به گزارش گروه بين‌الملل مشرق، مصطفی مصلح زاده، سفیر جمهوری اسلامی ایران در اردن در نشستی در خبرگزاری مهر به بررسی وضعیت انقلاب‌های منطقه نقش اردن در این انقلاب ها و آینده خاور میانه و سوریه پرداخت:

موارد مشترکی در انقلاب های منطقه مانند مشکلات اقتصادی، نوع حکومت، میزان وابستگی به غربی ها و تخریب کرامت انسانی مردم به واسطه وابستگی به غرب و نوع روابط با اسرائیل که بر روی گروه های اسلامی که در این کشورها وجود دارند، تأثیر گذاشته است و در هر یک از این کشورها قابل ذکر است. بخش قابل توجهی از همه این موارد در اردن وجود دارد ، تصور ما از ادن نیز تا به حال این گونه بوده است که یک شاه وابسته که خانواده انگلیسی نیز دارد در آن حکومت می کنندو یک فضای نظامی حاکم است. بر این اساس اینکه اتفاقی در اردن نیافتاده است چه مفهومی دارد. چرا که شما در صحبت های خود پیش از آغاز مصاحبه به این امر که در اردن تظاهرات نتیجه ای نداشته اشاره کردید؟ این نظر در بحرین نی هنوز اتفاقی نیافتاده است؟

البته در بحرین حضور نظامیان خارجی و درگیری و کشته ها خیلی زیاد بوده است . ارتش در خیابان هاست و این در حالی است که در اردن یک چنین چیزی وجود ندارد. می خواستم که وقتی سؤال می کنید ابتدا در سؤال خود بدانید که چه اتفاقی افتاده و بعد مطرح کنید.

در تمام حکومت هایی که در کشور آنها تحولات صورت گرفته است مانند مصر، بحرین، یمن ارتش وارد صحنه شده و درگیری و کشتار وجود داشته است. این در حالی است که در اردن به هیچ وجه ارتش به خیابان نیامده و درگیری وجود نداشته است. پلیس در خیابان است که حتی پلیس هم در گیر نیست.

من می خواهم بدانم که چرا این اتفاق افتاده است؟ در مصر نیز از روز اول ارتش وارد صحنه نشد. در روزهای اول که مردم در میدان التحریر جمع شدند اصلا ارتش وجود نداشت و از یک روزی با دستور مستقیم مبارک ارتش وارد صحنه شد. این اتفاق به این دلیل افتاد که ماجرا جدی شد. شما می گویید در اردن اساسا ماجرا اینقدر جدی نیست که کاری انجام دهند؟

پس در ابتدا صورت مسئله واضح شود و بعد بگوییم چرا؟ فکر می کنم برای تبیین شرایط دوست داشتم پاسخ را از شما بشنوم.

اگر در ابتدا نگاه را اصلاح کنیم بخشی از سؤال حل می شود. اگر نگاه در اردن این باشد که یک دیکتاتوری وابسته در اردن مانند یمن و تونس و مصر وجود دارد، این مشکل آغاز می شود که تبیین ما از اوضاع یک تبیین واقعی نباشد. موارد نقض این نگاه این است که آن دیکتاتوری که ما فکر می کنیم در اردن وجود ندارد. در اردن 7 روزنامه چاپ می شود که برخی دولتی و نیمه دولتی و مابقی خصوصی هستند. این موضوع نیز مربوط به حال و فضای انقلاب منطقه نیست و از گذشته وجود داشته است. یکی از روزنامه ها متعلق به اخوان المسلمین مخالف دولت است.

احزاب مخالف نیز در اردن حضور دارند و همین اخوان المسلمین در مصر در زمان مبارک حق کاندیداتوری نداشت و کاندیداهای خود را از حزب وفد معرفی می کردند. این در حالی است که در اردن دفتر، حزب و نماینده در مجلس داشتند.

این دو شاخص به نظرم کافی است . البته اگر بخواهم بحث کنم می توانم درباره شاخص های دموکراسی و دیکتاتوری صحبت کرده و بگویم دموکراسی دارای سه سطح است و اردن در گروه دموکراسی قرار می گیرد نه دیکتاتوری.

اولین اشتباهی که در ذهن ما وجود دارد همین است و دومین اشتباه زمانی است که کلمه وابسته را به گونه ای به کار می بریم که اردن یک دیکتاتوری وابسته انگلیسی، آمریکایی است و هر روز صبح بلند می شوند، زنگ می زنند سفارت انگلیس که امروز کنیم و یا سفارت انگلیس زنگ می زند که امروز این کارها را انجام دهید.

