به گزارش مشرق،"سید عبدالله حسینی" که مدیر مرکز اسلامی در آفریقای جنوبی و استاد دانشگاه المصطفی شعبه ژوهانسبورگ است و سابقه درخشانی از ابتدای انقلاب تاکنون دارد، چند ساعتی را به طور مفصل با فارس به گفت و گو نشسته است. دعوت می کنیم مشروح این مصاحبه خواندنی را بخوانید:
* نوع شعر خواندن را از دکتر مهدی فراهانی یاد گرفتم
*چه کسی بود؟
آقای دکتر مهدی فراهانی منفرد. در حال حاضر هم استاد دانشگاه است و تاریخ درس می‌دهد و شعر را کنار گذاشته است. او یکی از افرادی است که روی کل شاعران مشهد تأثیر گذاشت و از او ممکن است اسمی هم نباشد، ولی حضور او در جلسات و نوع شعر خواندنش بسیار مثمر ثمر بود. نوع شعر خواندن را من از او یاد گرفتم.
او بسیار با حرارت و حساب شده و انتخاب کرده شعر می‌خواند و نوع نگاهش بسیار تازه بود. شعری را که می‌خواند نشان می‌داد که این شعرها خیلی مورد قبول است و در مجلات سوره در قسمت شعر از ایشان هم چند شعر چاپ شده است.
*آنها را دیده‌ام.
او که آمد ما بیشتر با تهرانی‌ها آشنا شدیم.
*آن زمان اسم «سیدحسن حسینی» را شنیده بودید؟
بله، شنیده بودم. ولی در همین حد که از او یک کتابی به نام «هم صدا با حلق اسماعیل» چاپ شده و آن را می‌خواندیم.
*«رجعت سرخ ستاره» علی معلم و «در کوچه‌ی آفتاب» و «تنفس صبح» قیصر امین‌پور هم چاپ شده بود.
«تنفس صبح» اولین مجموعه قیصر بود که چاپ شد. البته آن زمان هنوز «در کوچه‌ی آفتاب» او چاپ نشده بود. آمدن آقای فراهانی خیلی چیزها را برای ما عوض کرد و افرادی را به ما معرفی کرد و حلقه‌ی ارتباطی بین جلسات شعر ما و جلسات شعر تهران بود.
* دوبیتی که برای امام(ره) گفتم مشهور شد
*چه کسانی را معرفی می‌کردند؟
در جلسات که می‌آمد، می‌گفت باید به «سیدحسن» برسیم، باید به «قیصر» برسیم، باید شعر ما اینجوری باشد، تقلیدی نباشد، فلان و بهمان باشد، مطالعه کنیم، خوب شعر بگوییم و ... ما او را به عنوان سمبل شعر تهران پذیرفتیم. دوستان حوزه هم در تهران می‌دانستند که ایشان آمده به مشهد و به او مأموریت داده بودند که به جلسات شعر ما بیاید و به ما در زمینه شعر کمک کند. ما هم با ایشان صمیمی شده بودیم، در حدی که برای ازدواج دو، سه بار با من مشورت کرد و دو، سه جا هم برای او به خواستگاری رفتیم.
یک بار با او قرار گذاشتم که در جلسات تهران. در جلسه‌ی شعر که شرکت کردیم من همان جا متوجه شدم که فاصله‌ام با شاعران تهرانی چقدر است. اما شعری که من خواندم مورد توجه قرار گرفت. آن شعر در رابطه با امام رضا(ع) بود و یک غزل و یک دوبیتی دیگر که برای امام(ره) گفته بودم که این دوبیتی همه جا صدا کرده بود.
*می‌توانید آن را برای ما بخوانید؟
تو در عرش خدا آوازه داری
بهاری لطف بی‌اندازه داری
چو قرآنی که تا لب می‌گشایی
همیشه حرف های تازه داری
این را به همراه یک غزل برای امام گفته بودم:
ای همیشه بارانی آسمان چشمانت
راز خود بگو با من با زبان چشمانت
چیست آن راز چشمان کین چنین کنند از جان
چشم را قربان، عاشقان چشمانت
*ادامه بدهید اگر خاطرتان هست؟
همه‌ی آن یادم نیست ...
