه حزب‌اللهی‌ها زده می‌شد، ولی در همان فضا افرادی بودند که مرعوب این گفتمان نشدند. ما حرکت تعمداً یا غیر تعمداً خزنده جنگ‌زدایی، امام‌زدایی و ارزش‌زدایی را می‌دیدیم.

اولیش اواخر سال 1367 از استفتای پلیس راه و شهربانی از حضرت امام شروع شد که می‌گفتند وجود تابلوهای شهدا در اتوبان قم باعث تصادف می‌شود. حضرت امام هم نظر کارشناسی دادند که اگر واقعاً وجود عکس‌های شهدا باعث تصادف می‌شود تابلوها را بردارید. خیلی‌ها گفتند واقعاً حرف معقولی زده شد، اما بعدها جای همان تابلوها، تابلوهای بزرگ گلدستون، سامسونگ و سونی زده شد و کسی نگفت اینها باعث حواس‌پرتی رانندگان و تصادف می‌شود.

یامین‌پور: عکس سلبریتی‌ها و بازیکنان فوتبال برای تبلیغ شامپو حواس را پرت نمی‌کند؟

به اسم شاداب کردن جامعه، نمادهای دفاع مقدس را از شهر جمع کردند

ده‌نمکی: درست می‌گویند. اینها باعث حواس‌پرتی می‌شد. حواس‌پرتی از آرمان‌گرایی، جنگ، آرمان‌ها و شعارهایش. در کنار همین می‌بینید آقای کرباسچی و... که بعد از سال 1368 می‌آیند اولین کاری که می‌کنند پاک کردن عکس و نام شهدا از خیابان‌ها و معابر است. عکس شهدا و شعارهای انقلابی را پاک می‌کردند و به‌جایش گل و بلبل می‌گذاشتند.

یادم می‌آید آن موقع کارمان این شده بود، با بچه‌ها تقسیم کار می‌کردیم که هر جا دیدید شهرداری دارد شعارهای انقلابی را پاک می‌کند فردا صبح بروید و جای آنها شعار بنویسید. بچه‌ها خط خوبی نداشتند، خطاط که نبودند. قرار بود شعارها با پیستوله نوشته شود. همین کار جرم محسوب می‌شد.

برای همین هم کمیته انقلاب دنبالشان بود که آنها را بگیرد و هم دستگاه‌های دیگر. روزنامه‌های آن موقع که الان معروف به اصولگرا هستند و روزنامه جمهوری در اخبارش نوشته بود: «بدسلیقگی انقلابی» و می‌گفت اینهایی که شعارهایی مثل جنگ فقر و غنا را می‌نویسند یا می‌گویند یادمان شهدا را از بین می‌برند، دارند با بد خطیشان به انقلاب لطمه می‌زنند.

اینها بدخطی ما را می‌دیدند، ولی خط بدِ شهرداری، تفکر لیبرالی، تفکر توسعه و الگوی غیره و ذلک را نمی‌دیدند. شکل‌گیری این ارزش‌زدایی از صدا و سیما با کم کردن پخش برنامه‌های «روایت فتح»، یعنی زیاد کردن تلرانس زمانیش بود. از آن طرف شهرداری وارد عمل شد تا نمادزدایی کند.

در نشریات روشنفکری به اسم نقد گذشته به نفی گذشته پرداختند و جنگ، آرمان‌هایش و حکم امام در باره سلمان رشدی را زیر سئوال بردند. آن موقع تعدد و تکثیر جریانات نشریات شبه روشنفکری حساسیت یک نفر، یعنی شهید آوینی را برانگیخت. فضای غربت در سال‌های اول یعنی 1367، 1368 خیلی بیشتر از دوران جنگ بود. شاید در دوران جنگ علناً جرئت نمی‌کردند با این مقولات در بیفتند، ولی به اسم شاداب کردن مردم می‌گفتند می‌خواهیم فضای جدیدی را رقم بزنیم.

آن زمان یکی از معدود کسانی که در این فضا دل‌نوشته می‌نوشت مصطفی رحیمی بچه گردان مالک بود. می‌خواهم فضا را برایتان ترسیم کنم که چگونه بود.

مصطفی رحیمی که این دکلمه‌ها را می‌گفت این نوارها به صورت دستی تکثیر و بین بچه‌ها در هیئت‌ رزمنده‌ها پخش یا دست‌نوشته و سپس دست به دست می‌شد. دل‌نوشته و به‌نوعی حس نوستالژیک نسبت به گذشته بود که شهدا رفتند و ما تنها و غریب مانده‌ایم، اما کسی در باره اینکه چه باید کرد و حالا باید چه کار کنیم حرف نمی‌زد. یک‌جور شوک به جامعه و حتی خود رزمنده‌ها وارد شده بود.

رزمنده‌ها و بچه حزب‌اللهی‌ها هر نوع حرکت اعتراضی را یک جریان سیاسی جهت‌دار می‌دانستند و سعی می‌کردند دخالت نکنند. نهایت اعتراضی که شکل می‌گرفت در بعد اجتماعیش تظاهرات علیه بدحجابی و مسائل فرهنگی بود که خیلی‌ها از آن احراز می‌کردند و وارد نمی‌شدند. در اسفند سال 1368 به سمت صدا و سیما در میدان ونک تظاهرات راه انداختیم. به خاطر چه چیزی؟ نوع برنامه‌سازی تلویزیون و سبک زندگی جدید. الان همه شجاعانه خیلی حرف‌ها را می‌زنند، ولی بدانند 20، 30 سال پیش زدن این حرف‌ها در اوج قدرت گفتمانی آقای هاشمی رفسنجانی و محمد هاشمی شجاعت می‌خواست. فضا طوری بود که آقای حاج‌بخشی و یکی از طلبه‌هایی را که در جریان شکل‌گیری نقش داشت شبانه به صدا و سیما می‌برند و از آنها نوار ضبط می‌کنند و در برنامه سلام صبح به خیر پخش می‌کنند که «سلام صبح به خیر! این راه‌پیمایی لغو است. هیچ‌کس شرکت نکند» و تا ظهر این پیام رادیویی را پخش می‌کردند.

یکی از آقایانی که الان از سردمداران جریان حزب‌اللهی است در هیئت پشت بلندگو می‌گفت هر کس در جایی که امام نماینده دارد تظاهرات کند، ضد انقلاب و ضد ولایت فقیه است. یعنی چه که می‌خواهید جلوی تلویزیون تظاهرات راه بیندازید؟ در همین نماز جمعه شعارهای رسمی «صل علی محمد/ یار امام خوش آمد»، «مرگ بر امریکا» و... بود که آن هم قاعده‌ای دارد که یک‌سری افراد شناخته شده ستاد نماز جمعه هستند که شعارها را لیدری می‌کنند و بقیه جواب می‌دهند.

اگر بین این شعارها می‌گفتید: «وصیت خمینی اجرا باید گردد»، «صدا و سیمای ما اصلاح باید گردد» و شعارهایی در باره وزارت ارشاد و کلاً فرهنگ و تهاجم فرهنگی می‌دادید مردم در همان نماز جمعه بلند می‌شدند و شعار می‌دادند: «مرگ بر منافق». یعنی احساس می‌کردند چنین حرف‌هایی ضد انقلابی است. بعد از نماز جمعه بچه‌ها را می‌گرفتند و می‌بردند و بعضی وقت‌ها ریزش حاصل می‌شد که یعنی چه؟ ما که نمی‌خواهیم مقابل نظام باشیم. می‌خواهیم دنبال ترویج گفتمان حضرت امام و وصیت‌نامه امام هستیم.

شهید آوینی یک استراتژیست فرهنگی بود و خلأ او امروز بیش از هر زمان احساس می‌شود

در چنین فضایی قدر شهید آوینی را به عنوان یک گوهر و استراتژیست فرهنگی می‌دانید. شما گفتید امروز خلاء آوینی را بیشتر از آن موقع احساس می‌کنم. یعنی بی سر و سامانی جریان جبهه فرهنگی انقلاب که بدون استراتژی و بنیه علمی و فقط با نگاه فرمالیستی در حوزه فرهنگ، هنر و گفتمان‌های این‌چنینی فعالیت می‌کنند. امثال مهدی نصیری در کیهان را می‌بینم که با جبهه سرمایه‌داری در افتاد، همین‌طور آقای آوینی و در افتادن با همه جریان‌های روشنفکری مثل «مجله گردون»، «دنیای سخن» و.... شهید آوینی شجاعانه مقابل مقالات منتشر شده در این نشریات می‌ایستاد.

