به گزارش مشرق، نشست کمیسیون مشترک برجام با حضور ایران و اعضای گروه ۱+۴ روز ۸ آذر در وین درحالی آغاز شد که پیش از این ۶ دور گفتگو میان ایران و ۵ قدرت جهانی برگزار شده بود؛ جلساتی که به ریاست سید عباس عراقچی رئیس تیم مذاکره کننده ایران و «انریکه مورا» مسئول هماهنگ کننده سیاست خارجی اتحادیه اروپا بود.
پس از روی کار آمدن دولت سیزدهم سیاست ایران در خصوص مذاکره برای اجرای صحیح برجام، بازگشت متعهدانه آمریکا به توافق هسته‌ای و همچنین رفع تحریم‌های ظالمانه تغییر نکرد و رئیس‌جمهور و همچنین وزیر امور خارجه بارها اعلام کردند که ایران به مذاکره نتیجه‌محور تاکید دارد.
در این میان، علی باقری معاون سیاسی وزیر امور خارجه و رئیس تیم مذاکره کننده ایرانی، پس از رایزنی‌های متعدد با مقامات کشورهای اروپایی، مذاکرات برای رفع تحریم‌ها را ۸ آذر ماه در هتل کوبورگ وین آغاز کرد. باقری پیش از این نیز اعلام کرده بود که این مذاکرات، مذاکرات هسته‌ای نیست بلکه تلاشی است برای رفع‌تحریم‌ها.
سخنان علی باقری از این رو است که در ۶ دور مذاکرات قبلی ایران و گروه ۱+۴، ماموریت کارگروه رفع تحریم‌ها نهایی نشد و سازوکارهای لازم برای رفع تحریم و الزام آمریکا به تعهدات برجامی‌اش مورد توافق قرار نگرفت.
نشست «الزامات و پیش فرض ایران برای رفع همه تحریم‌ها» با حضور «فؤاد ایزدی» استاد دانشکده مطالعات جهان دانشگاه تهران و «علیرضا شیخ عطار» سفیر اسبق ایران در آلمان برگزار و مسائل مربوط به مذاکرات وین و راهبردهای لازم برای تحقق اهداف این مذاکرات به بحث گذاشته شد.
متن کامل این میزگرد به شرح زیر است:
کشور ما همواره بر انجام مذاکرات تأکید کرده و در این مسیر اراده جدی داشته است. بعد از آغاز به کار دولت سیزدهم نیز همواره بر این تأکید شده که برجام باید به صورت کامل اجرا شود و تحریم‌ها به صورت جدی برداشته شود. ارزیابی شما از رفتار اخیر کشورهای عضو برجام به جز ایالات متحده چطور است و فکر می‌کنید این کشورها در این مسیر چقدر جدی هستند؟
شیخ عطار: ابتدا یک مقدمه کوتاه عرض می‌کنم. این مقدمه به دشمن شناسی و هم به خودشناسی برمی گردد. در باب دشمن شناسی نباید یادمان برود که اعضای غربی ۵+۱ شامل سه کشور اروپایی و آمریکا، دشمنی‌شان با ما بر سر مسائل هسته‌ای نیست. آنها می‌دانند که دسترسی ما به بمب چقدر است و اگر دسترسی داشته باشیم، استفاده می‌کنیم یا خیر. مراکز مطالعاتی آنها به بحث حرام بودن سلاح‌های کشتار جمعی که مقام معظم رهبری فرمودند پرداخته‌اند. تعداد قابل توجهی از اندیشکده‌های آمریکایی، اروپایی و حتی اسرائیلی درخصوص این فتوا مباحث جالبی داشته‌اند.
آمریکاییها خوب می‌دانند که ما استفاده کننده از بمب هسته‌ای و هیچ نوع سلاح کشتار جمعی نیستیم. بنابراین چرا هسته‌ای را بهانه می‌کنند؟ چون این موضوع می‌تواند افکار عمومی جهانی را علیه آن کشور تحریک کرده و خاطرات هیروشیما و منازعات هسته‌ای را تداعی کند. پس ناراحتی آنها از ما چیست؟ ممکن است کسی ساده بگوید چون ما انقلاب کردیم و آمریکا را از کشور بیرون کردیم و آنها دیگر نمی‌توانند نفت ما را غارت کنند، این بهانه‌ها را می‌آورند.
اینها دلایل تبعی است اما دلیل اصلی عقیدتی است. یعنی امام (ره) بعد از چهار قرن که اندیشه حاکم بر سپهر سیاسی جهان سکولاریسم بود گفت دین قابلیت اداره اجتماع را دارد و سکولاریسم که خدا را از زندگی روزمره جدا می‌کند، غلط است. این فقط یک حرف و یک مقاله فلسفی نبود. این حرف به اندیشه حاکم بر همه دنیا تِرَک می‌انداخت؛ چه غربی‌ها که این را ساخته بودند و چه شرقی‌ها که به دنبالش رفتند. آمریکا از این جهت و اروپایی‌ها به تبع آنها که خودشان را سازنده این اندیشه می‌دانستند، احساس نگرانی می‌کردند. ما بحث الهام بخشی را از سوی امام (ره) داشتیم و نتیجه هم این شد که کشورهای منطقه از این اندیشه تأثیر پذیرفتند.