خواستم غزل گویم بهر چشم تو دیدم
در غزل نمی‌گنجد داستان چشمانت
*این شعر در جایی چاپ شده؟
در یکی از همان مجموعه‌هایی که به شما دادم این شعر هم چاپ شده است.
و در آخر این بود:
تا قیامت کبری...
دست پاک مهدی باد سایه‌بان چشمانت
*این شعرها را آنجا خواندید و ...
شعر مربوط به امام رضا(ع) را خواندم:
ای آستان قدس تو تنها پناه من
بر خاک باد پیش تو روی سیاه من
*این در نشریه راه هم چاپ شده است؟
به نظرم بیت‌هایی از آن در این نشریه چاپ شده است. این شعر اولین شعر من در کنگره‌ها بود و به این دلیل خیلی مورد توجه قرار گرفت چون افتاد دست آقای ماه رخسار.
*همان مداح معروف؟
بله، مداح معروف. ایشان هم هر سال که غبار روبی است فقط این شعر را می‌خواند، چون این شعر مناسب آن فضاست.
ای آستان تو تنها پناه من
بر خاک باد پیش تو روی سیاه من
*این شعر را در جمع بچه‌های حوزه هنری تهران خواندید و ...
دوستان خیلی تشویقم کردند.
*چه کسانی در آن جلسه بودند؟
آقایان سیدحسن حسینی، قیصر امین‌پور، سلمان هراتی، مهدی زاده، ساعد باقری و بسیاری از دوستان دیگر که در حال حاضر ارکان شعر انقلاب هستند، حضور داشتند و بعد از جلسه، شب هم همان جا بودیم. سید حسن حسینی هم در آن شب پیش ما ماند و تا صبح بیدار ماندیم و حرف زدیم و بحث کردیم.
* تشویقم کرد شاملو و فروغ بخوانم
*چه می‌گفتید؟
او مرا راهنمایی می‌کرد و می‌گفت شما کارهایت خیلی خوب است و برو فلان کار را بکن و یک سری حرکت‌ها را راه بیاندازید و از آقای فراهانی استفاده کنید و به دوستان بگویید شعر بخوانند. حتی من را تشویق کرد که شاملو و فروغ بخوانم، سهراب بخوانم و مرتب در جلسات ما هم بیا و از این قبیل صحبت‌ها؛ من هم دعوتش کردم مشهد.
*شما چند بار با قیصر جلسه داشتید؟
من هر بار که به جلسات حوزه هنری تهران می‌آمدم این دوستان بودند و بعد از جلسه در همان حوزه هنری می‌خوابیدیم و بعضی از دوستان از جمله قیصر هم دو، سه بار در حوزه ماند.
* شعرهای سیدحسن را حفظ بودم و آن ها را برای خودش می خواندم
*آن زمان که «هم صدا با حلق اسماعیل» سیدحسن بیرون آمده بود و شما آن را خوانده بودید چه عکس‌العملی داشتید؟
من اکثر شعرهای آن را حفظ بودم و آنها را برای سیدحسن می‌خواندم و این خیلی برایش جالب بود.
*قیصر چطور؟
قیصر هم همین طور، «تنفس صبح» را برایش می‌خواندم.
*آن شعر که برای جنگ در «تنفس صبح» آمده را چطور؟
بله آن را هم حفظ بودم و برایش خواندم:
می‌خواستم شعری برای جنگ بگویم...
به خصوص آن قسمت‌هایی که می‌گفت سر را به ترک‌بند دوچرخه... . این ها را من در تمام کنگره‌ها می‌خواندم، چون در شب شعرهایی که در مشهد برگزار می‌شد مجری‌اش من بودم. این کتابها همیشه بغل دستم بود و تکه هایی را از سیدحسن و قیصر به صورت دوبیتی یا رباعی می‌خواندم. یکی از شعرهایی که همیشه می‌خواندم شعرهای سیدحسن بود.