دو کتاب آورده‌ام و به نظرم اساساً همه کسانی که دوستدار شهید آوینی هستند و عکس‌هایش را چند متری به در و دیوار مسجدها، هیئت‌ها و مؤسسات فرهنگی می‌زنند آن را بخوانند. اگر قرار بود شهید آوینی به خاطر صدایش لقب بگیرد گفته می‌شد سید شهیدان اهل صدا یا اهل دوربین. چرا می‌گویند سید شهیدان اهل قلم؟ همه‌اش به امثال این دو کتاب برمی‌گردد. کتاب «توسعه و مبانی تمدن غرب» مجموعه مقالاتی است که از سال 1364 تا سال 1365 در مجله «جهاد» چاپ شده است.

یامین‌پور: آقای زرشناس! آقای ده‌نمکی هم اشاره کردند که ساز و کاری در فضای مدیریتی و حاکمیتی کشور حاکم است که عکس شهیدان را پاک می‌کند و تابلوی شهیدان را برمی‌دارد. به تعبیر آقای ده‌نمکی انگار عمد دارند اسم و یاد شهدا نیاید. خاطره‌ای را خدمتتان عرض می‌کنم. یادم هست عکس شهیدی روی دیوار بزرگی در شهر با نقاشی بسیار زیبایی کشیده شده بود. مدت بسیار کوتاهی گذشت و شهرداری آن را پاک کرد و به‌جایش نوشت: «یا مهدی ادرکنی». برای خودم سئوال بود این چه کاری بود که کرد. یک روز با یکی از دوستان بزرگوار ـ که سنش از من بیشتر بود ـ به این دیوار رسیدیم. پرسیدم: «چرا اینها این کار را کردند؟» بد و بیراهی به شهرداری گفت. گفتم: «چرا بد و بیراه می‌گویید؟ نوشته است یا مهدی ادرکنی. حرف بدی نزده است.» گفت: «اینها با شعار یا مهدی، یاد جنگ و شهدا را پاک می‌کنند. نه با تصویر فلان بازیکن فوتبال...»

با عکس شهید مشکل ندارند بلکه با راه آنها و آرمان های انقلاب مشکل دارند

ده‌نمکی: لازم است بگویم اینها با عکس شهید مشکلی ندارند. اینها می‌گفتند به این دلیل پاک می‌کنیم که مبادا عکس شهید و شعارهایی مثل «جنگ، جنگ، تا رفع کل فتنه» نه «جنگ، جنگ، تا پایان جنگ» ما را به یاد آن آرمان‌ها بیندازد. منظور از فتنه، همانی است که امام از آن یاد می‌کند، بحث جنگ فقر و غنا و.... اینها تقسیم غنایم کردند. گفتند چرا این‌قدر دیوار را خط‌خطی می‌کنید؟ خودمان به شما تابلو می‌دهیم. یک تابلوی سامسونگ این طرف می‌زنیم، شما هم آن طرف یک عکس همت بزنید. اینها با عکس مشکل ندارند، با آرمان مشکل دارند.

یامین‌پور: یا اسم بزرگراه را همت می‌گذاریم، بعد کل بیلبوردهایش را به اقتصاد کاپیتالیستی تبدیل می‌کنیم.

ده‌نمکی: نصفش برای شما و نصفش برای ما. یعنی با هم کنار آمده‌ایم. ما کارمان را در حوزه مدیریتی می‌کنیم و تفکر سرمایه‌داری و لیبرالیستی‌تان را ترویج می‌دهیم و می‌گذاریم در بخش‌هایی شما در باره شهدایتان حرف بزنید. اینها با عکس شهدا مشکل ندارند، با راه شهدا مشکل دارند. آقا در دیداری راجع به راهیان نور تعبیر تحریف جنگ یعنی تعریف سکولار از جنگ را به کار بردند. اگر قرار است از همت تعریف شود، تعریف سکولار شود، همین‌طور حاج احمد که چگونه به دنیا آمد و چطوری شهید شد. در باره ظلم‌ستیزی‌شان، جنگ فقر و غنا و ساده‌زیستی آنها که باید الگوی مدیریتی کشور باشند حرف نزنید. اگر راجع به اینها حرف بزنید آدم بَده می‌شوید. همان مدیریتی که جنگ‌زدایی می‌کرد بعداً به این نتیجه رسید که به بخشی از نیروهای انقلاب پول بدهد و اینها با بهترین کاغذ در باره شهدا کار کنند، ولی آه و واویلا کنند و از نوستالژی گذشته حرف بزنند و در باره مطالبات شهدا حرفی زده نشود.

مدل توسعه بعد از جنگ با الگوی مدیریتی دوران دفاع مقدس مغایر بود

یامین‌پور: آقای زرشناس! طبعاً بعید است مواجهه با شهدا یک فضای روان‌شناختی باشد. مثلاً اینکه کسی کینه‌ای نسبت به شهدا داشته باشد. شهدا انسان‌های دوست‌داشتنی‌ای بودند. چه بسا عده‌ای از مدیران خودشان عضو خانواده‌های شهدا و یا رزمنده دوران جنگ بودند و حالا سمتی گرفته و جزو مسئولین شده بودند. به نظر می‌رسد مبنای عقیده‌ای پشت این کارها وجود دارد و مدلی از توسعه که برای بازسازی و سازندگی ایران پس از جنگ انتخاب شده بود، با آنچه که فرهنگ دفاع مقدس تبلیغ می‌کرد مشکل دارد و در تعارض است.

زرشناس: یک مقدار ماجرا را عقب‌تر می‌برم. از دهه 60 نوعی ترویج پشیمانی از انقلاب و اینکه انقلابی نباشیم و انقلابی‌گری را به‌تدریج کمرنگ کردن شروع می‌شود. یعنی زمانی که رزمنده‌ها در جبهه بودند، بیرون از جبهه و داخل کشور به‌طور مشخص یک خط فرهنگی داریم که در ابتدا در دهه 60 حلقه‌های ایزوله روشنفکری مثل خانم سیما کوبان که نشریه «چراغ» را در می‌آورد یا گاه‌نامه‌های «آگه» وجود داشت، اما از سال‌های 1362 و 1363 به بعد با رفتن آقای خاتمی به وزارت ارشاد به‌طور مشخص این خط در وزارت ارشاد خانه و اصلاً سازماندهی می‌کند. از این زمان خطی شروع می‌شود که آثاری را چه در حوزه ترجمه و چه در زمینه تألیف ترویج می‌کند.

در دهه 60 بیشتر روی ترجمه متمرکز بودند، چون هنوز تیم آماده برای نوشتن نداشتند. در آن دهه بیشتر دارند از زرادخانه ناتوی فرهنگی که در سال‌های 1950 تا 1980 تولیدات انبوهی علیه هر نوع آرمان‌گرایی، انقلابی‌گری و عدالت‌خواهی داشت استفاده می‌کنند و آنها را روی اردوگاه سوسیالیسم آن زمان متمرکز کرده بودند. اکثر آن آثار ترجمه می‌شود که نمونه‌های زیادی وجود دارد. اینها در وزارت ارشاد به صورت یک خط است. یعنی اینها هم در معاونت مطبوعاتی، هم معاونت فرهنگی، هم در وزارت علوم و هم در شورای عالی انقلاب فرهنگی هست.

از زمان وزارت ارشاد خاتمی افرادی همچون سروش احاطه استبدادی بر مطبوعات را شروع کردند

از هر حوزه مثال‌هایی را خدمتتان می‌زنم. از سال 1360 به‌طور خاص آثار خانم هانا آرِنت ترجمه، چاپ و ترویج می‌شود. کیهان فرهنگیِ آن زمان دست آقای شمس‌الواعظین و تیم عبدالکریم سروش است. اصلاً در دهه 60 تیم عبدالکریم سروش احاطه استبدادی بر مطبوعات ایران دارد. تمامی کیهانِ آن موقع در کنترل اینهاست. شاید فقط بتوانید آقای سلیمی‌نمین و کیهان هوایی را در سال 1365 به بعد مستثنی از اینها بدانید. روزنامه کیهان، زن روز، و حتی کیهان ورزشی دست اینها و روزنامه‌های اصلی مثل اطلاعات، ابرار و جمهوری اسلامی هم با اینها بود. خط عبدالکریم سروش بر کل مطبوعات کشور احاطه داشت.

بسیاری از مدیران چند لایه وزارت ارشاد و وزارت علوم دوران خاتمی از شاگردان عبدالکریم سروش بودند

اگر مدیران وزارت ارشاد آن زمان را ببینید از چهره‌هایی‌اند که کم و بیش هستند، مثل آقای امین‌زاده، آقای تاج‌زاده، آقای آرمین و دیگران که همگی مستقیم یا غیر مستقیم به‌نوعی شاگردان عبدالکریم سروش‌اند. اصلاً در دهه 60 یک مدیریت چند لایه در وزارت ارشاد، وزارت علوم و بعضاً در وزارت کشور داریم که همگی شاگردان آقای سروش‌اند و از تیم او آمده‌اند.

