به گزارش سرویس بورس مشرق، فرهاد دژپسند، وزیر امور اقتصادی و دارایی گفتگوی مفصلی داشته که در ادامه بخش‌هایی از آن را مطالعه می‌کنید.

طبق مصوبه شورای عالی بورس، بانک های دولتی چه عددی به بورس کمک کردند خاطرتان هست؟

* هیچ کمک مستقیمی که دستوری باشد، نکردند.

منظور این است که منابع خود را به بورس بیاورند

* بانک‌ها به عنوان یک بنگاه اقتصادی گاهی برخی از فعالیت‌ها را تعریف و مبتنی بر آن زنجیره های اقتصادی را کامل می‌کند و از سود اقتصادی آن بهره مند می شوند. اینکه می گوییم کمک یعنی با دستور وزیر اقتصاد بانک بگوید هزار میلیارد تومان برای این کار می‌گذارند. نه، درست نیست.

 آمدن منابع صندوق توسعه ملی به بورس شایعه است

شایعه است که مثل هم این موضوع را گفته‌اند.

* نه، شایعه است و درست نیست. مثل آنچه در مورد صندوق توسعه ملی می گویند فلان قدر به بورس آمد. بانک به زنجیره فعالیت های خودش نگاه می‌کند و به این جمع‌بندی می‌رسد که زنجیره را کامل ‌کند.

برخی بانک‌ها از بورس ضرر کردند

بر اساس چهارچوب مصوبه شورای عالی بورس ممنوعیت سرمایه‌گذاری بانک‌ها در بورس برداشته شد.

* خوب، همین؛ نکته‌ای که وجود دارد این است سال ۹۹ در بورس نوسان بالا بود در شرایطی که تقاضا زیاد بوده و قیمت در حال رشد بود به عرضه نیاز داشتیم برای افزایش شناوری مصوبه دولت گرفتیم برای شرکت‌هایی که در بورس پذیرش می‌گیرند مشوق‌های مالیاتی گرفتیم. بنابراین آن زمان عرضه را ترغیب می‌کردیم. بانک ها آمدند سهام فروختند، کمکشان در این جهت بوده است. نیاز بازار را تامین کردند طبیعتاً وجوهی حاصل شد. در شرایطی که زمان ریزش سهام و شاخص بود، یعنی عرضه زیاد بود و نیاز به تقاضا داشتیم نه فقط بانک‌ها بلکه شرکت‌های دولتی و خصوصی حقوقی خرید کردند. این هم در راستای پایداری بازار سرمایه انجام شد این که چه چیزی بخرند، خودشان تصمیم می گیرند. یا چه زمانی خرید کنند خودشان تصمیم می گیرند. در هر دو وضعیت آمدند. خالص خرید و فروش بانک‌ها را می‌دانم که برای چند بانک مثبت و برای چند بانک نیز منفی است. روند ثابت و دستوری نیست.

بانک‌های دولتی را می‌فرمایید؟

* بانک‌های دولتی و خصوصی سازی شده. بنابراین کمک به پایداری بازار سرمایه صورت گرفت.

 حجم مبنا مصوبه شورای عالی بورس بود و اجرا شد

می‌دانید که وضعیت بورس امسال چه شد. از اواخر سال گذشته بورس رشد شدید داشت. قطعاً شما وقتی روند را بررسی می‌کردید مستحضر و مطلع بودید که رشد شدیدی پیدا کرده و از یک جایی به بعد رشد شاخص و سهام واقعاً غیرمنطقی بود. برخی تصمیمات برای جلوگیری از رشد هیجانی اواخر اسفند سال ۹۸ گرفته شد. قرار بود حجم مبنا و دامنه نوسان کنترل شود اما این تصمیمات وتو شد.

