گروه سیاسی مشرق- عباس عبدی که این روزها پا به 56 سالگی گذاشته است به قول خودش در حال حاضر نصفه و نیمه روزنامه نگاری می کند. عبدی از رهبران دانشجویان تسخیر کننده سفارت آمریکا در سال ۱۳۵۸ و عضو شورای سردبیری روزنامه‌های سلام و صبح امروز و عضو شورای مرکزی جبهه مشارکت بوده‌ است. گفتگو با عبدی می تواند پس زمینه های فکری اصلاح طلبان را در تحلیل وضعیت موجود و آرایش آینده جریان های سیاسی را به تصویر بکشد. 

 در جریان مصاحبه با عباس عبدی یک اتفاق جالب رخ داد. با یکی از عکاسان خبری هماهنگ کرده بودیم برای عکاسی سر ساعت 7 در بوستان گفت و گو(واقع در بزرگراه چمران) حاضر شود. 10 دقیقه به ساعت قرار، عکاس تماس گرفت و گفت که در مسیر آمدن به او خبر داده اند که پدر شده است. این شد که از همان مسیر آمدن برگشت و مصاحبه بدون عکاس انجام شد. آنچه در پی می آید گفت و گوی اختصاصی مشرق با این فعال سیاسی اصلاح طلب است. 

* عباس عبدی این روزها به چه کاری مشغول است؟

قبلا سه کار انجام می دادم. به جز کارهای منزل که وقت زیادی را از من می گرفت در سه حوزه کار می کردم؛ سیاست، روزنامه نگاری و پژوهش. در حال حاضر، کارم در حوزه سیاست تقریبا به صفر نزدیک شده. این به صفر نزدیک شدن به معنای آن نیست که خود من نخواهم در حوزه سیاست فعال باشم بلکه زمینه برای این کار فراهم نیست. البته امیدوارم در آینده، شرایط فراهم شود. در حوزه روزنامه نگاری تا حدی مشغولم اما نه مثل گذشته. در گذشته به عنوان سردبیر و دیگر مسئولیت ها در روزنامه ها فعال بودم اما دیگر حال و حوصله این کار را هم ندارم و فقط به شکل یادداشت نویسی در حوزه روزنامه نگاری فعالیت دارم. خوشبختانه با وجود اینترنت کارها خیلی راحت تر شده. اما کار اصلی من که پژوهش بود که ممر اصلی درآمدم هم به شمار می آمد؛ چون حوزه سیاست، فقط هزینه دارد، حوزه روزنامه نگاری کمی هزینه و کمی درآمد دارد. اما کار اصلی من یعنی پژوهش هم عملا این روزها به صفر رسیده! 

* چرا به صفر رسیده؟

یکی از دلایلش این است که سیستم جدید خیلی نیازی به پژوهش ندارد چون همه چیز برایش شفاف! است یا این که از شیوه های غیرپژوهشی هم می تواند امور را رصد کند! اگر هم احیانا پژوهشی نیاز باشد به امثال ماها نمی دهند! 

* منظورتان از سیستم جدید چیست؟

در دولت فعلی پژوهش چندانی انجام نمی‌شود. شما این را در نبود سمینارهای پژوهشی می‌بینید، در مجموع چیزی به نام پژوهش در این دولت دیده نمی شود. خلاصه این که در حال حاضر به طور نصفه و نیمه روزنامه نگارم و به مطالعاتم می رسم. 

 

* آقای عبدی! در این مصاحبه می خواهید تحلیل کنید یا موضع سیاسی بگیرید؟

این به نحوه سئوالات شما بر می گردد. اما در حال حاضر خیلی علاقه ای به گرفتن موضع سیاسی ندارم و می خواهم بیشتر تحلیلی برخورد کنم. افزون بر این، موضع گیری سیاسی بیشتر از این که یک امر فردی باشد یک امر جمعی است و در رابطه با یک جمع معنا می دهد. 