اساساً یک خط فکری است که عبدالکریم سروش از سال 1362، 1363 به‌طور مشخص ترویج می‌کند و از سال 1367 با انتشار مقالات قبض و بسط تئوریک شریعت از این خط پرده برمی‌دارد و آن را عیان می‌کند، نه اینکه آن زمان متولد شود. این خط از سال 1362، 1363 وجود دارد. رویکردهای اینها در روزنامه کیهان آن‌چنان استبدادی است که وقتی بچه‌های بخش مقالات آن در دهه 60 قصد داشتند مقاله‌ای با عنوان «مشروطه دفع فاسد به افسد» منتشر کنند، حاضر می‌شوند یک صفحه روزنامه را سفید در بیاورند و این مقاله منتشر نشود و جلویش را می‌گیرند.

کل بازار نشر کتاب و معاونت فرهنگی کاملاً تحت کنترل اینهاست. وزارت علوم با محوریت عبدالکریم سروش در شورای عالی انقلاب فرهنگی کاملاً در سیطره اینهاست. وزیر علوم وقت آقای معین بود و نه فقط ایشان، بلکه آن تیم آن موقع دارد حرکتی را انجام می‌دهد، به‌خصوص در بازار نشر کتاب. تمامی نویسندگانی که اینها به‌طور عمده آثارشان را ترجمه می‌کنند، بعضی‌هایشان چند ترجمه و چند چاپ دارد. نشریات برای اینها ؟؟؟؟ می‌گذارند و اینها را ترویج و تبلیغ می‌کنند، به‌خصوص کیهان فرهنگی از سال 1364 به بعد. آثار چه نویسندگانی است؟ مانسش وبر، جرج اولور، آنتون کوئیزلر و هانا آرنت. همه این نویسنده‌ها یک تم مشترک دارند: انقلابیون پشیمان از انقلاب‌اند.

یامین‌پور: یا یک انقلاب منحرف متولد شده یا انقلاب پشیمان از خودش.

زرشناس: خط اینها این است که انقلاب کردن اشتباه است. انقلاب که می‌کنید استبداد بدتری سر کار می‌آورید و به نتایجی که می‌خواهید نمی‌رسید. از نظر اینها آرمان‌گرایی یعنی متصلب‌اندیشی و خشک بودن. یعنی همان چیزی که الان می‌گویند افراطی‌گری. الان به انقلابیون می‌گویند افراطی و بی‌خرد که برخاسته از همین تفکر است.

در سال 1367 وزارت ارشاد آقای حاتم قادری در دهمین سالگرد انقلاب اسلامی نشریه‌ در می‌آورد و در سرمقاله‌اش این نگاه را می‌نویسد. ویژه‌نامه انقلاب علیه انقلاب در می‌آورد! البته با بعضی از مسئولین آن زمان حرف زده است، مثلاً با حضرت آقا در مقام رئیس‌جمهور که اتفاقاً انقلابی‌ترین مواضع را دارند. همین‌طور با سران دیگر قوا حرف زدند، خط نشریه را که می‌بینید متوجه می‌شوید این یک جریان فکری است که به صورت مشخص وجود دارد. ببینید در وزارت ارشاد و معاونت سینمایی آقایانی که مسئولین آن زمان بودند مثل بهشتی و انوار چه می‌کردند. پول می‌دهند «کمال‌الملک» ساخته شود.

حمایت می‌کنند «اجاره‌نشین‌ها»ی مهرجویی ساخته شود. اصلاً خطی را که در سینما هست بررسی کنید. از خود آوینی شنیدم که می‌گفت از جبهه آمدم و دیدم در شهر دارند چه کار می‌کنند. «کمال‌الملک» ساخته‌اند. می‌گفت آن زمان احساس کردم باید جلوی این ماجرا بایستم.

مسعود ده‌نمکی: بدبختی اینجاست که اگر از بچه حزب‌اللهی‌هایی که الان در حوزه رسانه و فرهنگ کار می‌کنند بپرسید فیلم‌های منتخب‌تان چیست، همین‌ها را اسم می‌برند. یعنی همین فیلم‌ها جزو منتخب‌های بچه مسلمان‌های خودمان هست. به خاطر عدم آوینی‌شناسی‌شان است.

یامین‌پور: چه بسا فیلم بدتر دیده‌اند و می‌گویند صد رحمت به آنها!

زرشناس: بله، این هم هست. آن زمان خط وزارت ارشاد در بخش سینمایی این‌جوری است که اگر می‌خواهد فیلم خارجی بیاورد تارکوفسکی و پاراجانوف می‌آورد. آوینی هم علیه آن نقد می‌نوشت، چون می‌دید اینها از طریق ترویج عرفان فردانگار و سکولار، مبارزه‌طلبی را می‌گیرند.

یامین‌پور: نقدی که بر فیلم هامون داشت.

جریانی نفوذی در دهه 60 در بازار نشر و کتاب، ویروس های تشکیک در انقلابی گری و آرمان گرایی را منتشر کرد

زرشناس: عیناً همین خط در بازار نشر کتاب و مطبوعات هست. می‌خواهم بگویم یک جریان نفوذی در دل پیکره سیاسی نظام جمهوری اسلامی در دهه 60 البته با توجه به اقتضائات آن دهه وجود دارد. اقتضائات دهه 60 چیست؟

اینکه سال‌های جنگ است، امام خمینی حضور دارد، حمایت گسترده مردمی هست و اینها نمی‌توانند آشکار عمل کنند، ولی به‌ صورت نامحسوس در بازار نشر کتاب و مطبوعات مثل ویروس‌های تشکیک در انقلابی‌گری، آرمان‌گرایی و آنچه که امروز بدان نرمالیزاسیون می‌گویند عمل می‌کنند.

نرمالیزاسیون یعنی از آرمان‌گرایی دور و در زندگی نئولیبرال، مصرفی و سکولار مستغرق شوید و چه کار به نظام جهانی سلطه و عدالت دارید. ویروس‌ها اینها را به صورت آهسته و موذیانه ترویج می‌کنند. منتهی در میان مسئولین واقعاً حلقه‌ای وجود دارد که کاملاً اینها را باور دارد و اینها را ترویج و پخش می‌کند. همین حلقه با راه شهدا مشکل دارد.

یامین‌پور: از روی نادانی است یا مسئولین هم می‌فهمند دارند چه می‌کنند؟ آیا بازی روشنفکرها را خورده‌اند؟

ده‌نمکی: بگذارید خود آوینی جواب بدهد. مطلبی از شهید آوینی را می‌خوانم. به نظرم مستقیماً به همین بحث برمی‌گردد.

در سرمقاله «با نظام سیاره‌ای اقتصاد» بیان می‌کند. همه چیز به نگاه ایشان به الگوی توسعه و دوران ثبات انقلاب برمی‌گردد.

شهید آوینی می‌گوید: «همه انقلاب‌های جهان پس از پیروزی و به دست گرفتن حکومت ناچار شدند حتی برخلاف ایدئولوژی و شعارهای اساسی خویش سیاستی اتخاذ کنند که بقای آنان را تضمین کند. هر چند به قیمت از دست دادن و زیر پا گذاشتن اصولی که بعضاً محتوای اصلی انقلاب را تشکیل می‌داد. این یک قاعده کلی است و اگر ان‌شاءالله انقلاب اسلامی ایران به پیروزی برسد و اسلامیت و استقلال خود را در برابر شرق و غرب حفظ کند، انقلاب اسلامی ایران تنها نمونه‌ای است که از این قاعده مستثنی شده است. این ضرب‌المثل معروف که انقلاب فرزندان خویش را می‌خورد از همین جا نتیجه شده است که همواره انقلاب‌ها بعد از پیروزی و تشکیل نظام به صورت ناخواسته به جانبی کشیده شده‌اند که با اصول محتوایی نهضت مخالفت داشته باشند.»

پاورقی زده است: «انزوای حزب‌الله در نظام ما  نشانه خوبی نیست، [به‌خصوص در آن سال‌ها] هر چند الحمدلله و المنه سایه مبارک حضرت امام همچون ابر رحمتی بر سر ما گسترده است و ما را از بلیات و خطرات حفظ می‌کند، اما به هر طریق شکی نیست که اکنون در نظام ما حزب‌الله رفته‌رفته به انزوای سیاسی کشیده و کارها به دل‌باختگان تکنوکراتی واگذار می‌شود.» اینکه می‌گوید انقلاب اسلامی ایران به پیروزی برسد، یعنی رسیدن به ثبات و اینکه بتوانیم به آرمان‌ها عمل کنیم.