مشکل آمریکا با ایران صرفاً هسته‌ای نیست بلکه ایدوئولوژیک است نگرانی آمریکا از ایران از جنس ایدئولوژیک و اندیشه است. این نگرانی تا زمانی که اندیشه یا مسخ نشود یا از بین نرود، نزد آنان خواهد بود. دشمن پنداشتن ما از سوی آنها از این جهت است نه از جهت سلاح هسته‌ای. این فقط یک بهانه است و هنگامی که این باشد و این تئوری را بپذیریم، دشمنی آنها با ما رفع نمی‌شود. البته ممکن است بنا بر اقتضائاتی کم یا زیاد شود و اینجاست که ما باید دیپلماسی داشته باشیم زیرا برای رفع اینگونه دشمنی‌ها حتماً دیپلماسی از جنگ مؤثرتر است. چون آنها انگشت روی جنگ نرم گذاشتند خصوصاً براساس نظریات «جوزف نای» از دهه ۸۰ میلادی. ما هم باید همین کار را پیش بگیریم چراکه با جنگ سخت نمی‌شود کاری از جنس اندیشه را خراب کرد.
واقعیت دیگر به جز این واقعیت تئوریک این است که ما در سال‌های اخیر قدرتی به دست آوردیم که فراتر از انتظار آنها بوده است. یعنی آنها از زمانی که (زمان بوش پسر) به عراق حمله کردند، گفتند نوبت بعدی ایران است و چیزی نمانده تا به ایران هم برویم. اما این نشد. اتفاقاً ایران با رفتن صدام و طالبان قدرتمندتر شد. بعد دیدند ما هم از لحاظ سخت افزاری و هم از لحاظ نرم افزاری خیلی رشد کرده ایم. سخت افزاری یعنی صنعت دفاعی و اقتصاد ما که علیرغم تحریم هاست پابرجا ماند. از نظر نرم افزاری هم در افکار عمومی جهان خصوصاً در منطقه نفوذمان بیش از گذشته شده است. آنها دیدند دست ما پر است و می‌فهمند با چنگ و دندان نشان دادن نمی‌شود. صحبت از برگشت به برجام کنند. خوشبختانه ما و تصمیم گیرندگان کشور نیز این ظرافت‌ها را خوب درک کردند و گفتند ما در برجام هستیم و اگر آمریکا می‌خواهد به برجام بازگردد باید شرایط را ببیند و راستی‌آزمایی کند.
با توجه به صحبت‌های اخیر آقای خطیب‌زاده سخنگوی وزارت امور خارجه که تاکید کرد کشورهای اروپایی و مشخصاً تروئیکای اروپایی به دنبال فرسایشی کردن مذاکرات هسته‌ای هستند؛ ارزیابی شما از این برخورد اروپایی‌ها در این دوره از گفتگوها چیست؟
ایزدی: به نظر بنده هم آمریکا و هم اروپا به یک هماهنگی در رابطه با بحث‌های برجام رسیدند. در دولت ترامپ اختلاف نظر پیدا کردند و دچار شکاف شدند. الان به نظر می‌رسد هماهنگی دارند و بیانیه آخری که سه کشور اروپایی در مورد مباحث هسته‌ای ایران بعد از سفر آقای گروسی دادند، این مسئله را نشان می‌دهد.
آمریکا به دنبال توافقی فراتر از برجام با گنجاندن سایر مسائل دفاعی است به نظر بنده آمریکا از برجام عبور کرده و اروپایی‌ها کمابیش در این حال و هوا هستند و هنوز عبور نکردند. هنوز علاقه‌ای به برجام ندارند که منافع آنها را تأمین کند. قائم مقام وزارت امور خارجه آمریکا اخیراً در کنگره گفته بود که ۲۰۲۱ شبیه به ۲۰۱۵ نیست. یعنی در سال ۲۰۱۵ ایرانی‌ها یکسری دغدغه‌ها داشتند، ۱۰ تن اورانیوم غنی شده و ۱۹ هزار سانتریفیوژ داشتند. اما الان این توانمندی وجود ندارد و ۱۰ تن اورانیوم غنی شده هم موجود نیست. در اراک بتن ریختند. دو سوم سانتریفیوژها کنده شده و معلوم نیست که قابل استفاده باشد. پیشرفت‌هایی در چند ماه گذشته بوده اما توانمندی سال ۲۰۱۵ چیز دیگری بود. شرمن می‌گوید چون دغدغه وجود ندارد بنابراین ایرانی‌ها امتیازاتی که در سال ۹۴ شمسی و ۲۰۱۵ میلادی گرفتند به آنها مزه کرده و علاقه مند هستند که چیزهای بیشتری بگیرند. این تحلیل بنده نیست بلکه آمریکاییها اینها را می‌گویند. آنها می‌گویند یک توافق قوی‌تر می‌خواهیم. قوی‌تر منظورشان این است که غیر از بحث‌های هسته‌ای، بحث‌های دیگری هم در توافق ۲۰۱۵ گنجانده شود. مثلاً می‌خواهند سیاست خارجی و سیاست داخلی را مدیریت کنند. بحث‌های متعددی در مورد ایران دارند. می‌خواهند توانمندی نظامی ایران را مدیریت کنند.
بنابراین این طور به نظر می‌رسد که آمریکاییها یک سری درخواست‌هایی از ایران خواهند داشت و اگر ایران پذیرفت که هیچ اما اگر نپذیرفت اعلام می‌کنند که مذاکرات شکست خورده و ایران مقصر بوده است و بعد به دنبال اجماع علیه ایران می‌روند. آنها سعی می‌کنند کشورهایی مثل روسیه و چین را هم همراه خودشان کنند. به نظر می‌رسد این طراحی آمریکایی‌هاست.
