به گزارش مشرق ؛احمد توکلی نماینده 60 ساله تهران صبح یکی از روزهای زمستانی هفته تبلیغات انتخابات مجلس نهم به کافه‌خبرآمد. برای هر سوال ما می داند کجا موجز صحبت کند و کجا به صورت مفصل پاسخ دهد. می گویید چند روز مانده به انتخابات تمایل به اظهارنظر های خاصش که به آن مشهور است ندارد و یادآوری می کند: «فضایی که گروهها همدیگر را میتراشند، مساعد وضع مصالح کشور نیست. از شما خواهش میکنم سوالاتی از من بپرسید که در این زمین بازی نکنیم.»
همین ملاحظه است که به سوالمان درباره اینکه از حذف چه کسانی از لیست جبهه متحد دلخور است، پاسخ نمی دهد. هر چند خودش قبلا گفته بود «روحم در فهرست صدای ملت است.»
توکلی برای انتخابات مجلس نهم بنای رای دادن فهرستی ندارد و می گویید: « تشکیلات به اندازهای که تشکیلات است، تعهد میآفریند. تشکیلاتی که ائتلاف مقطعی اقتضایی است، تشکیلات چندان تعهد آوری نیست.»
احمد توکلی آنقدر از خودش مطمئن است که برای تمام ابهاماتی که درباره او مطرح می شود، به طور مبسوط پاسخ دهد و دست آخر هم بگویید که«10 بار دیگر هم چیزهای جدیدی بر علیه من جعل کنند، کوتاه نخواهم آمد.»
مشروح گفتگوی احمد توکلی با خبر آنلاین به این شرح است:
احمد توکلی آنقدر از خودش مطمئن است که برای تمام ابهاماتی که درباره او مطرح می شود، به طور مبسوط پاسخ دهد و دست آخر هم بگویید که«10 بار دیگر هم چیزهای جدیدی بر علیه من جعل کنند، کوتاه نخواهم آمد.»
مشروح گفتگوی احمد توکلی با خبر آنلاین به این شرح است:
***
قبل از همه سوال کنیم که دلیل ثبت نامتان برای انتخابات از بندرعباس چه بود؟ چون سفر بودید از آن حوزه ثبت نام کردید؟
بله، سفر بودم و تردیدهایی هم داشتم ولی در نهایت ثبت نام کردم.
در این زمینه استخاره که نکردید؟
بنده الان 60 سالم است، اما 6 بارهم در زندگی ام استخاره نکردم چون مشورت زیاد می کنم و احتیاج به استخاره پیدا نمی کنم.
با چه کسی مشورت کردید؟
لازم است بگویم؟!
سوالاتمان را از همین مباحث اقتصادی و مالی در آستانه انتخابات شروع می کنیم. نظرتان راجع به منابع مالی جبهه های مختلف برای تبلیغات انتخاباتی چیست؟ جبهه متحد از مدتها پیش یک شماره حساب برای دریافت کمکهای مردمی مطرح کرد، صدای ملت هم همینطور و گویا جبهه پایداری هم با خمس اموال آقای محصولی، فعالیت می کند. نیاز به شفاف سازی این منابع مالی را چقدر جدی میدانید؟
بگذارید یک نکتهای را همین اول بحث به شما بگویم. فضای بسیار بدی که مدام تشدید میشود و گروهها همدیگر را میتراشند و میخراشند، مساعد وضع مصالح کشور نیست. از شما خواهش میکنم سوالاتی از من بپرسید که در این زمین بازی نکنیم و درباره مسائل اثباتیتر حرف بزنیم. البته منابع مالی کارهای سیاسی امر مهمی است ولی ترجیح می دهم بعدا در اره آن حرف بزنم.
شما که به این تراشیدنها و خراشیدنها اعتراض دارید، چرا آن را قبلا پیگیری نکردید؟ چرا قبل از انتخابات ریاست جمهوری 88 که مسائل اختلاف برانگیز در مناظرههای انتخاباتی عنوان شد، این موضوع را متذکر نشدید؟
من در ایام انتخابات، اینگونه مباحث را مفید نمیدانم چون باعث دلزدگی مردم میشود ولی بعد از آن فرصت می شود که ازاین موارد بحث کرد.
فکر نمیکنید زمینه این «تراشیدن»ها و «خراشیدن»ها در تصمیم گیریهای جبهه متحد اصولگرایان شکل گرفت؟ زمانی که این جبهه در حال شکل گیری بود، امیدواری زیادی نسبت به گسترده شدن چتر اصولگرایی مطرح بود. اما لیست نهایی چیزی شد که بسیاری از اصولگرایانی که چشم امید به جبهه متحد بسته بودند را هم ناامید کرد.
تلاش جبهه متحد برای اینکه اصولگرایان را به وحدت برساند، تلاش قابل تقدیری بود تا دیگرانی که گلهمند بودند را راضی به ائتلاف کنند. اما جبهه پایداری این را نپذیرفت. اگر متعهد نبودم که برخی حرفها را نزنم، به شما میگفتم که چه مسائلی بین جبهه پایداری و جبهه متحد مطرح شد.
در هر حال تلاش جبهه متحد ناکام ماند. این جبهه حداکثر 30 نفر را میتوانست معرفی کند، به همین دلیل ناگزیر از کنارگذاشتن یا وارد کردن برخی افراد در این فهرست بود. نتیجه یک حرکت ائتلافی، همیشه مطلوب همه نیست. بنده از برخی حذفها و اضافه کردنها هم دلخور شدم.