نمایی که در ذهن ما از دیکتاتوری پهلوی داریم اساسا وابستگی و استقلال به لحاظ تئوریک مفهوم مطلق ندارد. هیچ حکومتی صد در صد وابسته یا صد در صد مستقل نیست . اینکه یک حکومت در کجای این وابستگی و استقلال قرار می گیرد، مهم است.

طبیعی است که حکومتی مثل اردن که از 8 میلیارد بودجه کشوری 2 میلیارد آن را از منابع خارجی تأمین می کند ، باید به اندازه 2 میلیارد به کسانی که کمک خارج می کنند، توجه کند.

اسم این را هر چه بخواهید می توانید بگذارید؛ وابستی ، دلبستگی ، توجه با هر اصطلاح دیگر. این یک امر واقعی است.

به این ترتیب می توانم از شما سئوال کنم ؟در بحران سوریه شک نداریم که آمریکا و برخی کشورهای عربی پشت اتفاقات و پروژه سوریه هستند. حالا باید ببینیم که اردن تا چه اندازه در این مورد با این کشورها همکاری می کند.

اتحادیه عرب تصمیم گرفت که دولت سوریه را تحریم تجاری کند اما اردن قبول نکرد، یعنی به این تحریم عمل نکرد. کامیون های تجاری اردن و سوریه روزانه رفت و آمد می کنند.

کشورهای عربی سفیر خود را از سوریه فراخواندند و سفیر سوریه را اخراج کردند اما اردن این کار را نکرد. اکنون سفرا در دو کشور فعال هستند.

اینها مصادیقی است که نشان می دهد اردن با پروژه آمریکایی - عربی در سوریه همراهی نکرده است. این در حالی است که فشار به اردن برای انجام این کار وجود دارد.

از سوی دیگر نیز مرزهای اردن و سوریه بحرانی نیست و این نیز در شرایطی است که مرزهای دیگر کشورها با سوریه از جمله عراق، لبنان و ترکیه بحرانی هستند.یعنی تنها مرز سوریه با اردن رفت و آمد عادی دارد و تجارت عادی ادامه دارد و حتی یک ساعت معارضین سوریه نتوانستند مرز اردن را بگیرند.

در اینجا این سئوال مطرح می شود که بین مرز اردن با سه مرز دیگر چه فرقی هست ؟ حتما دولت اردن یک نقشی دارد.این موارد همه به عنوان مثال مطرح شد و حال شما پاسخ دهید چرا اردن در پروژه آمریکایی عربی شرکت نمی کند؟

بحث من تنها این نبود. بلکه می خواستم بگویم که یک سری فاکتورهای مشترک وجود داشت. ماجرای اسرائیل یک مسئله جدی است . همه این موارد نشان می دهد که شباهت هایی وجود دارد اما این طور که شما می گویید ظاهرا شباهت ها جدی نیست و خیلی عجیب به نظر می رسد به ویژه مواضع اردن در مورد سوریه. البته به نظر می رسد اردن با این زاویه در مورد سوریه نیز بهترین سود را می کند.

البته خسارت جدی می بیند. یعنی همان 2 میلیارد امسال(2012) به دستش نرسیده است و این تنها به دلیل سوریه است.

آیااسد و عبدالله رابطه خوبی دارند؟

پادشاه اردن در مصاحبه خود اعلام کرده که اصلا موضوع شخص بشار اسد نیست.

حتما یک اعتقاد آرمانی باعث چنین رفتاری می شود. چون با توضیحات شما منافع این کشور نیز در حمایت از سوریه در خطراست.متحدین قبلی را از دست می دهد، با بحران اقتصادی و کسری بودجه 25 درصدی مواجه خواهد شد. پس بر این اساس رو اسب بازنده شرط بندی می کند. دلیل این امر چیست؟

یک گوشه ای ازاین ماجرا به این امر باز می گردد که اگر پروژه در سوریه به نتیجه برسد ، اردن تبدیل به وطن بدیل فلسطین می شود. اردن به مفهوم کشور اردن وجود ندارد.بلافاصله پس از تحقق این پروژه در سوریه پروژه اردن محقق می شود.

شما می گویید اتفاقی که در مصر و دیگر کشورها افتاده نیز تحقق همان پروژه است؟

بله البته همه تحولات پروژه سوریه آمریکایی نیست. یک پروژه از هفت پروژه سوریه آمریکایی است. یکی عربی ، یکی آمریکایی و پنج پروژه دیگر هم هست که پروژه آمریکایی قوی تر از باقی پروژه هاست.