ماجرای مصوبات چهارشنبه‌های بی‌قرار بورس

دامنه نوسان نیز یکی از این مصوبات بود. انگار سازمان بورس و وزارت اقتصاد نقش خود را برای جلوگیری از رشد غیر منطقی ایفا نکردند. این را قبول دارید؟

* خیر؛ اولاً تصحیح کنم حجم مبنا مصوبه شورای عالی بورس بود و انجام شد.

اتفاقاً برای جلوگیری از هیجانی شدن بازار بود. آنچه که تصمیم هیئت مدیره سازمان بورس بود و لغو شد محدود کردن دامنه نوسان بود. حتما یادتان هست آن زمان با مصوباتی روبرو بودیم که چهارشنبه‌ها ابلاغ می‌شد. یکی از آنها این بود که دامنه نوسان به مثبت و منفی ۲ درصد کاهش پیدا کند. این مصوبه نمی‌توانست از روز شنبه اجرایی شود و در روی بازار اثر بگذارد. به خاطر اینکه باید ۷۲ ساعت کاری قبل از اجرا ابلاغ می‌شد. همچنین باید در شورای عالی بورس مطرح می‌شد. مثل حجم مبنا؛ چه کسی گفته ما جلوی آن را گرفتیم؟ حتماً اشتباه است.

اتفاقاً فشار عمومی باعث شد که هیئت مدیره سازمان بورس مصوبه را لغو کند. اگر به ابلاغیه سازمان بورس نگاه کنید اصلاً به دستور و فشار فلان شخص و افراد اشاره نمی‌کند و می‌گوید به جمع‌بندی رسیدیم. اصلاً این مطلب که از اختیارات هیئت مدیره بورس است صحیح نیست. اتفاقا در جلسه اخیر شورای عالی بورس مطرح شد و مجدداً بررسی شد، در این بررسی هم هیچ مستندی که حاکی از اختیارات هیئت مدیره سازمان بورس باشد، نیز یافت نشد.

مخالف محدود کردن نوسان بورس هستم

شما مخالف محدود شدن دامنه نوسان بودید؟

* بله؛ همواره با محدود کردن دامنه نوسان مخالفم چرا؟ چون بازار سرمایه یک جنس و خصوصیت اش این است که درجه و حد نقدشوندگی بالا دارد. وقتی منفی و مثبت ۲ می کنید و رشد را دو بگیرید در حالیکه این بازار مالیات، حق کارگزاری، حق بورس و سایر هزینه‌ها را دارد که باید به آنها هم توجه شود. همین الان دامنه نوسان را مثبت ۶ و منفی ۲ تصویب شد و من هم در شورا بودم. اما سوال می‌کنم اگر یکی وضع مالی خوبی نداشته باشد و پول نیاز دارد و حاضر است با منفی سه درصد بفروشد، آیا حق داریم به او بگوییم این کار را نکن؟ در بازار سکه شما می‌گویید که چقدر کم یا زیاد بشود؟ دامنه وجود دارد؟خیر، در بازار ارز نیز همین طور.

 وقتی به سهام داران در مورد بورس توصیه دادم به من اعتراض کردند

اگر هم دولت می‌خواهد دامنه‌ی را حفظ کند و محدودتر از آن باشد با ابزارهای اقتصادی این کار را باید بکند. در زمانی که رشد مثبت دارد با عرضه، و در شرایط رشد کاهنده با تقاضا این کار را باید انجام دهد. اگر دقت کنید که سوابق و اسناد آن نیز وجود دارد بنده از اردیبهشت ماه سال ۹۹ بار ها گفتم که بورس در ذات خود نوسان دارد و لطفاً «مطالعه و مشاوره»؛ «دقت، دقت، دقت»، «دارایی را در یک جا نگذارید» وقتی این را گفتم و در تلویزیون پخش شد، خیلی‌ها به من اعتراض کردند که چرا این موضوع را مطرح کردی؟ گفتم به عنوان یک اقتصاددان مطرح کردم نه وزیر اقتصاد؛ بارها گفته‌ام اما در عین حال برای اینکه افراد به بورس مراجعه می‌کنند دو راه دارند یکی اینکه آنها را بترسانیم و دلشان را خالی کنیم و از بازار سرمایه ناامید شوند و به دیوار بزنیم.