از حذف چه کسانی دلخور شدید؟
نمیتوانم بگویم. با قاعده اخلاقی خودم جور در نمیآید. حرفم اگرچه مبهم است اما بینتیجه نیست.نتیجه حرف من این است که لیستی رای نمی دهم. ببینید هر کسی که شناختی از نامزدها ندارد و می خواهد بر اساس اعتماد رای دهد، به لیست آیتالله یزدی و آیتالله مهدویکنی اعتماد میکند و لیستی رای بدهد ولی من به شناخت خودم عمل میکنم و به بخشی از این لیست –اکثریت اعضا- رای میدهم. چون هر کسی که شناخت دارد باید بر اساس شناخت خودش رای بدهد.
این مدل رای دادن شما بر خلاف کار تشکیلاتی نیست؟
تشکیلات به اندازهای که تشکیلات است، تعهد میآفریند. تشکیلاتی که ائتلاف مقطعیِ اقتضایی است، تشکیلات چندان تعهد آوری نیست.
یعنی شما جبهه متحد را یک تشکیلات مقطعی میدانید؟ به این ترتیب باید منتظر انشعابهایی متناسب با لیست بندیهای فعلی در فراکسیون اصولگرایان در مجلس نهم باشیم، چیزی شبیه آنچه که در مجلس هشتم رخ داد.
بله این احتمال وجود دارد.
اما آقای حدادعادل خلاف نظر شما را دارند و می گویند برخلاف لیست بندیهای متعدد کنونی،نمایندگان بعد از ورود به مجلس میتوانند یک کلیت واحدی را در فراکسیون اصولگرایان تشکیل دهند.
خدا کند پیشبینی آقای حداد درست از آب در بیاید. من هم امیدوارم اینچنین شود.
با پیشبینی شما باید منتظر دو یا سه فراکسیون اصولگرایان در مجلس نهم باشیم؟
فراکسیونهای مجلس هم به معنی واقعی فراکسیون نیستند. حضور و اثرشان در تقسیم قدرت اداره مجلس، بیشترین بروز را می یابد. یعنی وقتی میخواهند رئیس مجلس را انتخاب کنند بیشتر حضورشان ملموس است ولی وقتی مسائل مهمی که به امور واقعی کشو مربوط میشود، مثلا میخواهند درباره لایحه حدود اختیارات بانک مرکزی بحث کنند، نیستند. در حالیکه مواردی از این دست و مثل لایحه هدفمند کردن یارانهها مهم تر است.
یعنی شما فراکسیونها را بیشتر سیاسی میبینید تا تخصصی؟
فراکسیونها را بیشتر سیاسی میبینم تا حزبی به تمام معنا.چون سیاست معطوف قدرت است. اما قدرت را میخواهیم به دست بیاوریم که چه بکنیم؟ این مهم است. در حالی که روی این موضوع کمتر بحث میشود. من به اعضای جبهه متحد هم گفتم که حادثهای که در بازار سکه و ارز رخ داد، بیسابقه ترین اتفاق اقتصادی در تاریخ ما بود و از مهمترین حوادث چند سال اخیر اقتصادی ما بود. ولی نه احزاب سیاسی ما و نه ائتلاف های ما هیچ موضعی نگرفتند.
فراکسیونها در مجلس درست میشوند اما فراکسیون مرکب از جمعی از نمایندگان است که با تفاهم با یکدیگر باید برای مردم کار کنند که به نتیجه برسد. اما این نکته مغفول است. برای همین است که می خواهند هیات رئیسه مجلس را انتخاب کنند فراکسیونها هر کدام بیانیه میدهند که چه کسی باشد یا نباشد اما مثلا در مورد لایحه برنامه پنجم، ما هیچ تحرکی از فراکسیونها نمیبینیم.
این خلاء مرتبط با جنگ و جدلهای بینتیجه چند سال اخیر نیست؟
دست کم همدیگر را تشدید کردهاند. یعنی این «جنگ و جدال»، این ضعف را تشدید میکند. من و شما اگر سر ملک و مال با هم اختلافی نداشته باشیم، بر سر مسائل سیاسی هم زودتر با هم تفاهم میکنیم. چون دلمان به هم نزدیک است و اعتماد بینمان هست.
در حال حاضر اراده معطوف به قدرتی در میان برخی سیاستمداران دیده میشود که مهم نیست به نتیجه خاصی برسد.
نه اینگونه نیست که مهم نباشد. چون تشکیلاتی نیستیم، عملا گرفتار میشویم. چون هرکس به نظر خودش رای میدهد، نه به نظر تبادل شده تعامل شده. مهم این است که تضارب آراء بکنیم و بعد به یک نظر برسیم.
به نظر میرسد که با خلاء سیاستورزان حرفهای مواجهیم که نه مواضعشان حرفهای است و نه نزاع هایشان. به همین دلیل با تکثر لیستهایی مواجه میشویم که مملو از چهرههای ناشناختهای هستند که تا کنون دیده نشدهاند!
اینها بعدها هم پایدار نخواهند ماند. با حرف شما موافقم. فقدان حزب خیلی به ما ضرر می زند. ممکن است بگوییم برخی صاحبان قدرت مثل دولت فعلی، با تحزب مخالفند و نمی گذارند پا بگیرد، دولت در این فقدان تحزب بی تقصیر نیست؛ اما در مجموع می توان نفرد خاصی را مقصر خواند. چون فضای سیاسی اجتماعی کشور به گونهای است که هر کسی میخواهد برای کاری مثل نمایندگی مجلس خودش را معرفی کند، تاکید دارد که عضو هیچ حزب و گروهی نیست و این را برای خودش یک مزیت میداند. در حالی که من این را ضعف میدانم و معتقدم کسی که هیچ تعلق خاطر حزبی ندارد اصلا چرا میرود مجلس؟ افراد یا بای تعلق خاطر آشکار داشته باشند یا اینکه خودشان مبدع یک گفتمانی باشند و بگویند که برای تحقق این گفتمان می خواهند در مجلس یارگیری کنند و حزب درست کنند یا اینکه محور یک گرایش و گفتمان شوند.
