خود قیصر هم به هنرمندان می‌گوید: «این حنجره این باغ صدا را نفروشید»
بله خودشان نیستند، آقا دنبال این هستند کجا سکه می‌دهند بروند سکه جمع کنند، این جوری‌اند. «قیصر» دنبال سکه نبود، شاید هم یک روزی، روزگاری دو تا سکه هم گرفته. من مطمئنم که آنها را برای خودش نگرفته است. یعنی او این جوری نبود که حالا من یک شاعرم هر جا من را دعوت می‌کنم پس بروم. بابا، من اصلا ماهی یک سطل آشغال با دعوتنامه‌های «قیصر» پر می‌کردم، دعوتنامه‌ها را مانند موشک طرف من پرت می‌کرد و می‌گفت بیندازش سطل آشغال.
چرا؟
می‌گفت من که فقط شاعر نیستم که، مانند من و امثال من شاعر زیاد است. او حدود خودش را می‌دانست و به همین دلیل هم هست که دوست داشتنی است. ولی امثال من این حدود را ندارند و به خاطر همین است که ما می‌گوییم «قیصر» عجیب است.
به شما نمی‌گفت که چرا شعر نمی‌گویی؟
نه بابا، همین که می‌نشستیم با هم صحبت می‌کردیم و حرف‌های مرا تحمل می‌کرد، شوخی‌های من را تحمل می‌کرد، حرکت‌های من را تحمل می‌کرد خودش یک شعر بود دیگر، یعنی من فکر می‌کنم که به اون جاها دیگر ما فرصت و وقت نکردیم برسیم، واقعا وقت نکردیم.
«قیصر» یک شعر دارد که برای نوجوانان است و عاشورا را تطبیق می‌دهد با انقلاب اسلامی.
آهان، شخم می‌زند زمین را.
آنکه برای «ظهر روز دهم» هست.
بله «ظهر روز دهم» هست.
خب، در رابطه با «ظهر روز دهم» صحبت کنید تا من بروم سراغ شعر بعدی.
من یادم نمی‌آید من فقط یادم است که می‌گفت زمین را شخم می کند و ...
«کودکی با شمشیر بلندش کربلا را شخم می‌زد»
بله، بله، تصویر قشنگی داشت.
چه آمیختگی ای «قیصر» با کربلا و عاشورا داشت؟ چون که شما در این فضا ورود کردید دارم می‌گویم.
اشکالی ندارد، ببینید یک چیزی را من بگویم، «قیصر» با من راجع به مسائل سیاسی صحبت نمی‌کرد و کمتر دیده بودم که راجع این جور مسائل صحبت کند ولی در ارتباط با عاشورا و کربلا یک آدم واقعا معتقدی بود. یعنی یک مسلمان روشنفکر، روشن‌بین و به روز بود، به روز به معنی «فرزند زمان خود باش» و دقیقا همه آدم‌ها را با همه افکار تحمل می‌کرد و به خاطر همین همه جور آدم اطراف او جمع می‌شدند، این خیلی قشنگ است.
شاید همان آیه قرآن که می‌گوید بخوانید یا بشنوید و بهترین را انتخاب کنید شاید همین قضیه بود یا یک چیزی هم راجع به امام صادق (ع) هست که یک شاگردی به نام «مفضل» داشت و می‌آید و می‌گوید در قبرستان یک عده جمع شده‌اند و بهشت و قیامت را مسخره می‌کنند. امام صادق (ع) پرسید تو چگونه برخورد کردی؟ شاگرد جواب داد من هم مانند خودشان با آنها برخورد کردم و با آنها درگیر شدم. امام صادق فرمود تو اشتباه کردی آنها حرف خودشان را می‌زنند تو هم حرف خودت را بزن، منطق خودت را بگو یا گوش می‌کنند یا گوش نمی‌کنند.