منظورش انقلابی است که جاری است و ادامه دارد، انقلاب مادر، نه انقلاب ایستا. در صحبت‌های شهید آوینی تعبیر سپردن کار به دست تکنوکرات‌ها از اینجا شروع می‌شود که «کارها به دل‌باختگان تکنوکراتی واگذار می‌شود.» تکنوکرات‌ها یعنی انقلابیون پشیمان و اولین بار واژه تجدیدنظرطلب را در آن سال‌ها به کار برد.

در پاسخ سئوال شما، مسئولین ما عقلشان نمی‌رسد و مجری حرف‌هایی هستند که امثال سروش و... تئوریزه کرده‌اند.

زرشناس: یک جریان تهاجم فرهنگی سازمان‌یافته که دقیقاً حتی در دل نظام جمهوری اسلامی ایران طراحی شده است. البته مدیریت خارج از کشور دارد و هماهنگ هم هست. هماهنگی‌ها بیشتر از سال 1368 به بعد است که آثار زیادی مثل کارهای کاتوزیان و مهرزاد بروجردی تولید و به فارسی ترجمه می‌شود و اینها یک نسل را داخل کشور پرورش می‌دهند که از سال‌های 1368 و 1369 تولیداتش شروع می‌شود، اما در دهه 60 بیشتر با مدیران فرهنگی روبرو هستیم که بعضی از چهره‌های کلانشان از چهره‌های فعلی کشورند و در حال حاضر حضور فعال سیاسی دارند، برخی مثل سازگارا داخل کشور نیستند و رفته‌اند و بعضی‌شان مثل آقای بهزاد نبوی کنار هستند، ولی عده زیادی از آنها فعال‌اند. اینها شاگردان مستقیم عبدالکریم سروش و این خط فکری‌اند. یک جریان ارتجاع شبه مدرن که می‌خواهد شبه مدرن‌تر را در مقابل انقلاب احیا کند. الگوی فکری‌اش هم نوعی نئولیبرالیسم ایرانی است. این جریان هم نسخه اقتصادی دارد و هم نسخه فکری. ظهور اولیه آن به صورت یک حرکت کلامی است: تئوری قبض و بسط سروش. منتهی به سرعت پر و بال پیدا می‌کند و شاخه‌های سیاسی، اجتماعی و اقتصادی دارد. این خط دقیقاً در مسئولین ترویج می‌شود و عده زیادی از مسئولین مروّج آن می‌شوند.

کتاب بینش چهارم دبیرستان در سال 1367 یا 1368 را که می‌بینید، متوجه می‌شوید دارد حرف‌های پوپر را ترویج می‌کند. نشان می‌دهد نفوذ اینها تا کجاست: در کتاب درسی، وزارت علوم و وزارت ارشاد ما. این خط نئولیبرالیسم و مهاجم می‌خواهد پشیمانی از انقلاب را القا کند. بعد از اینکه در سال 1368 آن تحولات به وجود می‌آید و آقای هاشمی در رأس قوه مجریه قرار می‌گیرد نسخه اقتصادی‌اش را بر کشور ما حاکم می‌کند و مدل سرمایه‌داری شبه مدرن به‌جا مانده از رژیم پهلوی را که انقلاب بدان ضربه زده، اما نابود نشده بود بر اساس یک نسخه نئولیبرالی که هارترین نسخه سرمایه‌داری در مقیاس جهانی است بازسازی می‌کند. اینجاست که تکنوکرات‌ها فعال می‌شوند و با یک جریان اقتصادی خطرناکِ طرفدار سرمایه‌داری و مخالف عدالت، رویکرد حضرت امام و آموزه‌های امام خامنه‌ای روبرو می‌شویم. این جریان ظهور و بروز دارد.

از زمان ورود خاتمی به وزارت ارشاد خط فرهنگی ضد انقلابی گری تقویت شد/ جریان اختناق فرهنگی که سروش ایجاد کرده بود سبب اخطار به آوینی می شد

آوینی هم در دهه 60 این خطر را درک کرده است. مقالاتی که آقای ده‌نمکی یکی از آنها را خواند در مجله «اعتصام» آن زمان چاپ می‌شد. خودش به من گفت که بعد از چند شماره جلویم را گرفتند و گفتند این حرف‌ها چیست که داری می‌زنی. جریان سروش در دهه 60 اختناق فرهنگی در این کشور ایجاد کرده و متأسفانه یک جریان منافق بود و چهره وجیهی داشت و خیلی‌ها که طرفدارش بودند نمی‌فهمیدند. نمی‌گویم همه خائن بودند. خیلی از مسئولین نمی‌فهمیدند. آنها نمی‌فهمیدند آوینی چه دارد می‌گوید. این مقالات بعد از شهادت آقا مرتضی جمع‌آوری و به صورت کتاب «توسعه و مبانی تمدن غرب» می‌شود. آقا مرتضی برایم تعریف می‌کرد که هفت هشت شماره اینها را نوشتم. راجع به چه مباحثی است؟ علم مدرن، تکنیک، ظهورات عالم غرب مدرن، سرمایه‌داری و سودمحوری است. مرتضی در دهه 60 اینها را می‌دید و بدان‌ها فکر می‌کرد. در آن دهه اگر می‌گفتید علوم انسانی جهت‌گیری سکولار دارد، شما را به عنوان کافر محکوم و طرد می‌کردند. آقای دکتر داوری در مقدمه کتاب «فلسفه در بحران» می‌گوید دو سه بار سخنرانی کردم و گفتم علوم انسانی جهت‌ دارد و جهتش با ما سازگار نیست. گفت دیدم دارند مرا بیچاره و به من حمله می‌کنند. توجه کنید آقای دکتر داوریِ سال 1370 این حرف را زد. مرتضی در آن فضا فهمید. از سال 1368 به بعد این جریان در حوزه اقتصاد هم مسلط شد، آقای خاتمی هم وزیر ارشاد بود و اینها کاملاً دولت را دستشان گرفته بودند و قدرتشان بیش از دهه 60 شده بود. برای همین از سال 1367 سروش و دیگران تابلویشان را علنی و اغراض سیاسی‌شان را آشکار کردند. از آن زمان مقابله آقا مرتضی با اینها جدی‌تر شد. یامین­پور: شما یک تصویر جامع از فضای حاکم از سیاست­گذاری فرهنگی در دهه 60 ارائه کردید و بعد گفتید وقتی دولت آقای هاشمی به اسم دولت سازندگی شروع شد مدل اقتصادی آن رویکرد فرهنگی آغاز شد. رویکرد فرهنگی که پنهان بود و آشکار شده بود و به نظر می­رسد شهید آوینی به ظهور می­رسد. آدم احساس می کند از سال 68 به بعد آقا مرتضی از یک پنهان به یک آشکار قدم می­گذارد و ضرورتاً اسم غیرواقعی خودش را پای یادداشت­هایش نمی­گذارد و سوره هم وارد مرحله جدیدی می­شود. برای ما بگویید آوینی از سال 68 به بعد چه کرد و دقیقاً در مقابل چه پدیده­ای می‌خواست بایستد؟

زرشناس: وقتی که انقلاب رخ داد، جریان نظام جهانی سلطه در مقابل آن ساکت ننشست. اینها توانستند در داخل کشور، یک شبکه روشنفکری را سازماندهی کنند که محوریت آن در داخل با شخص عبدالکریم سروش بود، ولی سروش نماینده جریان روشنفکری بازمانده بود که می­خواست خودش را بازسازی کند و اینها با روش پنهانی عمل می­کردند. از سال 68 به بعد هم این جریان روشنفکری مروج تهاجم فرهنگی خودش را علنی می­کند و هم دولت دست تکنوکرات­های می­افتد که آنها نسخه اقتصاد نظام جهانی آن زمان که نسخه نئولیبرالی بود و هنوز هم هست را می­پذیرند به­عنوان اینکه ما باید روی این مدل برویم، یعنی یک نوع عدول از انقلابی‌گری. کاری که در سال‌های 60 تا 68 می­بینیم که جریان فکری دولت مهندس موسوی هر نوع تلاشی را که می­خواهد رویکرد عدالت در اقتصاد را مطرح کند سرکوب می­کند و مانع اجرایی شدن آن هم می شود، اما از 68 به بعد درست نسخه لیبرالی اقتصاد را حاکم می­کنند. آوینی اینجا ظاهر می­شود. آوینی تا سال 68 بیشتر در حوزه جنگ است. خودش به من می­گفت من همه چیزها را وظیفه­مدارانه انجام می­­دهم و الان احساس می­کنم باید به قلم روی بیاورم و بنویسم و احساس می­کنم خطر اینجاست. از سال 68 به بعد قشنگ می­بینیم بال اقتصادی نئولیبرالیسم یعنی سرمایه­داری که در حال بازسازی شدن است به بال فرهنگی آن که جریان روشنفکری ارتجاع نوظهوری است که مروج نئولیبرالیسم است به هم گره می‌خورند.

