شايد کسي که يک پايش در بازداشتگاه اوين باشد و چند روز يک بار براي اداي توضيحات به مقامات قضايي و امنيتي، درباره جرايم و اتهاماتش در بازداشت به سر مي برد، جرات نکند حرفهايش را با آزادانه ترين حالت در فضاي رسانه اي مطرح کند. ولي مهدي خزعلي گوشش به اين حرفها بدهکار نيست. او که اين روزها به حد "ميکروبلاگ نويسي" رسيده و هر وقت مي خواهد کاري کند، ابتدا در محيط سايبر "پست" مي نويسد، پذيرفت درباره رويدادهاي سال گذشته با مشرق به گفتگو بنشيند. تحليل وي از مشارکت مردم، نفي همه چيز بود که به آن انتقادهاي زيادي وارد شد و نهايتا پذيرفت انتخاب مردم، نفي نبود، بلکه گزينش از خير الموجودين نامزدها بود. درباره رويدادهاي بعد از انتخابات نيز وي با وجودي که مي گويد با تخريب و توهين و فحاشي مخالف است، شعارهاي ساختار شکن را مشروع مي داند و در عين حال مي گويد من "بسيجي" هستم.
اين مي شود که علاوه بر تحليلهايي که به آن نقدهاي فراوان مي توان گرفت، احساس مي شود اين چهره سياسي و رسانه اي ، چندان پايبندي به مواضع خاص و شکل يافته اي ندارد. چنانچه به گفته خود، وي "با همه چيز مخالف است، حتي با مخالف هم مخالف است."
به هر جهت خواندن اين مصاحبه طولاني خالي از لطف به نظر نمي رسد. زيرا اين روزها بسياري از اصلاح طلبان، از اين چهره به عنوان يک تحليلگر و صاحب نظر ياد مي کنند و در تحليلهاي خود به وي اقتدا مي کنند. مشروح اين گفتگو که عينا به تاييد مهدي خزعلي رسيده را در پي مي خوانيد. گفتگويي که سئوالهاي آن بارها با لحن عصبي و صداي بلند خزعلي قطع شد و بارها در مرز مصاحبه رسانه اي و تحليل رويدادهاي گذشته متوقف ماند تا هر دو طرف، رويدادها را بازخواني و يادآوري کنند.

تحليل شما از انتخابات سال گذشته رياست جمهوري و حضور بي سابقه و مشارکت مردم در انتخابات چيست؟
بحث انتخابات سال گذشته که تا قبل از آن به عنوان انتخابات نگاه مي کرديم و دوستان پس از آن تعبير انتخابات را دگرگونه کردند. جناح اصولگرا آن را به براندازي، انقلاب نرم، انقلاب مخملي و رنگي و جناح اصلاح طلب هم به کودتا تعبير کرد. فضا، علي رغم رد صلاحيت گسترده نامزدها، بين آقايان مهندس موسوي و احمدي نژاد برگزار شد. انتظار ما اين بود که انتخابات تا آخر به همين وضع بماند. براي ما مسايلي مطرح شد که حکم خط قرمز گرفت و گفتند درباره اش صحبت نکنيم و ما مجبوريم با دست و پاي بسته در پشت اين خطوط قرمز حرکت کنيم. ما آزادي بيان آقاي احمدي نژاد و خانم فاطمه رجبي و آقاي مشايي را نداريم...
بگذاريد اين طور بپرسم، انتخابات در سال گذشته با مشارکت بالاي مردم برگزار شد. مايلم در صورتي که قبول کنيد تحليل شما را از دلايل اين مشارکت گسترده مردم بشنوم؟
تحليل همين است. علي رغم تعداد اندک کانديداها، مردم در يک فضاي اعتراضي و نقد وضعيت موجود با يک شور و نشاط به صحنه آمدند. در واقع، مخالفين که راي نمي دادند را به پاي صندوق کشيد.
طبق اين تحليل شما، مردم به خاطر انتقاد به عملکرد دولت نهم به پاي صندوق آمدند؟
فضا، فضاي نقد بود. نمي خواهم بگويم فقط مخالفين دولت نهم بودند. عمده رايي که آقاي احمدي نژاد هم آورد به واسطه مخالفت عده ديگري بود. يعني فضا، فضاي نقادي بود. آقاي احمدي نژاد در مناظره به ارکاني از نظام حمله کرد. آنهايي که مخالف اين ارکان بودند، آمدند راي به احمدي نژاد دادند. اين طرف هم، رقباي احمدي نژاد به تمام باورها و کارنامه جناح اصولگرا حمله مي کردند. مخالفان اصولگرايان هم براي همين آمدند. صندوق انتخابات دهم، پر بود از نقد. تمام آرا را اگر بخواهيم تحليل کنيم، بيش از 80 درصد را آراي منتقدين مي دانم. صندوق نقادي و منتقدين بود. آيا نتيجه گرفتند و انتظاراتشان برآورده شد، بايد از مردم پرسيد. فکر مي کنم فضاي بعد از انتخابات اگر کنترل مي شد تا به اين فضاي امنيتي نرسد، مي توانستيم به بهره برداري برسيم که متاسفانه نشد. بايد هر چه زودتر هم به فضاي کنترل شده برگرديم و از تنش بيشتر خودداري کنيم.