در تاریخ تحزب، ما دو حزب موفق «توده» و «جمهوری اسلامی» را داشتیم که به تمام معنا حزب بودند. اما یکی خائن درآمد و دیگری هم به دلیل اختلافات داخلیای که پیدا کرد به دلیل همزمانی این اتفاق با جنگ، مصلحت دیده شد که منحل شود.
یعنی شما حزب موتلفه را یک «حزب» نمی دانید؟
موتلفه را یک حزب فراگیر نمیدانم. البیته در شرایط موجود، موتلفه «حزب ترین» حزب کشور است اما فراگیر نیست و حوزه تاثیرش مشخص است و به رغم زحمات قابل احترامی که کشیدند، نتوانستند یک حزب فراگیر شوند.
خود شما و سایر سیاستمدران حرفهای که سالها است فعالیت میکنند، همه از این خلاء حزبی ابراز ناراحتی میکنید و آن را مضر میدانید اما در رفتارهای سیاسی‌تان هرگز تلاشی برای شکل دهی احزاب هم نمی کنید. چرا؟
سوال سختی است. حزب جمعی از افرادی است که هسته مرکزی را تشکیل میدهند و باید به طور روشن مواضعشان مشخص باشد و به تعبیر دیگر «مرامنامه» داشته باشند و به تعبیر بسیار خوب رهبری، باید «اندیشه» پشت کارشان باشد.
اما بسیاری از احزاب فعلی ما کلوپ است. نمی خواهم بگویم «محفل فرقهای» با کارهای مخفی هستند. هرچند که برخیشان همین طورند. حرفم این است که احزاب کنونی یا از روی انس میان اعضا تشکیل میشوند یا بر اساس یک هدف مقطعی معطوف به قدرت شکل می گیرند. اما اندیشه روشنی که بخواهند سرافرازانه و روشن آن را اعلام و تبلیغ کنند، کمتر اتفاق می افتد. بستر کار جمعی هم مهیا نیست. میدانید که تربیت ما به گونهای است که فردیت در ما قوی است. همه مجتهدیم! کار تشکیلاتی کار سختی است. حتی در دانشگاهها هم کار گروهی و جمعی کم انجام میشود.
کلا حکومت –که من هم جزئی از آن هستم- اهتمامی برای تحزب در ایران ندارد. البته یک علتش هم مشکل تامین مالی حزب است. باید تکلیف این موضوع روشن شود که احزابی که تشکیل میشوند مدافع گروهای اجتماعی ویژهای هستند یا توده مردم در آن عضو می شوند و حق عضویت میدهند. حکومت برای اینکه احزاب اسیر گروههای خاص نشوند، باید از آنها حمایت مالی کند.
مثلا اگر قانون انتخابات را به احزاب گره بزنیم میشود گفت که هر حزبی به تعداد نامزدهایی که در مجلس دارد، از دولت کمک مالی بگیرد. به این ترتیب هر حزبی تلاش می کند تا نظر مردم را بیشتر به خود جلب کند و نماینده بیشتری به مجلس بفرستد و نهایتا پول بیشتری هم از خزانه عمومی بگیرد. این راه حلها وجود دارد. اما آن مشکل عدم پیشینه فرهنگی و عدم اهتمام حکومت هم جدی است.
در سخنان اخیرتان گفته بودید که مناظره بین اعضای جبهه پایداری و جبهه متحد را مفید نمیدانید. فکر نمیکنید این مناظرهها به گرم شدن فضای انتخابات کمک میکند؟
آسیبی که در عمل پیش میآید، ضررش بیشتر از نفعی است که از مناظره انتظار میرود.
به دلیل همان مسائلی که پس از مناظرههای انتخاباتی گذشته بوجود آمد؟
نه لزوما. همین الان هم روشهای مناظره ها خوب نیست. برخی مناظرهها با مراعات مسائل اخلاقی برگزار میشود ولی برخی پنجه به همدیگر میکشند. در چنین فضایی ترجیح میدهم اصلا مناظره نکنم. چون در مناظرهها به جای حرف ایجابی و ورق زدن عملکرد گذشته دو طرف، بیشتر پرونده سازی میشود!
یک بار در خلال مذاکرات مجلس هشتم گفتید که این مجلس بیمار است. به نظرتان با شرایط موجود انتخاب کنندگان و انتخاب شوندگان، مجلس نهم «حالش خوب» خواهد شد؟
من برای اعلام بیماری مجلس هشتم، شواهد و علائمی را ارائه کرده بودم. از جمله اینکه برخی نمایندگان رایشان را به دولت می فروشند. در انتخابات کنونی باید تلاش کنیم که کمتر این اتفاق بیفتند یا در بهترین حالت چنین اتفاقی نیفتد. تصمیمات غیر کارشناسی مجلس هم از علائم بیماری آن است. الان باید بکوشیم کسانی رای بیاورند که بدون پشتوانه کار کارشناسی حرفی نمیزنند. از بیماری کنونی مجلس باید نتایجی بگیریم تا مجلس نهم از حالت بیماری خارج شده، دوره نقاهت را بگذراند و به سوی سلامتی کامل برود.