آوینی دهه 60 متفکر دوران گذار بود و هر جا انحرافی را می‌دید وارد میدان می‌شد

در عرصه اقتصاد و فرهنگ دو بال مطرح می‌شود که می‌خواهند انقلاب را محاصره کنند و می‌خواهند این‌قدر حضور و نفوذ پیدا کنند که بتوانند سهم خود در ساختار سیاسی هم بالا ببرند و جریان انقلابی آرمانگرا در ساخت قدرت سیاسی را منزوی کنند و به کنار بگذارند. این خطر کاملاً وجود دارد و عرصه مقابله به دو عرصه اقتصاد و فرهنگ می‌رود که آن موقع اتفاقاً فرهنگ خیلی پررنگ‌تر است. اینجاست که آوینی در عرصه فرهنگی شروع به مقابله می‌کند. آوینی که در سال‌های 64 و 65 در مقام یک متفکر دوران گذار (معتقدم آوینی متفکر دوران گذار است، گذاری که شروع کردیم برای اینکه از شبه مدرنیته ایرانی عبور کنیم و به عالم هم کمک کنیم برای اینکه حتی از غرب مدرن عبور کند، این گذار متفکرانی می‌خواهد که به نظر من آوینی یکی از این متفکران و شاید برجسته‌ترین چهره آن باشد) از سال 68 به بعد ژورنالیست می‌شود. یک ژورنالیست فعال در زمانی که محمد آوینی مجله سوره را تأسیس می‌کند اقلاً با چهار پنج امضای مختلف مقاله می‌نویسند. تمام مقالات دغدغه‌های روشنی دارد و خطی که می‌شود اسم آن را خط سازش و خط پشیمانی از انقلاب و خط نئولیبرالیسم گذاشت...

یامین‌پور: هرجا که آوینی احساس می‌کند انحرافی در کار است پا وسط می‌گذارد. مثلاً می‌بیند در بانکداری این انحراف رخ داده، «البانک و ما ادراک ماالبانک» را می‌نویسد، دانشگاه را در خطر می‌بیند می‌نویسند، سینما را در خطر می‌بیند برای سینما می‌نویسد. یک نیروی واکنش سریع فرهنگی دارد.

زرشناس: در آن مقطع به عنوان یک تئوریسن ژورنالیسم ظاهر می‌شود.

یامین‌پور: ولی قبول دارید نقطه عزیمت آوینی در حوزه مبارزه و مواجهه فکری، همین کتاب توسعه و مبانی تمدن غرب است.

زرشناس: بله و ادامه آن است. آوینی در نقد سیاست‌های شهرداری کرباسچی سرمقاله نوشته است، آوینی ده‌ها مقاله در نقد سیاست‌های وزارت ارشاد در جشنواره معروفی که اینها مخملباف را با نوبت عاشقی و شب‌های زاینده‌رود آورده بودند نوشته است. آوینی در نقد سیاست‌های بازار نشر کتاب مقاله نوشته است. آوینی علیه شهنوش پارسی‌پور و کتاب زنان بدون مردان مقاله نوشته است. آوینی علیه روشنفکران نوشته است. همه اینها وجوه یک امر است، یعنی آوینی خطر جریان سازمان یافته‌ای را که دو بال فرهنگی و اقتصادی دارد و این خطر در قالب یک ارتجاع شبه‌مدرن و ارتجاع نئولیبرالی علیه انقلاب بازسازی می‌شود دریافته و علیه آن مقابله می‌کند. آوینی اصطلاح نئولیبرالیسم را به کار نبرد، ولی اصطلاح لیبرالیسم را بارها به کار برد. این خطر را احساس می‌کند و جلوی آن ایستاده است. این ادامه همان مسیر مقالات سال 64 در نشریه جهاد است. آوینی پیوند روشنفکری و سرمایه‌داری را حس می‌کند و جلوی هر دوی آنها می‌ایستد.

یامین پور: یکی از مفاهیمی که در ماه‌های پایانی عمر شریف حضرت امام در نامه‌ها و پیام‌های ایشان خیلی پررنگ است مفهوم اسلام آمریکایی است که خیلی وجوه آن روشن است. چپ‌ها خیلی سوءاستفاده دقیقی می‌کنند و آن را به جریان راست و به برخی علما نسبت می‌دهند و منتهی به منشور روحانیت سوم اسفند سال 67 حضرت امام برای تبرئه یک جریان سیاسی از این مفهوم می‌شود، ولی به نظر می‌رسد اولین کسی که این مفهوم را به خوبی و به دقت پردازش می‌کند شهید آوینی است با آن جمله معروفی که آخرین نبرد ما نبرد با اسلام آمریکایی است، یک پدیده‌ای خطرناک‌تر از خود آمریکاست. وضعیتی است که شهید آوینی آن را پس از جنگ می‌بیند و در فضای سیاسی کشور قوام پیدا می‌کند. آقای ده‌نمکی می‌خواهیم این پدیده را کمی انضمامی‌تر بشناسیم.

ده‌نمکی: شهید آوینی در فاصله زمانی بین جنگ و زمان شهادتش، مثل یک رزمنده‌ای می‌ماند که در محاصره افتاده و از هر سمت کسی شلیک می‌کند. یکی با تانک می‌زند، یکی آرپی‌جی می‌زند. او هم مجبور است به هر سمتی شلیک کند. شما در مجموعه مقالات حلزون‌های خانه به دوش نگاه کنید. یکی علیه حکم امام مبنی بر ارتداد سلمان رشدی مطلب می‌نویسد مجبور است او را بزند، از طرف دیگر جواب کتاب «زنان بدون مردان» را باید بدهد، نهایتاً احساس خطری که در این حوزه می‌کند پیوند بین جریان روشنفکری و جریان سرمایه‌داری است که امام اول از اسلام سرمایه‌داری نام می‌برند و بعد اسلام آمریکایی را مطرح می‌کنند، اینها با هم پیوند حاصل می‌کنند. یعنی وقتی شما نشریات جریان روشنفکری را نگاه می‌کنید که در آن ارزش‌زدایی و حساسیت‌زدایی نسبت به آرمان‌های انقلاب و ایجاد شک و شبهه می‌کنند، آوینی اینها را تبیین می ‌کند. در آن مقطع آگهی رو و پشت جلد همین مجلات، تبلیغ شهرداری و مؤسسات وابسته به آن بود، یعنی با پول جریان تکنوکرات و کارگزارانی نشریات جریان شبه روشنفکری در می‌آمد، یعنی پیوند بین زر و تزویر.

زرشناس: خود وزارت ارشاد هم حمایت می‌کرد. عطاءالله مهاجرانی با افتخار می‌گوید ما خودمان پول گردون را می‌دادیم.

ده‌نمکی: به تعیبر شریعتی زر و زور و تزویر احتیاج به ضلع دیگری هم داشت و اینها دنبال جذب بدنه دانشجویی و تطمیع آنها بودند، یعنی درست از روزی که جنبش دانشجویی ما در خدمت جریان سرمایه داری قرار می‌گیرد، در خدمت جریان تجدیدنظر طلب در انقلاب قرار می‌گیرد، این مثلث با هم برقرار می‌شود و می‌توانند کار خیابانی انجام دهند. وقتی هم می‌بینید لیدر جریان سرمایه‌داری و کارگزارانی و تکنوکراتی گیر می‌افتد، جنبش دانشجویی که از اول در تاریخ ایران چپ و ضد جریان سرمایه‌داری بوده، ستاد حمایت از فلانی تشکیل می‌دهد. این خلأ محسوس بود. شهید آوینی در مجلاتش که تیراژ چندانی هم نداشت و خواص هم خیلی اینها را نمی‌خواندند و خیلی از جریان انقلابی اصلاً اینها را نمی‌شناختند و تازه ضد او هم شکل گرفته بود، در روزنامه جمهوری علیه آوینی با تیتر «آقای سردبیر! به خدا هم فکر کنید» مقاله نوشته می‌شود، با صداوسیمای محمد هاشمی هم به خاطر خنجر و شقایق در می‌افتد، شما می‌بینید با اسم بسیج صداوسیما علیه آوینی بیانیه داده می‌شود. به اقتضای جریان نوپای روزنامه‌نگاری جناح مؤمن، آدم‌های نخاله‌ای هم بودند که کنار شهید آوینی هم بودند. نخاله‌هایی که از درون آنها، دفاع از هیچکاک هم در می‌آمد، چیزهایی که شاید شهید آوینی هم به آن اعتقادی نداشت، الان خیلی از کسانی که نان کنار آوینی بودن را می­خورند، به نوعی پوست خربزه زیر پای شهید آوینی می‌انداختند و امروز هم اگر قرار است شهید آوینی را برجسته کنند، گذشته او را برجسته می‌کنند و می‌گویند آوینی این بوده است. اینکه شهید آوینی چیزی بود که شما می‌گویید آیا باعث افتخار اوست یا تخفیف او؟ یکی از مسئولین نظام آلبوم عکس شهید آوینی را برمی­دارد و به رهبر معظم انقلاب نشان می‌دهد و می­گوید کسی که از او دفاع می­کنید این بوده است! ایشان هم می‌گوید ارادت من به ایشان بیشتر شد، چون سلوک معنوی داشته، ببینید از کجا به کجا رسیده است!