فرموديد فضاي انتقاد در مخالفان و موافقان دولتها شکل گرفت. شما مي گوييد محرک راي دادن و مشارکت مردم فقط انتقاد به دولتهاي نهم يا پيش از آن بود؟ آيا اين حضور پر رنگ و گسترده، دليل نفي عملکرد دولت نهم يا دولتهاي قبل از آن را داشت؟
عرض کردم 80 درصد نفي بود. نفي دولت نهم به عنوان دولتي که قسمتي از اصولگرايان از آن پشتيباني مي کنند و دوم هم گذشته اي که آقاي احمدي نژاد آن را از اول انقلاب تا زمان رياست خود، نفي مي کرد. او به مهندس گفت شما نماينده سه دولت هستيد و هر سه را رد کرد و 24 سال انقلاب را زير سئوال برد و با اين کار راي را مي خواست به سمت خود بکشد. اما نگوييد اين راي، بيعت با احمدي نژاد يا من است، اين آرا "نه" به اشتباهات گذشته ما است. بسياري از آراي احمدي نژاد نه به اشتباهات ما انقلابيون بود( که خود را جدا از انقلاب نمي دانيم) اگر خطايي کرديم در دوران دولت جنگ و سازندگي و اصلاحات، هر خطايي که بوده، متعلق به انقلاب است. نمي توانيم خود را جداي اين اشتباهات بدانيم. انقلابي شده و آمده ايم به سمت جمهوريت و اسلاميت برويم. دموکراسي را مي خواستيم تمرين کنيم که خوب از عهده اين مشق برنيامديم. حالا آقاي احمدي نژاد سه دوره را زير سئوال مي برد و راي جمع مي کند. نگوييم بيعت با ما است. نفر مقابل هم به او "نه" گفت و راي آورد. مي خواهم بگويم مردم نقادند و انتقاد دارند و به همه دولتها، چه سه دولت قبل از نهم، و چه اين آخري، نقدهايي را وارد مي دانند. همه رايها را به صندوق "نه" بگذاريد.
البته روي اين تحليل هم نقد وارد است. شما اولين و مهمترين انگيزه راي دهندگان را نه تنها مشارکت و اداي تکليف، بلکه نقد مي دانيد. حالا به فرض (محال) که چنين چيزي صحت داشته باشد، آيا مردم اگر کاملا با اين تعبير شما مي خواستند راي منفي و انتقادي بدهند، نمي توانستند آراي باطله بدهند؟
خب، صغري و کبراي شما با اين نتيجه نمي خواند. نه، ببينيد، جميع جهات اين نيست که اگر کسي بيايد، همه چيز را نفي کند، مردم به او بله بگويند. کسي مثل رضا پهلوي اگر مي آمد، سراپا نقد بود. او اگر مي آمد، اولين سئوال مردم اين بود که شما اگر حرفي داشتيد پدر و پدربزرگتان آن مسايل را بر سر ايران نمي آورند.
ولي شما فرموديد مردم به همديگر حمله کردند و بعد راي آوردند. کسي که شما مثال مي زنيد به همه حمله مي کرد، پس لابد مردم بايد او را انتخاب مي کردند؟
ببينيد يک نقدي هست که يک فرد ناشناخته مي کند. احمدي نژاد فردي ناشناخته بود و ديکته نانوشته هم غلط ندارد.
آقاي دکتر سئوال بنده درباره انتخابات دهم است، نه نهم. درباره دوره اي حرف مي زنيم که احمدي نژاد 4 سال رئيس جمهور بوده و خوب يا بد، ديکته نوشته؟
ببينيد، در انتخابات نهم، آقاي احمدي نژاد به آقاي هاشمي رفسنجاني حمله کرد و راي آورد. در انتخابات دهم نيز در ادامه همان، ديد بد نشد، اين بار به ناطق و موسوي هم تعرض کرد و رسما در رسانه ملي گفت. کسي هم به وي معترض نشد که چرا گفتي؟ کسي نمي توانست انتخابات را متوقف کند و به اين مسايل رسيدگي کند! ايشان با وجودي که چند سال است آمده، هنوز با کساني که سالها دولتداري کرده اند، فاصله دارد. رقباي وي نيز به همين عملکرد چند ساله و ديکته اي که نوشته، حمله مي کنند و انتقاد دارند. فکر مي کنم شوري که باعث شد مردم بيايند، ديدن اشکالات و فرصت نقد بود، در مناظره ها نيز با وجود شکستن حرمتها، فضايي شد که مردم ديدند به سمت دموکراسي و مناظره مي روند و شور ايجاد شد. در آمريکا رقابتها در فضايي شکل مي گيرد که نامزدها به همديگر حمله مي کنند، بعد راي مي گيرند و روز بعد از راي گيري همه چيز تمام مي شود. در انتخابات گذشته، اين فضا بود، ولي تمام نشد. نبود محکمه اي که به اتهامات با حضور قضات مستقل و عادل رسيدگي کند، يکي از دلايل است. اگر دو طرف صبوري مي کردند و آقاي احمدي نژاد عوض نقد به گذشته انقلاب، به برنامه هاي خود مي پرداخت و مردم نيزآزادانه تظاهرات مي کردند، وضع گونه ديگري بود.
