گروه تاریخ مشرق- محمدرضا کائینی- تا زماني كه با خود وي صحبت نكرده و با قرائن درنيافتم كه مخاطبم كسي جز «منصور رفيع‌زاده، آخرين نماينده ساواك در امريكا» نيست، هرگز باور نمي‌كردم دسترسي به او به همين سادگي باشد. آنچه در پاره‌اي تحليل‌ها درباره وي آمده بود، دستيابي به وي را دشوار مي‌نمود. رفيع‌زاده در گفتار خويش ابايي از بيان تند‌ترين قضاوت‌ها درباره شاه و خانواده‌اش، اعتراف به گزارش ‌كردن اطلاعات محرمانه ساواك به دكتر مظفربقايي و عضويت در سازمان سيا ندارد و با لهجه غليظ كرماني خود، بر اين نكته پاي مي‌فشرد كه در مقام نمايندگي ساواك در امريكا، هميشه جانب مردم را مي‌گرفته و از افول دستگاه امنيتي شاه خوشحال بوده است! چيزي كه اسناد و تاريخ بايد آن را نقض و ابرام كند. آنچه پيش رو دارد،گفت‌وشنود يك‌ساعته ما با آقاي رفيع‌زاده است كه با وساطت يك دوست امكانپذير گشت. اميد آنكه تاريخ‌پژوهان را به كار آيد.
 
*شما برحسب پيشينه‌تان در دوران جواني، جزو نيروهاي تحول‌خواه و به نوعي اپوزيسيون حاكميت وقت محسوب مي‌شديد، يعني عضويت در حزب زحمتكشان و حضور در زمره اطرافيان دكتر مظفر بقايي كه دست كم‌ظاهراً، نسبت به شرايط جاري و حاكميت وقت منتقد بودند. در چنين شرايطي، راه پذيرش رياست ساواك در امريكا چگونه بر شما هموار شد؟ ممكن است اين سؤال براي عده‌اي ـ ‌صرف‌نظر از اينكه كتاب خاطراتتان را خوانده يا نخوانده باشند ـ پيش بيايد كه چگونه ممكن است جواني آرمان‌خواه و مخالف حكومت، بتواند راهي به رياست ساواك در امريكا پيدا كند؟

كاملاً درست است. من در حزب زحمتكشان بودم و افتخار داشتم آقايان دكتر بقايي و علي زهري استادم بودند. بسيار دوستشان مي‌داشتم. تيمسار حسن پاكروان با هر دو فردي كه نام بردم، دوست بود. آنها جلسات زيادي با هم داشتند. قاعدتاً اگر با تاريخ آشنايي داشته باشيد، مي‌دانيد تيمسار پاكروان تفاوت‌هاي محسوسي با امثال تيمسار نصيري و حتي تيمسار مقدم داشت. من قبل از پذيرش اين سمت، دو سه دفعه هم زندان رفتم و طعم رفتارهاي شهرباني و ساواك را چشيده بودم. مي‌خواستند كسي را در امريكا داشته باشند كه كارهاي ساواك را انجام بدهد. تيمسار مرا پيشنهاد داد و من هم واقعاً به ‌طرز مطلوب كارم را انجام دادم...

نه، اين مسئله برايم مطرح نبود! من با ديكتاتوري مبارزه مي‌كردم!

يعني چه؟ تمام كارهايي را كه شاه و ساواك برخلاف منطق و قانون مي‌خواست در آنجا بكند، جلويش را مي‌گرفتم. به تيمسار پاكروان گفتم من هيچ‌وقت پايم را از قانون و منطق فراتر نمي‌گذارم...