یکی از هم‌رزمان آوینی هم که مظلوم واقع شده، مهدی نصیری است. در یک دوره‌ای بود که با هم چالش فکری داشتند و اتفاقاً خود آقای نصیری برای من تعریف می‌کرد که اشکال ندارد ما یک مطلب می‌نویسیم آوینی جواب می­دهد، آوینی یک مطلب می­نویسد ما جواب می‌دهیم، آوینی گفت نخیر، قرار نیست شما همدیگر را بزنید و خودزنی کنید، شما به اندازه کافی دشمن دارید! اگر هم نقد درون‌گفتمانی می‌کنید درِ گوشی است، نه در رسانه و علیه همدیگر.

یامین‌پور: ما یک‌سال است چشم انتظار 20 فروردین هستیم تا ذکری کنیم از شهید آوینی، ولی چندسالیاست که یک بازاری شده است، یعنی آدم می‌بیند یک فانتزی بازی‌هایی در باره آوینی می‌کنند، البته از دهه 60 شروع شده بود، منتهی قبلاً مواجهه با آوینی صادقانه‌تر بود، یعنی کسی انکار نمی‌کرد آوینی در مقابل تکنوکراسی و در مقابل جریان شبه روشنفکری جدید است، ولی الان تقلیل آوینی به اینکه چه لباس و شلواری می‌پوشید خنده‌دار است.

مهدی نصیری به خاطر چاپ مقاله شهید آوینی به دادگاه رفت

ده‌نمکی: من به این جریان بچه­های هاشمی می­گویم، نمونه آن آقای زم و کرباسچی در حوزه فرهنگ است. یکی از شهرداران آن‌موقع تعریف می‌کرد ما صبح‌ها می‌دیدیم که دست آقای کرباسچی در کدام جیبش است تا همه ما آن‌گونه افه بگیریم. به تعبیر خودشان رضاخانی کوچک رفتار می‌کردند. بچه‌های این افراد الان بزرگ شدند و در حوزه رسانه و فرهنگ سرمایه‌گذاری می‌کنند و فیلم می‌سازند و روزنامه اداره می‌کنند. الان اینها شدند مدافع آوینی و نصیری را گوشه رینگ قرار می‌دهند و در یک مستند بگویند نصیری علیه آوینی مطلب می‌نوشت. نصیری به‌خاطر چاپ مقاله شهید آوینی به دادگاه می‌رود. اینها این‌قدر راحت می‌توانند بازی را مغلوبه کنند. نمی‌دانم اگر حضرت آقا در تشییع جنازه آوینی نمی‌آمد چه اتفاقی در حوزه هنری می­افتاد. نصیری کسی بود که بعد از ماجرای خنجر و شقایق که کسی مقاله‌های شهید آوینی را چاپ نمی‌کرد، با روزنامه کیهان پشت آوینی ایستاد. اتفاقاً مقاله‌ای بود که شهید آوینی خودش آن را چاپ کرده بود که نسبت به صداوسیما خیلی هم تند بود، از مسئولین صداوسیما به نصیری تذکر داده بودند. گفتند مقاله دومی خوب بود، جالب است که دومی را نصیری با اسم مستعار نوشته بود و از آوینی دفاع کرده بود. آقای محمدهاشمی و خاتمی و زم کجا هستند و متعلق به کدام تفکر هستند؟ اینها آدم‌هایی هستند که می‌خواستند از بسیجی یک بسیجی قطره‌چکان و خنثی بسازند. بسیجی‌ای که امام دنبال او بود این است که جنگ هنوز تمام نشده و باید وسط میدان باشند و با جریان سرمایه‌داری مبارزه کنند. الان اگر از روی کتاب شهید آوینی بخوانم شاید متعجب شوید. آوینی می گوید هیهات که اجازه دهیم روشنفکران وارث انقلاب شوند. حالا همین جریان روشنفکری در حوزه سینما رسوخ کرده، در حوزه مجلات رسوخ کرده، جالب اینجاست که بعضی وقت‌ها با پول جریان‌های انقلابی این حرف‌ها زده می‌شود.

زرشناس: با پول دولت است.

ده‌نمکی: آن مثلث زر و زور و تزویر که ایجاد شد بعد از خنجر و شقایق و جنگ بوسنی به این نتیجه رسید که در نمازجمعه راهپیمایی راه بیاندازد، یعنی شهید آوینی تئوریسین به عمل‌گرایی رسیده بود و می‌گفت اگر پشت این مقالات فریاد نباشد و عمل نباشد، سوسول‌بازی است. آنها مگر بدشان می‌آید ما یک مجله داشته باشیم که نقد توسعه کنیم و آنها 100 مجله داشته باشند و ما را نقد کنند، چه اتفاقی خواهد افتاد؟ یادم هست ایشان یک راهپیمایی از سمت سفارت بوسنی به محل برگزاری نمازجمعه راهپیمایی راه انداخت، بعد گفت خوشحالم که تو را پیدا کردم. بچه‌ها تازه در اواخر عمر ایشان همدیگر را پیدا کردند و این مثلث ایجاد شد و ترس اینها از آوینی از آنجا آغاز شد که این حرف‌ها بتواند قدرت مطالبه‌گرانه داشته باشد و فقط در حوزه چاپ کتاب و مقاله نباشد.

حذف صدای شهید آوینی شرط پخش مستند «خنجر و شقایق» از تلویزیون در آن دوران بود

یامین‌پور: لازم است دو تذکر عرض کنم؛ یکی در باره خنجر و شقایق است که مستندی بود که یک تیم حرفه‌ای حزب‌اللهی در باره حوادث بوسنی در اواسط دهه 90 میلادی آقای نادر طالب‌زاده و سایرین ساخته بودند و نریشن این فیلم را شهید آوینی گفته بود. وقتی این مستند به سازمان صداوسیما و تلویزیون ارائه می‌شود رئیس وقت سازمان یا مسئولین مربوطه، شرط پخش خنجر و شقایق را حذف صدای شهید آوینی از روی فیلم قرار می‌دهند. شما خودتان پرتقال‌فروش را پیدا کنید! ولی بعد از سال‌ها موفق شدند بخش‌هایی از این مستند را پخش کنند.

تذکر دیگری هم در باره بحث کسانی که پیش شهید آوینی بودند و الان راجع به هیچکاک مطلب می‌نویسند، همه علاقمندان به شهید آوینی می‌دانند شما راجع به چه کسی صحبت می‌کنید، اختلاف نظری با شما دارم که این را پوست خربزه زیر پای شهید آوینی نمی‌دانم. شهید آوینی این سعه صدر را داشت در مجله سوره اگر کسی در بخشی از حوزه فکری‌اش می‌توانست همراهی کند، از ایشان استفاده می‌کرد.

ده‌نمکی: البته من فقط هیچکاک را نمی‌گویم و بحث‌های کلان‌تری هستند که الان وقت آن نیست. من واقعاً به فرد خاصی نظر ندارم، چون بحث من کلان‌تر از این حرف‌هاست.

زرشناس: در باره این موضوع یک نکته بگویم. چون بحث این مطرح بود که آوینی بعد از جنگ کجا بود، آوینی از سال 67 تا 72 که شهید شد در مقابل پیوند میان سرمایه‌داری و روشنفکری است. این پیوند به‌واسطه تکنوکرات‌های دولت سازندگی صورت گرفته بود. در این فاصله است که آوینی درگیر یک­سری ماجراها می‌شود که به بعضی از اینها اشاره می‌کنم. اولین مقابله جدی با تهاجم فرهنگی از جشنواره نهم یا دهم فجر است که در سال 68 شروع می‌شود که اتفاقاً تیمی که این مقابله را انجام می‌دهد نصیری در کیهان است و آوینی در سوره. دقیقاً اینها این‌قدر فراگیر و مفصل مبارزه را پیش می‌برند منجر به یک موج گسترده‌ای می‌شود که علیه سیاست‌های فرهنگی دولت هاشمی و علیه وزارت ارشاد خاتمی راه می‌افتد و یکی از عوامل زمینه­‌ساز استعفای خاتمی است. یعنی فشاری که روی خاتمی از طرف نیروهای انقلابی آمد، عمده این فشار کیهان و سوره بودند. اینجا می‌خواهم به رابطه نصیری و آوینی اشاره کنم. من عضو مجمع هنرمندان و نویسندگان بودم و در متن دقیق اختلاف‌های آنها قرار داشتم، در مستندی به دروغ عنوان کردند که عده‌ای در آن مجمع توطئه چیده بودند –نام ‌بعضی‌ها از دوستان حزب‌اللهی را هم آورده بودند- که آوینی نیاید. من تا آخرین روز در مجمع بودم و چنین چیزی هرگر نبود. اصلاً ماجرا این شکلی نبود. دروغ اندر دروغ. جریانی می‌خواهد روح انقلابی آوینی را خدشه‌دار کند.