* چه تعریف و تحلیلی از «خودکشی سیاسی» دارید؟

خودکشی یک اقدام کاملا آگاهانه است. وقتی یک نفر با آگاهی از نتیجه، خودش را از بالای یک ساختمان به پایین پرت می کند یا وقتی که زهر می خورد یا اسلحه ای روی شقیقه خودش می‌گذارد و شلیک می‌کند می گویند خودکشی کرده است. وارد کردن این واژه به دایره سیاست را با این معنا به این سادگی ها نمی شود تصور کرد. چون به نظرم بعید است کسی در سیاست بخواهد آگاهانه دست به خودکشی بزند! اما معنای دیگری از خودکشی وجود دارد که به اعتبار آن می توانیم خودکشی سیاسی را هم تعریف کنیم. برای تقریب به ذهن، کارهایی را که مرد عنکبوتی انجام می داد در نظر بگیرید؛ اگر کسی با تقلید از مرد عنکبوتی اگر در جریان یکی از کارهایی که می کند بمیرد می کویند خودکشی کرده. درست است که او با هدف خودکشی دست به این کارها نمی زند و فرضش را بر این گذاشته که به سلامت از این اقدام بیرون می آید، اما عرف بیرونی و افکار عمومی زمانی که به این ماجرا نگاه می کند و کسی را می بیند که مهارت انجام این کار را نداشته اما اقدام به انجامش کرده و سرانجام هم جانش را از دست داده، می گوید خودکشی کرده است. عرف بیرونی در چنین مواردی می گوید:«طرف، با این کار دست به خودکشی زده»! هرچند در اینجا منظور خودکشی آگاهانه نیست اما تلقی بیرونی این است که این اقدام نوعی خودکشی است. با قدری تسامح، خودکشی سیاسی به این معنا در سیاست وجود دارد. 

* کمی بیشتر در باره جنس این نوع از خودکشی توضیح بدهید لطفا. 

ببینید، خیلی ها در سیاست کشته می شوند. منظورم کشته شدن فیزیکی نیست. مثلا وقتی یک حزب سیاسی از بین می رود، می بازد یا نابود می شود معنایش کشته شدن آنهاست. اینها مصداق خودکشی سیاسی نیست. به نظر من خودکشی سیاسی زمانی رخ می دهد که یک سیاستمدار یا رهبر یا گروه سیاسی تصمیمی بگیرد که مطابق با عرف عقلای آن جامعه یا گروه سیاسی نباشد. البته «عرف عقلا» یک شرط دارد؛ این عرف به معنای آن نیست که یک عده از اعضای این گروه سیاسی با همدیگر صحبت کنند بعد هم بگویند به فلان نتیجه رسیده اند. نه! این قابل قبول نیست. عرف عقلا حتی برای گروه های غیردموکراتیک هم باید دموکراتیک باشد. یعنی حتی راهزن ها هم که چیزی از اصول دموکراتیک نمی فهمند زمانی که در جمع خودشان بخواهند کاری انجام دهند به صورت دموکراتیک و بعد از شور و مشورت تصمیم می گیرند. بنابراین، گروه های سیاسی باید حداقل در درون خودشان، عرف عقلای جمع را به شکل دموکراتیک رعایت کنند. یعنی اگر کسی هم مخالف آن ایده، استراتژی یا برنامه است بتواند حرفش را بزند، دیگران هم بشوند، پاسخ بدهند و در نهایت هم به جمع بندی برسند. اگر این اتفاق بیفتد و اصول دموکراتیک رعایت شود حتی اگر بعدش هم این گروه نابود شود ما نمی توانیم خودکشی سیاسی را به چنین گروهی اطلاق کنیم، چون واقعا کسی آینده را نمی تواند پیش بینی کند. مثلا اتفاقی که در مورد صدام حسین و شکست او در برابر امریکا رخ داد نوعی خودکشی سیاسی بود؛ زیرا عرف عقلای سیاسیون عراقی و حتی عرف عمومی بر این بود که صدام از نبرد با امریکا پیروز بیرون نمی آید و نباید دست به چنین انتحابی بزند. 

* انتخابات برای شما موضوعیت دارد(یعنی هدف است) یا طریقیت دارد(یعنی وسیله ای برای رسیدن به هدف است)؟ 

انتخابات بر حسب این که در چه جامعه ای انجام شود غلبه موضوعیت یا طریقیتش روشن می شود. البته به طور کلی انتخابات در تمام دنیا در حدی موضوعیت دارد اما در جوامعی که انتخابات جا افتاده است طریقیتش مهم تر است. مثلا در جامعه فرانسه، هدف نهایی این است که ببینند فلان کاندیدا رای بیشتری دارد یا رقیب او و برای فهمیدن این موضوع، راه بهتری غیر از انتخابات وجود ندارد. بنابراین، انتخابات دقیقا مانند یک ترازو است که می توان با آن وزن کشی کرد. خود ترازو برای ما طریقیت دارد که ما بفهمیم وزن یک جسم چقدر است. اما وجه موضوعیت انتخابات در کشور ما بر وجه طریقیت آن غلبه دارد. زیرا ما بیشتر از طریق انتخابات است که تمرین می کنیم، حرف می زنیم، نظراتمان را بیان و حتی نظراتی را کسب می کنیم. از سوی دیگر، وقتی بر سر نتیجه انتخابات، رقبا با هم به دعوا برمی خیزند و یا برخی گروه ها به روند تایید یا رد صلاحیت ها معترض هستند، می توانیم بگوییم طریقیت انتخابات در کشور ما ضعیف تر از موضوعیت است زیرا وقتی چنین مسائلی وجود دارد نمی توان گفت، این ترازو برای وزن کشی، ترازوی مورد وثوقی است. بنابراین انتخابات در کشور ما بیشتر موضوعیت دارد تا طریقیت. 