غرب به دنبال فرسایشی شدن مذاکرات و مقصر جلوه نشان دادن ایران در شکست احتمالی مذاکرات است اتفاقی که باید بیفتد این است که چند دوری مذاکرات اتفاق بیفتد. چون الان نمی‌توانند حرفی بزنند. چند دور مذاکره صورت بگیرد و بعد اعلام کنند که سیاست‌ها و برنامه‌های ایران قابل قبول نبود و مشکل ایجاد کرد. درخواست ایران تندروی بود و بعد اعلام کنند که به نتیجه نرسیدند و به این سبک به سراغ ایجاد اجماعی علیه ایران بروند. اروپایی‌ها هم کمابیش این مسیر را به دنبال آمریکا می‌روند اروپا در حوزه‌های اقتصادی و امنیتی امکان تقابل با آمریکا را ندارند و اصولاً نمی‌خواهند با آمریکا تقابل داشته باشند.
بنابراین اختلاف زیادی در اینجا وجود ندارد و در نهایت نکته آقای خطیب‌زاده تحلیل درستی است. کاری که جمهوری اسلامی باید بکند این است که یادآوری کند آمریکا از برجام خارج شده است و ایران کاملاً به تعهدات خود پایبند بوده است و بعد از یک سال از خروج آمریکا، در ذیل برجام فعالیت‌هایی انجام داده که همراه با برجام بوده است و اگر قرار باشد برنامه هسته‌ای ایران در چارچوب توافق ۲۰۱۵ قرار گیرد، آمریکا باید تعهداتش را انجام دهد. اگر انجام داد که خوب است اما اگر انجام نداد، ایران مسئول نیست.
به نظر می‌رسد در دولت جدید تفکر گذشته وجود ندارد. مقامات ارشد دولت قبلی می‌گفتند هر توافقی بهتر از عدم توافق است که این حرف خوبی در مذاکرات نیست. یعنی اگر طرف مقابل این حرف‌ها را می‌شنید، به این نتیجه می‌رسید که ما هرچه بگذاریم ایران امضا خواهد کرد. چون هر توافقی بهتر از عدم توافق است. حرفی که دولت جدید می‌زند این است که ما توافق خوب می‌خواهیم. تحریم‌ها باید لغو شود و اگر تحریم‌ها لغو شود، به درد ما می‌خورد. توافقی که نتیجه آن هیچ باشد، فایده‌ای برای مردم ایران ندارد.
به عنوان سوال دوم به نظر شما تیم مذاکره کننده ایرانی چه اهداف و دستاوردهایی را می‌تواند در این دوره از گفتگوها پیگیری کند؟
شیخ عطار: پاسخ سوال شما را باید در مقایسه دو تیم، یعنی تیمی که در گذشته مذاکره می‌کرد و تیمی که الان در وین حضور دارد، بدهم. تیم گذشته یک حلقه محدودی از همکاران وزارت امور خارجه با یک نگرش خاص بود. این نگرش از ۳۰ سال پیش و اوایل دهه ۷۰، برخلاف دهه ۶۰، در وزارت خارجه جا افتاده بود که آمریکا قدرت دارد و ما آنقدر قدرت نداریم. این حرف «مورگن‌تای» است که رئالیسم را بنیان گذاشت. او می‌گوید ما در روابط بین الملل باید حواسمان باشد که اولاً روابط بین دولت‌هاست و مردم معنی ندارند و ثانیاً همه دولت‌ها می‌خواهند برای به دست آوردن قدرت کار کنند.
به گفته ماکیاولی ما در سیاست اخلاق نداریم و بر مبنای این، قدرت سلسله مراتبی است و طبقات پائین‌تر که قدرت کمتری دارند، لاجرم باید از طبقات بالاتر و بالاترین طبقه تبعیت کنند. این تفکر از زمانی که مورگن تای ان را مطرح کرد، سه دهه حاکم بوده است. بعدها جوزف نای این را تغییر داد و گفت نباید از جنس قدرت سخت باشد بلکه باید از جنس قدرت نرم باشد تا اذهان را قانع کند. دوستان که قبلاً مذاکره می‌کردند، اعتقاد داشتند که قدرت آمریکا و غرب یک واقعیت است و ما نباید با آن چالش کنیم. ممکن است این دیدگاه منطقی باشد اما این چالش نکردن را گاهی به معنی چشم بستن در مقابل توطئه‌ها و حیله‌های آنها مطرح می‌کردند. تیم قبلی تقریباً با هم همفکر بودند چراکه تجربه مذاکره با آمریکا را داشتند.
در زمان مذاکرات برجام، تیم شرکت‌کننده آمریکایی کاملاً اقتصادی بود آنها مدعی بودند که هیچ کس در ایران، آمریکا را بیشتر از ما نمی‌شناسد. نتیجه این شد که من وقتی سفیر ایران در آلمان بودم. بنده را برای مشورت در همین هتل کوبورگ خواستند. من دیدم در هیئت آمریکایی وندی شرمن جلو می‌نشیند و ۱۵ نفر پشت او نشسته‌اند. پرسیدیم این ۱۵ نفر چه کسانی هستند؟ متوجه شدیم خیلی از آنها اقتصادی هستند. آن ۱۵ نفر از وزارت خزانه داری و بانک‌ها بودند. البته اطلاعاتی‌ها و دیپلمات‌هایشان هم حضور داشتند. اما در مقابل تیم ما ۴-۵ نفر بودند و پای میز می‌آمدند. در برخی جلسات یک نفر اقتصادی هم از بانک مرکزی می‌آمد که آن هم بعدها برایش گرفتاری پیش آمد و او را گرفتند. یکی دو مورد هم از حوزه نفت آمدند.