دوره پذیرش بنگاه‌ها در بورس از یک سال به یک ماه کاهش یافت

راه دیگر این است که ملزومات تداوم حیات بازار را تأمین کنیم. ملزومات چیست؟ افزایش عرضه اولیه، افزایش شناوری، افزایش سرمایه تأمین مالی بنگاه‌ها برای عرضه اوراق بدهی است. برای افزایش شناوری وقتی از دولت مصوبه گرفتم همه گفتند مصوبه طلایی است. تمامی بنگاه‌های بخش خصوصی و عمومی را ملزم کردیم که شناوری را به ۲۵ درصد برسانند. یا برای افزایش سرمایه بنگاه‌ها که برای بنگاه‌های عمومی قبل‌تر انجام شده بود با سلب حق تقدم برای آنها امتیاز ویژه قائل شدیم. دوره پذیرش بنگاه‌ها در بورس را کاهش دادیم. این موضوع در مقاطعی بیش از یک سال طول می‌کشید که به حدود یک ماه رسید.

می‌شود رشد اقتصاد منفی باشد اما بورس مثبت!

اما رفتارهای غیرحرفه‌ای سبب شد دل مردم و به خصوص سهامدار حقیقی خالی شود. کار بسیار بدی بود و ظلم به سهامدار حقیقی شد. آن موقع پیش‌بینی می‌کردیم افزایش سود سال ۹۹ بنگاه‌ها به طور قابل توجهی رشد داشته باشد. همه گفتند مگر می‌شود؟ کل اقتصاد رشد منفی داشته باشد و بورس مثبت باشد؟ گفتم بله. در جلسه مهمی عرض کردم علاوه بر شرایط اقتصادی کشور که در سودآوری بنگاه ها موثر است، بنگاه‌های بورسی بنگاه های منتخب هستند و می‌توانند رشد بالایی داشته باشند. چنانچه وقتی رشد ۹ ماهه بنگاه‌ها را ببینید سه برابر شده است. این نشان می‌دهد حرف و ادعای ما درست بود برخی موضع سطحی و مخالف می‌گرفتند و دل سهامداران را خالی کردند. اگر همراهی صورت می‌گرفت و جلو می‌رفتیم با عرضه های مستمر نیاز افراد جدید را تامین می‌کردیم و از طرفی هم اصلاح رفتار صورت می‌گرفت. بورس برای ۲ تا ۳ میلیون سهامداری که برای اولین بار به بازار آمدند برنامه اموزشی طراحی کرده بود و الان هم آن را به انجام می رساند، برای مثال از طریق پیامک آموزش های اولیه را می دهد.

ما در قالب گزارشی بر اساس تغییرات نرخ ارز، از مهرماه سال ۹۶ تا ۲۰ تیر ۹۹ محاسباتی را انجام دادیم. در مجموع نرخ ارز بیش از ۵ برابر شده و رشد بورس ۲۱ برابر شد. تازه آن موقع شاخص یک میلیون و ۸۰۰ هزار واحد بود.

* یک سوال می‌پرسم. آیا شما امکان ارزش جایگزینی را هم در محاسبات خود وارد کردید؟

با هر روشی حساب کردیم رشد بورس بسیار بسیار زیادتر از بازارهای دیگر بوده است.

* به شما بگویم چرا؟ فعالان و سرمایه گذاران بورسی شرایط آتی و اقتصادی کشور را با اطلاعات خود مورد توجه قرار می‌دهند.

 قیمت واقعی ارز ۱۴ هزار تومان بود

پیش‌بینی‌ شرکت‌ها در مورد قیمت نرخ ارز درست بود؟

* من که نباید بگویم درست است. ممکن است اشتباه کنند بر اساس پیش‌بینی خود عمل می‌کنند.