آقاي دکتر، شما مي فرماييد همه مردم به ديدگاه نفي کانديدايي که به او نقد داشتند آمدند، از سوي ديگري مي گوييد انتخابات دو قطبي بود و من براي نفي مثلا احمدي نژاد به رقيب او بايد راي بدهم و بالعکس...
نه، انتخابات به معناي نفي و اثبات نيست. اسمش معلوم است: انتخابات است. يعني بين گزينه ها، بهترين را انتخاب کردن.
ولي اين با فرمايش قبلي شما متفاوت است. مي گوييد به دليل مخالفت با کسي، مردم به رقيب او "بله" گفتند. الان حرفتان چيز ديگري شد؟
انتقاد يعني تغيير. يعني نقدهايي داريم که بدهيم. ولي اين متضمن اين نيست که اگر من به مثلا محسن رضايي راي دادم، يعني "نه" به آن سه نفر ديگر. فضا، فضاي نقد است. هر کسي به عنوان نقد آمده بود. من خودم چهار نفر را قبول نداشتم، ولي مجبور بودم بين اينها بهترين گزينه، خير الموجودين را انتخاب کنم.
اين که باز هم متناقض فرمايش قبلي شما در باب نفي افراد و سياستهاست؟
ببينيد، در آن شرايط، دست ما بسته بود. چهار نفر بيشتر براي انتخاب پيش رو نداشتيم. وگرنه، بنده معتقد بودم هيچکدام از آنها براي آن پست، کافي نيست. انتظارات ما بيش از اين ها بود، هيچ کس را قبول نداشتيم.
اگر خودتان کانديدا بوديد، خودتان را قبول داشتيد؟
آنوقت، بقيه ما را قبول نداشتند. من کانديدا شدم و رد شدم. براي اينکه فضا از يک دست بودن خارج شود، به رقيب احمدي نژاد راي دادم. تنها راه فرار از دست پرسشگر زبل اين است که بگويم من خودم را قبول داشتم، ولي رد صلاحيت شدم. راه ديگه اي نيست. واقعيت اين است که ما انتقاد به آقاي موسوي در دوره 8 ساله اش داشتيم، هنوز هم به ايشان انتقادهايي داريم که باز نشده، انتقاد به بقيه هم داشتيم.
البته فکر مي کنم اين فرمايش شما، متناقض است. از يک جهت مي فرماييد برمبناي نقد گذشته به پاي صندوق آمديم و از سوي ديگر مي فرماييد بايد خيرالموجودين را انتخاب مي کرديم؟
ببينيد، بين اين چهار نقد، کسي متمايل به احمدي نژاد است، چون به سه دولت گذشته نقد دارد و مي خواهد "نه" به آنها بگويد.
البته اين نتيجه گيري هم خيلي ساده ديدن مسايل است، شايد کسي به احمدي نژاد راي داد چون به شعارهاي او، برنامه ها يا کارهايش اعتقاد داشت؟
البته اينطور آدمها هم بودند. فکر مي کنم 20 درصد از کساني که به احمدي نژاد راي دادند، به خاطر سيب زميني راي دادند، 20 درصد هم غسل کردند و قربه الي الله به او راي ارزشي دادند.
ولي اين درصدهاي شما معلوم نيست از کجا آمده؟
اينها وحي منزل نيست. تفکر آقايان جناح حاکم اين است که همه آمده اند بيعت کنند، کل آراء براي بيعت و جان نثاري آمده اند و لابد...
5 قسمت راي داده شد. آرايي به آقايان داده شد، يا باطله بود، ولي همه مي گويند مشارکت بالا بود. مردم با اين حضور، چه چيزي را مي خواستند منتقل کنند؟
پيام اينها اين بود که به وضع موجود اعتراض داريم و اميد داريم که در وضع موجود تغييري ايجاد شود. که نمي دانم ، شايد نا اميد شدند!