ده‌نمکی: حتی خود حزب‌اللهی‌ها را. اتفاقاً همین پسر آقای زم نوشته بود حزب‌اللهی‌ها علیه آوینی تظاهرات کرده بودند، به­خاطر اینکه عکس یکی از دوستداران حزب­الله را که موهای بلندی داشت و پیشانی‌بند زده بود منتشر کرده بود.

زرشناس: تظاهرات نبود. تذکری بود که آن هم از سوی وزارت ارشاد داده شد.

ده‌نمکی: اتفاقاً حزب‌اللهی عکس را به‌صورت برچسب درآوردند و در نمازجمعه پخش کردند. اینها تعمداً این کارها را انجام می‌دهند.

زرشناس: در مسئله هیچکاک بین نصیری و آوینی به‌هیچ وجه اختلاف مبنایی وجود نداشت. در سال 68 تا 71 کاملاً با هم هم‌سو بودند. منتهی اختلافات سر نحوه مقابله با تهاجم فرهنگی بود که آن­زمان آوینی معتقد بود ما باید یک­مقدار تئوریک‌تر برخورد کنیم.

ده‌نمکی: اتفاقاً ما یک تظاهراتی راه انداختیم که اجازه بدهید این را بگویم. اینها در تاریخ ماندگار است. اتفاقا شهید آوینی در همین تظاهرات که در تاریخ دوم اردیبهشت 69 برگزار شده بود شرکت کرده بود. شما تصور کنید در سالروز انقلاب فرهنگی بدون رسانه‌های مرسوم، یک جریان مردمی راه افتاد. 30هزار آدم را جلوی مسجد بسیج کردیم. اختلاف بوده است. خود آقای نصیری خبر این تظاهرات را درج نکرد. از وزارت ارشاد تذکر گرفت که چرا شما خبر به این مهمی را منعکس نکردید! آقای نصیری می‌گفت شما علیه سرمایه‌داری تظاهرات کنید، ما تیتر یک می‌کنیم.

زرشناس: اجازه بدهید من مقصود خود را از این حرف بگویم. آوینی حامی تظاهراتی بود که زنان به رهبری خانم ثقفی علیه مجله گردون کردند. اصلاً در مجمع هنرمندان و نویسندگان اختلاف درست شده بود. در دسته موافق نصیری، آوینی و بنده و افراد دیگری بودند که از خانم ثقفی حمایت کردیم.

آوینی می‌گفت در جنگ نرم با یک جریانی روبه‌رو هستیم که یک حوزه نظری دارد و ما باید در این حوزه با آنها درگیر شویم و تک‌تک افراد آن را نقد کنیم. برای همین منظور دفتر مطالعات دینی هنر راه انداخت. رئیس وقت حوزه هنری مخالف بود. برای همین به من مأموریت داد که کتاب در نقد اریک فروم بنویس. بعد می‌گفت چون آقای زم حاضر نیست این مسئله را قبول کند و می‌گوید هنر چه ربطی به اریک فروم دارد، اسمی برای آن انتخاب کرد که شکل هنری داشته باشد. به من گفت اریک فروم چیزی در باره هنر دارد، گفتم به‌خدا ندارد. گفت یعنی هیچ چیزی ندارد که آن را نقد کنی؟ گفتم یک بحثی در باره سمبلیسم دارد. چون می‌دانید اریک فروم یک روانشناس و روانکاو است، منتهی یک روانکاو یهودی لیبرال سوسیال دموکرات است که یکی از تئوریسین‌های زرداخانه‌ ناتوی فرهنگی بوده است. همین موضوع را عنوان کتاب کردیم. کتاب را که نگاه کنید بخش کوچکی از آن نقد سمبلیسم است. همه کتاب نقد اندیشه فروم است، نقد وجه اومانیستی آن است، نقد لیبرالیسم آن است. آوینی معتقد بود ما باید این کارها را انجام دهیم. آوینی مخالف ایستادگی سلبی مقابل جریان روشنفکری به‌هیچ وجه نبود. در قضیه مجله گردون به حمایت از خانم ثقفی علیه این مجله و عباس منافی تظاهرات می‌کند و با او درگیر می‌شود و کار به دادگاه می‌کشد. کار به جایی رسید که تمام دولت هاشمی و وزارت ارشاد خاتمی و شهرداری همه پشت گردون ایستادند. آوینی و نصیری تنها نیروهایی بودند که مقابل جریان روشنفکری ایستادند. اینکه من گفتم بحث نظری، مقصودم این نیست که مخالف عمل بود. آوینی می‌گفت ما باید در مباحث نظری و مقابله با تهاجم فرهنگی، با وجوه نظری، مدرنیته را مورد حمله قرار دهیم. برای خود من مأموریت ایجاد کرده بود که با بدبختی زمان مدیریت آقای زم کار می‌کردیم. یکی از مخالفین سرسخت آوینی در سال‌های 70 به بعد که چرا علیه روشنفکری و سروش و مسعود بهنود می­نویسد، شخص ریاست وقت حوزه هنری بود که در جلسه مجله سوره گفته بود شما یک مجله‌ای در بیاورید که همه حتی خانم‌های این‌طوری هم بخوانند! می‌گفت این چه کاری است که شما مجله در می‌آورید و با هم در می­افتید! خود من کلی مقاله علیه سروش با اسامی مختلف نوشتم. آقای آوینی از سرمقاله شروع می­کرد و جواب تک­تک آنها را می‌داد. در حوزه سینما هم همین‌طور. بعد می‌گفت این کارها چیست که شما می‌کنید. این‌گونه مجله فروش نمی‌رود. از سال 71 توسط همان ریاست فشارها علیه آوینی وحشتناک بالا رفت، فشار مالی آورد، کار را به‌جایی رساند که در بهمن و اسفند 71 آوینی می‌خواست به‌طور کامل از سوره برود و نمی‌توانست بماند و تیم ما داشت می‌پاچید. یعنی اگر شهادت آقامرتضی رخ نمی‌داد و تجلیل حضرت آقا از آوینی نبود، همان سال 72 آقای زم ما را کامل تعطیل کرده بود و فقط این مواجهه و این شهادت و حمایت آقا باعث شد که آقای زم یک‌سال دیگر تخفیف داد. خط حوزه هنری از نیمه دوم سال 70 به‌سمت آقای کرباسچی در شهرداری و سیاست‌های اقتصادی آنها نزدیک می‌شد و نمی‌خواستند ما بمانیم و ما مزاحم بودیم.

یامین‌پور: اشاره به پاسخ‌های شهید آوینی و مجله سوره به جریان روشنفکری کردید. حتی پاسخ بعضی از مقالاتی که در نشریات خارجی منتشر می‌شد، شهید آوینی بلافاصله واکنش نشان می‌دادند. بعضی از مفاهیم مهمی که شهید آوینی در آثارشان به عنوان مفاهیم بنیادین شهید آوینی می‌شود به آن توجه داشت، به آنهایی که علاقمند هستند آثار شهید آوینی را مطالعه کنند توصیه می‌کنم از کتاب توسعه و مبانی تمدن غرب آغاز کنند، کتاب حلزون‌های خانه به دوش و آغازی بر یک پایان، رستاخیز جان، فردایی دیگر اینها بهترین و مهم‌ترین کتاب شهید آوینی هستند که فوق‌العاده هستند و جایگزین ندارند. سال‌هاست آرزو دارم که کتابی بیاید تا بتواند این مفاهیم را توسعه و بسط دهد. خیلی شجاعت و جسارت می‌خواست که شهید آوینی در آن سال‌ها در بین دانشجویان سینما و تئاتر بزرگان سینمای ایران را نقد می‌کرد. راجع به داریوش مهرجویی، راجع به علی حاتمی و فیلم‌ها و سریال‌های بزرگ آن سال‌ها نقدهای جدی داشت.

