به گزارش مشرق به نقل از مهر، مصطفی مصلح زاده ، سفیر جمهوری اسلامی ایران در اردن در نشستی به بررسی وضعیت انقلاب های منطقه، نقش اردن در این انقلاب ها و آینده خاورمیانه وهمچنین سوریه پرداخت. بخش اول این مصاحبه روز گذشته منتشر شد . در بخش اول موضوع بحث به لغو سفر پادشاه اردن به ایران و نگاه ایرانیان نسبت به کشور اردن رسید. بخش دوم این مصاحبه را در زیر می خوانید:
در رابطه با تحولات بیداری اسلامی تلقی این بود که تیپی از رهبران منطقه مورد اتهام قرار گرفتند که پادشاه اردن هم در همان تیپ قرار می گیرد و دعوت از او برای سفر به تهران در آن زمان یک پیام به همراه داشت، اینکه ایران چندان هم موافق این روند نیست. حتی وقتی بعد از 20 سال رابطه برقرار می شود، یک پیام به کل منطقه و مردم است .
این ناشی از مفروض اشتباه است. یکسان نگری در فرآیند بیداری اسلامی که فکر کنیم همه این کشورها یک پدیده هستند یک سناریوی اشتباهی بود .
این بحث تنها در این حالت درست است که اردن یک پدیده کاملا متفاوت از دیگر کشورها باشد.
این اتفاقات یک فرآیند است که می توان اسم آن را هر چیزی گذاشت؛ بهار عربی، بیداری اسلامی یا هر اسم دیگری.نکته مهم این است که در هر کشوری مختصات جداگانه ای دارد. نباید با آن برخورد یکسان کرد.
برخورد متفاوت. اما این اتفاقات دارای چند شاخص است. از این میان یک تعدادی در تونس ،مصر ، در بحرین یک تعدادی و در اردن تعداد کمتر ، درست است که همه موارد مشترک نیست، اما حتما یک زمینه مشترک وجود دارد.
شما باز هم فرآیند و هدف را یکسان می گیرید. پدیده هایی که دارای هدف وعلت متفاوت است. در این مورد می توان آلودگی هوا را در مناطق مختلف مثال زد که به دلایل متفاوت ایجاد شده است .آیا می توان برای همه پدیده ها به دلیل اینکه آلودگی هواست ، یک فرمول یکسان در نظر گرفت.
اشتباه ناشی از همین است. پدیده در آنجا هدف اسقاط نظام است اما در اردن این هدف وجود ندارد.
یک بحث این است که نقطه نهایی تحلیل را در اسقاط نظام می گذارید؟
البته فقط این موضوع نیست و اگر لازم باشد که بحث کنم 11 مولفه را کنار هم می گذارم. اپوزوسیون 11 مولفه و حکومت 9 مولفه داردو بر اساس این 20 مولفه باید فرایندحکومت را تشخیص داد.
برای حکومت های منطقه؟
فرقی نمی کند. این فرمولی جامع و کامل برای تشخیص حکومت ها و رابطه آنها با اپوزوسیون است. این مولفه ها تعیین کننده این است که حکومت در کدام سطح از دموکراسی قرار دارد و رابطه مردم و نهادهای مدنی با حکومت در کجای این سطوح قرار می گیرد.این تنها یک مولفه از 20 مولفه است.
من نمی توانم قبول کنم کاملا متفاوت است. حتما زمینه های مشترک وجود دارد و هم زمانی این انقلاب ها نیز این امر را تأیید می کند. حضور اخوان و جریان های مسلمین این امر را ثابت می کند.
البته بنده هم نگفتم که صد در صد متفاوت است. اگر صد در صد متفاوت بود نمی توانست یک فرآیند باشد.
من می خواهم بگویم که در این شرایط با همین درصد از اشتراک اگر یکی از سران کشورها را دعوت کنیم بالاخره یک پیامی به منطقه می دهیم.در عین حال ما در عرصه سیاست خارجی این تفاوت را قائل بوده ایم، ما رسما و علنا تغییر در تونس و رفتن مبارک و آمدن دولت انقلابی را تبریک گفتیم و در یمن همیشه نقد برخورد با مخالفین را داشته ایم.
ملاک ما چه بوده است؟ این یکی از همان 20 مولفه است.
مولفه اصلی ما در سیاست خارجی اسرائیل و فلسطین است .
نه مولفه اصلی خواست مردم آن جامعه است.
یکی آن است اما مطمئنا مهم ترین نیست. شما می گویید مولفه ما برای روابط منافع ماست؟
این طور نیست.
به طور مثال اگر در ترکیه مردم به لاییک ها رای دهند عکس العمل نشان می دهیم و حمایت می کنیم. در هرکدام از این کشورها نیز متناسب با شرایط حمایت یا سکوت می کردیم. در سوریه اعتقاد داریم که ماجرا صد درصد مردمی نیست و اتفقا به ضرر فلسطین است.