ولي کساني که به احمدي نژاد راي دادند که دقيقا وضع موجود را تثبيت کردند؟
نه، راي به احمدي نژاد، راي به ادامه روند نيست، او با نقد همه گذشته انقلاب به ميدان آمد، ايشان همه را زير سئوال برد. ايشان بسته شدن روزنامه ها در زمان امام را هم مطرح کرد. ايشان فضاي آزادي مطبوعات و سياسي را در زمان آقاي موسوي که زمان مرحوم امام هم بود، زير سئوال برد. زمان آقايان هاشمي و خاتمي را فاسد معرفي کرد و بعد هم با کنايه و تلويح، همه را مفسد و دزد کرد. مردم هم مي گفتند ايشان ليست دزدها را در جيب دارد و دزد مي گيرد. نگوييد راي مردم به وي، تاييد وضعيت است.
من نمي گويم تاييد، انتقاد به تحليل شما دارم. شما تمام مبناي تحليل خود را بر نفي گذاشته ايد بدون اينکه هيچ سهمي به مشارکت مردم براي مسايل ديگر از جمله تداوم دولت نهم بدهيد؟
ببنيد، کساني بودند که ضد انقلاب بودند و به احمدي نژاد راي دادند و گفتند ايشان همه چيز را خراب مي کند. من نمي گويم اين تفکر درست است، کسي با اين تفکر راي داده، يک نفر هم به خاطر نام امام زمان و امام حسين راي داده، ولي منتقدين بيشتر براي شعارهاي ايشان درباره گرفتن دزدها و مبارزه با فساد راي دادند. يک طرف، طرف ديگر را داراي دزد و دروغگو معرفي مي کند و طرف ديگر هم او را فاسد و دروغگو مي خواند. برخي وجوه اشتراک و برخي اجتماع را مي گيرند که نمي خواهم وارد جزئيات بشوم. آنها که اجتماع را مي گيرند، همه را دزد و فاسد و دروغگو مي بينند، آنها که اشتراک را مي گيرند، همه را دروغگو مي دانند!
اين همه البته تحليلي است که شما بر اساس ذهنيت خاصتان مي گوييد. از لحاظ محتوايي هم ريشه تمام حرکت مردم را نفي همه چيز، حالا يا چهارساله دولت نهم، يا 24 سال دولتهاي پيشين مي دانيد که جاي بحث زيادي دارد، از لحاظ شکلي، به وجود آمدن فضاي رقابت در انتخابات را چگونه ارزيابي مي کنيد؟
به هر حال، مناظره ها موثر بود، ميتينگها آزاد بود. البته بعد از انتخابات، اين راهپيمايي ها شد جرم که جاي حرف دارد. قبل از انتخابات، راهپيمايي ها حلال بود، بعد از انتخابات حرام شد. اولين ميتينگ بعد از انتخابات را احمدي نژاد در ميدان ولي عصر برگزار کرد و به مردم توهين کرد. بعد هم که مخالفان اعتراض کردند، کارشان جرم و حرام تلقي شد.
سئوالم درباره قبل "شکل مسايل قبل از انتخابات" است. نقش بزرگان کشور و نظام را در به وجود آمدن اين شور و نشاط انتخابات چگونه ارزيابي مي کنيد؟
رهبري و مراجع تقليد در واقع بايد پدرانه رفتارکنند و حداقل در ظاهر، به نفع يک کانديدا ورود نکنند.
در بحث مشارکت سئوال مي پرسم، نه درباره اظهار نظر له يا عليه کانديداها؟
طبعا همه دعوت به مشارکت کردند و رهبري هم اين کار را انجام داد.
مايل به ورود به اين بحث نيستيد؟
طبيعتا رهبري دعوت به انتخابات مي کنند، مثل همه انتخاباتها، رسانه ملي هم کار مي کند روي اين قضيه.
ولي قبول داريد که انتخابات قبلي، متفاوت بود با بقيه انتخابها، حداقل از لحاظ ميزان مشارکت مردم کم نظير بود؟
مگر رهبري در انتخابات قبل نبوده، يا گفته اند نياييد؟ در همه انتخابات، خواست نظام اين است که انتخابات پرشور و با راي حداکثري باشد. اين را به عنوان يک تغيير تعريف شده، نمي توان گفت. هميشه رهبري دعوت مي کنند، ولي آن مناظره ها و نقدها در ايجاد فضاي انتخاباتي موثر بود.