بر اساس این تئوری اسرائیلی آمریکایی قرار است فلسطینی ها دراردن ساکن شوند و دولت فلسطین را تشکیل دهند. این تئوری پس از تحقق پروژه سوریه در اردن محقق خواهد شد.

در این تلقی که ما از تحولات منطقه داریم، وضعیت فلسطینی ها باید وضعیت بهتری باشد ، نیازی حتی به این کار نیست . ازآن جهت که در جنوب مصر را دارند که با آنها همراهی می کند و یکی از آرمان های اخوان المسلمین تشکیل دولت فلسطینی است. از طرف دیگر اگر سوریه این وضعیت را ازد ست بدهد،همه توافق دارند که روی کار آمدن سلفی ها و آن وضعیت حرج و مرج حتما به ضرر اسرائیلی ها و به نفع فلسطینی هاست. ممکن است به ضرر محور ایرانی مقاومت و حزب الله باشداما حتما به نفع فلسینی هاست . از آن جهت که گروه های سلفی تندرو مخالف اسرائیل فعال می شوند. ظاهرا شما قرائتی غیر از این دارید که تلقی می کنید، بعد از سوریه اردن هست که در این وضعیت قرار می گیرد.

نه، اینکه قرار باشد در سوریه سرنوشت فلسطینی ها معلوم شود، نیست. در سوریه قرار است منطقه تعیین شود. ولی تا سرنوشت سوریه تعیین نشود، آن سرنوشتی که قرار است برای منطقه بر اساس توجیه آمریکایی- اسرائیلی شکل بگیرد، امکان ندارد.

در یک پروژه باید فاز یک محقق شود تا به فاز دوم برسیم. فاز اول ، مهم ترین بخش پروژه سوریه است و تا محقق نشود به بخش دوم نخواهیم رسید.

فاز یک دقیقاً چیست؟

ورژن جدید خاورمیانه شکل خواهد گرفت. یک دولت کردستان بزرگ، بخشی از سوریه ، عراق، لبنان یک ایالات متحده ای خواهندداشت و یک دولت علویون در کنار مدیترانه .

فکر می کنید محقق می شود؟

قرار است محقق شود و اگر این بخش که می گویم فاز یک است محقق نشود، کل پروژه قابل اجرا نیست.

پس وضعیت مصر جدید چه می شود؟

آن موضوع به این فازپروژه مربوط نمی شود.

در بحث وطن بدیل به عنوان یک نگرانی جدی مطرح است و در آن زمان که قرار بود پادشاه اردن به ایران سفر کند نیز رسما اظهار نظرهایی از طرف مقامات ایرانی مطرح شد که می خواهیم هشدار دهیم که اردن را به عنوان وطن فلسطینی مطرح کنند. این دغدغه در میان مقامات اردنی نیست و ما می خواهیم یک تهدید را با مقامات اردنی در میان بگذاریم. مقامات اردنی تا چه اندازه نسبت به این مسئله به عنوان تهدید نگاه می کند و چه تأثیری در رابطه بااسرائیل و همچنین رابطه آنها با فلسطین و آوارگان دارد؟

اتفاقا مهم ترین مولفه بحث وطن بدیل است و اردن نگران این تظاهرات دو تا سه هزار نفره نیست. حتی مشکلات اقتصادی نیز اردن را نگران نمی کند و اگر بخواهیم که نگرانی های اردن را طبقه بندی کنیم مهمترین بحث وطن بدیل است که به حذف و تغییر دولت موجود منتهی می شود و خاندان هاشمی دیگر به عنوان دولت حضور نخواهند داشت. حکومت، فلسطینی خواهد شد.

در مورد اخوان المسلمین و اینکه ممکن است به لحاظ اعتقادی اختلاف هایی بین دو جریان باشد اما از نظر آرمان ها شاید یک مقداری اشتراک نظر وجود داشته باشد. اکنون وضعیت ارتباط ما با اخوان المسلمین و گروه معارض حاکمیت به عنوان یکی از جریانات اسلامی موثر چیست؟

اخوان المسلمین به رغم اینکه در کشورهای عربی یک مجموعه منسجم نیستند، ارتباط تشکیلاتی دارند. مجموعه اخوان المسلمین در مصر، تونس، اردن، سوریه ، لبنان و بقیه کشورهای عربی دارای یک موضوع مشترک هستند، این موضوع مشترک سقوط حکومت سوریه است و به همین دلیل نیز همه گروه های اخوانی دچار سوئ ثفاهم با ایران شده اند.