تیم مذاکره‌کننده قبلی کشورمان دغدغه و تحلیل اقتصادی نداشت تیم قبلی دغدغه یا تحلیل اقتصادی از تحریم نداشت. تحریم را یک حربه سیاسی می‌دیدند و آثار اقتصادی و چگونگی مقابله با آن را درست تحلیل نمی‌کردند. مهمترین نقص توافقنامه برجام، بخش اقتصادی است و آنجاست که ما میدان را دست آنها دادیم. اشکال دیگر بخش سیاسی بود که در واقع برخلاف مذاکرات دیگر و بر خلاف معاهدات و عرف متداول در سازمان‌های بین المللی، مرجع رسیدگی به شکایت را طوری قرار دادیم که خودمان هیچ کاره هستیم. یعنی اگر ما از عضو برجام شکایت داشته باشیم باید از آمریکا یا اروپا خواهش کنیم که هیئت را تشکیل بدهد. مکانیزم ماشه را هم پذیرفتیم چون باورمان این بود که بعد از مذاکرات همه چیز گل و بلبل می‌شود. آمریکاییها طوری مساله را برای ما جلوه دادند که ما به اشتباه بیفتیم. حتی گاهی اوقات پسرخاله بازی هم در می‌آوردند. مثلاً خانم شرمن به آقای عراقچی تبریک می‌گفت و هدیه می‌داد و ….
اما تیم فعلی این طور نیست. این بار تیم ما تعداد قابل توجهی متخصص اقتصادی دارد. از وزارت اقتصاد، وزارت نفت و شورای عالی امنیت در این مذاکرات حضور دارند. آقای باقری هم تجربه مذاکره را دارد البته مذاکره کننده مستقیم نبوده اما شاهد و ناظر سیاست ورزی ها بوده است. بنابراین معتقدم هم نحوه مذاکره و هم دستاوردهای تیم مذاکره فعلی متفاوت خواهد بود. از صحبت‌ها اینگونه متوجه می‌شویم که اینها بر این باورند که اولاً، دشمنی آمریکا با ما بر سر انرژی هسته‌ای نیست و دوماً ما مجاز به معامله بر سر فاکتورهای قدرت نیستیم.
تفاوت دیگر که این دور با دورهای قبلی دارد، این است که ما یک نقشه راه خیلی روشن داریم. آنچه مقام معظم رهبری فرمودند و آن چیزی که مجلس تصویب کرد بسیار روشن است و نیاز به تفسیر ندارد. همه چیز روشن است و بدیهی است دولت نه می‌تواند از فرمایشات رهبری و نه می‌تواند از مصوبات مجلس تخطی کند، در غیر این صورت مورد سوال واقع می‌شود. در دور قبل این امید را داشتند که یک کاری می‌کنیم و دولت و مقام معظم رهبری هم راضی می‌وند اما این بار این طور نیست. نقشه راه را گرفتند و دنبال آن می‌روند.
بنابراین من به این مذاکرات خوشبین هستم. یک تفاوت دیگر هم اینکه خانم شرمن می‌گوید الان سال ۲۰۱۵ نیست. البته اینکه سال ۲۰۱۵ نیست فقط در مورد ما نیست بلکه در مورد خودشان هم صدق می‌کند. آمریکای الان، آمریکای ۲۰۱۵ نیست. هرچند در ۲۰۱۵ هم و در زمانی که اوباما انتخاب شده بود، خودشان می‌گفتند ما دیگر نمی‌توانیم ابرقدرت سابق باشیم. بنابراین نه آمریکا، آمریکای قبل است و نه ایران همان ایران قبل است.
*آقای شیخ عطار به ماهیت تیم مذاکره کننده جدید کشورمان اشاره کردند. با توجه به ماهیت فعلی این افراد که اکثراً از اعضا و متخصصین حوزه اقتصاد و حوزه‌هایی برای رفع تحریم‌ها هستند، به نظر شما این تیم به دنبال چه اهدافی است؟
ایزدی: مشکل این بود که در مذاکرات دوره‌های قبل طرف مقابل دغدغه هسته‌ای داشت و از این جهت درخواست کرده بود رئیس سازمان انرژی اتمی ایران در مذاکرات حضور داشته باشد. آنها گفتند ما هم آقای مونیز وزیر انرژی خودمان را می‌آوریم. کاری که ما باید می‌کردیم و نکردیم این بود که باید می‌گفتیم که وزیر خزانه داری شما هم باید بیاید. اگر قرار است به دغدغه هسته‌ای شما توجه شود، از طرفی باید به دغدغه ما در حوزه تحریم‌ها هم توجه شود.
مثلاً وزیر اقتصاد می‌توانست بیاید و در مذاکرات شرکت کند اما این اتفاق نیفتاد. نتیجه این شد که زمانی که توافق شد طرف مقابل حاضر نبود آنگونه که باید به تعهدات خود عمل کند. در ساختار سیاسی آمریکا وزارت خزانه داری مدیریت تحریم‌ها را دارد و اگر تحریمی قرار است تعلیق یا لغو شود وظیفه وزارت خزانه داری است. آن زمان وزیر خزانه‌داری آمریکا با برجام همراه نبود و در مذاکرات هم نبود و در نتیجه خیلی از مذاکراتی که باید می‌کرد را انجام نمی‌داد. از این جهت مشکلات برجام در زمان اوباما شروع شد.
اگر رفع تحریم‌ها ملموس باشد یعنی مذاکرات موفقیت‌آمیز است آنچه در مذاکرات به درد می‌می‌خورد این است که رفع تحریم‌ها ملموس باشد و این نشان می‌دهد که مذاکرات موفقیت آمیز بوده است. هدفی که ایران دارد این است که تحریم‌ها باید در عمل لغو شود و صرفاً روی کاغذ نباشد و همچنین در مورد آنها راستی آزمایی صورت گیرد. نباید تجربه دوره ترامپ تکرار شود.