باز هم آنجا اگر از دولت سوریه و تظاهرات آن حمایت نمی کنیم، چون می گوییم اکثریت مردم نیستند.
برای این می گوییم انتخابات در سوریه برگزار شود که رأی مردم باشد.اگر این گروهی که ناامنی ایجاد می کنند ، اکثریت بودند جنگ به راه نمی افتاد. شما یک مفروض پیش ساخته را ملاک قرار می دهید. در بحرین ، اردن و سوریه اکثریت مردم هر چه بگویند ما قبول می کنیم.
به نظر من مفروض ما در سیاست خارجی دو نکته است. مسئله اول که از زمان امام وجود داشته این است که همه سیاست خارجی ما به ویژه در منطقه با محوریت مقاومت و نابودی اسرائیل تنظیم باشد، مفروض دوم این هست که هر گاه مردم هر یک از این کشورهای اسلامی بخواهند تصمیم بگیرند برمبنای همین امر باشد. این سیاست اعمالی است و سیاست اعلامی نیز همین که هر جا مردم تصمیمی بگیرند حمایت می کنیم . پرستیژ سیاسی هم می گوید که این کار را بکنیم و هیچ دولت مرد عاقلی نیز این مسئله را رد نمی کند.
این دو مفروض در تقابل یکدیگر نیست. مفروض اول که اکثریت مردم است با مفروض دوم یعنی مخالفت اسرائیل با هم در تناقض نیست. ما می دانیم که اکثریت مردم حتما مخالف اسرائیل هستند. این دو بایکدیگر منافاتی ندارد.
این که حتما درست است. اما بحث این است که در یک جای خاص اگر به تضاد برسیم حتما حمایت نمی کنیم؟
این مفروض شما اشتباه است.
این مفروض یک حقیقت واقعی است. در ترکیه سال ها با رای مردم دولت هایی روی کار می آمدند که هدف آنها توسعه رابطه با اسرائیل بود.
من درباره اکثریت مردم و مخالفت با اسرائیل حرف زدم. در همان ترکیه نیز اکثریت مردم مخالف اسرائیل هستند.
وقتی در انتخابات دولت لاییک سر کار می آمد خو شحال می شدیم و تبریک می گفتیم.
این یک بحث متفاوت است. بحث من یک بحث استراتژیک است. همراهی با اکثریت مردم ، مخالفت با اسرائیل.
آنکه با دولت ترکیه چه رابطه ای داشته باشیم یک بحث تاکتیکی است.
آنکه با دولت ترکیه چه رابطه ای داشته باشیم یک بحث تاکتیکی است.
از همان بحث استراتژیکی هیچ وقت تاکتیک توسعه روابط با اردن آن هم در این سطح نبوده است؟ خواست مردم تغییر کابینه است و شرایط منطقه و وضعیت دولت اردن با اسرائیل هم مشخص است. از این تعداد کشورهای اسلامی که با اسرائیل ارتباط برقرار کرده اند، اردن نفر سوم است. با همه اینها به نظرم خیلی واضح بود که پیام دعوت منفی است.در عین حال نیز پیام منفی به خود مردم اردن بود. به هر حال مردم انتقاد به بخشی از حکومت داشتند و حتی قبل از اینکه دولت مبارک ساقط بشود کابینه دراردن عضو شد. بالاخره این نشان می دهد که یک خواسته جدی مردمی وجود دارد که کابینه عوض می شود.
اینگونه تظاهرات در همه جای دنیا ازجمله در انگلیس و فرانسه نیز هست. شما بر اساس این تظاهرات مدل رفتار خود را با حکومت ها عوض می کنید؟
اگر ماهیت تظاهرات اصلاح طلبانه است در ایتالیا هم است. اگر بر اندازانه باشد مثل تونس و یمن می شود.
در همان ایتالیا هم اگر 20 سال رابطه نداشته باشیم در زمان اعتراضات کارگری که دولت در رأس اتهامات است، در این فضا یک دفعه نخست وزیر را به ایران دعوت کنیم ، چه اتفاقی میافتد.
اگررئیس جمهور ایتالیا در این 20 سال به ایران نیامده است. و همین الان در تظاهرات ایتالیا بیاید به او می گوییم نیاید؟
این یک عامل است، بستگی به عوامل دیگر دارد و رئیس جمهور ایتالیا اگر سومین کشور دارای رابطه بااسرائیل بود حتما می گفتم که نیاید.
در مصر در یک مقطعی اعتراضات شروع شد و بنا اسقاط نبود. در اردن ملک عبدالله یک شخصیت محبوب یا دیکتاتور هست ، مردم در رفاه مطلق هستند؛ دلیل این امر چیست که مردم به دنبال اسقاط نیستند؟
اردن در همه مولفه ها از جمله درگیری با تظاهر کنندگان متفاوت است. آنکه تظاهرات اکثریت است یااقلیت یک مولفه دیگراست که در اردن اقلیت است. مولفه دیگر حکومت دیکتاتوری یا دموکراسی است.