هر چه تلاش کردیم که اخوان را متوجه این مطلب کنیم که اولویت اول کشورهای اسلامی هم اکنون اسرائیل است و موضوع سوریه اولویت اول نیست، قبول نمی کنند.

اخوان تا این اندازه که برای سوریه هزینه می کند، برای سقوط اسرائیل هزینه نمی کند، در حقیقت اگر ما و اخوان المسلمین تا 90 درصد مشترکات داشته باشیم و 10 درصد اختلاف؛ آنها آن 10 درصد را ملاک قرار داده مشترکات را کنار گذاشته اند.

پس از سفر هیأت اردنی به اجلاس عدم تعهد آیا برنامه ویژه ای وجود دارد و پس از اجلاس با شاهزاده ای که در اجلاس حضور داشتند، مذاکره ای داشته اید؟

امیر حسن که در اجلاس عدم تعهد شرکت کرد،عموی پادشاه و ولیعهد اردن در گذشته بوده است و یکی از شخصیت های بارز این کشور محسوب می شود . با وجود آنکه سمتی ندارد، در مجامع رسمی کنار پادشاه می نشیند و نخست وزیر بعد از اوست.
حضور شاهزاده اردنی در ایران بسیار مثبت بود، برداشت ایران و اردن در مذاکراتی که وی با رئیس جمهور و دیگر مقامات انجام داد، مثبت بود و اگر همین مسیر ادامه پیدا کند، روابط به سمت گسترده شدن پیشرفت خواهد کرد.

در مورد سفر پادشاه اردن به ایران که در مقطعی قرار بود صورت بگیرد و منتفی شد و همچنین اینکه آیا این سفر از دستور کار خارج شده است، توضیح دهید؟

سفر پادشاه اردن به دلیل دعوت رئیس جمهور و پذیرش این دعوت از سوی ملک عبدالله قرار بود انجام شود، رسانه‌های ایران و اردن هر دو نسبت به کشورهای مقابل برداشت اشتباه دارند و چالش رسانه‌ای که بین دو کشور وجود دارد بر روابط تأثیر می گذارد. قرار است کمیسیون مشترک ایران و اردن برگزار شود.

چرا چنین چالش رسانه ای وجود دارد؟

باید ببینیم دلیل حساسیت چیست.

چند ویژگی در این مورد وجود دارد، یکی از آنها شاید کمک به صدام و یکی رابطه با اسرائیل است. در مورد رابطه با اسرائیل هم برخی کشورها رابطه بیشتری دارند.اردن یکی از پیشتازان بوده است.

اولین کشوری که قرارداد با اسرائیل را امضا کرده مصر بوده است، دومین کشور دولت خودگردان فلسطین و اردن سومین کشور بوده است.

از نگاه یک ناظر بیرونی وقتی از دولت اردن سؤال می کنید که چرا با اسرائیلی ها قرارداد بسته اید، می گوید مشکل اسرائیل با فلسطینی هاست و خود فلسطینی ها با اسرائیل قرارداد بسته اند و به همین دلیل این کار جایز است .این توجیه دولت اردن است.

ما قبلی ها را هم به رسمیت نمی شناختیم و اتفاقابرخورد متناسب با آنها را داشتیم. با دولت مبارک به خاطر کمپ دیوید برخورد کردیم و آن جمله مشهور امام وجود دارد که تا زمانی که قرارداد کمپ دیوید هست با مصر ارتباط نخواهیم داشت. الان دولت مصر در کمپ دیوید هست یا خیر؟ خیلی ها در وزارت خارجه می گویند که ما به نسبتی که دولت مصر از اسرائیل دور می شود ارتباط برقرار می کنیم. سؤال من این است که اکنون دولت مصر قرارداد با اسرائیل دارد یا خیر؟

اینکه مشخص است که قراردارد. اما از این مثال ها می توانیم بزنیم. عربستان هم هست که جملات تاریخی در این زمینه وجود دارد. اما به نظر می آید یک سابقه تاریخی جدی وجود دارد و همین که اردنی ها هم در این خصومت جدی هستند نشان می دهد که یک سابقه تاریخی دو طرفه وجود دارد.

دولتها خصومت ندارند و تصمیم به گسترش روابط دارند. هم ایران و هم اردن. این چالش رسانه ای مسیر را تخریب می کند.

از این چالش رسانه ای بخشی مربوط به بازتاب افکار عمومی است. مبدأ حرکت رسانه بازتاب افکار عمومی است و همین فضا را هم فرمودید که در اردن وجود دارد.