دانشجويان را اذيت كرده و برايشان پرونده درست كنند. معمولاً هنگام حضور شاه و خانواده سلطنتي در امريكا، مخالفان و دانشجويان تظاهرات مي‌كردند. شاه و اشرف توقع داشتند ما پس از مسافرت آنها، بيفتيم به كشتن يا اخراج و محروم كردن آنها. من اين كارها را نمي‌كردم. خيلي چيزها بود. شاه اين اواخر جنون كشتن و برخورد كردن پيدا كرده بود. خاطرم است در آخرين سفرم به تهران، پيش تيمسار پاكروان رفتم. منزل ايشان بودم. گفتم جريان چطور است؟ فكر مي‌كني چطور شود؟ ايشان بلند شد و مرا دعوت كرد به ديدن عكسي كه روي ديوار اتاقش بود. گفت: «منصور پاشو بيا اينجا.» رفتم، گفت: «بايست كنار عكس». عكس خودشان بود و شاه و هواپيماي او در فرودگاه. دست‌هاي شاه هم، در عكس بالا بود كه انگار دارد فرياد مي‌زند! پرسيد: «مي‌داني چه مي‌گويد؟» جواب دادم: «نه». گفت: «به من مي‌گويد چرا فلاني را نكشتي؟! حالا مي‌گويي چه كار كنم؟» حالت خودكشي داشت. ظاهراً يك بار هم به دكتر بقايي گفته بود كه چنين حالتي دارد!

بله، ديدار آخر در خانه‌اش. امكان نداشت عليه دموكراسي و آزادي‌خواهي اقدامي كنم! امكان نداشت! گفتم كه من خودم، قبلاً در تهران زندان رفتم.

همه‌شان. اعليحضرت، شهبانو، والاحضرت اشرف، والاحضرت شمس و...تمامشان بودند و اين كارها را مي‌كردند.

يك بار در يكي از مسافرت‌هاي شاه به امريكا، به دانشگاه هاروارد رفتيم كه درجه دكتراي افتخاري به شاه مي‌دادند. مهماني بود. اين را در كتاب خاطراتم نوشته‌ام. كاري كردم كه هيچ‌كس در آنجا حفاظت‌هاي غير‌معمول و آزاردهنده نكند. همه دانشجوها ريختند و روميزي‌ها و بشقاب‌ها را به طرف تريبون پرت كردند، برنامه به هم ريخت و جشن گرفته نشد...

بله، آن روز كه اينطور شد، اول به آسمان نگاه كردم و گفتم: «خدايا! اين آدم(شاه) چه كارها كه در زندگي‌اش نكرد!» يادم افتاد مرحوم علي زهري اجازه مي‌خواست خارج از ايران برود و قلبش را عمل كند، اجازه ندادند. در آن روز همه‌اش به ياد علي زهري بودم كه بر اثر اين ممانعت، سكته كرد و مرد. به هر حال برنامه تمام شد و با شاه به فرودگاه آمديم، مرا صدا زد. گفت: «سر اينها را زير آب كنيد!» تعظيم كردم ولي گوش نكردم!