* برای خود شما چطور؟ 

برای خود من هم انتخابات بیشتر موضوعیت دارد. این را قبلا هم گفته ام. سال 88 وقتی آقای موسوی وارد عرصه انتخابات شد، من با سایت ایشان، مصاحبه ای داشتم و آنجا گفتم آقای موسوی به خاطر این که سال ها بیرون از سیاست بوده، اکنون که وارد سیاست و انتخابات شده است قطعا دچار برخی تحولات خواهد شد. البته طبیعی هم هست زیرا کسی که وارد عرصه انتخابات سیاسی می شود در بده و بستان با جامعه و نیز در بده و بستان با گروه های سیاسی هم عرض خودش و حاکمیت، با واقعیت هایی روبرو خواهد شد که منجر به ایجاد تحولاتی جدی در او می شود. افزون بر این، چون ما این مسیر را در طول تمام سال‌ها نداریم و هر چهار سال یکبار این اتفاق می افتد بنابراین، جنبه موضوعیت داشتن انتخابات جدی تر خواهد بود.

*انتخابات آینده ریاست جمهوری را چه طور پیش بینی می کنید؟ 

ما وقتی می توانیم پیش بینی کنیم که متغیرها معلوم و شناخته شده باشند و بعد هم، تغییرات این متغیرها را بشناسیم. برای نمونه، وقتی یک توپ با زاویه 45 درجه شلیک می شود، اگر ما سرعت اولیه، اصطکاک هوا و موارد دیگر را بدانیم می توانیم محاسبه و پیش بینی کنیم که این توپ، کجا و با چه سرعتی به زمین برخورد می کند. اما اگر هیچکدام از این ها را ندانیم به هیچ وجه نمی توانیم محل و سرعت برخورد توپ را پیش بینی کنیم. واقعیت این است که متغیرها در جامعه ایران خیلی ژلاتینی تر از آن هستند که تصورش را بکنیم! علت هم این است که این متغیرها شکل گرفته نیستند و فرصت شکل گرفتگی هم ندارند. علاوه بر این و مهمتر از این، چون سیاست در ایران به صورت حزبی نیست، پیش بینی ها بسیار سخت و نشدنی است. متغیرهای دیگر هم مثل متغیرهای خارجی و متغیر نفت هم که می تواند ما را در این پیش بینی یاری دهند، هیچکدام قابل پیش بینی نیستند! از سوی دیگر، هنوز چیزی به نام جریان انتخاباتی در جامعه ما شکل نگرفته که بتوان نسبت به آینده این جریان اظهار نظر کرد. 

* اگر بر اساس برخی شواهد و شایعات بخواهیم پیش بینی کنیم چه طور؟ شایعاتی مثل حضور چهره هایی مانند دکتر ولایتی، محسن رضایی، محمد باقرقالیباف، غلامعلی حدادعادل و علی لاریجانی در انتخابات ریاست جمهوری اینده. با وجود این شنیده ها، باز هم نمی شود پیش بینی کرد؟ 

ببینید گاهی موضوع یک فرد است که جایگاه تعریف شده ای دارد. این فرد ممکن است با یک جریان خاص پیوند بخورد که آن جریان هم تعریف و جایگاه خاص خودش را دارد و اگر آن جریان نباشد اساسا انتخابات شکل نمی گیرد. همه افرادی که شما از آن ها اسم بردید، هنوز معلوم نیست که چگونه می خواهند با جریان ها و مطالبات اجتماعی چفت بشوند. مطمئن هستم خود این افراد هم این موضوع را نمی دانند که چطور باید با جریان ها و مطالبات اجتماعی همراه شوند. 

* البته از بین این افراد فقط آقای دکتر ولایتی است که نمی شود حدس زد چه برنامه ای دارد و چگونه می خواهد با جریان ها و خواسته های اجتماعی جفت و جور بشود. چون آقایان رضایی، قالیباف و لاریجانی هر کدام یک دوره کاندیدای ریاست جمهوری بوده اند، مواضعشان مشخص است و خودشان را محک زده اند. آقای حدادعادل هم یک دوره رئیس مجلس بوده و مواضعش روشن است.

اتفاقا تنها کسی که رفتار انتخاباتی اش برای ریاست جمهوری-در صورت کاندیدا شدن- تا حد زیادی قابل پیش بینی است همان آقای ولایتی است. ایشان قصد دارد از یک فضای نخبگی و با یک ژست نخبگانی وارد شود. آقای ولایتی در وهله اول به دنبال این است که از لایه های بالای حاکمیت و شخصیت های برجسته نظام، مجوز برای آمدن بگیرد. دفعه قبل هم به این دلیل نیامد که موفق به این کار نشده بود. اما بقیه این افراد(حدادعادل، قالیباف، رضایی و لاریجانی) اصلا روشن نیست که چه خواهند گفت و با چه ژستی وارد انتخابات خواهند شد. از طرف دیگر، این افراد با همدیگر فصل های مشترکی دارند که این فصول مشترک اجازه نمی دهد این اشخاص به راحتی از هم متمایز شوند. افزون بر این، فضای اجتماعی که فقط این افراد و هواداران آنها نیستند زیرا بخش عمده جریان اصلاحات و جریان موسوم به سبزها هم در این فضا تاثیرگذاری قابل توجهی دارند. 