اینکه مجلس واکنشی عمل میکند هم از بیماریهای این مجلس است. مجلس باید با توجه به واقعیات و شرایط عمل کند نه در واکنش به رویکرد دولت!
با تمام مسائلی که بین مجالس هفتم و هشتم با دو دولت آقای احمدی نژاد پیش آمد، پیش بینیاتان از رویکرد مجلس نهم نسبت به این دولت چیست؟ برخی آقایان همچون باهنر و مطهری معتقدند که دولت آقای احمدی نژاد قانونگریزترین دولت در تاریخ بعد از انقلاب بوده است، مجلس نهم در قبال این قانونگریزی دولت چه میتواند بکند؟
متاسفانه همین طور است و دولت کنونی قانونگریزترین دولت است. مهمترین کاری که مجلس نهم باید بکند این است که دولت را سر خط قانونی بیاورد. دولت باید بفهمد که برای خدمت احتیاج به تفاهم دارد و و اگر به قانون تمکین کند، بهترین راه تفاهم پیدا می شود. اگر منصفانه نگاه کنیم، مجلس هم بی تقصیر نیست. تصمیمات مجلس همیشه واقع بینانه نیست ولی در فضای تفاهمی، مجلس هم به واقع بینی نزدیکتر میشود.
در چه مواردی تصمیمات مجلس واقع بینانه نبوده است؟
مثلا در مورد برنامه پنج ساله پنجم. دولت لایحهای آورد که من همانجا گفتم که از لحاظ علمی نمیتوان بر آن نام «برنامه» گذاشت. حتی برخلاف ادعای دولت این لایحه هیچ تجانسی هم با واقعیات ندارد. آن لایحه، مجموعهای از اهداف خوب بود بدون توجه به امکانات دولت که در یک مجلد دورهم جمع شده! برای تحقق آن برنامه سالی 212 میلیون دلار سرمایه ارزی لازم بود که همه میدانیم با واقعیت امکانات موجود هیچ تجانسی ندارد.
مجلس هشتم هم اهداف خوب دیگری را به آن افزود. در حالیکه من در کمیسیون تلفیق میگفتم وظیفه مجلس این است که حکم قابل اجرا به دولت بسپارد. ولی افزودن «اهداف خوب» مجلس به برنامهای که اصلا «برنامه» نبود، یک تکلیف مالایطاقی ایجاد میکند که عقلانی نیست و دولت هم نمیتواند آن را اجرا کند. اینگونه احکام، برنامه را از برنامه بودن دورتر میکند. متاسفانه گاهی به تذکرات من در کمیسیون تلفیق یا صحن علنی توجه نمیشد. من فکر می کردم ما باید از احکام غیرقابل تحقق برنامه پنجم کم کنیم اما تلقی برخی دوستان این بود که وقتی دولت چنین احکام غیرقابل اجرایی را در لایحه آورده، چه اشکالی دارد که ما هم مواردی را به آن بیافزاییم!
فکر نمیکنید که رویکرد دولت به گونهای بود که عملا مجلس را در منگنه قرار میداد؟ مثلا همین لایحه برنامه پنجم را با یکسال تاخیر به مجلس ارائه داد و این تاخیر سبب شد تا یکسال عمر برنامه چهارم تمدید شود. به این ترتیب کشور یکسال بدون برنامه بود و یکسال هم از دست یابی به سند چشم انداز 20 ساله عقب افتادیم. اگر مجلس هم میخواست به گفته شما به کلیات این لایحه رای ندهد و آن را رد کند، باز امور کشور عقب نمیافتاد؟
فرض شما بر این است که آنچه به مجلس آمده بود، «برنامه» بود. اما اگر بپذیرید که آن برنامه نبود بلکه احکامی بود که بر اساس آن مجوزاتی به دولت داده میشد که میتواند آن را انجام بدهد یا ندهد. برخی احکام هم منجز و تکلیفی است که دولت باید انجامش دهد اما منابعش دیده نشده است. پس این برنامه نیست و با چنین چیزی ما جلو نمیافتیم. خب بروند برنامه بیاورند.
مگر با این چیزی که اسمش را گذاشته ایم برنامه، جلو می افتیم؟ اگر قبول دارید که جلو نمیافتیم، پس باید بروند و با یک کار علمی درست، یک «برنامه» بیاورند که با آن بتوان کشور را جلو برد.
با این شرایط ما کی به رشد اقتصادی 8 درصدی می رسیم؟
با این روشی که این دولت در پیش گرفته است و خدای نکرده دولت آینده هم همین روش را بخواهد دنبال کند، ما به این هدف نخواهیم رسید.
اگر کسانی همچون آقایان هاشمیرفسنجانی یا محسن رضایی از عقب افتادگی از سند چشمانداز 20 ساله سخن بگویند،اظهارات آنها را پای اختلاف نظرهای سیاسیشان با دولت میگذارند. شما به عنوان یک اقتصاد دان فکر می کنید که ما در پایان سال 1404 به اهداف مندرج در این سند میرسیم؟
با این روش و این مدیران و نحوه مدیریتها نمیرسیم.
به نظرتان این اختلافات برای چیست؟
کلا فضای 6-7 سال اخیر از نظر سیاسی و رفتار برخی سیاست مداران به گونهای بود که اختلاف را بین عناصرِ موثر بیشتر کرد. شرایط کنونی کمی شبیه شرایط دوران ملی کردن صنعت نفت است که همه به هم می پرییدند و به هم نسبت بد و نامناسب میدادند.
از نظر برخی شما خودتان هم به دلیل انتقاداتی که میکنید یکی از متهمان چنین رویکردی هستید.