همه‌اش راست است. آدمي بود بسيار كثيف. خيلي هم علاقه داشت مرا در دار و دسته‌اش ببرد. يكي دو بار هم از آن پيشنهادات خاصش به من داد(باخنده). آدم بسيار مادي‌اي بود. اصلاً انگار اين بشر سنگ بود، ذره‌اي احساس نداشت! برخلاف تصورات بعضي‌ها، اعليحضرت هم از خيلي از كارهاي او خوشش نمي‌آمد، چون درباره كارهايي كه انجام مي‌شد و گزارش مي‌دادند، مي‌گفت: «جلوي اين كارها را بگيريد و به انجامش كمك نكنيد!» مثلاً والاحضرت اشرف به نيويورك آمدند، رفتم فرودگاه. رئيس اداره گمرك جلو آمد و گفت: «آقاي رفيع‌زاده!» گفتم: «بفرماييد»، گفت: «ايشان در چمدان خودش، مواد مخدر آورده است! چه كار كنيم؟» گفتم: «وظيفه‌تان را انجام بدهيد!» اشرف مرا كنار كشيد كه يك كاري بكن. گفتم: «چه كار كنم؟» اينها را گرفتند. يادم نيست سفير چه كسي بود. قرار شد گزارش به مركز نوشته شود. اشرف اصلاً خوش نداشت كه اين گزارش‌ها به مركز ارسال شود. يك بار هم تصميم گرفت توسط آدمكش‌هايي كه در اختيار داشت، از معترضان خود در امريكا انتقام بگيرد و ساختمان محل تجمع آنها را منفجر كند!...حالا در اينجا من يك سؤال از شما مطرح مي‌كنم: من اگر در حزب زحمتكشان مي‌ماندم و مثلاً اعلاميه پخش مي‌كردم بيشتر به نفع آزادي تمام مي‌شد يا كارهايي كه در اينجا كردم؟
*من در جايگاهي نيستم كه به اين سؤال شما جواب بدهم، چون همه اطلاعات را در اختيار ندارم اما به مناسبت سؤالي كه مطرح كرديد، نكته‌اي به ذهنم رسيد. خيلي‌ها معتقدند دكتر بقايي سبكش اين گونه بود كه در همه دستگاه‌ها دوستاني و در واقع نفوذي‌هايي داشت كه ماوقع را برايش خبر مي‌بردند، يعني از ميان صف اول مخالفان و اپوزيسيون بگيريد تا دوستان نزديك شاه، يكي‌دو نفر از دوستان و نزديكان دكتر بقايي بودند كه برايش خبر ببرند. برخي هم معتقدند رفتن شما به ساواك هم براي اين بود كه اخبار درجه يك را براي دكتر ببريد. اين را قبول داريد؟

صددرصد! موقعي كه به آقاي دكتر نامه مي‌نوشتم و بعضي اوقات تلفن مي‌كردم، تمام ماوقع را به ايشان اطلاع مي‌دادم! مثلاً در همان ماجراي تظاهرات هاروارد و پس از بدرقه شاه، بلافاصله به دكتر در تهران تلفن كردم و ماجرا را گفتم. خاطرم هست من پاي تلفن گريه كردم كه اينها يك پاسپورت به زهري ندادند اما امروز تاوان آن را پس دادند! دكتر هم پاي تلفن گريه كرد و گفت: «خوب كردي. بسيار كار خوبي كردي.» از آن گذشته رؤساي ساواك از قبيل مقدم يا پاكروان دوستان چه كسي بودند؟ پاكروان دوست علي زهري و دكتر بقايي بود. اينها با هم مدرسه رفته بودند و همه هم آدم‌هاي باسوادي بودند، پس براي پول و مقام نرفته بودند! به هر حال من تمام كارهاي خلافي را كه مي‌شد، به دكتر مي‌گفتم!

*رده‌هاي ديگر ساواك از اخباري كه به دكتر بقايي مي‌داديد، خبر داشتند؟
رؤسا خبر داشتند...

چرا حساسيت نشان بدهند؟ آنها هم حساب مي‌كردند ممكن است آقاي دكتر بقايي يك روزي به قدرت برسد. يكي هم اين بود كه روش آقاي دكتر را دوست داشتند. دكتر بقايي آدم غيرقانوني و جنگجويي نبود، در مدار قانون مبارزه مي‌كرد، چرا با او مخالف باشند؟...

ابداً، حتي در بعضي موارد سؤال مي‌كردند كه نظر دكتر در اين كار چيست؟! ايشان هم مثلاً مي‌گفتند: اينطور رفتار نكنيد. به ياد دارم پدرم فوت كرده بودند و به تهران آمدم و مجلسي در خانقاه صفي عليشاه گرفتيم. مسئولان و همكارانم در ساواك بودند، آقاي دكتر بقايي هم بودند، برخوردشان محترمانه بود. به هرحال، من اتفاقات را از دكتر بقايي پنهان نمي‌كردم.

من كه به دستگاه حاكمه كمك نمي‌كردم! هيچ‌ وقت پشيمان نشدم، هر چه مي‌ديدم ساواك ضعيف‌تر مي‌شود و پايين‌تر مي‌رود، خوشحال‌تر مي‌شدم!...