* اینگونه شنیده می شود که آقای احمدی نژاد هم قصد دارد یک کاندیدا در انتخابات داشته باشد و او را مورد حمایت قرار دهد. در این باره چه نظری دارید؟ شانس پیروزی این کاندیدا را چقدر می دانید؟

اصلا معلوم نیست که چنین طرحی کارآیی داشته باشد. مهم این نیست که یک کاندیدا مورد حمایت آقای احمدی نژاد یا هر کس دیگری است بلکه مهم، میزان و سطح درک رای دهنده از این موضوع است. مثلا در انتخابات مجلس هشتم، عده ای با عنوان «یاران خاتمی» تبلیغ می کردند اما رای نیاورند. آن ها فکر می کردند که با پشتوانه نام آقای خاتمی شانس پیروزی خود را در انتخابات بالا می برند اما اینگونه نشد. اگر خود آقای خاتمی کاندیدا بود حتما رای می آورد اما با این کارها و با قرار گرفتن زیر سایه یک نام، فضای مورد دلخواه شکل نمی گیرد. مگر اینکه مساله فراتر از در میان بودن یک نام باشد. مثلا اگر آقای احمدی نژاد بخواهد کاندیدایی را معرفی و حمایت کند و برای پیروزی او تمام توان و امکانات خود را بسیج کند آنوقت دیگر شرایط فرق می کند و دعوایی که الان وجود دارد بالکل به انتخابات منتقل می شود. در این حالت، اصلا معلوم نیست چه اتفاقی می افتد و سرنوشت انتخابات چه می شود. 

* رای دادن آقای خاتمی در انتخابات اخیر مجلس را تایید می کنید یا مثل برخی اصلاح طلبان تندرو، آن را خیانت می دانید؟

ببینید، خیانت هم مثل خودکشی، یک اقدام آگاهانه است. هر زمان که گفته شود فلانی مرتکب خیانت در امانت شد معنایش این است که حتما آگاهانه مرتکب خیانت شده، نه آن که از روی سهل انگاری در نگهداری آن امانت غفلت کرده است. من معتقدم هیچکدام از چهره های اصلی اصلاحات هیچگاه، آگاهانه کاری را برخلاف عقایدشان و برخلاف منافع و مصالح کشورشان انجام نمی دهند که چنین انگی شایسته آن‌ها باشد. البته ممکن است آن‌ها هم مثل همه اشتباهاتی داشته باشند که آن بحث دیگریست. بنابر این رای دادن آقای خاتمی در انتخابات مجلس نهم را به هیچ وجه خیانت نمی دانم. اما برای قضاوت درباره این که آیا این کار درست بود یا غلط، بستگی به استراتژی فرد دارد. این تصمیم به خودی خود و بالذات، درست یا غلط نیست و صحیح یا خطا بودن آن به این بستگی دارد که شما چه استراتژی ای را دنبال می کنید. بعد بیایید و بررسی کنید که آیا این تاکتیک(رای دادن در انتخابات مجلس) این استراتژی را تقویت می کند یا نه. من مطمئن و معتقدم که تصمیم آقای خاتمی برای رای دادن در انتخابات مجلس در چهارچوب استراتژی اصلاحات کاملا تصمیم درستی بوده است. 

* تحلیل شما از این تاکتیک آقای خاتمی چیست؟ چرا ایشان به رغم مخالفت بسیاری از اصلاحاتی ها و در شرایطی که خیلی از اصلاح طلب ها انتخابات را تحریم کرده بودند، در انتخابات شرکت کرد؟ چه هدفی داشت؟ 

شکافی که از سال 88 به بعد بین اصلاحات و حکومت افتاد، فارغ از این که مقصر کیست، پذیرش این شکاف با استراتژی اصلاحات قابل تطبیق و قابل فهم نیست. از سوی دیگر، افزایش این شکاف هم مطلوب اصلاحات نخواهد بود. در انتخابات 12 اسفند 90، شرکت در انتخابات اهمیت چند برابری داشت زیرا این انتخابات نقطه عطفی بود که یا باید به روند گذشته مهر تایید زده می شد یا این که باید مسیر دیگری انتخاب می شد. بنابراین، رای دادن آقای خاتمی فقط در این چهارچوب قابل فهم و تحلیل است. این اقدام نوعی بازگشت یا بازسازی فرایند اصلاحات بود. 