من معتقد نیستم این فضا مربوط به افکار عمومی است . بلکه کاملا رسانه ای است. در افکار عمومی مردم اردن این موضوع را مشاهده نمی کنیم . این فضای منفی که در رسانه های اردن در مورد ایران هست بین مردم اردن نیست.

در ایران نیز توهم رسانه ای وجود دارد. اینکه برخی از رسانه ها می گوید سفیانی پادشاه اردن است، این واقعیت میدانی یا توهم ذهنی است.

البته به نظر من ماجرابه همین جا ختم نمی شود. نگاه منفی مردم نسبت به اردن و ، دولت قبلی مصر و حکومت عربستان یک نگاه با قدمت حداقل 30 ساله است. این کشورها بعد از انقلاب رویه دوستانه ای با ما نداشتند. اگر رویه دولتهای قبلی هم برقراری رابطه با این کشورها بود ، این رابطه مشکل ساز بود .رابطه با عربستان هنوز بخشی از اعتراضات بدنه مردم و طرفداران انقلاب اسلامی است.فکر می کنم نمی توان به یک بخش محدود دوساله و ماجرای سوفیانی محدود کرد.

من همه موارد را ذکر کردم. از ذهنیت های تاریخی تا توهمات جدید در یک مجموعه هستند. ذهنیت تاریخی همان مثال است که می گویند دولت اردن کمک صدام کرده است و این ذهنیت را هر کسی که مطرح می کند باید درباره اش توضیح دهد.

سؤال این است که آیا باین ذهنیت های تاریخی اید تعیین کننده روابط باشد؟ روابط دیپلماتیک بر اساس شرایط امروز شکل می گیرد نه بر اساس روابط تاریخی.آمریکا ده ها سال جنایت کرده و حقوق مردم را پایمال کرده است، اما امام فرمودند اگر شرایط امروز آمریکا تغییر کند ، حاضریم با این کشور ارتباط برقرار کنیم پس روابط دیپلماتیک بر اساس واقعیت های امروز شکل می گیرد.

یک نکته ای که در آن زمان مورد توجه رسانه ها بود ، خارج از برقراری روابط بود، سفر پادشاه اردن در آن مقطع خیلی مورد انتقاد بود. اینکه در ابتدای فضای بیداری اسلامی در منطقه و اینکه بالاخره در آن زمان اعتراضات در خود اردن هم وجود داشت . ضمن اینکه تلقی داخلی و در فضای منطقه این بود که رهبران عربی ساقط می شوند و همچنین در آن بلوکی دیده می شد که بلوکی عربی عیله بحرین هم فعال بود. از این زاویه این طور مطرح می شد که چرا موقعیت زمانی سفرباید اکنون باشد. اخباری هم بود که سفر پادشاه اردن برای حضور در جشن نوروز هست که اصل بحث نوروز هم در آن سؤال با توجه به اتفاقات منطقه زیر سؤال بود.

این دعوت و پاسخ از پادشاه اردن هیچ ربطی به جشن نوروز نداشت و این موضوع باز هم یک توهم رسانه ای بود.
توهم دیگر مبنی بر اینکه مردم اردن علیه ملک عبدالله ، پادشاه اردن تظاهرات می کنند. این مفروض اشتباه بود. فکر می کردند مردم اردن مانند مردم مصر ، تونس و یمن کردند در صورتی که مردم اردن علیه ملک عبدالله شعار نمیدادند
بالاخره در شبهه اتهام قرار داشت؟

. این مفروض حتی یک درصد هم واقعیت نداشت. هیچ گاه در تمام مدت اعتراضات که از ماه ژانویه شروع شد و تا ماه مارس ادامه داشت، ملک عبدالله حتی یک بار مورد اعتراض مردم در تظاهرات قرار نگرفت.

سفیر جمهوری اسلامی ایران در اردن گفت: طوفان اصلاح طلبی در همه منطقه آغاز شده و اهداف آن بنا به هر منطقه جغرافیایی متفاوت است، نوع واکنش دولت ها اهداف طوفان را تغییر می دهد و زمانی که دولت اردن با این طوفان برخورد خشونت آمیز نمی کند، هیچ وقت به سمت سقوط نظام نمی رود.

در رابطه با تحولات بیداری اسلامی تلقی این بود که تیپی از رهبران منطقه مورد اتهام قرار گرفتند که پادشاه اردن هم در همان تیپ قرار می گیرد و دعوت از او برای سفر به تهران در آن زمان یک پیام به همراه داشت، اینکه ایران چندان هم موافق این روند نیست. حتی وقتی بعد از 20 سال رابطه برقرار می شود، یک پیام به کل منطقه و مردم است .