به من چند بار نشان تقدير دادند...

نخير، از افكار و آنچه در ضمير من بود كه مطلع نبودند، در عمل هم طوري كارم را انجام مي‌دادم كه چندان سوء‌ظن‌برانگيز نبود...

حالا باور‌پذير باشد يا نباشد! البته آنها از گذشته من خبر داشتند اما تصور مي‌كردند كه من ديگر فعاليت‌هاي خودم را ترك كرده‌ام! مثلاً وقتي تيمور بختيار برگه مربوط به استخدام من در ساواك را ديده بود، زير آن نوشته بود كه اين فرد در ساواك پرونده دارد و جزو خرابكارهاست. تيمسار پاكروان هم در ذيل نوشته بختيار آورده بود كه او تعهد كرده ديگر از اين كارها نكند. به هر حال عده كمي بودند كه از گرايش واقعي من در مأموريت امريكا خبر داشتند، يكي دكتر بقايي بود، يكي تيمسار پاكروان بود، يكي هم تيمسار مقدم بود كه فكر مي‌كنم چيزهايي مي‌دانست ولي به روي خودش نمي‌آورد! تيمسار نصيري تا مدت‌ها در اين حد مطلع بود كه من با دكتر بقايي صميمي هستم و افكار او را قبول دارم، البته تصور مي‌كنم در اين اواخر كه به امريكا آمد و مقداري با من درد دل كرد، چيزهاي بيشتري دستگيرش شده بود. اردشير خان(زاهدي) هم در همين حدود اطلاع داشت.

نه، چرا پشيمان شوم؟ اگر اين را نقل نمي‌كردم كه در تاريخ نمي‌ماند. مگر من براي خدمت به شاه رفته بودم كه با ديدن اين صحنه، از اين كار منصرف شوم. رفتن من به ساواك، بدون اجازه دكتر بقايي يا مشورت با علي زهري كه نبود. اتفاقا پيشنهاد آنها هم بود! به من گفتند برو ببين اينها آنجا چه كار مي‌كنند و واقعاً هم به نفعشان تمام شد، ولي نهايتاً  كسي از من قدرداني نكرد! شما همه جوانب امر را در نظر بگيريد، من جانم را در اين كار گذاشتم! شما آن را حساب نمي‌كنيد؟ خود من هميشه در معرض خطر دستگيري و انتقام بودم. يك شب به تهران مي‌آمدم، برادرم معمولا مي‌آمد داخل هواپيما و مرا پايين مي‌برد. يك مقدار كاغذ و اسناد هم داشتم كه مي‌خواستم نشان آقاي دكتر بدهم. در راه خوابم برد. موقعي كه هواپيما نشست، ديدم يك نفر به شانه‌ام زد. نگاه كردم و ديدم يك افسر است. گفتم مرا گرفتند. برادرم نتوانسته بود بالا بيايد و به كس ديگري گفته بود برو و برادرم را پايين بياور و اين مرد آمد. يعني دراينگونه موارد، هميشه منتظر دستگير شدن هم بودم. به هرحال آن اسناد را بردم و نشان آقاي دكتر دادم كه اينها چكار كرده‌اند. من حتي اين مسائل را به افرادي مثل آقاي اردشير زاهدي هم مي‌گفتم...

در همين اواخر سلطنت شاه، زاهدي به مسافرتي رفته بود و بعد از آن، به نيويورك هتل «اولدروف آستوريا» برگشت. در كارتي كه بردسته گل ارسالي خودم الصاق كرده بودم، نوشتم: اين آخرين دسته گلي است كه به عنوان سفير شاهنشاه آريامهر براي شما مي‌آورم! اكثر كارمندان عاليرتبه كنسولگري ايران در امريكا در اتاق نشسته بودند كه وقتي آقاي زاهدي از سفر برمي‌گردند، بگويند اوضاع ايران چگونه است. موقعي كه زاهدي كارت را خواند، به من نگاهي كرد و چيزي نگفت. يكي از متملقيني كه آنجا بود، گفت: «آقا! بايد اين آدم‌ها را از سفارت بيرون كنيد، اينها خائن هستند». من هم بلافاصله گفتم: «خائن خودت هستي. خفه‌شو!». بعد از اين جريان اردشير مرا خواست و گفت: «بايد بروم آقاي دكتر بقايي را ببينم و با او ملاقاتي كنم» كه متعاقب آن، در تهران ملاقات شاه با دكتر بقايي صورت گرفت.