اگر اشتباه کرده باشند شما هم نمی‌توانید بگویید شاخص منطقی بوده است.

* نه، ما تنها کاری که می‌توانیم بکنیم این است که آگاهی بدهیم، دخالت نمی‌کنیم. من مصاحبه کردم که ارز حدود فلان قدر است. می‌خواستم مانع از گرای ارز ۳۵ هزار تومانی بشوم. برآوردهای علمی ما نشان می‌دهد که در آن زمان قیمت ارز حدود ۱۴ هزار تومان بود. همان جا نقد کردند که آقای دژپسند مدل علمی شما کجاست؟ فعالان اقتصادی با یک قالبی تحلیل می‌کنند. تنها کاری که می توانم بکنم این است که مبانی پایه تحلیل را اصلاح کنم. دوم اینکه علامت بدهم این که عرضه صندوق پالایش یکم را با ۳۰ درصد تخفیف می دهیم، علامت دهی به بازار است.

قیمت سهم پالایش یکم بالاتر از کف عرضه است

الان که هر سهم پالایش یکم پایین‌تر از کف عرضه است.

* نه، الان بالاتر است. موضوع قیمت در بازار سرمایه دستوری نیست. آیا بازار سرمایه جای کشف قیمت است یا تعیین قیمت؟

طبیعتاً جای کشف قیمت است…

 تمام شد. دولت دخالت ندارد عوامل اقتصادی در بازار هستند که تعیین می‌کنند. مثلاً نگاه کنید نرخ بهره بین بانکی در بازار اثر می‌گذارد دستگاهی در مورد تعیین قیمت یک کالا مداخله می‌کند حتماً اثر می‌گذارد. آنچه باید متولی بازار سرمایه جواب بدهد این است آیا ظرفیت پذیرش را اصلاح کردید یا خیر؟ آیا ورود و خروج را تسهیل کردید یا خیر؟ آیا زمینه افزایش نقدشوندگی تسهیل شد یا خیر؟ اینها را متولی باید انجام بدهد و نه اینکه قیمت چقدر است.

دولت می‌تواند یک رفتاری داشته باشد مبتنی بر این که من ناظر هستم مثل آنچه شما گفتید. توضیح می دهم، هشدار می‌دهم، سیاست‌گذاری و قاعده را تعیین می کنم. یعنی دخالت خیلی جدی نمی‌کند.

* قاعده گذاری می‌کنیم؛ بله.

دامنه را بالا و پایین نمی‌کنم جایی را محدود نمی کنم…

* بله؛ به اقتضاء شرایط و با تصویب شورای عالی بورس می توان این کار را کرد. ولی این استثناء است و نباید رویه واحد باشد.

بررسی‌هایی که انجام شده نشان می‌دهد دولت نه تنها بازار را کنترل نکرد و ناظر هم نبود، بلکه از یک طرف بر اساس اطلاعاتی که کسب شد با توجه به نرخ تورم شبه پول به پول ۹۶ درصد رشد کرد یعنی سپرده جاری داشتیم و شبه پول رقم پایینی داشت. یعنی روند تبدیل سپرده سرمایه گذاری مدت‌دار به سپرده جاری رشد شدیدی پیدا کرد که یکی از علل آن بورس بود.

* عامل اصلی بورس بود؟

بله.

* چرا؟

دلایل متعدد دارد، توضیح می‌دهم. بانک مرکزی برای افزایش نرخ سود پیشنهادی به شورای پول و اعتبار برد که دولت به خاطر بورس با آن مخالفت کرد.