*کس چون تو طنین پاکبازی نگرفت...
با زخم نشان سرفرازی نگرفت
زین پیش دلاورا کسی چون تو شگفت
حیثیت مرد را به بازی نگرفت
یا یک دوبیتی دیگر که برای من خیلی جالب بود:
تنم ترسم که پیراهن بسوزد
ز هر آه من آهن بسوزد
مرا فردوس می‌باید که ترسم
دل دوزخ به حال من بسوزد
یا یک شعر دیگر که خیلی روی من تأثیر گذاشت و هنوز هم از آن یاد می‌کنم:
شهادت لاله‌ها را چیدنی کرد
به چشم دل خدا را دیدنی کرد
ببوس ای خواهرم قبر برادر
شهادت سنگ را هم بوسیدنی کرد
*از قیصر امین‌پور؟
بله.
* سیدحسن کاریزمایی داشت که وقتی روبروی او قرار می‌گرفتی احساس کوچکی می‌کردی
*آقای محدثی خراسانی نقل می‌کرد که آقای سید‌عبدالله حسینی هر موقع به تهران می‌آمد، ما در این تکاپو بودیم که ایشان کی بر می‌گردند که ببینیم خبر جدید و شعرهای جدید از سیدحسن حسینی چه هست؟
بله، دقیقا همین بود. من هر موقع که می‌آمدم خبرهای تازه داشتم، یعنی هر موقع که من می‌آمدم تهران و بر می‌گشتم انگار که برای 6 ماه آذوقه داشتم، چون هر چه نقد در آن جلسات می‌شد من مانند یک ضبط صوت آنها را ضبط می‌کردم. چون هر صحبتی که در جلسات تهران مطرح می‌شد صحبت‌هایی بود که ما در مشهد به آنها نیاز داشتیم.
مثلاً نقدهای سلمان هراتی بر شعر مهدیزاده و دیگران و یا صحبت‌های سیدحسن حسینی با کاریزمای خاص خودش؛ زیرا سیدحسن یک کاریزمایی داشت که وقتی روبروی او قرار می‌گرفتی احساس کوچکی می‌کردی، چون یک عظمت علمی، ادبی و شعری ویژه‌ای داشت. بعد از اینکه شعر «روزگار فخیم فقه» منتشر شد سیدحسن یک ارادت خاص نسبت به من پیدا کرد و به من گفت "سید‌عبدالله حسینی! تکلیف من با تو روشن شد."
*چرا؟
نمی‌دانم تا قبل از آن چه تصوری از من داشت، چون من خیلی با آقای زم و مسئولین و روحانیون مربوط به سازمان مراوده داشتم و خودم هم روحانی بودم. شاید یک مقداری احساس می‌کرد که از جهاتی فاصله‌ای بین ما هست. وقتی که من شعر «روزگار فخیم فقه» را گفتم سیدحسن گفت که باید بیایی و این را در حوزه هنری بخوانی. و به من گفت حسینی! این کاری که کرده‌ای یک حادثه است و این آغازی است برای یک حرکت و دوست دارم که تو بیایی و این را در جلسه‌ی شعر حوزه هنری تهران بخوانی. من هم سر از پا نشاخته از اینکه سیدحسن مرا دعوت به شعر خوانی در تهران کرده، از مشهد راه افتادم و با لباس روحانیت به تهران آمدم. ایشان از من خیلی تجلیل کردند و به حضار گفتند من می‌خواهم امروز یک کار فوق‌العاده را به دوستان معرفی کنم و این کاری است که سید‌عبدالله انجام داده است؛ او با این شعرش تکلیف ما را روشن کرد.