تا آنجا كه يادم مي‌آيد، دكتر كه تشريف برده بودند آنجا، اعليحضرت دراز كشيده بودند! اين طوري كه آقاي دكتر به من گفتند: شاه اول گفته بود ديديد چه شد! به چه سرنوشتي دچار شدم. بعد از دكتر سؤال مي‌كند چه كار بايد كرد؟ چه كسي مي‌تواند اين شرايط را روبه‌راه و جمع وجور كند؟ آقاي دكتر فرمودند: قوام السلطنه مي‌تواند. شاه با تعجب پرسيده بود: قوام كه سال‌هاست مرده؟! دكتر درجواب گفته بود: شما پرسيديد چه كسي؟ من گفتم آدمي مثل قوام! شاه در ادامه پرسيده بود: شانس من چقدر است؟ گفتم هيچي! شما شانسي نداريد، اگر بخواهيم خوشبين باشيم بايد بگوييم حدود 10درصد. شاه پرسيده بود وليعهد چطور؟ دكتر گفته بودند: او را نمي‌دانم، شايد شانس او 20 درصد باشد. شاه پرسيد شانس بختيار چنددرصد است؟ گفتم او هم شانسي ندارد. مي‌گفت هي سؤال كرد بلكه بتواند از جواب‌هاي من تسلايي پيدا كند و من هم جوابي نداشتم. خيلي هم ناراحت شدم كه واقعاً آخر ديكتاتوري چه مي‌شود و بيرون آمدم. روز بعد علياحضرت شهبانو ايشان را خواسته و گريه كرده كه اين حرف‌ها چيست كه زديد؟ چكار كرديد؟ شاه ناراحت شده است. گفتم: «واقعيت را گفتم.» اينها دركتاب خاطرات دكتر بقايي كه در پروژه تاريخ شفاهي حبيب لاجوردي ضبط شده، هم نوشته شده است.

بله، در آن كتاب هم دكتر بقايي خيلي دقيق يادش نيست، نقل به مضمون مي‌كند. يك بار از آقاي دكتر پرسيدم: «هيچي يادتان نيست؟ » ايشان جواب داد: «حال بدي شده بودم.» آخر جريان اين ملاقات پيش‌درآمدي هم دارد. آقاي دكتر در سال‌هاي قبل هم خدمت اعليحضرت شرفياب شده و نصيحت كردند اين كارها را نكنيد، اين طور رفتار نكنيد. شاه ناراحت مي‌شود و مي‌گويد اين حرف‌ها چيست مي‌زنيد؟ اگردشمنان من نزديك بيايند، من با مسلسل مي‌ريزمشان پايين! آقاي دكتر هم عصايش را بلند مي‌كند و مي‌گويد يك زماني هم مي‌رسدكه مسلسل‌ها به طرف شما مي‌آيد...دكتر مي‌گفت اين راگفتم و راهم را كشيدم و آمدم بيرون. اين آخرين ملاقاتي است كه آقاي دكتر با شاه داشتند قبل از اين ملاقات آخر. جزئيات حرف‌ها يادم نمي‌آيد، اما قيافه دكتر خدابيامرز جلوي چشمم است كه گفتند به شاه گفتم يك روز هم مي‌شود اين مسلسل به سمت شما مي‌آيد!