من انتقاد میکنم چون وظیفه من است. مردم به من رای دادهاند که در دفاع از منافعشان به رویکردهای غلط انتقاد کنم.
ولی برخی همین انتقادات را تخریب میدانند.
خب این اختلاف سلیقه است که برخی آن را تخریب میدانند. من اسم انتقاداتم را تخریب نمیگذارم. چون وقتی میگویم دولت قانون شکن است، دو یا سه نمونه از قانون شکنیها را مطرح میکنم و می گویم دولت به استناد چنین رویکردی قانون شکن است. اگر کسی میخواهد این حرف مرا نقض کند، میتواند بگوید که «نه اینطور نیست، دولت این قانون را اجرا کرده ولی مثلا به مشکل برخورده» یا بگویند «اخبار غلط به تو رسیده که این حرف را میزنی» یا اینکه به من بگویند «برداشتت از قانون غلط است» یا چیز دیگری. نه اینکه بگویند ما فلان قانون را خوب و لازم نمیدانیم و آن را اجرا نمیکنیم!
من نماینده شده ام که قوه مجریه را سر خط قانون نگه دارم و اگر تخطی کرد به او بگویم قانون شکن!
البته به گفته دولتمردان پیش بینی شما در مورد تورم ناشی از قانون هدفمند کردن یارانهها محقق نشد.
خدا را شکر که محقق نشد. از این بابت تاسف نمیخورم. من پیشبینی خاصی نکردم. فقط گفتم دامنهای از نرخ تورم 15.6 درصدی اعلام شده از سوی دولت و 70 درصدی فلان دستگاه تحقیقاتی هست و عقل اقتضا میکند که وقتی خطر هست، درست و با احتیاط گام برداریم. الان هم همین نظر را دارم. حرف آن زمان من درست بود و همان موقع هم می گفتم که خدا کند چنین چیزی پیش نیاید که الحمدالله نیامد. اما اگر شما به عمق مساله توجه کنید که چطور چنین تورمی محقق نشد، متوجه اشکالات کاری از سوی دولت میشوید.
تقریبا شما در تمامی اظهارات دولتمردان حضور دارید. حتی اگر نامی از شما هم نبرند به کنایه میگویند که دیدید آن تورم 70 درصد شکل نگرفت.
اشکالی ندارد، بگویند! من دندهام پهن است. حق دارند بگویند پیش بینی من درست از آب در نیامد.
مهمترین اولویت مجلس نهم را چه می دانید؟
اول باید هیات رئیسهای تشکیل شود که در اجرای آیین نامه کاملا وفادار باشد تا حقوق نمایندگان ضایع نشود. چون این قاعده بازی است و اگر قاعده رعایت شود، انتظار خوب بازی کردن از بازیگران صحنه میرود.
عملکرد هیات رئیسه مجلس هشتم را چگونه میبینید؟
از این حیث که گفتم، نمره خیلی عالیای به آنها نمیدهم.
می گویید به عملکرد هیات رئیسه اشکال دارید، اما چهره ای مثل آقای مطهری معتقد است، لیست کنونی جبهه متحد اصولگرایان با هدف انتخاب یک چهره خاص برای مجلس آینده نهایی شده است. این صحت دارد؟
الان وقت مناسبی برای اظهار نظر در این خصوص نیست. بالاخره یک سیاستمدار افق دارد، روزانه که تصمیم گیری نمی کند.بنده می دانم که وقتی به مجلس می روم، اولین قدم این است که چه کسی رئیس مجلس می شود.طبعا بنده گرایش دارم. دیگران هم همین طوراند. ازاین جهت، ملامتی متوجه کسی نیست ودرست این است که از افراد بخواهیم افقشان تا می شود بلندتر باشد.تعجب نیست که عده ای بخواهند آقای لاریجانی و برخی آقای حدادعادل رئیس شود.ممکن است این وسط هم عده ای به میدان بیایند و بخواهند رئیس شوند. شما این را ساده نگیرید.
چندی پیش گفته بودید که جریانی در حاشیه دولت، با هدف التهاب سازی و اضطراب سازی بر اساس یکسری منافع سیاسی، برخی مسائل را در بازار ارز ایجاد کرد. منظورتان از منافع سیاسی چه بود؟ آیا منظورتان بحث احتمال رابطه با آمریکا در صورت افزایش مشکلات داخلی بود؟ یا بحث شیطنتهای جریان انحرافی برای کسب منابع مالی تبلیغات انتخاباتی؟ یا تامین کسر بودجه سال جاری و....
در اینکه عده ای منحرف در قوه مجریه در صدد کسب اکثریت در مجلس بودند و هستند، بنده هیچ تردیدی ندارم. هم اخبار و اطلاعات در این زمینه هست و هم تحلیل ما را به این میرساند. اینکه چقدر موفق شدند، موضوع دیگری است.
بالاخره برخی از کسانی که از طرف آنها پشتیبانی مالی می شدند، در این مرحله از سوی شورای نگهبان حذف شدند. ولی آنها افرادی هستند که احتیاج به برنامه قبلی ندارند واگر کسی قیمت داشته باشد، آنها قدرت پرداخت هزینه هایش را دارند. مگر اینکه درباره برخی قدرت پرداختش را نداشته باشند،نمی توانند خریده شوند.اینکه چقدر موفق می شوند، را نمی دانم. در مجالس قبل هم بوده است. دردوره اصلاحات نیز مواردی بود که به بعضی نمایندگان می گفتند که اگر برای انتخابات بدهی دارید، ما در خدمتتان هستیم! این عضو گیری این بار ممکن است بعد از انتخابات بیشتر رخ دهد.