خب صدا و سيما نيز زير نظر رهبري اداره مي شود؟
مناظره ها چيز خوبي بود. نقش آن را نمي توان انکار کرد. اگر رهبري اين ابتکار را کردند، خيلي خوب است. منتهي مناظره ها بايد ادامه پيدا مي کرد تا مسايل حل شود. يعني با بستن راههاي صحبت، حرکت و تنش ايجاد مي شود. هرچقدر راه اعتراضات مدني را ببنديم، خطر رفتارهاي خطرناک و زيرزميني زيادمي شود. فرصت انتخابات محدود بود، اتهاماتي به افراد زده شد، نبايد نگران مي شديم. آقايان بايد مي آمدند گفتنيها را در مقابل مردم بگويند. در رسانه ملي راجع به مسئوليني که هر کدام سالها امانتدار مردم در قوه مقننه و مجريه بودند، توهين شد. حق داشتند ايشان از خود دفاع کنند. الان هم راه حل اين است که فضا باز شود، آقايان در صدا و سيما همين حرفها را ادامه دهند. هيچ اتفاقي هم نمي افتد.
حالا سئوال اين است که حوادث پس از انتخابات، خصوصا از روز 29 خرداد و اقامه نماز جمعه رهبري، آيا حوادث ادامه رقابتها و مناظره ها بود يا جنس ديگري داشت؟
شريعتي مي گويد اگر به سئوال مردم پاسخ داده نشود، حرکت ايجاد مي شود. نمي توان انتظار داشت سئوالات را پاسخ نگفت و همه جا آرام بماند. الان هم بايد- علي رغم دير شدن- به سئوالها پاسخ دهيم. پاسخ را قضات دادگاه هاي انقلاب نمي دهند. راههاي ارتباطي همه اصلاح طلبان بسته شده، حتي نشريه پزشکي من لغو مجوز شده، چه انتظاري داريد، پا روي گلوي مردم مي گذاريد و داريد جانشان را مي گيريد و مي گوييد : داد نزن و تقلا نکن !
عذر مي خواهم آقاي دکتر، سئوالم درباره رويدادهاي بعد از انتخابات بود؟
عرض مي کنم. حرکت ايجاد مي شود. من که نمي توانم از هيچ تريبوني استفاده کنم، حق ميتينگ هم ندارم، از جايي، سئوالم سر باز مي کند. بگذاريد پزشک بيايد و اين دمل چرکين را با درايت و تدبير جراحي کند. بگذاريد در صدا وسيما اين حرفها زده شود. چه اشکالي دارد؟ به جاي اين کارها، بايد گفتگو مي کردند، نقدها شنيده شد. عده اي معتقد به اشکال در انتخابات بودند، نمي گويم اشکال بود يا نبود، چون مي گوييد سند بياور، آنهم که دست خودتان است! بايد مي آمدند حرفشان را در صدا و سيما مي زدند.
آقاي دکتر، فکر مي کنيد کسي که در خيابان بانک آتش مي زند و شيشه خرد مي کند و فحش مي دهد، ماشين چپ مي کند، مي آيد در صدا و سيما حرف منطقي بزند؟
اين شيشه ها بعد از بستن فضا شکسته شد. ابتدا هم از سوي جناح حاکم خشونت اعمال شد. از همان روز و شب انتخابات.
نه اتفاقا، صبح روز 23 خرداد از حوالي وزارت کشور و خيابان ولي عصر و ستاد مهندس موسوي، آغاز تحرکات خياباني را شاهد بوديم؟
نه، ببينيد، تمام شيشه هاي دفتر کار من خرد شد. وسايل روي ميزم را تمام شکستند با لباس فرم !
درباره روز 23 خرداد حرف مي زنم.
من درباره روز 30 خرداد حرف مي زنم. شما درباره بعد از نماز جمعه رهبري حرف زديد.
آقاي خزعلي، من سئوالم اين است که حرکتهاي خياباني در 23 خرداد شروع شد و بعد از آن تا 29 خرداد همه گفتند اعتراض است و چشم پوشي شد. بعد چه توجيهي براي تحرکات خياباني بود؟ اين هم ادامه رقابت بود يا جنس ديگري داشت؟
به آن هم مي رسيم. در 30 خرداد به دفتر کارم حمله شد. آمدند و شيشه ها و وسايل را شکستند. سنگ باران کردند. اين را مي گذاريد پاي اغتشاش؟ اين ها که ماموران حکومت بودند.
در روز 23 خرداد، اوباش را همه ديدند که تلفن مي شکستند، بانک آتش مي زدند، شعار مي دادند؟
من با موتور آن روز همه جا رفتم. عکس گرفتم از آدمهايي که به اسم بسيجي آمدند، آنها شيشه مي شکستند. بسيجي منم که خيبر بودم، در عملياتها بودم و شيشه مردم را هم نمي شکنم.