* یعنی شما معتقدید آقای خاتمی همین رفتار و روند را برای بازگشت به ساختار حاکمیت باید ادامه بدهد؟

بله اما ممکن است حاکمیت نخواهد آشتی کند و امکان دارد سیاست بدتری را در این زمینه در پیش بگیرد. به نظر من مسئله اصلاحات هم در درجه اول این واکنش نیست و نباید آن را عمده کند. 

* آقای عبدی! برخی ها مهمترین مشکل و نقطه ضعف جریان اصلاحات را فقدان مانیفست می دانند. این ایده را قبول دارید؟

نه قبول ندارم! اگر عده ای منظورشان از مانیفست، داشتن مانیفستی به سبک و سیاق حزب کمونیست است، این نظر آنان است! من معتقدم که متن 12 ماده ای آقای خاتمی که در سال 1375 منتشر شد کماکان به قوت خودش باقی است و نقش همان مانیفست را دارد. اما مشکل جریان اصلاحات این نیست. 

* پس مشکل این جریان چیست؟

ببینید، هر مانیفستی را باید در زمان های مختلف و با شرایط خاص، تطبیق داد. مثلا در شرایط فعلی، باید توضیح داده شود که بر مبنای این 12 ماده، اصلاح طلبان چه طور باید رفتار کنند. اشکال این است که همان زاویه دید و همان نوع نگاه با همان ادبیات سال 75 ثابت مانده و با شرایط تطبیق داده نشده. در حالی که باید ضمن تطبیق دادن این مواد 12 گانه با شرایط، اولویت ها هم تعیین شود و اصلاح طلبان توجیه شوند که الان کدام ماده از این مواد، در اولویت قرار دارد. اما این نقص با نقص دیگری هم همراه هست و ارتباط دارد که در واقع این دو موضوع، دو روی یک سکه اند و آن این است که به هر حال، باید یک اراده رسمی و مشخصی هم پشتوانه اصلاحات باشد. این اراده به این معناست که مثلا اگر عباس عبدی می خواهد از اصلاحات سخن بگوید، باید بگوید اصلاحات یعنی «این»! فارغ از این که عباس عبدی با این تعریف از اصلاحات موافق است یا مخالف. بالاخره باید بیان دیدگاه ها در جریان اصلاحات به یک جای مشخصی ارجاع داده شود. به نظر من، فقدان این اراده رسمی و مشخص، مهمترین مشکل اصلاح طلبان است. بنابراین اگر آن ایده به روز شده و با شرایط انطباق داده شد، و این اراده رسمی نیز محقق شود، بخش اعظم مشکلات اصلاح طلبان حل می شود. 

* این اراده را چه کسی یا کسانی باید ایجاد کنند؟ سران اصلاحات؟

بله. 

* اسم ببرید لطفا. چه کسانی قدرت ایجاد این اراده را دارند؟

من اگر اسم بیاورم خودش مسئله ساز می شود. خود اصلاح طلبان باید کسی یا کسانی را تعیین کنند. البته مهم نیست چه کسی باشد؛ مهم تعیین این اراده است. 

* شما مهمترین مشکل اصلاحات را تطبیق داده نشدن مواد 12 گانه آقای خاتمی با شرایط و مشخص نبودن اولویت های این جریان عنوان کردید. خود شما اگر این مواد را اولویت بندی می کردید چه موضوعی را اولویت جریان اصلاحات قرار می دادید؟

یک موضوع هست که اصلاح طلبان چندان به آن توجه نکرده اند، در انتخابات ریاست جمهوری 88 هم مغفول ماند و الان هم به آن توجه کافی نمی کنند و آن این است که اصلاح طلبان، در عین آن که حق دارند قدرت را در دست بگیرند اما از موضع استیفای این حق نیست که اصلاح طلب می شوند بلکه از موضع اصلاح وضع است که اصلاح طلب می شوند. ببینید، مثلا عباس عبدی دوست دارد به مجلس برود. کسی هم نمی تواند مانع او بشود اما اگر مانعش هم شدند و رد صلاحیتش کردند، می گوید حالا که مرا رد صلاحیت کرده اید و این رفتار برخلاف قانون است من هم در جامعه علیه شما حرف می زنم! این یک زاویه دید است. ایرادی هم ندارد اما این، موضع اصلاح طلبانه نیست.