* مستندات شما چیست؟

اظهارات رئیس کل بانک مرکزی

* رئیس کل بانک مرکزی این اظهارات را کجا گفته است؟

اینکه گفته شد نرخ سود را به خاطر بورس بالا نبردیم را قاطعانه تکذیب می‌کنم

همچنین یکی از معاونین بانک مرکزی هم گفته دولت به دلیل رشد بورس نگذاشت نرخ بهره بانکی بالا برود. از طرفی مصاحبه‌ای را منتشر کردیم که آقای میرمحمدصادقی مدیرکل اعتبارات بانک مرکزی گفته است بانک‌ها ۱۴۷ هزار میلیارد تومان در شش ماهه امسال به کارگزاری های بورسی برای خرید سهام تسهیلات داد. دولت نه تنها برای کنترل هیجانات هشدار نداده و مدیریت نکرد بلکه در این آتش دمیده است.

* این« به تنهایی» که می گویید مستند نیست. من توضیح دادم قوانین و مقرراتی که گرفتیم برای جلوگیری از هیجانات بورس بود تا فشار عرضه را افزایش دهیم و تامین نیاز کنیم. راجع به اینکه بانک مرکزی می‌خواست نرخ سود بالا ببرد و با آن مخالفت شد و با قاطعیت تمام تکذیب می‌کنم. در آن جلسه آنچه پیشنهاد دادند، تصویب شد. سود یکساله از ۱۵ به ۱۶ درصد و برای دو سال ۱۸ درصد تصویب شد. چه کسی می‌گوید تصویب نشد؟ این مصوبه شورای پول و اعتبار است. حتی برای دوساله نرخ نداشتیم که برای آن رقم ۱۸ درصد تصویب شد اتفاقاً یکی از بحث‌های فعالان بورس که با آن اعتراض دارند همین است که بانک مرکزی با این تصمیم علامت منفی بازار سرمایه داده است. نرخ سود بین بانکی ۲۱ درصد رسیده بود که الان حدود ۱۹.۸ درصد است. این عکس حرف شما را می رساند.

غیرممکن است که رئیس کل بانک مرکزی گفته باشد نرخ سود را به خاطر بورس بالا نبردیم

اما این اظهار نظر رئیس کل بانک مرکزی است

* رییس کل بانک مرکزی هیچ‌جایی نگفت من می‌خواستم نرخ سود را بالا ببرم، دولت مخالفت کرد. اصلاً غیر ممکن است.

ایشان گفت به خاطر بورس بالا نبردیم.

* نه؛ بالا بردند. وقتی کسی تورم را ۲۲ درصد هدف‌گذاری می‌کند نمی‌تواند نرخ سود بالای ۲۲ درصد تعیین کند. اتفاقاً نرخ بهره‌های بین بانکی که شبانه هم هست طی یک دوره زمانی به ۲۲ درصد رسید، هرچند کوتاه مدت بود. معلوم می شود در مورد نرخ بهره کاملاً آزادانه عمل کردند.

مانده تسهیلات اعطایی به کارگزاری‌های بورس به ۱۴ هزار میلیارد تومان نمی‌رسد

در مورد تزریق ۱۴۷ هزار میلیارد تومان به بورس نظرتان چیست؟

الان ۱۶۰۰ هزار میلیارد تومان تسهیلات داده شده که ۶۰ درصد آن سرمایه در گردش است. پرداخت تسهیلات ۱۴۷ هزار میلیارد تومانی به کارگزاری‌ها از عجایب است. با قاطعیت می گویم، مانده تسهیلات اعطایی به کارگزاری ها در شش ماهه اول سال به ۱۴ هزار میلیارد تومان نمی‌رسد، چه رسد به ۱۴۷ هزارمیلیارد تومان. به هر حال ما در بازار سرمایه کاری که باید می‌کردیم افزایش تقاضا و عرضه با توجه به اقتضائات زمانی مختلف بود. آن هم با مقررات و مشوق‌های لازم. برای نمونه زمانی که نیاز به تحریک تقاضا بود مشوق لازم را ارائه دادیم. یکی از بحث‌های جدی تسهیل در قالب فراهم‌سازی فروش اوراق تبعی، اوراق خزانه یا داشتن بازارگردان توسط هر بنگاه یا ناشر برای دوره ی ریزش است. اینکه دولت ورود کند و مانع از خرید و فروش شود با ذات بازار سرمایه سازگار نیست. بلکه به استقبال بازار سرمایه رفتن است. دولت اصلا چه کار به این مباحث دارد؟