سال آینده در آمریکا انتخابات کنگره برگزار می‌شود. جمهوری‌خواهان اعلام کردند که در اگر در انتخابات کنگره پیروز شوند و همان کاری را با توافق بایدن می‌کنند که با توافق اوباما کردند. تعداد آنها در سنا ۵۰-۵۰ است، ۵۰ درصد جمهوری‌خواه و ۵۰ درصد دموکرات هستند و در مجلس نمایندگان هم اختلاف زیاد نیست. الان که داریم صحبت می‌کنیم محبوبیت ترامپ بیشتر از آقای بایدن است، چرا که آقای بایدن مشکلاتی دارد. احتمال اینکه جمهوری‌خواهان در انتخابات کنگره پیروز شوند، کم نیست. سال ۲۰۲۴ یعنی سه سال دیگر انتخابات ریاست جمهوری آمریکا است و همین وضعیت وجود دارد که آقای بایدن ۸۲ ساله می‌شود. کار ریاست جمهوری آمریکا، کاری اجرایی و سنگین است و برای فردی که ۸۲ ساله است، مشکل‌ساز خواهد بود.
مشکل ما این است که چقدر حرف‌هایی که آمریکاییها در هتل وین می‌زنند در عمل اجرا می‌شود؟ سال ۲۰۱۵ قانون Iran Nuclear Agreement Review Act INARA را داشتیم که قوه مجریه آمریکا را ملزم کرده اگر توافق هسته‌ای با ایران داشت، کنگره بررسی کند یعنی نه تنها دوره بعد از بایدن دچار شک و تردید است، همین دولت بایدن هم معلوم نیست بتواند تعهداتی که روی کاغذ می‌دهد، اجرا کند از این جهت در رابطه با عدم تکرار اتفاقی که در گذشته افتاد، تیم مذاکره‌کننده قاعدتاً دغدغه‌هایی دارد که درست است. آمریکاییها یک جمله‌ای دارند که به انگلیسی می‌گویند: You fool me once shame on you, You fool me twice shame on me، یعنی «سر من یکبار کلاه گذاشتی، من باید خجالت بکشم و اگر سر من دوبار کلاه گذاشتی، دفعه اول شما باید خجالت بکشی که سر من را کلاه گذاشتی و دفعه دوم اگر دوبار سر من کلاه گذاشتی، من باید خجالت بکشم»؛ معادل فارسی همان بحثی است که می‌گوید «آدم عاقل یکبار از دو محل گزیده نمی‌شود»
با همه تجربیاتی که ما داشتیم اگر دوستان به وین بروند و برگردند و دوباره همان مشکلات تکرار شود، شما، بنده و آقای شیخ‌عطار قطعاً به اینجا برمی‌گردیم و از عملکردها انتقاد می‌کنیم چون تجربیات فعلی بی‌جهت و آسان به دست نیامده و باید به آن توجه شود.
اخیرا هجمه رسانه‌ای زیادی علیه تیم مذاکره کننده کشورمان شکل گرفته است، ارزیابی شما از شدت گرفتن این موضوع چیست؟
شیخ عطار: معمولاً این هجمه‌ها ثمره اولیه ندارد، طبیعی است، یعنی هر دو طرف برای هم رجز می‌خوانند. اما واقعیت‌ها را دوستان هم اشاره کردند، حتی خود آنها هم می‌دانند این حرف خانم شرمن حرف مهمی است که الان سال ۲۰۱۵ نیست. ما این بار با یک منطق حقوقی قوی وارد مذاکره می‌شویم که البته بخشی از آن مدیون اشتباهات احمقانه دوره ترامپ است. آمریکا از برجام خارج شد، ما باید به همین بچسبیم و چسبیده‌ایم. ما که در برجام هستیم اما او خارج شد. آمریکا حتی بعد از خارج شدن هم کارهای خلاف توافق و قطعنامه کرد. ما آماده‌ایم که در برجام بمانیم. این به نظر من منطق حقوقی است که بر افکار عمومی دنیا مؤثر است. امروزه بخواهیم یا نخواهیم افکار عمومی دنیا به خصوص با توجه به فضای مجازی که همه به آن دسترسی دارند، می‌تواند در جهت‌گیری سیاست‌پیشه‌گان و حاکمان، در همه جای دنیا ازجمله آمریکا تأثیر بسیاری بگذارد.
در دوره قبل از مذاکرات شاید اولویت برخی از مسئولان کشور بهره برداری از سیاست داخلی بود، یعنی هدف از مذاکرات این بود که قهرمان سازی شود، امیرکبیر سازی شود، به همین دلیل ما می‌بینیم وقتی برجام امضا شد، وزیر امور خارجه می‌آید و در همان فرودگاه یک عده‌ای جمع می‌شوند و کف و سوت می‌زنند. تیپ این افراد هم معلوم بود چطور است.
اما دولت سیزدهم نیاز به این کف و سوت ندارد و غربی‌ها هم این را فهمیده‌اند به همین دلیل دارند تهدیدهایشان را مطرح می‌کنند تا مردم را تحت تأثیر ترس از آینده‌شان قرار بدهند. یکی از دلایل هجمه‌ها همین است. البته متأسفانه عواملی هم در داخل هستند که این هجمه را کاتالیزوری می‌کنند.