به تو چه ربطی دارد تو چه کار داری. ببینید، قیصر این بود، هر رقم آدم آنجا می‌آمدند و حرف‌های خودشان را می‌زدند و خیلی حرف‌ها و خیلی چیز‌ها آنجا زده می‌شد و «قیصر» فوقش قبول نمی‌کرد. ولی اینکه طرف حرفش را نزند و یا اجازه نداشته باشد که حرفش را بزند، نه، اینگونه نبود. به همین دلیل او دوست داشتنی است و چه بسا حتی آن کسی که مسلمان هم نبود کنجکاو می‌شد که برود ببیند این چه اسلامی است که چنین آدمی را بیرون داده است. همچنین آدمی را تحویل داده است، آدمی که اینقدر قابل تامل است این خیلی مهم است. قیصر اینگونه بود و همه جور آدمی در اطراف او بود. ولی خودش یک آدم معتقد بود، نمازش به موقع بود و الکی حرف نمی‌زد، حرف می‌زد عمل می‌کرد و حرف‌هایش را هم پیگیری می‌کرد و این خیلی جالب بود. یعنی همیشه کاری می‌کرد که دیگر فکر می‌کردی آره، «قیصر» اصلا بدهکار است، می‌دانید چه می‌خواهم بگویم، آن بحث نوع دوستی، خیلی مسئله است من نمی‌دانم چه جور آدمی بود، واقعا آدم عجیبی بود باز هم می‌گویم البته او عجیب نبود. امثال من عجیب هستیم.
او آدم معتقدی بود.
ببینید، او آدم معتقدی بود و در عین حال دیگران را با هر فکر و سلیقه‌ای تحمل می‌کرد و این هم باز بر می‌گردد به نمونه‌هایی که عرض کردم مانند حضرت علی (ع) که شیوه برخوردش با مخالفین خودش چگونه بود؟ اسلام همین است دیگر، زور که در آن نبود، «قیصر» واقعا اینگونه بود، یک آدم معتقد بود.
تشییع جنازه «قیصر» خاطرتان هست؟
بله، من بهشت زهرا بودم، چرا دروغ بگویم، می‌خندیدم و می‌گفتم نگاه کن مردم را سر کار گذاشته است می‌گفتم، بابا تو نمردی مگر تو می‌میری و جالب این است که آن روز آنجا دفن نشد و آن موقع بیشتر خندیدم، گفتم «قیصر» تو آمدی مردم را بگذاری سر کار. بابات آمد تو را سر کار گذاشت، که اختلاف نظری بین پدرش و خانم «قیصر» و دخترش وجود داشت که «خانم قیصر» و دخترش «آیه» می‌گفتند که او باید اینجا دفن شود، ولی پدرش می‌گفت که او را باید در «گتوند» دفن کنید. حالا داستان چه بود.
او را در «گتوند» دفن کردند؟
بله.
شما پدر «قیصر» را دیده بودید؟
بله، یک پیر‌مردی بود. «حسن احمدی» هر سال به آنجا می‌روند و به من هم می‌گویند بیا برویم. گفتم من نمی‌‌آیم «حسن» گفت چرا؟ گفتم بابا این نمرده، مگر «قیصر» می‌میرد، ما را گذاشته است سر کار.
شنیدم آرامگاهی برای او درست کردند و مزارش «گتوند» طرف‌های «شوش دانیال» است، من آن طرف‌ها نرفتم ولی می‌گویند طبیعت قشنگی دارد و اگر یک روزی به آنجا بروم برای مزار «قیصر» نمی‌روم، می‌روم طبیعت آنجا را ببینم تا ببینم آدمی مثل «قیصر» در کجا بزرگ شده است. چونکه برایم خیلی جالب است ببینم در کجا و در چه کوچه‌هایی بزرگ شده است.
حالا شاید یک روزی این کتاب را ادامه دهم، یکبار به سرم زده بود بنویسم «خداحافظ قیصر» ولی گفتم نه بابا او نمرده این کار را نکن! ولی یک روزی من این کتاب را ادامه می‌دهم حالا به یک شکل‌های دیگری، همین چیزهایی که خدمت شما گفتم، شاید هم به شهرستان‌شان رفتم، مسلمان اگر به آنجا بروم برایش فاتحه نمی‌خوانم چون از نظر من نمرده است. چون برایم وحشتناک است تصور کنم که «قیصر» مرده است. چون او در زندگی من خیلی اثر داشت و هنوز هم اثرش هست. من هر وقت که ناراحت می‌شوم احساس می‌کنم سرم روی شانه‌های او هست، او ستون زندگی من است و او را خیلی دوست دارم. اجازه بدهید من مثل شما فکر نکنم، بگذارید در حس‌های من زندگی، این قشنگه، قشنگ نیست؟ چرا قشنگه! آدم‌های خوب که نمی‌میرند، اصلا از دیدگاه اسلام مرگ وجود ندارد، یک خواب است، شما بگذارید من همین جوری تصور کنم، اصل روح هست، جسم که می‌رود، وقتی آدم خواب است جسمش یک جورهایی مرده است.