اصلاحات چیز دیگری می گوید. اصلاحات باید خطاب به حاکمان بگوید با این منشی که پیش می روید نمی شود تا آخر رفت. اصلاحات باید بگوید اگر به من هم اجازه ورود و حضور نمی دهی اشکال ندارد اما با این شیوه که قدم بر میدارید، به نتیجه نمی رسیم. ببینید، این حرف اصلاحات هم یک ادعاست. این ادعا را چطور می شود رد و چطور می شود اثباتش کرد؟

بنده در اصل ایده خروج از حاکمیت را به همین خاطر مطرح کردم. به اصلاح طلب ها گفتم بالاخره، دو پادشاه در یک اقلیم که نمی گنجد! خب، حالا که نمی توانید و نمی گنجید یا باید شما از زاویه حق به خودتان نگاه کنید و بگویید که ماندن در پادشاهی حق من است و کوتاه نمی آیم و یا باید از زاویه اصلاح طلبانه با مسئله برخورد کنید. به اصلاح طلبان می‌گفتم اگر معتقدید که حاکمیت نمی تواند با این روش ادامه بدهد، شما کنار بکشید و اجازه بدهید حکومت، خودش تجربه کند. اما اینجا یک سئوال پیش می آید؛ آیا اصلاح طلبان می توانند با کنار رفتن خود امکان دهند تا حاکمیت خودش تجربه کند؟

پاسخ این است که اصلاح طلبان با اصرار بر ماندنشان در حکومت نمی توانند زمینه چنین تجربه‌ای را برای حکومت فراهم کنند، زیرا با ماندن اصلاح طلبان در حاکمیت فقط بحران درست می شود و تنش ها تشدید می شود در حالی که با امکان دادن به طرف مقابل، می توانند گام های مثبتی بردارند؛ یعنی اصلاح طلبان سر مرزهایشان بایستند و کنار بروند اما همیشه این امکان را فراهم کنند که در موقع ضرورت به آن ها مراجعه شود. با تحمیل نمی توان مشارکت را به حکومت قبولاند. به نظر من این بزرگترین مشکل دوستان اصلاح طلب است. به خاطر همین هم بود که در انتخابات 88 فشار زیادی آوردند و مدام می گفتند کشور در خطر است و اگر خاتمی نیاید خیانت کرده و باید با پیروزی در انتخابات کشور را نجات داد اما روشن است که اگر از همان منظر به وضع موجود نگاه کنیم نتیجه معکوس گرفته‌اند. 

* چرا آقای عبدی این طور فکر می کند که ایده های اصلاح طلب ها برحق است، حکومت حق آنان است و منش آنها نجات بخش؟! 

ما در سیاست اصلا بحثی به نام برحق یا باطل بودن افکار نداریم! ما که نمی خواهیم قضاوت کنیم. من هم نگفتم اصلاح طلبان برحق هستند. منظور این بود که اصلاح طلب ها هم مثل دیگران فکر می کنند ایده هایشان برتر و بهتر است دیگران هم می‌توانند چنین برداشتی از افکار خود داشته باشند. مساله اصلی این است که چگونه می‌توان میان این افکارهای گاه متضاد در جامعه توازن برقرار کرد تا کار به جنگ و جدال نکشد.

* اما اصلاح طلبان 6 سال عهده دار امور بودند اما عملا ایده هایی که شما آن را برتر می دانید، گره گشا که نبود هیچ! گره های دیگری را هم ایجاد کرد. از طرف دیگر، اصلاح طلب ها در جریان انتخابات 88 با روشی که در پیش گرفتند و انشقاقی که در جامعه ایجاد کردند، اعتماد عمومی را از دست دادند. بسیاری از مردم در حال حاضر به اصلاح طلبان به چشم یک گروه پرخاشگر و ناآرامی طلب نگاه می کنند. مثل عامیانه اش این است که اصلاح طلبان «برادری خودشان را اثبات نکردند که حالا در پی ارث و میراث باشند»!

ببینید، این که ما از طرف مردم حرف بزنیم یک مقدار جای سئوال است. خیلی راحت می شود گفت که مردم اینطوریند، مردم آنطوری اند و... اما اینطور نیست و این فکر هنوز شکل نگرفته که ما بخواهیم آن را بسنجیم! اگر چنین تصوری که می‌گویید در جامعه به صورت پررنگ وجود داشت، رقبای اصلاح طلبان دیگر نگرانی چندانی از بابت اصلاحات و حضورشان در عرصه سیاست نداشتند در حالی که این نگرانی را دارند. به نظر من، اصلاح طلب ها هنوز قدرتمندترین هستند و بیشترین پتانسیل را دارند. اگر بپذیریم که بعضی از مردم هم به اصلاحات معترضند، از آن طرف، وضعیت مدیریتی سیستم فعلی را هم باید ببینیم که بسیاری نیز به آن معترضند. این در حالی است که مجلس و دولت و قوه قضائیه از نظر منش سیاسی با هم در یک جریان قرار دارند.

* البته در دوران حاکمیت خود اصلاح طلبان، آمارهای بالای بیکاری، فقر، تورم و معضلات دیگر قابل توجه بود و اصلاحات هم از رفع این مشکلات عاجز ماند.