اوباش با اثرات چاقو روي بازو و عربده کشان، شيشه مي شکستند. عده ديگري هم بودند شکستند و آتش زدند و فيلم گرفتند و با افتخار در شبکه هاي تابلودار معاند و سيماي منافق پخش کردند و گفتند ما بوديم، شما مي گوييد اين هم ادامه رقابت انتخاباتي بود؟
نه، من تمام اين مسير را رفتم و فيلم گرفتم. يکي قمه بسته بود و شيشه مي شکست به عنوان حمايت از حکومت، اولا آنچه من شاهد بودم، باتوم خوردن کارمندم در دفتر بود. مردم را کتک مي زنيد خوب درگيري مي شود. روز عاشورا من دراطراف دانشگاه بودم. تا ظهر مردم را مي زدند. بعد از ظهر جنگ مغلوبه شد، اين طرفي ها غلبه کردند. نمي شود بگوييد ما فقط بزنيم و ديگران نگاه کنند. من در حسينيه جماران با خانواده ام بودم، چماق بدستان ريختند و زدند، ما برگشتيم، توي خيابان ياسر هم مي زدند. چه کسي هتک حرمت مي کند؟ آن کسي که با باتوم مردم را مي زند؟ يا آن که کتک مي خورد؟
ببينيد، شبکه هاي ماهواره اي پخش کردند. تصوير و فيلم و عکس و شعارها را همه ديدند و شنيدند. فحشها و فضيحتها به بزرگ و کوچک و سوت زدن و هلهله کردن و کف زدن در روز عاشورا، به نظر شما ادامه شور انتخاباتي است؟
من که سوت و کف نديدم. من در خيابان ها بودم، کسي که ابتداي شعارش "ياحسين" و ابوالفضل علمدار" است که حرمت امام حسين را نمي شکند!
فيلمهايش هست. پخش هم شده، باز هم مي گوييد نبوده؟
بياريد من ببينم. کسي که اين کارها را مي کند، ماموريت دارد، او به دنبال پيراهن عثمان است. بارها به آقايان مراجع هم عرض کردم تذکر بدهيد حرمت ماه حرام را نشکنند.
 مي فرماييد آنها که بد و بي حسابي کردند، مامور بودند. اين مامورها از کجا آمده بودند؟
از جناح راست آمده بودند فضا را خراب کنند و بهره برداري سياسي کنند. کسي که مي گويد يا حسين ضد اباعبدالله نيست، حسين(ع) را براي مطامع خودخرج نکنيم. اهانت را کساني کردند که گفتند اهانت شده، اهانت را کساني پيراهن عثمان کنند. به خدا قسم کسي اهانت به قرآن نمي کند، به جز کساني که مي خواهند آن را سر نيزه کنند. در مملکت امام حسين(ع) کسي به آن بزرگوار اهانت نمي کند، مگر کساني که مي خواهند اهانت به او را پيراهن عثمان کنند و مخالفان را سرکوب نمايند.
جناب خزعلي، اينها را گرفته اند و اعتراف کرده اند از بيرون مرزها ماموريت داشتند. سيماي منافق برنامه هاي زيادي مي گذارد که فلاني و فلاني سمپات و سرپل ما بودند و در عاشورا دستگير شدند و بيانيه مي دهند. شما داريد از چه کساني دفاع مي کنيد؟
اگر فردا هم گفتند بنده عضو انجمن پادشاهي هستم باور مي کنيد؟ من يک بسيجي هستم تا شهادت برادرم کنارش بودم. تا آخر هم مي گوييم ما ايستاده ايم براي دفاع از انقلاب اسلامي و دفاع از ولايت فقيه از جانمان مي گذريم، اما اينکارها دروغ است. به حرمت اين ماه محرم، دروغ است. کسي در عاشورا اهانت نکرد. درگيري بوده است اما شادي براي اباعبدالله الحسين هرگز نبوده است، مردم براي افتادن قاتل کسي که از بالاي پل انداخته شد، شادي مي کنند. ممکن است شادي کنند که يک قاتل از اسب و موتور افتاده. عصر عاشورا حسين دارد مي جنگد، اگر يکي از سپاه عمر سعد به آتش مي افتد، اهل بيت شادي مي کنند. اين شادي براي قتل شهداي کربلاست؟ نه، آنها بر سقوط يکي از قتله مسرورند.
جسارتا دارد خلط مبحث و نقض غرض مي شود. اين حرفهايي که مي زنيد چه ارتباطي با هم دارد؟
شما مي دانيد مردم داشتند کشته مي دادند، چگونه شاد بودند؟ پس بر زمين خوردن يک قاتل شادي کرده اند نه بر سوگ حسين(ع).
روز عاشورا در همين خيابان عکس آتش مي زنند، فيلم مي گيرند، سوت مي زنند، فحش مي دهند، شعار ساختار شکن مي دهند؟
ما موافق اينها نيستم. از هر طرف که باشد محکوم است.
پس اين ديگر چه مدل رقابت انتخاباتي است که شما دفاع مي کنيد؟
نخير، اين مسايل را رد مي کنيم. البته زدن مردم با باتوم هم رقابت انتخاباتي نيست. مردم را بي دليل در خيابانها مي گرفتند و مي زدند. کهريزک هم رقابت انتخاباتي نيست.