 تامین مالی ۵۶۰ هزار میلیاردی تومانی از بورس

در سال ۹۹ تامین مالی دولت از طریق بورس چقدر بود؟

در ۱۱ ماهه امسال در اقتصاد ایران حدود ۵۶۰ هزار میلیارد تومان تأمین مالی از طریق بازار سرمایه صورت گرفته است. تامین مالی دولت در بازار سهام در طی سال به حدود ۳۰ هزار میلیارد تومان رسیده است.

سهم دولت از خصوصی سازی در بورس ۳۰ هزار میلیارد تومان

گفته بودید ۳۴ هزار میلیارد تومان درآمد کسب کردیم…

* این رقم برای درآمد خصوصی سازی است که در آن اقساط هم وجود دارد. آنچه از محل واگذاری سهام بود حدود ۳۰ هزار میلیارد تومان می‌شود.

با افزایش نرخ سود بانکی موافق نیستم

به نظرتان بانک مرکزی باید نرخ بهره بانکی را متناسب با هدف‌گذاری تورمی تعیین کند یا متناسب با شرایط بورس؟

* نرخ بهره متغیری است که روی بازارهای دیگر اثر می گذارد. مهمترین مقوله‌ای که باید به آن توجه داشته باشیم این است که در ۱۰ سال اخیر از سال ۹۱ تا الان فقط سه سال رشد سرمایه گذاری مثبت بوده است. بقیه سنوات عمدتاً منفی بود. یکی از عوامل نرخ بهره است. بنابراین در هدف‌گذاری باید به این مقوله توجه کرد. در شرایطی که تورم ناشی از فشار هزینه است و نرخ ارز به طور قابل توجهی افزایش داشته و تامین مواد اولیه و قطعات و عوامل تولید را با هزینه و مشکل مواجه کرده است اگر نرخ بهره افزایش یابد هزینه بنگاه‌ها را بالاتر می‌بریم. سبب می‌شود منحنی هزینه تولید به طور قابل توجهی بالا برود. چه بسا بنگاه‌ها را با نقطه تعطیل مواجه کند.

یکی از کارهایی که در اقتصاد باید انجام دهیم علامت دهی است. باید به گونه‌ای باشد که در بین بازارها منابع به بازار مطلوب هدایت شود و نه بازار مزاحم. بازار ارز و سکه بازار مطلوب نیستند. مثلاً منابع به سمت بازار سرمایه برود. اگر عامل مخلی دارد از آن جلوگیری شود. بنده با افزایش نرخ سود بانکی موافق نیستم به دلایلی که گفتم.

سوال را پاسخ ندادید آیا هدف گذاری متناسب با تورم باید باشد یا بورس؟

* سوال من این است در شرایطی که تورم ناشی از هزینه است هدف گذاری باید از طریق فشار تقاضا باشد؟ غلط است. باید هزینه واردات مواد اولیه، قطعات یدکی، واردات کالاهای خط تولید و هزینه مالی را کاهش دهیم. اتفاقاً اقتضاء این است راجع به نرخ سود تصمیم دیگری بگیریم.

مگر سهم هزینه مالی از هزینه‌های تولید شرکتهای بورسی چقدر است؟

* الان راجع به کل اقتصاد صحبت می کنم. اقتصاد ما از سال ۹۱ تاکنون رشد منفی سرمایه را تجربه کرده است. باید در سیاست‌گذاری در همه موارد به گونه‌ای باشد که درست برعکس باشد و نه اینکه تورم تعمیق شود.