موقعی که پیش «قیصر» می‌رفتید با همین کوله‌پشتی و شلوار و پیراهن این تیپی می‌رفتید؟
تازه الان خوب است، بدتر از این بود! الان روزهای خوشم هست، آن زمان افتضاح بود! الان دیابت گرفتم مجبورم روزی سه تا قرص بخورم، نمی‌بینید دارم آدامس می‌جوم به خاطر این است که دهانم خشک می‌شود.
«قیصر» به غیر از «فروغ فرخزاد و سهراب سپهری» که شما نام بردید کدامیک از شاعران دیگر را دوست داشت؟
او یک سری کتاب از خانه خودش آورده بود و هر کسی هم آنها را می‌برد دیگر نمی‌آورد، و جالب بود که به اسم «قیصر» افراد مختلف از کتابخانه سروش کتاب گرفته بودند و یک روز به او گفتند آقا شما 200 جلد کتاب گرفته‌اید چرا آنها را نمی‌آورید و این بنده خدا همه آن کتابها را خرید و تحویل کتابخانه داد و صدایش هم در نیامد و یادم می‌آید یکبار یک کتابی را از یک نویسنده فرانسوی پیدا نکرده بود و به من می‌گفت این کتاب را تو از کتابخانه به اسم من گرفتی و من می‌گفتم که تو انگار دیوار کوتاه‌تر از دیوار من پیدا نکردی! چون که آن کتاب گویا برای آن کتابخانه خیلی مهم بود و آن کتاب را نتوانست پیدا کند. چونکه واقعا در بازار نبود.
گفتید تا کلاس چندم درس خواندید؟
من شبانه درس خواندم.
تا چندم؟
نمی‌دانم، هفت، هشت، ده کلاس من بیشتر کتاب نخوانده‌ام.
بیشتر ادبی بوده است دیگر؟
ادبی خواندم، فلسفی خواندم.
چقدر از روز را به کتاب خواندن می‌گذرانید؟
من یادم می‌آید روزی 15 ساعت کتاب می‌خواندم، الان نه، الان یک روز می‌بینی 5 ساعت میخوانم، روزی 6 ساعت میخوانم، روزی نیم ساعت میخوانم، اما نیم ساعتی که میخوانم عمیق میخوانم. الان معمولا هر کتابی را نمی‌خوانم. سعی می‌کنم کتابی را پیدا کنم که مادر باشد؛ یعنی کتابی باشد که به اندازه ده‌تا کتاب حرف بزند، مثلا الان دارم راجع به «غلامرضا تختی» کتاب می‌نویسم.
قبلا زیاد مطالعه می‌کردم ولی الان کمتر مطالعه می‌کنم. سعی می‌کنم به محتوای کتاب بیشتر توجه کنم.
چرا شما سراغ سوژه‌ای به نام «تختی» رفته‌اید؟
به هر حال او یک شخصیتی بود که من همیشه دوستش داشتم و فکر می‌کردم که کشتنش.
چرا دوستش داشتید؟ شما بیشتر در فضای ادبیات و فلسفه و این مسائل بودید؛ چه جوری رفتید سراغ یک شخصیتی که ورزشکار و قهرمان بوده است؟
ببینید از نظر انسان شناسی «تختی» یک پدیده است و شاید این حرف من خیلی برای شما قانع‌کننده نباشد. وقتی که کتاب نوشته شد حتما آن را قبل از چاپ می‌دهم بخوانید.
مطمئن هستید؟
بله، شما این کتاب را بخوان، وقتی خواندید شاید به این نتیجه برسید که باید زودتر از اینها تختی نوشته می‌شد، شاید شما «تختی» را به عنوان یک کشتی گیر در نظر بگیرید، ولی برای من اصلا کشتی‌گیریش مطرح نیست، «تختی» یک کارهایی کرده است. ببینید «پوریای ولی» یک کار انجام داد. او زمین خورد تا حریفش را ناجوانمردانه نبرده باشد، «تختی» بارها از این کارها کرد، اما به شکل دیگر زمین خورد، «تختی» خیلی بزرگ بود و فقط بعد ورزشی‌اش نبود.