به پسر شاه كه اصلا نمي‌شد اين حرف‌ها را زد، متوجه نمي‌شد اما به شهبانو گفتم كه خودش مي‌دانست، چهار پنج بار به او گفتم. يك بار هم به پسرش گفتم، اما قبول نمي‌كرد، نمي‌توانست درك كند. بعد هم ديگر با آنها تماسي نداشتم. به شهبانو پس از مرگ شاه و در مصر اين مطالب را گفتم. ناراحت بود و مدام گريه مي‌كرد. خاطرم است يك ساختمان نسبتاً بزرگ اما فاقد امكانات را به او داده بودند. گفت اينجايي كه آمده و نشسته‌ام سوسك و موريانه هست. گفتم چكار مي‌شود كرد؟ قضيه‌اي بوده است كه خود اعليحضرت و برخي اطرافيان بي‌تدبير و متملق به وجود آورده‌اند.

سال اول چند باري ديدمشان، ولي ديگر ديداري نداشتم.

كارهاي شخصي مي‌كنم، نويسندگي مي‌كنم. كتاب‌هاي زيادي دارم كه مي‌خواهم به دانشكده كرمان بفرستم. البته مدارك و اسنادي هم دارم كه دارم آنها رامرتب مي‌كنم...

شايعه ساخته‌اند، همه‌اش دروغ است. من يك زندگي متعارف دارم...

از قول مادر شاه و در خاطراتش آمده كه رفيع‌زاده از رياست ساواك در امريكا و ارتباطات گسترده‌اش، به ثروت كلاني رسيد...

ايشان كه كتابش كلاً مزخرف است. تازه در آنجا مرا كشته‌اند! (باخنده)

نه، اين طور نيست، من فعلاً زنده‌ام و دارم با جنابعالي صحبت مي‌كنم! بخور و نميري هست فعلاً! همه اينها اغراق است. حالا خودتان را جاي من بگذاريد، همه اين كارها را كردي، دولت هم با شما بد بود، بعد هم اين حرف‌ها را برايت در بياورند! عرض كردم روزي كه در دانشگاه هاروارد جلسه به هم خورد، اعليحضرت درباره معترضين به من گفتند: گفتند يواشكي سر اينها را زير آب كن! بعد از دو سه ساعت از آن ماجرا به دكتر خبر دادم كه شاه چه گفت؟ خنديد و گفت: خيلي خوب مي‌كني كه به حرفش گوش نمي‌كني! شايد اين حرف‌ها‌ براي جبران آن نافرماني‌هاست كه درقالب اين جعليات عرضه مي‌شود.

كتابي به اسم «‌خاطرات منصور رفيع‌زاده» حدود 16 سال قبل و از سوي انتشارات اهل قلم در ايران چاپ شده است. الان يك كتاب جلوي روي من هست كه مزخرف است!

خير، ايشان برداشته و يكسري لاطائلاتي را نوشته است.

فردي به نام اصغر گرشاسبي.

خاطراتم به انگليسي چاپ شده و اسم كتابم هم است  witness يعني شاهد.

نه، تمام آن دروغ است. مي‌آيم خودم به خودم فحش مي‌دهم؟ مي‌آيم خداي نكرده به مرحوم دكتر بقايي بد بگويم؟

در اين كتابِِ منتشر شده در ايران كه از دكتر بقايي بد گفته‌‌ام.

بله، مي‌دانم نوشته است خاطرات منصور رفيع‌زاده، آخرين رئيس شعبه ساواك در امريكا ترجمه اصغر گرشاسبي. اما اين شيوه رفتار درست نيست، در اينجا قانون اين است كه وقتي مي‌خواهند كتابي را ترجمه كنند، بايد از نويسنده‌اش اجازه كتبي بگيرند، بعد بگويند چقدر پول مي‌دهند! بعد ترجمه كتاب را به نويسنده بدهند تا بخواند. اين چه كارهايي است. يك مشت فحش و بد و بيراه در مقدمه من نوشته است، آن هم به همه. اين كارها واقعاً شرم‌آور است.