نه اینطور نیست! اقتصاد ایران در دوره دوم ریاست جمهوری آقای خاتمی وضعیت مطلوبی داشت. این ادعای من نیست. شما می توانید به شاخص ها مراجعه کنید. البته من به دوره دوم ریاست جمهوری آقای خاتمی انتقاد دارم و مطلوبیت اقتصاد در این دوره را هم محصول دوره اول ایشان می دانم. اواخر دوره دوم ایشان، وضعیتی شد که از دل آن، وضعیت فعلی بیرون آمد. البته وضعیت مثبت اقتصادی در دوره دوم آقای خاتمی به این معنا نیست که مشکلی وجود نداشته و همه چیز روبه راه بوده. انتقاد من بیشتر از این منظر است که چرا آقای خاتمی، آن وضعیت مثبت را تثبیت نکرد؟! اما وضعیت فعلی با درآمدهای رویایی نفت، بسیار قابل نقد است. حتی اگر کسی بگوید وضعیت در دوره آقای خاتمی هم قابل قبول نبوده، این موضوع، وضعیت موجود را توجیه نمی کند.

* طرح آقای هاشمی رفسنجانی برای انتخاب یک کاندیدای حداکثری مثل آقای دکتر ولایتی را که هم مقبول اصولگراها و هم مقبول اصلاح طلبان است چطور ارزیابی می کنید؟ آقای هاشمی معتقد است چنین طرحی به اجماع ملی منتهی می شود. 

این طرح(اگر واقعا چنین طرحی وجود داشته باشد چون بنده اطلاعی ندارم)، با ذهنیت و چهارچوب فکری آقای هاشمی منطبق است. آقای هاشمی یک چهارچوب نخبه گرایانه، البته فقط در سطح پالیتی و حکومت دارد. به این معنا که چند نفر از بالا تصمیم بگیرند که چه کسی کاندیدا بشود، بعد هم مردم بیایند و رای بدهند!

 اما در جریان اصلاحات و بخش قابل توجهی از جریان موسوم به اصولگرایی و به طور مشخص، تیپ دولتی ها، زیر بار چنین طرح و تصمیمی نمی روند و برایشان قابل هضم نیست که چند نفر تصمیم بگیرند که چه کسی بیاید خوب است و بعد هم بگویند به این فرد رای بدهید. برای اصلاح طلبان و این بخش از اصولگراها قابل قبول نیست که انتخابات به قبل از سال 76 برگردد. خود من هم چنین طرح و روندی را هم ممکن نمی دانم و هم مطلوب نمی دانم. ممکن نیست زیرا پالیتی(سیاست) ما آنقدر انسجام و هماهنگی ندارد که چنین طرحی در آن شانس پیروزی داشته باشد. از سوی دیگر، آقای هاشمی چنین توانی را ندارد که مردم را پای صندوق بیاورد. افزون بر این، تحلیل من این است که مردم در برابر چیزی که از سوی سیستم به آن ها سفارش و معرفی می شود واکنش نشان می دهند. سال 76 هم که آقای ناطق نوری رای نیاورد، شاید یک علت بود که او نامزد خاص حکومت معرفی شده بود. 

* چرا مردم به چنین چیزی واکنش نشان می دهند؟

چون احساس می کنند به فهم و شعور و نیز قدرت تحلیل و تصمیم گیری آن ها توهین شده. بنابراین، مردم حتی ممکن است از سر لج و لجبازی با این سفارش‌ها و معرفی‌ها هم که شده به کاندیدای دیگری رای بدهند. این اتفاق در انتخابات مجلس به وفور اتفاق می افتد. 

* پس طرح آقای هاشمی رفسنجانی برای انتخابات ریاست جمهوری یازدهم و معرفی کاندیدای «اجماع ملی» را محکوم به شکست می دانید. 

بله؛ این‌گونه طرح‌ها مستقل از این که چه کسانی طرح کنند محکوم به شکست است. 

* کاندیدا یا کاندیداهای مطلوب شما برای ریاست جمهوری چه کسانی هستند؟

نمی خواهم سیاسی صحبت کنم. از طرفی، به نظر من مسئله اصلاح طلبان، انتخابات نیست. مشکل آن ها اتخاذ یک استراتژی و راهبرد و برنامه است با کل سیاست موجود. چون این مشکل هست و آن استراتژی در طیف اصلاح طلبان فعلا وجود ندارد، نمی توانم کاندیدایی را پیشنهاد کنم. به نظر من هیچ اصلاح طلب دیگری هم نمی تواند فعلا در این باره اظهارنظر قطعی کند. اصلاح طلبان ابتدا باید راهبرد خودشان را در تعامل و برخورد با کلیت جریان حاکمیت روشن کنند بعد وارد مباحث انتخاباتی بشوند. 