یعنی در مورد مجالس هفتم و هشتم چنین یارگیری وجود نداشت و ندارد؟
بنده که همه جا گفتم که این موضوع در مجالس اصولگرا هم بوده است.اگر اینگونه نبود که ما اینقدر سرو صدا نمی کردیم. اینکه گفتم مجلس بیمار است به دلیل همین معاملات و خرید و فروش رای است. من در همه سخنرانی هایم گفته ام که برخی از نامزد ها می خواهند رای مردم را بخرند و دولت هم می خواهد رای آنها را بخرند. بازار خرید و فروش است، قیمت ها تفاوت دارد. بستگی دارد که چه کسی باشی و چقدر رای ساز باشی.
در مورد مردم که این موضوع خیلی فرق نمی کند؟
اشتباه نکنید! اتفاقا برخی ها رای ساز هستند. هم در مردم برخی ها رای سازاند و هم در مجلس. شما اگر بخواهید در شهری که علایق خویشی و تباری قوی است، رای جمع کنید، قیمت متفاوتی دارد. البته بنده در این زمینه ها مجرب نیستم ولی عقلم می رسد که قیمت ها متفاوت است!
در گفت وگویی پیش از این گفته بودید ما گرفتار فساد سیستمی هستیم. این فساد سیستمی ظاهرا فلشش متوجه برخی افراد در دولت است؟
سمت دولت است؛ سمت قوه قضاییه، نیروهای ضابط و مجلس است.فساد سیستمی زمانی است که کسانی که باید با فساد مبارزه کنند خودشان به مواردی مبتلا می شوند. چون خودم مجلسی هستم، از مجلس مثال می زنم. وقتی ابزار نظارت برای سلامت سیستم سوال وتحقیق و تفحص است، اما رئیس کمیته تفحص با دستگاه ذیربط مذاکره می کند تا برای حوزه انتخابیه اش امتیازی بگیرد، این نوعی فساد است. فردی که قرار است تخلفات دستگاهی را احصاء کند، ولی معامله می کند، چطور می خواهد گزارش صحیح از آن دستگاه به مجلس بدهد؟
منظورتان کدام تحقیق و تقحص مجلس است؟
سر اعتبارنامه ها خیلی چیزها معلوم می شود.
کاربران خبرآنلاین از شما سوال کردند چرا سوال از رئیس جمهور را امضا نکردید؟
چون معتقدم سوال از رئیس جمهور در این شرایط، یک ابزار نظارتی کم اثر است. به آقای مطهری هم گفتم این روش، کم نتیجه است.چون طبق آئین نامه همه سوال کنندگان از رئیس جمهور، 15 دقیقه وقت دارند و آقای رئیس جمهور یکساعت وقت دارند. اگر سوال کنندگان حداقل یک ساعت وقت داشتند، ممکن بود اتفاقی بیفتد. در این شرایط، آقای احمدی نژاد با قدرت اقناع قوی که دارد و از آنجا که برخی ملاحظات را هم ندارند، حریف سوال کنندگان می شود.
با این شرایط سوال از رئیس جمهور کارکردی ندارد؟
من معتقدم ماده 233 ابزار مناسب تری برای مقابله با قانون شکنی رئیس جمهور است.براساس این ماده، هرگاه 10 نماینده به این نتیجه برسند که قانونی ازسوی رئیس جمهور یا وزرا یا کسانی که بلافصل ازرئیس جمهور حکم می گیرند، نقض شده، ناقص اجرا شده یا رفتار خلاف شئون داشته است ، رئیس مجلس باید آن را بلافاصله به کمیسیون ذیربط ارجاع دهد کمیسیون هم فقط ده روز وقت دارد تا رئیس جمهور را به مجلس فراخواند و پس از بررسی به مجلس گزارش کند و اگر به وارد بودن اعتراض مجلس رای بدهد پرونده به قوه قضاییه ارسال می شود.
مجلس تاکنون سه گزارش از تخلفات دستگاه های اجرایی را به قوه قضائیه فرستاده است. ولی در عمل هیچ اتفاقی نیفتاده است.
شما خیلی انتظارتان ایده آل است! اولا یک مرحله کار انجام شده است که قبلا انجام نشد بود. نکته بعد این است که یک پرونده به قوه قضائیه برود، هیچ اتفاقی نیفتد، دو پرونده ، سه پرونده، چهار پرونده برود، باز هم قوه قضائیه مقاومت می کند؟ بالاخره باید یک کاری بکند. در عالم سیاست به هر گام ولو کوچک باید اعتنا کرد و تجمع فشارهای کوچک هم‌افزایی پیدا می کند و کار را پیش می برد.
یکی از کاربران خبرآنلاین اظهار نظر اخیر شما درباره فیلترینگ را تبلیغاتی دانسته و گفتند آقای توکلی! چرا یک ماه قبل از انتخابات و به بهانه دفاع از حقوق مردم (کاربران ایرانی اینترنت) در لفافه لب به اعتراض پیرامون مخالفت با فیلترینگ مردم گشودید؟
نمی دانم کجای این کار تبلیغاتی بوده است. آیا من نامه ای را که سال 88 در دفاع از 11 روزنامه به رئیس جمهور نوشتم هم تبلیغاتی بود؟ نامه ای که در مخالفت با بستن اعتماد ملی به رئیس قوه قضائیه نوشتم هم انتخاباتی بود؟
ولی اولین اعتراضتان مربوط به فیلتر شدن سایت الف بود.