*سال آن خاطرتان هست؟
نه، یادم نیست. ایشان اول اشاره‌ای به این شعر کرد چون آن را قبلا مرور کرده بود و یکسری از اصطلاحاتی را که به درد کسانی که در آن جلسه بودند می‌خورد را برای آنها تشریح کرد، از آن اصطلاحات اسم برد و برای حضار توضیح داد که این اصطلاحات را به این دلیل برای شما می‌گویم تا وقتی که سید‌عبدالله حسینی شروع به خواندن شعرش کرد از آن لذت ببرید. به خصوص که ایشان بر آن مصراع "مختصر بود اصل نسخه عشق، با حواشی ما مطول شد" تاکید کردند و گفتند اصلاً نمی‌شود از این بهتر گفت! بعد گفتند که این سید با این شعر می‌توان حرکتی را در حوزه آغاز کند.
*قیصر و یا سلمان چه عکس‌العملی داشتند؟
سلمان آن زمان مرحوم شده بود و عکس‌العمل قیصر را هم یادم نیست.
*پس باید حدود سال 67 باشد؟
شاید، من سلمان را یک بار بیشتر ندیدم و سه چهار ماه بعد از آن دیدار گفتند که سلمان در یک حادثه‌ای به رحمت خدا رفته است. قرار بود ما از مشهد به همراه شاعران یک کاروانی راه بیاندازیم و به مراسمش برویم که نشد.
* گفتند باید برویم حوزه علمیه تا شعر آقای حسینی را بفهمیم
*خب این شعر «روزگار فخیم شعر» شما در قالب چهار پاره است و شعر چهار پاره هم زیاد بعد از انقلاب مطرح نشد.
اتفاقاً در جلسه تهران اینطور نبود. در تهران در آن شب روی این شعر من خیلی بحث شد. شعر طولانی بود و آقای سیدحسن حسینی هم گفتند چون شعر طولانی است، می‌ارزد که دوستان اگر نظری بر روی آن دارند بیایند و بحث کنند. جلسه‌ی آن روز حوزه هنری به شعر من اختصاص پیدا کرد و آن شعر را من خواندم و بحث هم خیلی طول کشید. حالا من دقیقاً مباحث خاطرم نیست، ولی هر کسی در رابطه با شعر من یک چیزی گفت. یکی گفت این شعر نشان می‌دهد که چقدر این آقا بنیه علمی دارد. یا یکی گفت که گوته رفت زبان فارسی یاد گرفت تا حافظ بخواند، حالا ما هم باید برویم حوزه علمیه تا شعر آقای حسینی را بفهمیم. چون خود سیدحسن حسینی زمینه‌های طلبگی داشت و این اصطلاحات را می‌دانست مغز مطلب را گرفته بود. بقیه هم که زمینه‌های طلبگی نداشتند از شعر لذت برده بودند، ولی نمی‌دانستند که من بحثم راجع به چی هست.
سید در آن زمان یک مقدار با حوزه و مسئولین حوزه مشکل پیدا کرده بود؛ دلیل آن را من نمی‌دانستم، ولی از بعضی از ابیات شعر من چنان او با عظمت یاد می‌کرد که خودم هم باورم شده بود. به خصوص همین باب انسداد را و گفت که شما نمی‌دانید سید‌عبدالله حسینی چه گفته، باید بروید در حوزه علمیه تا بفهمید انسداد چیست؟ استحباب چیست؟ بعد از آن بود که من احساس کردم وقتی در مورد شعر من در حوزه هنری تهران بحث می‌شود و یک فردی مانند سیدحسن حسینی نیم ساعت در مورد شعر من صحبت می‌کند می‌توانم از این به بعد عرض اندام کنم.
*پس بعد از این تجربه با شوق فراوان به مشهد برگشتید؟
بله، این استقبالی که دوستان از شعر «روزگار فخیم فقه» کردند برای من خیلی جالب بود و اولین باری هم بود که من اعتماد به نفس لازم را برای ورود جدی به عرصه‌ی شعر به دست آوردم. ضمن اینکه در این جلسه یک مقدار بر روی شعر من کار هم شد و دو سه تا پیشنهاد هم داده شد که فکر می‌کنم یکی از پیشنهادها هم برای خود سیدحسن بود.