ادامه سوالات را با آقای دکتر ایزدی پیگیری می‌کنیم. هجمه‌ها و موارد بسیار تخریبی از طرف کشورهای غربی در رسانه‌های مختلف علیه تیم مذاکره کننده کشورمان مطرح می‌شود. به نظر شما تیم ایرانی با چه سناریویی می‌تواند به این تخریب‌ها پاسخ دهد؟
ایزدی: طرف مقابل در نشست‌هایی که بین خودشان دارند، آستانه تحمل ایران را بررسی می‌کنند و به یک نتیجه‌ای می‌رسند. یعنی در نهایت به این نقطه می‌رسند که ایران چقدر می‌تواند امتیاز دهد و خطوط قرمز ایران واقعاً چیست. طرف ایرانی هم همین کار را انجام می‌دهد. دو تیم برآوردی از هم دارند بدون اینکه بخواهند این برآورد را اعلام کنند.
به نظر می‌رسد آمریکا از برجام عبور کرده است و بنابراین خیلی علاقه ندارد مذاکرات به نتیجه برسد، یعنی آستانه تحمل ایران آنجایی نیست که آمریکاییها می‌خواهند. آمریکاییها می‌خواهند توافقی را که با ایران انجام داده‌اند اجرا نکنند، تازه امتیاز جدید هم بگیرند. این چیزی که آمریکاییها می‌خواهند و ایران نمی‌تواند این را بپذیرد، عقلانی نیست. اگر شما توافقی را انجام دادید، قاعدتاً یک بخشی از آن تعهدات طرف مقابل را باید ملموس بگیرید تا بخواهید کار دیگری انجام دهید.
با توجه به اینکه به نظر می‌رسد آمریکاییها از برجام عبور کرده‌اند بنابراین خیلی درگیر بازگشت به برجام نیستند، این هم تحلیل ما نیست، زمانی که آمریکاییها می‌گویند ما یک توافق طولانی‌تر می‌خواهیم، منظورشان این است. مثلاً آن مواردی که در بازه زمانی هشت ساله یا ۱۰ ساله تمام می‌شود، با توجه به اینکه الان تقریباً ۶ سال از برجام گذشته، ۳-۲ سال دیگر به پایان می‌رسد. اینکه می‌گویند طولانی‌تر یعنی می‌خواهیم این هشت سال را ۱۵ سال کنیم، مثلاً آن ۱۰ سال، ۲۰ سال شود. یعنی می‌خواهند برجام را عوض کنند.
راستی آزمایی که بارها از زبان مسئولان ارشد کشورمان مطرح شده و همچنین اخذ تعهدات از طرف غربی برای اجرای این گفتگوها و همچنین دستاوردهایی که به دست می‌آید چقدر می‌تواند ضروری باشد؟
شیخ عطار: قبل از اینکه به این سوال پاسخ بدهم برای تکمیل فرمایشات آقایان ایزدی یک چیزی اضافه کنم و آن این است که تیم قبلی مذاکره کننده یک تفسیر و نگاهی از رسانه داشت، اولاً سعی می‌کرد کمترین خبر را از مذاکره و حین مذاکره به رسانه‌ها بدهد چون اعتقادش این بود اگر خبر به عوام برسد ممکن است مذاکره را خراب کند. امیدوارم تیم فعلی این خصوصیت را نداشته باشد چون الان دیگر قرن نوزدهم نیست که مثلاً مترنیخ و بیسمارک پشت اتاق‌های در بسته بنشینند و تصمیمی بگیرند و بعدها مردم بفهمند یا نفهمند. الان همه مردم دسترسی به اطلاعات دارند.
بنابراین امیدوارم آقایان در اطلاع رسانی خیلی دقیق عمل کنند. البته رسانه فقط رسانه مکتوب، دیداری و شنیداری نیست. امروز مهمترین و پرتیراژترین رسانه که کمتر می‌توان آن را سانسور کرد، فضای مجازی و شبکه‌های اجتماعی است. ما باید در ایران به جوانان بااستعدادمان که کم هم نیستند، کمک کنیم تا بتوانند در این فضا مؤثر باشند. این حمایت نباید صرفاً از طرف سازمان‌های دولتی باشد چون به قول «جوزف نای» ما نمی‌توانیم بگوییم سیاست ورزی فقط بین دولتی هاست بلکه بین مردم هم است.
اما در مورد راستی آزمایی باید بگویم این تجربه‌ای که ما داشتیم به ما دیکته می‌کند که باید راستی‌آزمایی کنیم. خاطرتان هست که در کنفرانس واشنگتن آقای ولی‌الله سیف که آن زمان رئیس بانک مرکزی بود سخنرانی کرد و در مورد نتایج برجام گفت: almost nothing یعنی «تقریبا هیچ». ایشان بالاخره از اعضای دولت سابق بودند و خوشحالم که حداقل انصاف را رعایت کردند و نگفتند چیزی به دست آوردیم.
بعد از برجام آلمان به دنبال چراغ سبز آمریکا برای برقراری مراودات بود همان موقع به خاطر دارم جزو اولین کشورهایی که هیئت‌های اقتصادی شأن را به ایران می‌فرستادند آلمان‌ها بودند. آنها بنده را در میزگردها و میهمانی‌هایشان دعوت می‌کردند. خاطرم است یکی از نخست وزیرهای صنعتی‌ترین ایالت‌های آلمان آمده بود و با هم صحبت می‌کردیم. من گفتم شما بالاخره چه کار می‌خواهید انجام دهید؟ به ایران می‌آیید یا خیر؟ او به صراحت گفت «تا وضع روشن نشود نمی‌آییم و آمریکا باید چراغ سبز را به ما بدهد» من این سوال را موقع صرف شام از او پرسیدم یعنی دیگران نمی‌توانستند بپرسند تا بیخودی کف بزنند؟
بنابراین راستی آزمایی رفع تحریم با توجه به تجربه قبلی لازم است. نباید یکی، دو سال صبر کنیم و آنها وعده دهند و کاری انجام ندهند. مقام معظم رهبری بسیار هوشمندانه بحث راستی آزمایی را مطرح کردند. راستی آزمایی هم بسیار ساده است. چون الان مشکل ما تحریم‌های اشخاص است. یکی هم مشکل نقل و انتقال پول است که به سرعت راستی آزمایی آن مشخص می‌شود، دیگری فروش نفت است. راستی آزمایی ساده‌ترین و واجب ترین کار است تا صداقت آنها مشخص شود.