این ناشی از مفروض اشتباه است. یکسان نگری در فرآیند بیداری اسلامی که فکر کنیم همه این کشورها یک پدیده هستند یک سناریوی اشتباهی بود.

این بحث تنها در این حالت درست است که اردن یک پدیده کاملا متفاوت از دیگر کشورها باشد.

این اتفاقات یک فرآیند است که می توان اسم آن را هر چیزی گذاشت؛ بهار عربی، بیداری اسلامی یا هر اسم دیگری.نکته مهم این است که در هر کشوری مختصات جداگانه ای دارد. نباید با آن برخورد یکسان کرد.

برخورد متفاوت. اما این اتفاقات دارای چند شاخص است. از این میان یک تعدادی در تونس، مصر، در بحرین یک تعدادی و در اردن تعداد کمتر، درست است که همه موارد مشترک نیست، اما حتما یک زمینه مشترک وجود دارد.

شما باز هم فرآیند و هدف را یکسان می گیرید. پدیده هایی که دارای هدف وعلت متفاوت است. در این مورد می توان آلودگی هوا را در مناطق مختلف مثال زد که به دلایل متفاوت ایجاد شده است .آیا می توان برای همه پدیده ها به دلیل اینکه آلودگی هواست ، یک فرمول یکسان در نظر گرفت.

اشتباه ناشی از همین است. پدیده در آنجا هدف اسقاط نظام است اما در اردن این هدف وجود ندارد.

یک بحث این است که نقطه نهایی تحلیل را در اسقاط نظام می گذارید؟

البته فقط این موضوع نیست و اگر لازم باشد که بحث کنم 11 مولفه را کنار هم می گذارم. اپوزوسیون 11 مولفه و حکومت 9 مولفه داردو بر اساس این 20 مولفه باید فرایندحکومت را تشخیص داد.

برای حکومت های منطقه؟

فرقی نمی کند. این فرمولی جامع و کامل برای تشخیص حکومت ها و رابطه آنها با اپوزوسیون است. این مولفه ها تعیین کننده این است که حکومت در کدام سطح از دموکراسی قرار دارد و رابطه مردم و نهادهای مدنی با حکومت در کجای این سطوح قرار می گیرد.این تنها یک مولفه از 20 مولفه است.

من نمی توانم قبول کنم کاملا متفاوت است. حتما زمینه های مشترک وجود دارد و هم زمانی این انقلاب ها نیز این امر را تأیید می کند. حضور اخوان و جریان های مسلمین این امر را ثابت می کند.

البته بنده هم نگفتم که صد در صد متفاوت است. اگر صد در صد متفاوت بود نمی توانست یک فرآیند باشد.

من می خواهم بگویم که در این شرایط با همین درصد از اشتراک اگر یکی از سران کشورها را دعوت کنیم بالاخره یک پیامی به منطقه می دهیم.در عین حال ما در عرصه سیاست خارجی این تفاوت را قائل بوده ایم، ما رسما و علنا تغییر در تونس و رفتن مبارک و آمدن دولت انقلابی را تبریک گفتیم و در یمن همیشه نقد برخورد با مخالفین را داشته ایم.

ملاک ما چه بوده است؟ این یکی از همان 20 مولفه است.

مولفه اصلی ما در سیاست خارجی اسرائیل و فلسطین است .

نه مولفه اصلی خواست مردم آن جامعه است.

یکی آن است اما مطمئنا مهم ترین نیست. شما می گویید مولفه ما برای روابط منافع ماست؟

این طور نیست.

به طور مثال اگر در ترکیه مردم به لاییک ها رای دهند عکس العمل نشان می دهیم و حمایت می کنیم. در هرکدام از این کشورها نیز متناسب با شرایط حمایت یا سکوت می کردیم. در سوریه اعتقاد داریم که ماجرا صد درصد مردمی نیست و اتفقا به ضرر فلسطین است.

باز هم آنجا اگر از دولت سوریه و تظاهرات آن حمایت نمی کنیم، چون می گوییم اکثریت مردم نیستند.

برای این می گوییم انتخابات در سوریه برگزار شود که رأی مردم باشد.اگر این گروهی که ناامنی ایجاد می کنند ، اکثریت بودند جنگ به راه نمی افتاد. شما یک مفروض پیش ساخته را ملاک قرار می دهید. در بحرین ، اردن و سوریه اکثریت مردم هر چه بگویند ما قبول می کنیم.