با یک پادشاه حکومت دیکتاتوری و یا با یک مجلس دموکراسی نمی شود. 20 مولفه تعیین کننده حکومت هاست .
دونکته کلیدی در بحث شما وجود داشت، فازبندی و دیگر اینکه همه اتفاقات در سوریه می افتد. از نظر شما سوریه پایان یک ماجراست یا آغاز یک نقشه؟
در تحریم ها افراد یا از پارادایم سلطه استفاده می کنند و یا غیر سلطه. پاسخ من در هیچ یک از این دو پارادایم نیست.بحث من یک تحلیل استراتژیک از واقعیت میدان است.
از نظر من انقلابی که در منطقه اتفاق افتاده یک طوفان بود.برخی از مولفه هایی که در اردن مصر و تونس بود در سوریه هم بود. اما برخی از مولفه ها در سوریه نیست.
از سوی دیگر در سوریه هم طوفان جریان داشت و هم ضد طوفان.طوفان و ضد طوفان هر کدام مسیری دارند،در سوریه اسقاط حکومت از ضد طوفان آغاز می شود نه از طوفان و این پروژه یک پروژه آمریکایی اسرائیلی است و قرار است اتفاقی در سوریه بیافتد که همه چیز آن تعیین شده است.
این فاز اول یک پروژه است وتااین فاز به پایان نرسد ، پروژه بعدی اتفاق نخواهد افتاد.
در حقیقت شما این تحلیل را که سوریه شروع یک پروژه هست، تأیید می کنید و اینکه در انقلاب مصر آمریکایی ها نقش جدی نداشتند؟
در آغاز ماجرا در مصر آمریکایی ها نقشی ندارند..آمریکایی ها به دنبال تغییراز بالا بودند نه ازپایین.
مدل اصلاحات از بالا با هدف افزایش امنیت اسرائیل مدنظر آنها بود با اصلاح حکومت مبارک همان کاری که در ایران هم صورت گرفت. در ایران نیز مدل اصلاحات آمریکایی در دهه50و40 اتفاق افتاد.. در واقع نتایج انقلاب مصر و تونس باب میل آمریکایی ها بر اساس آنچه در خاورمیانه بزرگ مد نظر داشتند، نبود.در طوفانی که به راه افتاد هدف متفاوت شد.
دو تحلیل در مورد منطقه وجود دارد، یکی اینکه آمریکایی ها از ابتدا مدیریت می کردندو مهم نیست آمریکایی ها روی جلد این تحولات مردمی بودندو مهم این است که روی این تحولات سوار شده اند. تحلیل دیگر این است که این اتفاقات کاملا مردمی است و خواستگاه مردمی و اسلامی دارد و این تعریف در واقع متناسب با خواسته های اسلامی هم هست و آمریکایی ها نمی توانند کاری انجام دهند.در تحلیل اول علت اینکه جمهوری اسلامی در سوریه گیر کرده این است که تحلیل اشتباهی دارد.
ما در مورد سوریه خواهان اصلاحات در سوریه هستیم. مشکل از ضد طوفان شروع می شود و ما در تقابل قرار گرفته ایم.
اشکال آنجایی است که فکر می کنیم دچار تعارض استراتژیک شده ایم. آنچه در بحرین اتفاق می افتد با سوریه تطابق ندارد به همین دلیل ما به صورت یکسان رفتار نمی کنیم.
. طوفان اصلاح طلبی در همه جا آغاز شده و این یک فرآیند کاملا درونی است و اهداف این طوفان بنا به هر منطقه جغرافیایی متفاوت است. نوع واکنش دولت ها اهداف طوفان را تغییر می دهد و زمانی که دولت اردن با این طوفان برخورد خشونت آمیز نمی کند،هیچ وقت این طوفان به سمت سقوط نظام نمی رود. ولی در مصر که به سمت مقابله می رود به اسقاط کشیده می شود. آمریکایی ها این امر را نمی خواستند و مجبور شدند که بپذیرند.
مولفه های متفاوتی مسیر طوفان را تغییر می دهند که یکی از آنها واکنش دولت ها و یکی واکنش آمریکاست. این طوفان به واکنش آمریکایی و اسرائیلی توجه و بر این اساس مسیرش را تعیین می کند.
خارج از این بحث در مورد سفر پادشاه اردن؛ پیام مشایی علاوه بر دعوت از پادشاه اردن چه بود؟
پیام اصلی دعوت بود و مابقی مربوط به لزوم تغییردرروابط یود.
پیام اصلی دعوت بود و مابقی مربوط به لزوم تغییردرروابط یود.
یک خبری در سایت ها منتشر شده که در مراسم روز قدس در اردن با یکی از خانم ها دست داده اید.
خودم تا به حال نشنیده بودم. عجیب است. چه طور این خبر ساخته شده نمی دانم. حتی مقدمه ای برای این خبر دروغ وجود نداشته و هیچ اتفاقی نیافتاده که مقدمه خبر دروغ باشد.