* جنبش سبز با جریان اصلاح طلبی چه تفاوتی دارد؟ 

جریان اصلاحات بیشتر یک وجه سیاسی مثبت (مثبت نه به معنای مقابل منفی) و ایجابی با حکومت داشت و نگاهش به حکومت و دولت با جنبش اجتماعی متوازن بود. اصل نگاهش به حکومت و دولت بود و جنبش اجتماعی را هم به عنوان پس زمینه لازم برای این نگاه می دانست. اما جنبش سبز از وقتی که به وجود آمد دقیقا رفتار و نوع نگاهش با اصلاحات معکوس درآمد. جنبش سبز نگاهش به جنبش اجتماعی و تاکیدش بر بسیج خیابانی است. در حالی که در جریان اصلاحات چنین نگاهی غلبه نداشت و الان هم چنین نگاهی غالب نیست. 

* با این تفاوتی که گفتید فکر می کنم که اصلاح طلب بودن با عقل سیاسی همراه است در حالی که در سبز بودن چنین چیزی دیده نمی شود.

 حرف شما درست است اما معلوم نیست که در ادامه هم این حرف درست در بیاید. یعنی به این بستگی دارد که ایده و راهبرد اصلاحات چقدر از مطالبات را می تواند محقق کند، چقدر از سئوالات را می تواند پاسخ بدهد و چقدر سبب رضایتمندی خواهد شد. اگر چنین شروطی محقق نشود فضا برای تفکراتی باز می شود که نگاهشان با جریان اصلاحات یکی نیست و با شیوه های دیگری خواسته های خود را پیگیری می کنند که قطعا جامعه و حاکمیت را با چالش های جدی تری روبرو خواهد کرد. من امیدوارم اصلاح طلبان کماکان این مسیر را باز نگه دارند و این نوع نگاه را حفظ کنند و امیدواری بیشترم این است که حکومت هم یک نوع پاسخ مثبتی به این مسئله بدهد. 

* عده ای بر این باورند که جنبش سبز یک کلاهبرداری سیاسی بود. موافقید با این دیدگاه؟

ببینید، اتفاقی که در انتخابات افتاد چند بعدی بود. حاکمیت می گوید که تقلب نشده اما هیچوقت به ایرادها پاسخ قانع کننده ای داده نشد! البته این به معنای آن نیست که حرف کسانی هم که می گویند تقلب شده در همه موارد کاملا درست است. 

* خب، کسانی که مدعی بودند تقلب شده، هیچوقت نتوانستند این ادعا را اثبات کنند. 

درست است. این وری ها یک سری شواهد می آورند، آن وری ها هم یک سری شواهد دیگر. اما برای تداوم یک حکومت، این کافی نیست که بگوییم نه آن طرفی ها توانستند اثبات کنند نه این وری ها! یک حکومت که ابزارهای اعمال قدرت را در دست دارد باید به گونه ای طی مسیر کند که اجازه بروز چنین رخدادهایی را ندهد. این اجازه ندادن به معنای سرکوب نیست. مثلا انتشار اطلاعات مربوط به صندوق ها می توانست روشنگر باشد و آتش اعتراض را کم سو کند؛ در حالی که این کار، یک ماه بعد رخ داد و این خیلی دیر بود و همین سبب شد معترضان صدایشان بلندتر شود. 

* افرادی همچون سروش، محسن کدیور، عطاء الله مهاجرانی و اکبر گنجی را شما اصلاح طلب می دانید یا جزو جنبش سبز؟

من خیلی پیگیر مواضع شخصی افراد نیستم و اینگونه نیست که نظریات تک تک افراد را دنبال کنم. اما در کل و در یک فضای کلی می توانم بگویم اگر جریان اصلاحات مشکلاتی را که در این مصاحبه گفتم برطرف بکند غالب این نیروها و افراد مجددا در ذیل پرچم اصلاحات فعالیت خواهند کرد. 

* پس مقصر را سران اصلاحات می دانید که به خاطر تطبیق ندادن مانیفست 12 ماده ای با شرایط و فراهم نکردن اراده رسمی برای پشتوانه این جریان، سبب ریزش نیروها شده اند.

موضوع فقط تقصیر و مقصر نیست. شما همین برکه ای را که کنار ماست و آب در آن جریان ندارد ببینید. اگر روی این آب اشیایی را بگذاریم هر کدامش یک طرف می رود. اما اگر در یک رودخانه که مسیر مشخصی دارد و آب در یک جهت خاص حرکت می کند ده ها شیء بیندازیم همه به همان جهتی می روند که رودخانه در حرکت است. بنابراین، اگر جریان اصلاحات شکل بگیرد، خواهید دید که همه در این رودخانه به یک سمت حرکت می کنند و این پراکنده گویی ها و احیانا تندی ها و کندی ها دیگر مشهود نخواهد بود. 

*با تشکر از شما به خاطر شرکت در این گفتگو