* «آقا» فرمودند احتیاط در فقه مثبت است و شما این را منفی آورده‌اید
*چه پیشنهادی؟
می‌گفت احتیاط در فقه مثبت است و شما این را منفی آورده‌اید و این نکته را نیز مقام معظم رهبری در یک جلسه‌ای به من گوش زد کردند. وقتی ما در حوزه صحبت از احتیاط می‌کنیم، برای این است که امر خدا باطل نماند وگرنه احتیاط چیز بدی نیست. روی همین حساب وقتی که من در رابطه با احتیاط در آن شعر صحبت می‌کنم یک حاشیه‌ای زیر آن می‌زنم که منظورم از احتیاط در اینجا، احتیاط خشک مقدس‌ها در جبهه‌ها نیست که نمی‌خواهند بمیرند، احتیاط برای عدم شهادت است نه برای مفهوم مثبتش و غیره و سید حسن این نکات را به من یادآوری کرد.
*پس یک ویژگی هم که شما داشتید این بود که انتقاد را بر می‌تابیدید.
قبل از اینکه شعر را در آن جلسه بخوانم گفتم من برای این خدمت دوستان آمده‌ام تا برای شعر نظر بدهند، زیرا این شعر را تا به حال من جایی نخوانده‌ام و کسی هم بر آن نظری نداده است.
*حتی در حوزه‌ی هنری مشهد هم نخوانده بودید؟
نه، در مشهد جای آن نبود، چون کسی اصطلاحات حوزوی را نمی‌فهمید. این شعر را وقتی گفتم اول آن را برای امام خمینی(ره) فرستادم چون تحت تاثیر منشور امام(ره) به روحانیت گفته شده بود و آقای توسلی هم گفته بودند که...
* شعری که امام از آن رضایت داشت
*خون دلی که پدر پیرتان از دسته‌ای متحجر خورده است.
بله، و آقای توسلی هم گفته بودند هر وقت شعر خوبی گفتی آن را برای امام(ره) بفرست، زیرا امام شعر را دوست دارد. لذا من اولین کاری که کردم نسخه‌ای از آن شعر را برای آقای توسلی فرستادم و آقای توسلی این را بعدها به من گفت که امام (ره) هر بندی از این شعر را که می‌خواند سرش را تکان می‌داد، یعنی رضایت از مفهوم و محتوای این شعر داشت. اما غیر از آن این شعر در یکی دو خبرنامه چاپ شده بود که این خبرنامه‌ها در جبهه‌ها منتشر می‌شد. یکی از این خبرنامه‌ها، خبرنامه‌ی محرمانه «دفاع مقدس» بود که دست مسئولین می‌رسید و آن را هنوز دارم. آن زمانی که من اهواز بودم دوستان این شعر را از من گرفتند و در خبرنامه‌ی دفاع مقدس چاپ شد. در یک جلسه‌ای هم آقای محمدی عراقی آن را از من خواست.
نماینده امام در سپاه پاسداران بود، یا یک مسئول دیگر یادم نیست، ایشان گفتند این شعر را برای آقای منتظری بخوان و خودش هم من را برداشت برد پیش آقای منتظری و گفت آقای حسینی زامبیا بودند و شاعر هستند و شعر خوبی دارند...
*آن زمان زامبیا بودید؟
بله، زامبیا بودم و برگشته بودم. به آقای منتظری گفتند که آقای حسینی از زامبیا بودند و تازه آمدند، آقای منتظری هم به من رو کردند و گفتند زامبیا کم اله با‌لخیر و بعد هم این شعر را برای آقای منتظری خواندم. ایشان هم از آن خیلی استقبال کردند. بعد از این شعر در یک جای دیگر هم چاپ شد و دیگر مشهور شده بود. در مجامع حوزوی که تشکیل می‌شد هم من این شعرها را می‌خواندم.