نمي دانم چرا باز هم مسايل را با همديگر ممزوج مي کنيد. در درگيري که فحاشي مي شود، ماشين و موتور و بانک آتش مي زنند، نان و حلوا که قسم نمي کنند. وضعيت را شما ديده ايد؟
من در روز عاشورا فقط رفته بودم ببينم. اتفاقا من در زاويه اي بودم که نزديک چماق به دستان بودم. در تظاهرات نبودم. کنار نيروي انتظامي مي رفتم تا صحنه ها را ببينم. من آغاز گر خشونت را چماق بدستان مي دانم و مردم پس از آن جنايتها عصباني شدند، وقتي از پل پرت مي شوند، به سويشان تيراندازي مي شود و با ماشين بر روي آنها مي روند، مي خواهيد چه کنند، خوب کسي که عزيزش را زير کرده ايد و کشته ايد، ديگر تعادل رواني ندارد، هر کاري از او سر مي زند.
آيا اين جنس برخوردها، چه کسي که شعار مي دهد، چه ...
من معتقدم روز عاشورا اگر برخورد با مردم نمي شد، مردم عزاداريشان را مي کردند و مي رفتند. بله، شعارهاي تند هم مي دادند. اما مسالمت آميز تمام مي شد.
شعارهاي تند و مرگ بر و فحش و فضيحت را لابد بايد با انتخابات تمام مي شد، ولي انگار فحاشان ول کن نبودند؟
شعارهاي تند سياسي در ترمينولوژي (لغت شناسي) سياسي دنيا پذيرفته شده است. حتي مرگ، مرگ را چطور حق داشتيم در قبل از انتخابات و قبل از انقلاب بگوييم، حق بود، چطور الان حق نيست؟ مرگ به عنوان کشتن و مردن نيست، آن تفکر را نفي مي کنند.
اسم افراد و بزرگان مي آيد، اين هم اشکال ندارد؟
بگذاريد بگويند مرگ بر من، مرگ بر خزعلي، خزعلي خدا نيست، اشکالي ندارد. جلوي اميرالمومنين به او گفتند خدا بکشدش اين کافر را. علي چه کرد؟ زد؟ کشت؟ نه، گفت جوابش را به همان اندازه بدهيد و البته اگر ببخشيد بهتر است. ما بالاتر از علي هستيم؟
اگر هم بپذيريم در ترمينولوژي سياسي دنيا، طلب مرگ کردن براي اشخاص، پذيرفته شده که به نظر شما قبل از انقلاب حق بوده و لابد حالا هم حق است...
اصلا مي توانند بگويند مرگ بر خزعلي، خزعلي خدا نيست. يک انسان است که عده اي به او مي گويند درود، عده اي مي گويند مرگ..
اجازه مي فرماييد سئوال را مطرح کنم؟ عده اي شعار ساختارشکن مي گويند، تابلوي خيابان پايين مي کشند، عکس آتش مي زنند و شما آن را مشروع مي دانيد...
نه نه، غلط است. لفظ مرگ به معني کشتن نيست. نفي تفکر است، ولي تخريب، شکستن و آتش زدن و اهانت جرم است، نبايد اين کارها بشود.
اجازه مي دهيد سئوالم را عرض کنم؟ بنا به فرمايش شد رد اشخاص و تفکرات با واژه "مرگ بر" پذيرفته شده و آتش زدن عکس...
نه، آتش زدن را نگفتم.
شما شعار مرگ سر دادن را مباح مي کنيد، پس لابد مي گوييد عکس هم کاغذ است، آن را هم مي شود آتش زد. فرض محال بگيريم مجاز. ولي سئوال اين است که با اين کارها، ادامه فضاي رقابت شکل مي گيرد يا ساختارشکني براي همه نظام سياسي در پي دارد؟
در نهم دي راهپيمايي رسمي دولتي راه افتاد و رئيس خبرگان را مورد توهين قرار دادند. نمي خواهم از فرد دفاع کنم. اصلا من با همه مخالفم! من با مخالف هم مخالفم، خيالتان راحت باشد. من وامدار هيچکس نيستم، چپ و راست را هم قبول ندارم. دعوا سر اسلام و ارزشها نيست. اگر کسي تحت حمايت گارد باشد مي تواند شيشه منزل مراجع را هم خراب کند و مردم را بزند؟ آنجا کتک زدن و توهين حلال است؟ بلکه مستحب است!
آقاي خزعلي، شما چرا به جاي پاسخ به پرسش، مسايل را هر طور خواستيد مي فرماييد؟ سئوال بنده اين بود: اين کارهاي روز عاشورا ساختار شکني نيست؟
من اصلا با مرگ بر گفتن کاملا مخالفم. اما اين را جرم نميدانم، نمي توان مردم را بخاطر تظاهرات مسالمت آميز بدون سلاح مجازات کرد.