بنده یادم نمی آید که اولین اعتراضم کدام بود.اما من برای دفاع از آزادی، چندین نامه نوشتم و به زمان انتخابات هم ربط نداشت و نخواستم براساس هواشناسی روز حرکت کنم. ضمن اینکه در دفاع از هر دو طرف هم بود. چون فکر می کنم اگر آزادی برای مخالفین صاحبان قدرت نباشد، در حکومت های استبدادی آزادی برای موافقان قدرت بیشتر وجود دارد.
کاربران نظرشما را درباره مخالفین اصولگرایان هم جویا شدند و پرسیده اند فکر می کنید در انتخابات پیش رو، اصولا جریان مخالف اصولگریان در انتخابات حضور دارد؟
شورای نگهبان برای انتخابات مجلس نهم تقریبا همه اقلیت مجلس را تائید کرده است و آنها در صحنه حضور دارند.
برخی از چهره های سیاسی معتقدند که انتخابات مجلس نهم، میدان رقابت اصولگرایان است. موافقید؟
اینکه رقابت بین چه کسانی است، به فضای اجتماعی بستگی دارد. ممکن است به دلیل اینکه جامعه از طیفی از سیاسیون دلخور باشد یا از وضع موجود دلخور است، از مخالفان اصولگرا حمایت نکند. بنابراین اینکه رقابت بین چه کسانی است، یک موضوع است و اینکه آنها در صحنه هستند، موضوع دیگری است.خود اصلاح طلبان هم آمار دادند که 800 نامزد دارند.
کاربران خبرآنلاین سوالهای زیادی از شما درباره اختلافاتان با آقای رحیمی مطرح کردند. از شما سوال شده است ریشه اختلافات شما با ایشان از کجا نشات می گیرد؟
من اختلاف شخصی با ایشان ندارم. ایشان از مسئولین کشور بود و من با توجه به ارزیابی که از سابقه اش داشتم، با نصبش در دیوان محاسبات مخالف بودم ولی زورم نرسید و آقای رحیمی 11 به 13 رای آورد. نظر ما آقای دکتر رهبر بود که ما موافق ایشان بودیم، رای نیاورد. بعد هم در دیوان محاسبات آن موضوع بیمه پیش آمد که کار بسیار زشتی بود ولی به جای اینکه تنبیه متناسب شود، به وسیله رئیس جمهور ترفیع گرفت و بعد هم حوادث استیضاح مرحوم کردان پیش آمد که مدیرکل او با پول می خواست برخی از نمایندگان امضاهای خود را پس بگیرند.
پس پاسخ شما این است که ریشه این اختلافات، اختلاف یک نماینده وفادار به سوگندش با یک مسئول است که به نظرش متهم است.
بنده با ایشان اختلاف شخصی ندارم.
این سوال وجود دارد که چرا وقتی بین دو سیاستمدار اختلاف است، رسانه ها به صرف انتشار این مطالب باید پاسخگو باشند؟
تصور می کنم قانون اشکال دارد. وقتی نماینده مجلس که طبق اصل 86 قانون اساسی حق اظهارنظر دارد و برای مردم هم مهم است، رسانه چه گلی برسر خودش بزند جز اینکه آن را منعکس کند.
اما خیلی از مقامات رسمی در اظهار نظرهای خودشان از رسانه ها می خواهند که در برخی از مواقع اظهار نظر های مثلا دو قوه را منتشر نکنند با این استدلال که موجب اختلاف افکنی است.
من هم به صورت کلی این حرف قبول دارم. گاهی اوقات خبرنگاران از بنده سوالی می کنند که بنده به آن خبرنگار می گویم که سوال بد است و دعوا را زیاد می کند. بالاخره بنده خودم یک آدم رسانه ای هستم و می دانم چطور سوال را مطرح کنم که به تنش بیشتر بینجامد یا آن را کمتر کند. به این لحاظ، من علاوه بر اینکه به این گونه سوالات جواب نمی دهم به خبرنگاران توصیه می کنم که این سوال را هم از دیگران نپرسند ،چون مضربرای منافع ملی است. رسانه ها وقتی موضوعی مضر به حال کشور است، باید دست نگه دارد. ما می توانیم برای رسانه خود بازار گرمی کنیم ولی مردم به چاله می افتند. ما یک تعهد و وظیفه ملی و دینی و اسلامی داریم که شرایطی که به ضرر مردم است، تقویت نکنیم.
ظاهرا جدیدا از ایشان شکایت کردید.شکایاتتان به جایی رسیده است؟
تعداد زیادی قاضی اتهام به ایشان را «مسلم» میدانند و بنده هم از آقای رحیمی شکایت کردم و شکایتم هم ثبت شده است. منتها چون قاضی شعبه مربوط به این دعوا، قاضی ویژه انتخابات شده است ادامه رسیدگی را به بعد از انتخابات موکول کرده است.
بعد از بیانیه دفتر آقای رحیمی، ابهامات زیادی درباره مدرک تحصلی و اموال شما به وجود آمد. یکی از کاربران خبرآنلاین هم از شما سوال کرده است جناب آقای توکلی، اظهارات شما درباره تحصیلتان اگر کاملا هم حقیقت داشته باشد بازهم از رانت دولتی استفاده کرده اید و مسیری را که دیگر مردم باید بپیمایند برای گرفتن بورسیه و پرداخت هزینه تحصیل نپیمودید.
من سوال می کنم نخبگان که بدون کنکور در مقطع دکترا تحصیل می کنند ، چه شانی دارند؟
مدرک کارشناسی ارشد شما درست است؟
مدرک کارشناسی ارشد بستگی به دانشگاهی دارد که به بنده پذیرش دکترا می دهد. اگر دانشگاهی معتبر به بنده پذیرش دکترا داد، هیچ اشکالی ندارد. بنده در داخل کشور کارشناسی ارشد قبول شدم ولی شرکت نکردم .