*آقای «معلم» هم در آن کتاب «قافله باران» برای معرفی شما چند نکته در این زمینه گفته و شما را تأیید کرده است.
آقای معلم هم شعر را خوانده بودند و چون با اطلاعات حوزوی آشنا بودند، عمق معانی و مفاهیم این شعر برایشان قابل درک بود. ایشان در آن جلسه‌ی حوزه هنری که شعر خوانده شد حضور داشتند.
* در نقد شعر به «جلاد» معروف بودم!
*در آن زمان خود شما بیشتر چه کتاب هایی می‌خواندید؟
در آن فضا هیچ کتاب ادبی نبود که من مطالعه نکرده باشم. من مسئول نقد بودم و چون در جلسات شعر به کسی رحم نمی‌کردم به «جلاد» معروف شده بودم! شعر ضعیف که خوانده می‌شد می‌گفتم ضعیف است و یا این قسمت باید حذف شود و یا بهتر است جای این کلمه فلان کلمه گذاشته شود و ... این بود که «صور خیال در شعر فارسی» شفیعی کدکنی را خوانده بودم.
*موسیقی شعر؟
موسیقی شعر را خوانده بودم و کلا مسائل مربوط به ادبیات را به روز بودم. هم برای روشنفکرها را می‌خواندم و هم برای خودمان. در نتیجه در نقد شعر کم نمی‌آوردم. یعنی اینکه یک آخوند نشسته در جلسه و وقتی که کسی شعر می‌خواند و او آن را نقد می‌کند و یا پیشنهادی می دهد، آن نقد و پیشنهاد به دل می نشیند. روی این حساب نوعاً دوستان لطف داشتند و نظرات را می‌پذیرفتند و من هم فضایی را در آن جلسات به وجود آورده بودم که اگر شعری ضعیف بود، تعارف نداشتم و به اصطلاح مقام معظم رهبری شعرش چکش کاری می‌شد.
*یعنی جلسه جای تعارف نیست.
بله، جای تعارف نیست، چرا؟ به علت اینکه در جلسه هم می‌گفتیم آقا شما فردا قرار است این شعر را در فلان کنگره بخوانید، اگر شعر شما ضعیف باشد حیثیت جلسه‌ی ما زیر سؤال می‌رود نه شما!
و یک مورد عجیبی هم که اتفاق افتاده بود، معمولا در کنگره‌هایی که در سراسر کشور برگزار می‌شد اشخاص به نام دعوت می‌شدند، ولی برای دعوت از ما به من زنگ می‌زدند و می‌گفتند که بچه‌های مشهد را بردار بیار و دیگر نمی‌گفتند که چه کسی بیار، چه کسی را نیار. چون می‌دانستند که من هر کسی را می‌آورم شعرش خوب است. یعنی چشم بسته، بچه‌های مشهد در هر جمع و در هر کنگره‌ای سهمیه داشتیم. مثلا آقای زارعی وقتی کنگره شعر جنگ را در اهواز گذاشت، به من زنگ زد و گفت بچه‌های مشهد را بردار و بیار؛ منتهی یک چیزی که ایشان اضافه کرد این بود که اساتیدی که نمی‌توانند بیایند بجنگند را هم شما یک کاری بکن و یک سری از اساتید دانشگاه را برادر بیار.
*جناب آقای حسینی، بسیار ممنون! صحبت های شما بسیار شیرین است و در این چند ساعت گفت و گو با شما، هم بنده و هم خوانندگان این صفحه استفاده ی زیادی بردیم. در آینده باز از محضرتان استفاده خواهیم برد. آن شعر معروف تان را نیز می خواهیم در مطلبی جداگانه در صفحه ادبیات انقلاب اسلامی برای خوانندگان عزیز این صفحه بیاوریم.
ان شاءالله، من هم سپاسگزارم.