چه بود؟
حالا اجازه دهید من همه کتاب را نگویم.
خب بگویید دارای چه ابعادی بود؟
بگذارید تعلیق بشوم، آن جوری نمره دارد.
نه، آن وقت این جوری مصاحبه ما نمره ندارد!
ببینید، برای «تختی» ورزش وسیله بود، هدف نبود، کلا هدف او این بود که برای جامعه‌اش مفید باشد و به مردم جامعه‌اش خدمت کند، دست مردم خودش را بگیرد. «تختی» یک لوطی بود. منتهی یک لوطی که همیشه در خدمت بچه‌های خانی‌آباد و محله‌هایی مثل خانی‌آباد بود. چه آن موقع که داشت و چه آن موقعی که نداشت، هیچ وقت از مردم نبرید. «تختی» می‌توانست نماینده مردم شود، حتی می‌توانست رئیس دفتر شاه هم بشود. شاه خیلی برای «تختی» احترام می گذاشت. حتی یک بار که «تختی» را سمت دربند دیده بود به احترام «تختی» از ماشین پیاده شده بود و با او دست داده بود و دوباره سوار اتومبیل خود شده بود. شاه برای او خیلی ارزش قائل بود.
آیا «تختی» هم به شاه ارزش می‌داد؟
ببینید، شاه می‌توانست با «تختی» پز بدهد، می‌توانست پرچم سه رنگ آن موقع را بگیرد و بچرخاند، «تختی» خیلی مهم بود و خیلی ابهت داشت. منتهی چیزی که هست آن جوری هم نبود که «تختی» بیاید و مستقیما بگوید «مرگ بر شاه». شاید این اواخر این گونه شده بود. در آن اوایل که این گونه نبود، «تختی» خودش اهل کتاب بود و کتاب‌خوان بود. ولی اینکه بگوییم دارای یک بینش باز سیاسی بود نه، اینگونه نبود ولی کتاب می‌خواند، «بینوایان» را می‌خواند و آن «ژال وال ژان» را دوست داشت و یه جورهایی خودش «ژان وال ژان» بود، به هر حال او این شکلی بود.
برای همان «بوئین زهرا» و مردم زلزله زده‌اش می‌دانید چقدر کمک جمع کرد؟ و فقط آن نبود.
برگردیم به قیصر. اینجا هم چیزی که «قیصر» را با نمره می‌کند رفتار غیر متعارف او هست. مطمئنا اگر شما با او برخورد می‌کردید برایتان اگر می‌نوشتید انقدر جالب به نظر نمی‌آید. می‌نوشتید با هم در ماشین بودید و مثلا با هم رفتیم کرلا و برگشتیم، همین، با شما شوخی نمی‌کرد، با شما از این حرف‌خندهها می‌زد، به شما گفت بیا ببین یارو دارد چی می‌گوید، آی ژیان برو، وانت چرا ایستادی، پراید از تو بعیده، چونکه آن موقع پراید ابهت داشت، واقعا این جوری بود، نبود که، آن طعم را نداشت، الان من دیدم دوستمان یک خاطره‌هایی از «قیصر» می‌گفت، اصلا به دل من نمی‌نشیند، با مزگی‌ها به دل نمی‌نشیند، چونکه در او نیست، من نه سواد درست حسابی دارم و نه این کتاب چیزی دارد، حتی زبان من تحت‌الشعاع رفتار قیصر است، گاهی وقت‌ها خود آن ماجرا، خود آن تیپ و شخصیت خروجی کارش این می‌شود.
به نظر شما چگونه می‌توان «قیصر امین‌پور» شد؟
نمی‌دانم، «قیصر امین‌پور» شدن، آن منیت‌ها را دور ریختن، چه می‌دانم منافع شخصی را دور ریختن.
شما فکر نمی‌کنید که دارید «قیصر» را تبدیل به بت می‌کنید چون اینقدر دارید از او می‌گویید؟
من «قیصر» را بت نمی‌کنم من به او خیلی انتقاد می‌کردم و حتی در جایی به شعرش هم ایراد گرفتم، به نظر شما من او را بت کردم.