امروز افکار عمومی است که می‌تواند بهترین اهرم فشار بر سیاست‌گذاران باشد. درست است جریانات پشت پرده وجود دارد اما آنها هم تسلیم افکار عمومی هستند به همین خاطر است که برای رسانه و آدم‌های رسانه‌ای خرج می‌کنند. افکار عمومی انقدر قدرت دارد که بتواند تصمیم آنها را عوض کند. البته در این میان ما مشکل دیگری هم داریم، البته دنیا این مشکل را دارد و آن رژیم صهیونیستی است. رژیم صهیونیستی به هر صورت تأثیر اصلی را در آمریکا دارد و اگر شما تاریخ ظهور صهیونیست را در آمریکا ببینید از جورج واشنگتن تا بایدن بلااستثناء همه رؤسای جمهور آمریکا نزدیک ترین ارتباطات را با مجامع صهیونیستی اعم از بانکی، رسانه‌ای و سیاسی داشته‌اند و دارند. آقای بایدن با اینکه کاتولیک است اما او هم این ارتباط را دارد. اسرائیلی‌ها با ایرانی‌ها مشکل اساسی دارند و امام (ره) زودتر از همه به نقش مخرب آنها پی‌برد و گفت آنها باید از بین بروند. نمی‌شد با آنها مذاکره کرد و به توافق رسید. این مهم میراث امام است. مردم عادی هم از اسرائیل نفرت دارند. پس تا می‌تواند سعی می‌کند کاری انجام دهد مذاکرات به جایی نرسد تا برنامه تغییر نظام ایران، افغانستانی کردن ایران و سومالی کردن ایران رخ بدهد. راه حل این مساله قدرتمند شدن ماست اما فوری‌تر از آن تأثیر بر افکار عمومی و داخلی است.
آقای ایزدی به نظر شما اخذ ضمانت از سوی کشورمان در مذاکرات وین چقدر مهم و لازم است؟
ایزدی: لازم نیست شما دیپلمات بسیار کارکشته ای مانند آقای شیخ عطار باشید. یک معامله شخصی هم انجام داده باشید به نکته اخذ ضمانت و راستی آزمایی پی می‌برید. اگر خانه‌ای هم خریده باشید این نکته را متوجه هستید. زمانی که نشست می‌گذارید در بنگاه معاملات ملکی، طرف مقابل اگر قرار است خانه شما را بخرد نیاز است یک ضمانتی، چکی چیزی فراتر از قولنامه بدهد در غیر اینصورت معامله انجام نمی‌شود. اگر ما در معاملات شخصی و کارهای خودمان اینقدر ضمانت می‌خواهیم آیا نباید در رابطه با پرونده هسته‌ای کشور دغدغه جدی‌تری نسبت به ضمانت داشته باشیم؟
شیخ عطار: غیر از ضمانت شخصی، ضمانت بانکی هم می‌خواهیم یعنی بانک باید تضمین کند.
ایزدی: آن هم از طرفی که در طول تاریخ از زمان تأسیس تا امروز هیچ توافقی نبوده که زیر آن نزند. آمریکاییها چنین سبکی دارند. نگاه کنید آمریکاییها با سرخپوستان ۴۰۰ بار توافق کردند و هر بار آن را شکستند. چون آقای شیخ عطار علاقه به مباحث تاریخی دارند این را عرض کردم. زمانی طرف مقابل شما آنقدر خلف وعده می‌کند که به راحتی آقای بایدن می‌گوید من نمی‌توانم اعلام کنم دولت بعدی این توافق را اجرا می‌کند یا خیر. این را به صراحت می‌گوید. اما شما نباید مقداری در اتفاقی که می‌افتد دقت کنید؟ به نظر می‌رسد بحث ضمانت چیزی نیست که جمهوری اسلامی بتواند به آن بی توجه باشد.
*آقای شیخ عطار به نظر شما اروپایی‌ها بالاخص سه کشور آلمان، انگلیس و فرانسه تا چه میزان در تخریب برجام نقش داشتند؟
شیخ عطار: اروپایی‌ها تفاوت‌هایی با آمریکاییها دارند. تفاوت اول جغرافیاست. اروپایی‌ها به دلیل نزدیکی جغرافیایی به ما و خاورمیانه نگرانی‌هایشان از آمریکا بیشتر است چون هر اتفاقی از سوی نیروهای دوست ما یا خود ما بیفتد و خدایی نکرده کار به جنگ سخت برسد آنها هم لطمه می‌بینند بنابراین آنها نمی‌خواهند کار به اینجا برسد چرا که آسیب پذیری بیشتری دارند. اولین و کمترین آسیب پذیری برای آنها، موضوع پناهندگان است که می‌بینید که چه دردسری برای اروپایی‌ها درست کرده‌اند. دومین مساله اینکه اروپا با توجه به بحران‌های اقتصادی که دارد حتی قوی‌ترین آنها که کشور آلمان است، واقعاً ایران برایشان یک هاب منافع است. تمام شرکت‌های آلمانی در تهران دفتر داشتند. صنعت خودرو ما دست فرانسه بود. اروپایی‌ها آن دوره را از نظر منافع، دوره خوبی می‌بینند. ضمن اینکه از نظر تفکر با ما تفاوت داشتند. بنابراین اروپایی‌ها در یک پارادوکسی گیر کرده‌اند. از یک طرف خود را متحد استراتژیک آمریکا می‌بینند مثل روابط فرا آتلانتیکی خانم مرکل که سه پایه سیاست خارجی داشت.