به نظر من مفروض ما در سیاست خارجی دو نکته است. مسئله اول که از زمان امام وجود داشته این است که همه سیاست خارجی ما به ویژه در منطقه با محوریت مقاومت و نابودی اسرائیل تنظیم باشد، مفروض دوم این هست که هر گاه مردم هر یک از این کشورهای اسلامی بخواهند تصمیم بگیرند برمبنای همین امر باشد. این سیاست اعمالی است و سیاست اعلامی نیز همین که هر جا مردم تصمیمی بگیرند حمایت می کنیم . پرستیژ سیاسی هم می گوید که این کار را بکنیم و هیچ دولت مرد عاقلی نیز این مسئله را رد نمی کند.

این دو مفروض در تقابل یکدیگر نیست. مفروض اول که اکثریت مردم است با مفروض دوم یعنی مخالفت اسرائیل با هم در تناقض نیست. ما می دانیم که اکثریت مردم حتما مخالف اسرائیل هستند. این دو بایکدیگر منافاتی ندارد.

این که حتما درست است. اما بحث این است که در یک جای خاص اگر به تضاد برسیم حتما حمایت نمی کنیم؟

این مفروض شما اشتباه است.

این مفروض یک حقیقت واقعی است. در ترکیه سال ها با رای مردم دولت هایی روی کار می آمدند که هدف آنها توسعه رابطه با اسرائیل بود.

من درباره اکثریت مردم و مخالفت با اسرائیل حرف زدم. در همان ترکیه نیز اکثریت مردم مخالف اسرائیل هستند.

وقتی در انتخابات دولت لاییک سر کار می آمد خو شحال می شدیم و تبریک می گفتیم.

این یک بحث متفاوت است. بحث من یک بحث استراتژیک است. همراهی با اکثریت مردم ، مخالفت با اسرائیل.
آنکه با دولت ترکیه چه رابطه ای داشته باشیم یک بحث تاکتیکی است.

از همان بحث استراتژیکی هیچ وقت تاکتیک توسعه روابط با اردن آن هم در این سطح نبوده است؟ خواست مردم تغییر کابینه است و شرایط منطقه و وضعیت دولت اردن با اسرائیل هم مشخص است. از این تعداد کشورهای اسلامی که با اسرائیل ارتباط برقرار کرده اند، اردن نفر سوم است. با همه اینها به نظرم خیلی واضح بود که پیام دعوت منفی است.در عین حال نیز پیام منفی به خود مردم اردن بود. به هر حال مردم انتقاد به بخشی از حکومت داشتند و حتی قبل از اینکه دولت مبارک ساقط بشود کابینه دراردن عضو شد. بالاخره این نشان می دهد که یک خواسته جدی مردمی وجود دارد که کابینه عوض می شود.

اینگونه تظاهرات در همه جای دنیا ازجمله در انگلیس و فرانسه نیز هست. شما بر اساس این تظاهرات مدل رفتار خود را با حکومت ها عوض می کنید؟

اگر ماهیت تظاهرات اصلاح طلبانه است در ایتالیا هم است. اگر بر اندازانه باشد مثل تونس و یمن می شود.

در همان ایتالیا هم اگر 20 سال رابطه نداشته باشیم در زمان اعتراضات کارگری که دولت در رأس اتهامات است، در این فضا یک دفعه نخست وزیر را به ایران دعوت کنیم ، چه اتفاقی میافتد.

اگررئیس جمهور ایتالیا در این 20 سال به ایران نیامده است. و همین الان در تظاهرات ایتالیا بیاید به او می گوییم نیاید؟

این یک عامل است، بستگی به عوامل دیگر دارد و رئیس جمهور ایتالیا اگر سومین کشور دارای رابطه بااسرائیل بود حتما می گفتم که نیاید.

در مصر در یک مقطعی اعتراضات شروع شد و بنا اسقاط نبود. در اردن ملک عبدالله یک شخصیت محبوب یا دیکتاتور هست ، مردم در رفاه مطلق هستند؛ دلیل این امر چیست که مردم به دنبال اسقاط نیستند؟

اردن در همه مولفه ها از جمله درگیری با تظاهر کنندگان متفاوت است. آنکه تظاهرات اکثریت است یااقلیت یک مولفه دیگراست که در اردن اقلیت است. مولفه دیگر حکومت دیکتاتوری یا دموکراسی است.

با یک پادشاه حکومت دیکتاتوری و یا با یک مجلس دموکراسی نمی شود. 20 مولفه تعیین کننده حکومت هاست .