نه ولی خیلی از او تعریف می‌کنید!
به خاطر این تعریف می‌کنم که در واقع این را هم نمی گویم که خیلی خوب است. نه همچین خوب هم نیست «ما» فاصله گرفتیم از زندگی. او کار خودش را انجام می‌دهد، خیلی هم معمولی انجام می‌دهد، شق‌القمر که نکرده، «ما» از زندگی فاصله گرفتیم. مشکل، مشکل ماست. این فاصله گرفتن ما موجب شده است که او را اینگونه ببینیم.
یعنی «قیصر» در آن سالها با اصلاح‌طلبان بود؟
نه ببینید، بحث اصلاح‌طلب نیست، من اصلا بحث اصلاح‌طلب را نمی‌خواهم بگویم!
نه اینکه می‌گویید با دست چپ می‌نوشت، کل عمرش را قیصر با دست چپ می‌نوشت و این را باید به کسی بگویید که قیصر را نمی‌شناسد. یعنی اینکه شما می‌گویید با دست چپ او اصلا با دست راست نمی‌نوشت.
نه، منظورم راست اجتماعی بود، نه اینکه منظورم دست باشد.
منظور من هم راست یا چپ اجتماعی بود!
ببینید، خب شاید یک چیزهایی می‌نوشت که انتشارات سروش خوشش نمی‌آمد، به هر حال هرچه بود نشریه برای آنجا بود، به نظر شما الان فضای تلویزیون همان فضایی است که 10 سال پیش بود، مسلما نبود، واقعا بود؟ نه، الان فضایش بهتر از آن موقع است بود؟ نبود که.
به خاطر این که جنبه سیاسی پیدا کرد از «سروش» بیرون آمد؟
به هر حال شاید یک مقدار شعرهایی می‌آورد از «فروغ» و یا طرحی از «عمران صلاحی» می‌زد. شاید اینها چیزهایی بود که آنها خوششان نمی‌آمد، به هر حال می‌گفتند نشریه است دیگر و یا فضایی که آنجا ایجاد شده بود و همه جور آدم می‌آمدند و آنجا پاتوق شده بود. شما می‌دانید شاید هم یکی بود که گفته بود من بهتر می‌توانم نشریه را در بیاورم. اینها همه عواملی بود که موجب شد او از آنجا بیرون بیاید.
الان هم که متاسفانه تعطیل شده است...
بله، بعد از «قیصر» یک مدت دست «رضا رهگذر» بود.
«قیصر» بعد از سال 81 کجا رفت؟
رفت دانشگاه و تدریس.
فرهنگستان زبان ادبیات فارسی هم بود.
فکر نکنم آنجا به او حقوق و پول می‌دادند، در آنجا یک عضو افتخاری بود!
نه، عضو پیوسته آنجا بود. چرا شما در صفحه 37 کتاب قیصر فقط از «حمید سبزواری» و «یوسفعلی میرشکاک» و «صدیقه وسمقی» مطلب آورده‌اید؟
جزوه‌ای به دست من افتاد و اینها در آن بود، حالا من چه کار کنم، آن را من ننوشتم، جزوه بود که در آخر آن ذکر شده.
خوب بقیه هم راجع به «قیصر» صحبت کرده‌اند؟
نه در آن جزوه‌ای که دست من بود.
نظر شما راجع به «میرشکاک» چی هست؟
او را نمی‌شناسم.
مگر می‌شود او را نشناسید و از او مطلب بیاورید؟
واقعا نمی‌شناسمش؟ چی بگویم، بگویم آدم خوبی، آدم بدی، نمی‌شناسمش چه قضاوتی کنم.
و حرف آخر؟
بر می‌گردم به همان حرف اول، واقعا کتاب من واقعا حسنی ندارد که به من برگردد. اگر حسنی هم دارد برمی‌گردد به شخصیت «قیصر» و او هم با همه این جوری نبود. چون که اگر با همه این جوری بود این کتاب برای افراد اینقدر عجیب نمی‌آمد، شاید به غیر از من با آدم‌های خاصی این جوری بود ولی بعید می‌دانم و این جوری بود دیگر و این کار را بامزه کرده است.