من در بهترین دانشگاه ایران در بهترین رشته اش وارد دانشگاه شیراز در رشته برق الکترونیک شدم که در آن دوران [قبل از انقلاب اسلامی]، سرآمد دانشگاه های ایران بود. آنجا درس خواندم، منتها به دلیل مبارزات سیاسی از دانشگاه محروم و 4 سال زندانی شدم و 14 ماه سرباز صفر بودم. بعد در سال 68 در رشته اقتصاد ادامه تحصیل دادم و دانشجوی نمونه شدم. بعد به دلیل سوابق اجرایی، تقاضای دکترای مستقیم کردم. بنده اولین نفر نیستم و آخرین نفر هم نخواهم بود. سوالم این است که بر اساس تجربیاتی که داشتم به اندازه یک نخبه جوان امروزی نمی ارزید که برای ادامه تحصیل به خارج از کشور بروم؟ اینها بهانه جویی است و بنده هم حواسم است و به هیچ وجه از تعقیب مفاسد مجریان کشور دست نمی کشم و کوتاه نمی آیم. 10 بار دیگر هم از این گونه حرفها علیه بنده بزنند و چیزهای جدیدی هم جعل کنند، کوتاه نخواهم آمد.
ماجرای این مهد کودک شهرک غرب چیست؟!
آنجا یک مجتمع آموزشی خیلی بزرگ است و مهد کودک نیست. این زمین که کاربری آموزشی داشت، به قیمت روزخریداری شد و یک وجب از زمین و یک آجرش هم مال کسی نیست. سند وقف نامه اش هم روی سایت مجتمع هست. با شهریه دولتی نیزدانش آموز می گیرد و الحمد الله هم موفق است. در عین حال،هنوزهم خیلی بدهی دارد و اگر منابع مالی داشه باشد هم طبق اساسنامه، خرج خودش می شود و اگر روزی هم فعالیتش تمام شود، زیر نظر ولی فقیه اموالش تقسیم می شود.
کاربران درباره حصر آقای موسوی و کروبی نظر شما را پرسیدند و اینکه آیا اعتراض به نتیجه انتخابات را حق طیف اصلاح طلب می دانید یا خیر؟
بنده اعتراض را حق هر کسی که در انتخابات شرکت می کند می دانم ولی تمکین به قانون و نتیجه انتخابات را هم انتظار دارم. نتیجه همیشه مطابق ذوق آدم نیست و حتی ممکن است مطابق حق نباشد. مرجعی که اختیار قضاوت دارد، گاهی ممکن است اشتباه کند. بر اساس تجربیات انتخاباتی متعدد خودم می گوییم ادعایشان بی اساس است. ادعای تقلب در انتخابات ملی بی اساس است. چون تقلب وقتی اختلاف بالا است امکان پذیر نیست. اما فرض میکنیم حق داشتند. بنده نمونه ای برای شما ذکر می کنم و آن برخورد الگور نامزد انتخابات ریاست جمهوری امریکا در رقابت با بوش بود. انتخابات ایالت فلوریدا که برادر بوش فرماندار آن بود تعیین کننده و سرنوشت ساز شد. یعنی بعد از ابطال 7 هزار رای به دستور فرماندار که برادر بوش بود. بوش 550 رای از الگور بیشتر آورد. رای بوش جلو افتاد و بوش با یک کارت الکترال اختلاف برنده شد.
الگور شکایت کرد. خیلی هم سر و صدا کرد. دیوان عالی به نفع بوش رای داد. شما نطق الگور را پس از قضاوت دیوان عمومی کشور آمریکا که مشابه شورای نگهبان ما است بخوانید. من معتقدم باید واقعا از الگور تقدیر کرد. او از حامیاش تشکر کرد و گفت:« احساس شما را درک می کنم و خودم هم احساس ناراحت کننده ای دارم و خود را برنده انتخابات می دانستم.» بعد اضافه می کند که «همه ما باید به آمریکا فکر کنیم که قوامش به حاکمیت قانون است. من الان به بوش زنگ می زنم و به او تبریک می گویم و به او اعلام می کنم که همه ما اماده هستیم که برای اعتلای آمریکا به تو کمک کنیم.» الگور آخر نطقش هم می گوید:«خداوند به آمریکا برکت دهد.» وقتی مرجع قانونی می گوید انتخابات درست بوده همه ما باید تسلیم باشیم انتظار ازموسوی این بود اما او برعکس عمل کرد.
آقای توکلی! ارتباط تشکیلاتی شما با جمعیت ایثارگران تا چه حدی است؟
بنده ارتباط تشکیلاتی ندارم. ولی اگر کسی از من سوال کند با چه گروهی فعالیت کنم من جمعیت رهپویان یا ایثارگران را پیشنهاد می کنم.
کدام یک را شما ترجیح می دهید؟
جمعیت ایثارگران باسابقه تر هستند.
قبول دارید که جبهه پایداری علی رغم اینکه در جبهه متحد اصولگرایان قرار گرفت ولی به هدف خود رسید؟
اینکه کمترین خواستشان بود که به آن رسیدند.
پیش بینی می کنید فهرست صدای ملت در تهران چه تعداد رای بیاورد؟
نمی دانم! یک نفر از این لیست رای می آورد.
آن یک نفر، منتخب اول تهران است؟
من برای پاسخ به این سوال پنج، شش روز صبر می کنم.