اروپا تمایلی برای تبعیت بی‌قید و شرط از آمریکا ندارد ارتباط فراآتلانتیکی، ارتباط با اتحادیه اروپا و ارتباط با اسرائیل برایشان مهم است ولی ما یک جاهایی دیدیم که اروپایی‌ها حرف‌هایی زدند مبنی بر اینکه خیلی خوش‌شان نیامده تابع بی قید و شرط آمریکا باشند. خیلی از آنها در نشریات اروپایی می‌نویسند که منافع ما در ارتباط با ایران بیشتر تأمین می‌شود. برای مثال کانادا. کانادا رابطه‌اش را با ایران قطع کرد و الان پشیمان است و اگر فشار صهیونیست و برخی گروه‌های داخل کانادا نبود ارتباطشان را با ما برقرار می‌کردند. حتی نخست وزیر کانادا گفت رابطه را برقرار می‌کنیم اما بهانه آوردند. اروپایی‌ها نمی‌خواهند رابطه با ایران قطع شود. انگلیس چند بار رابطه‌اش را قطع کرد یا ما قطع کردیم اما بعداً دوباره وصل کرد. بنابراین اروپایی‌ها هم دل شأن می‌خواهد بالاخره با ایران در یک وضعیت عادی رابطه داشته باشند. البته این به این معنی نیست که می‌توانیم اروپایی‌ها را علیه آمریکا اهرم کنیم ولی اگر تا همین حد هنر دیپلماتیک داشته باشیم، می‌توانیم از این موضوع بهره بگیریم.
*به نظر شما اروپا توان احیای مجدد برجام یا رفع تحریم‌ها را دارد؟
ایزدی: در رابطه با رفع تحریم‌ها این نیاز به تحلیل ندارد. ما تجربه برجام را داریم و مقامات اروپایی همان موقع می‌گفتند شرکت‌های اروپایی به جای اینکه به پایتخت کشور خودشان و به نظرات بروکسل توجه کنند نظرشان به دهان آمریکاییها بود. انها در عمل به دلایل متعدد پای کار نبودند. این بحث تحریم‌ها که بحث پیچیده‌ای نیست. حتی دولت‌های اروپایی‌ها در سالیان گذشته یک اصطلاحی داشتند به نام blocking status. آنها یکسری قوانینی گذاشتند که اگر آمریکا شرکت‌های اروپایی را مجبور به تحریم ایران کند، ما آن شرکت را جریمه می‌کنیم که چرا به حرف آمریکاییها گوش کرده است. بعد آن شرکت اروپایی می‌دید اگر به حرف دولت خودش گوش کند جریمه‌ای که آمریکاییها اعمال می‌کنند خیلی بیشتر از جریمه دولت خودشان بود. بنابراین شرکت‌های اروپایی با فشارهای که آمریکا اعمال می‌کرد همراه بودند.
این واقعیتی است که باید بپذیریم شرکت‌های اروپایی در عمل حداقل در دورهای که هستیم نمی‌توانند مقاومت کنند. اگر اروپایی‌ها چیزی روی کاغذ بنویسند که شرکت‌های ما با شما کار خواهند کرد، این در عمل محقق نشده و بعید است محقق شود. نگاه دولت‌های اروپایی به ایران به یک عقبه فکری ضداسلامی برمی‌گردد. این نگاه به دعوایی که اروپایی‌ها با جهان اسلام داشتند برمی‌گردد، این نگاه به جنگ‌های صلیبی برمی‌گردد. ببینید اروپایی‌ها با ترکیه چه می‌کنند. در دهه‌های گذشته سال هاست ترکیه می‌خواهد به اتحادیه اروپا ملحق شود اما به خاطر اینکه اکثریت جمعیت آن مسلمان است او را به اتحادیه اروپا راه نمی‌دهند، با اینکه دولت سکولاری است و سعی کرده خودش را به اروپا نزدیک کند.
بنابراین ساده انگاری است که ما بخواهیم بدون توجه به این پیشینه تاریخی و عقبه اسلام ستیزی که بین رهبر خیلی از کشورهای اروپایی است، فکر کنیم. اروپایی‌ها می‌توانند در حوزه برجام قدم مثبتی بردارند. بعضی از کشورهای اروپای جنوبی مانند پرتغال، اسپانیا و یونان در گذشته با ما کار کرده‌اند اما همین کشورها در نهایت تحت فشار بودند. به نظر می‌رسد سیاستی که در دولت جدید وجود دارد، سعی می‌کند سیاست دو جانبه را پیش ببرد. باید روی سیاست دوجانبه بیشتر کار شود اما معطل اروپا و آمریکا شدن، صحیح نیست. این کار را قبلاً انجام دادیم. هشت سال معطل برجام شدیم و بعد معطل برجام اروپایی شدیم، بعد معطل بایدن شدیم، بعد معطل وین شدیم و بعد دوره هشت سال تمام شد و رفت. این تجربه خوبی نیست و قاعدتاً نباید دوباره تکرار شود.