دونکته کلیدی در بحث شما وجود داشت، فازبندی و دیگر اینکه همه اتفاقات در سوریه می افتد. از نظر شما سوریه پایان یک ماجراست یا آغاز یک نقشه؟

در تحریم ها افراد یا از پارادایم سلطه استفاده می کنند و یا غیر سلطه. پاسخ من در هیچ یک از این دو پارادایم نیست.بحث من یک تحلیل استراتژیک از واقعیت میدان است.

از نظر من انقلابی که در منطقه اتفاق افتاده یک طوفان بود.برخی از مولفه هایی که در اردن مصر و تونس بود در سوریه هم بود. اما برخی از مولفه ها در سوریه نیست.

از سوی دیگر در سوریه هم طوفان جریان داشت و هم ضد طوفان.طوفان و ضد طوفان هر کدام مسیری دارند،در سوریه اسقاط حکومت از ضد طوفان آغاز می شود نه از طوفان و این پروژه یک پروژه آمریکایی اسرائیلی است و قرار است اتفاقی در سوریه بیافتد که همه چیز آن تعیین شده است.

این فاز اول یک پروژه است وتااین فاز به پایان نرسد ، پروژه بعدی اتفاق نخواهد افتاد.

در حقیقت شما این تحلیل را که سوریه شروع یک پروژه هست، تأیید می کنید و اینکه در انقلاب مصر آمریکایی ها نقش جدی نداشتند؟

در آغاز ماجرا در مصر آمریکایی ها نقشی ندارند..آمریکایی ها به دنبال تغییراز بالا بودند نه ازپایین.

مدل اصلاحات از بالا با هدف افزایش امنیت اسرائیل مدنظر آنها بود با اصلاح حکومت مبارک همان کاری که در ایران هم صورت گرفت. در ایران نیز مدل اصلاحات آمریکایی در دهه50و40 اتفاق افتاد.. در واقع نتایج انقلاب مصر و تونس باب میل آمریکایی ها بر اساس آنچه در خاورمیانه بزرگ مد نظر داشتند، نبود.در طوفانی که به راه افتاد هدف متفاوت شد.

دو تحلیل در مورد منطقه وجود دارد، یکی اینکه آمریکایی ها از ابتدا مدیریت می کردندو مهم نیست آمریکایی ها روی جلد این تحولات مردمی بودندو مهم این است که روی این تحولات سوار شده اند. تحلیل دیگر این است که این اتفاقات کاملا مردمی است و خواستگاه مردمی و اسلامی دارد و این تعریف در واقع متناسب با خواسته های اسلامی هم هست و آمریکایی ها نمی توانند کاری انجام دهند.در تحلیل اول علت اینکه جمهوری اسلامی در سوریه گیر کرده این است که تحلیل اشتباهی دارد.

ما در مورد سوریه خواهان اصلاحات در سوریه هستیم. مشکل از ضد طوفان شروع می شود و ما در تقابل قرار گرفته ایم.
اشکال آنجایی است که فکر می کنیم دچار تعارض استراتژیک شده ایم. آنچه در بحریناتفاق می افتد با سوریه تطابق ندارد به همین دلیل ما به صورت یکسان رفتار نمی کنیم.

. طوفان اصلاح طلبی در همه جا آغاز شده و این یک فرآیند کاملا درونی است و اهداف این طوفان بنا به هر منطقه جغرافیایی متفاوت است. نوع واکنش دولت ها اهداف طوفان را تغییر می دهد و زمانی که دولت اردن با این طوفان برخورد خشونت آمیز نمی کند،هیچ وقت این طوفان به سمت سقوط نظام نمی رود. ولی در مصر که به سمت مقابله می رود به اسقاط کشیده می شود. آمریکایی ها این امر را نمی خواستند و مجبور شدند که بپذیرند.

مولفه های متفاوتی مسیر طوفان را تغییر می دهند که یکی از آنها واکنش دولت ها و یکی واکنش آمریکاست. این طوفان به واکنش آمریکایی و اسرائیلی توجه و بر این اساس مسیرش را تعیین می کند.

خارج از این بحث در مورد سفر پادشاه اردن؛ پیام مشایی علاوه بر دعوت از پادشاه اردن چه بود؟
پیام اصلی دعوت بود و مابقی مربوط به لزوم تغییردرروابط یود.

یک خبری در سایت ها منتشر شده که در مراسم روز قدس در اردن با یکی از خانم ها دست داده اید.
خودم تا به حال نشنیده بودم. عجیب است. چه طور این خبر ساخته شده نمی دانم. حتی مقدمه ای برای این خبر دروغ وجود نداشته و هیچ اتفاقی نیفتاده که مقدمه خبر دروغ باشد.

.