زرشناس: کار تئوریکی که عرض کردم شهید آوینی توصیه می‌کرد علیه روشنفکران انجام دهیم همین است.

یامین‌پور: یکی از مهم‌ترین درس‌ها شجاعت و صراحت در اندیشه‌ورزی بود. مفهوم تکنوکراسی و تکنوکرات‌ها از موضوعاتی است که خودش و مترادف‌های آنها در مقاله‌های شهید آوینی مورد توجه قرار می‌گرفت. راجع به همین مفهوم تکنوکراسی برای ما بگویید.

زرشناس: اول یک موضوعی را در باره مهدی نصیری بگویم. ایشان در تمام دوران فعالیت‌ ژورنالیستی شهید آوینی، از دوستان صمیمی و حامیانش بود. عده‌ای دیگری هم بودند که اگر من بگویم شاید دوستان تعجب کنند مثل حسین شریعتمداری و دیگر دوستان، همه اینها جزو شبکه حمایتی آوینی و همراهانش بودند. اختلاف سلیقه در مقطعی وجود داشت، اما هیچ‌گاه به یک تقابل مبنایی بدل نشد. یک جریان منافقی می‌خواهد کاری کند که انگار آوینی مقابل جریان انقلاب بود، به‌هیچ وجه این‌گونه نبود.

تکنوکرات‌ها عامل پیوند بین سرمایه‌داری و روشن‌فکری بودند و در دولت موسوی و سازندگی حضور داشتند

در باره مسئله تکنوکراسی؛ تکنوکرات طیفی از آدم‌ها هستند که دست‌پرورده‌های اندیشه‌های مدرن هستند و گردش کار سیستم‌های مدرن را چه در حوزه اقتصاد، چه در حوزه سیستم‌های اداری و چه در تعلیم و تربیت نمایندگی می‌کنند. اینها کارگزاران عالم مدرن هستند. در دولت هاشمی با آدم‌هایی مواجه هستیم که اینها در ظاهر طیف مسلمان و نمازخوان و متشرع هستند، اما اندیشه اینها دقیقاً در قالب‌های اندیشه مدرن هستند، یعنی مشهورات مدرن را قبول دارند، تئوری اندیشه ترقی را قبول دارند، افق مدرنیته را غایت بشر می‌دانند. ما با جریانی روبه‌رو می‌شویم که در حوزه اندیشه و نظر و عمل، دلداده مشهورات غرب مدرن به‌ویژه مدل سرمایه‌داری هستند. البته سرمایه‌داری آن زمان، سرمایه‌داری نئولیبرال است. آوینی با اینها درگیر می‌شود و ما نگاه می‌کنیم آن پیوندی که بعد از انقلاب به‌ویژه از سال 68 به بعد بین سرمایه‌داری ظالم و سرمایه‌داری ظالم مجدداً احیا شده که از دل سیاست‌های کارگزاران سازندگی بیرون می‌آید، پیوندی که بین سرمایه‌داری و روشنفکری ایجاد می‌شود توسط تکنوکرات‌هاست. این نسل تکنوکرات‌هایی که از اگر ریشه‌یابی کنید می‌بینید مدیران دولت موسوی هم در آنها هستند.

تکنوکرات ها وظیفه احیای سیستم نئو لیبرالی را در ایران داشتند، سیاستی که نتیجه آن فقر و  حقوقهای نجومی است

پس تکنوکرات موجودی است که در مقام مدیریت و تکنسین به‌معنای عام آن، رویکردهای آنها به‌گونه‌ای است که از آموزه‌های لیبرالی و سرمایه‌داری برمی‌خیزد. معمولاً در انقلاب‌هایی که می‌خواهد به‌سمت سازندگی بروند اگر مدل جدیدی برای خود در حوزه پیشرفت و اقتصاد و اجتماع طراحی نکنند به دام تکنوکرات‌ها می­افتند. اینکه امام خامنه‌ای این‌قدر روی الگوی ایرانی اسلامی پیشرفت تأکید می‌کنند به‌همین دلیل است که این مدل را مقابل مدل توسعه نئولیبرالی و تکنوکراتی قرار دهیم. در سال 68 ما دنبال قدرت‌گیری تکنوکرات‌هایی هستیم که بعدها خودشان را حزب کارگزاران سازندگی می‌دانند و این وظیفه تکنوکرات‌ها این است که سیستم سرمایه‌داری نئولیبرال را در ایران احیاکنند و بعد از آن­طرف روندهای فرهنگی متناسب با آن را که از دهه 60 شروع شده بود نهادینه و بسط و سازمان بدهند. چرا آوینی و ما باید با اینها مخالف باشیم؟ چون هرجا مدل نئولیبرالی و سیستم سرمایه‌داری نئولیبرال ظاهر می‌شود نتیجه آن کارتن‌خوابی، فقر، بی‌عدالتی و ظلم به اکثریت محروم مردم و حقوق میلیونی مدیران اشرافی رانت‌خوار است، یعنی حقوق 60 میلیونی و اختلاس 8هزار میلیاردی و 12 هزار میلیاردی نتیجه سیاست نئولیبرالی تکنوکرات‌هاست و دقیقاً بین سیاست نئولیبرالی تکنوکرات‌ها و جریان فکری مهاجم فرهنگی و جریانی که می‌خواهد مقابل نظام جهانی کوتاه بیاید یک پیوند سه‌ضلعی وجود دارد.

یامین‌پور: حتی بین اینها و جریان تحجر هم پیوند وجود دارد. اینها عالم دارند، منبری دارند، مجلس عزاداری دارند و خیلی عجیب است که قبلاً بین خودشان و روشن‌فکران دیواری حائل بودند، ولی الان همدیگر را حمایت می‌کنند.

ده‌نمکی: اینها در سکولاریسم مشترک هستند و در نهایت به همدیگر می‌سند و دو خط موازی نیستند.

یامین‌پور: جمهوری اسلامی هیچ‌وقت از شر تکنوکرات‌ها خلاص نشده است. امیدواریم روزی این اتفاق بیفتد. در فضای اجرایی چگونه باید توضیح داد. بعد نظری آن را آقای زرشناس گفتند. وقتی مردم اینها را نگاه می‌کنند می‌بینند که اینها یقه بسته‌اند و تسبیح در دست دارند و جای مهر بر پیشانی، حتی ممکن است عبا و عمامه داشته باشند، اما آن تجلیات چیست و ما دقیقاً به چه چیزی اشاره می‌کنیم؟

زرشناس: جریان حقوق 60 میلیونی، جریان واداده در مقابل آمریکا، جریان بی‌اعتنا به عدالت اجتماعی و جریان روشن‌فکر مآب.

خنده ­دار است کسی با پول  دختر شاه قطر فیلم بسازدریالة، ولی علیه گورخوابی بیانیه بدهد

ده‌نمکی: هم‌صنف هم هستیم و وقتی هم‌صنف باشیم کمتر کسی جرئت می‌کند وارد این حوزه شود. مثل بچه حزب‌اللهی‌هایی که وارد حوزه نفت شدند، ولی وقتی می‌خواهند جزو سینما محسوب شوند آن شجاعت قلم از آنها گرفته می‌شود و دیگر وارد مصداق و تحلیل محتوا نمی‌شوند، ولی خنده‌دار است کسی با پول جریان سرمایه داری فیلم بسازد و در جشنواره‌های خارجی بفرستد آن وقت برای گورخواب‌ها پیام دهد. خنده‌دار می‌شود شما با پول پادشاه قطر و دخترش فیلم بسازید آن‌وقت در برابر این همه ظلم و جور در جهان سکوت کنی و در جاهایی که احتیاج است به نفع آن جریان وارد شوی پز روشن‌فکری بگیرید.

زرشناس: آن‌وقت همان دولت نئولیبرال سرمایه‌دار و مسببین همین گورخوابی فیلم تو را به اسکار بدهد.

ده‌نمکی: جالب است در همین قصه مصاحبه فرهادی با نشریه اسرائیلی، وقتی بحث پیوند دولت و ملت­ها شد، گفت ما از دولت‌ها قطع امید کردیم و دل به ملت‌ها بسته­ایم! تو چطور گورخواب را در مملکت خود می‌بینی، ولی حالا که پایت آن طرف باز شده کودکانی که زیر چرخ تانک‌ها له می‌شوند را نمی‌بینی؟ چطور نمی‌توانی مصداق آن کسی باشی که به‌جای آن پیام دوپهلو از ظلم و بی‌عدالتی در دنیا حرف بزنی؟ برای اینکه اسم بچه خود را رستم می­گذاریم و دیگر جرئت نداریم او را صدا بزنیم!

یامین‌پور: دعوت می­کنیم آوینی را نه از طریق اینستاگرام و پوستر گرافیک بلکه از طریق کتاب­هایش بشناسید.