آيا اين جرم نيست که به مقامات رسمي کشور، توهين بکنند و فحاشي سر بدهند؟
جمله ما اين است: اهانت، توهين، تخريب براي همه جرم است. در قانون هم بالاترين مجازاتها براي توهين را براي توهين به رهبر و بعد از او، ساير مسئولان پيش بيني کرده اند تا افراد غير مسئول و عادي جامعه که توهين به آنها هم جرم است. اما مرگ گفتن جرم نيست و در عرف بين الملل نوعي اعتراض است، ولي باز هم مخالفيم. بهتر است مرگ نگوييم، حداقل به افراد مرگ نگوييم، به تفکر مرگ بگوييم، مثلاً " مرگ بر استبداد" از نظر شما اشکالي دارد؟ در عاشورا تخريب و اهانت را دو طرف کردند ولي آغاز گر مردم نبودند. آغازگر چماقداران تحت حمايت بودند.
شما ابتدا مشروعيت به فحاشي مي دهيد و بعد از لحاظ اخلاقي اعلام مخالفت مي کنيد. در حيطه سياسي، ممکن است کسي حرفهاي اخلاقي شما را نپسندند ولي مسايل حقوقي که ديگر سليقه بنده و شما نيست، توهين، آن هم در روز عاشورا جرم هست يا نيست؟
ببينيد، در حوزه حقوقي، ما نمي توانيم هر کسي را که هر جاي دنيا گفت مرگ بر آمريکا به حبس ببريم. مرگ بر آمريکا يک اعتراض مدني و جايز است. من مي گويم مرگ بر زيد و عمر نگوييد، خودتان را عرضه کنيد. و اگر مرگ مي گوييد بر يک روش و شيوه باشد، مثلاً" مرگ بر دروغ"
ما روايت يک اتفاق را قرار است بازخواني کنيم. يعني فحاشي، توهين و اهانت و آتش زدن و هلهله و شادي در روز عاشورا، در درگيري هم نان و حلوا قسمت نمي کنند، پليس هم بايد نظم را برقرار کند...
آغاز گر که بوده؟ کسي که قبل از انتخابات، فحش داد به مسئولان ! اين کارها غلط است و آغازگر آن مردم نبودند. مشي فحش و ناسزا و زدن و شکستن ادامه دارد. هنوز هم به خانه مراجع حمله مي کنند، هنوز در حاشيه نمازجمعه به ديگران ناسزا مي گويند. جرقه هاي آغازين در روز 23 خرداد زده شد...نه، جرقه در پيش از انتخابات زده شد، در مناظره ها اهانت به افراد غايب، آغاز تشنج بود، روز انتخابات همه چيز قطع شد و ....
اجازه مي فرماييد سئوالم را عرض کنم؟ درباره عاشورا سئوال دارم آقاي خزعلي، آيا اين گفتمان خاص در روز عاشورا و برخوردهاي فيزيکي، ادامه رقابت انتخاباتي بود؟
ما هم نمي خواهيم وارد انتخابات شويم. در عاشورا اين حرکتها محکوم است و غلط، آغازگر اين حرکتها اول محکوم است، دومي هم محکوم است چرا صبر نکرد تا قانون اجرا شود. البته به کدام محکمه بايد مراجعه کند؟ بگوييم جنازه ات را پيش کي ببر؟
اغتشاشگر، شيشه مي شکند، ماشين و موتور و بانک آتش مي زند، بعد برود بگويد چه؟ بانک آتش زدم؟ رقابت انتخاباتي کردم؟
اول که آتش نمي زند، گاز اشک آور مي زنند، براي خنثي کردن آتش مي زند، مي کشند او هم عصباني مي شود، حکومتي که هنوز قاتلين موسوي و مقتول زير چرخ خودروي انتظامي را قصاص نکرده چطور از جان و ناموس و عرض مردم مي خواهد دفاع کند؟
اين ديگر، جسارت مي کنم، تغيير در روايت عاشوراي سال گذشته است. يعني براي خنثي کردن گاز اشکاور بانک مي سوزاندند؟
نخير، من رفتم. کسي را نمي گذاشتند توي خيابان نذري هم بخورد، صبح علي الطلوع،با باتوم مي زدند، فراموش نکنيد من در نزديکي ميدان انقلاب زندگي مي کنم و در مرکز درگيري ها هستم، من از پشت پنجره ها هم شاهد جنايت ها بوده ام.
در شهرهاي ديگر، در برخي خيابانهاي همين تهران هم برخي هياتها زنجيرزني کردند، سينه زني کردند، علم و کتل گرداندند، عزاداريشان را هم کردند، ولي در برخي نقاط معدود، سوت زدن و کف زدن و فحش دادن و تابلو پايين آوردن و عکس آتش زدن و ماشين چپ کردن بود. نمي دانم اسم اين عزاداري است يا رقابت انتخاباتي يا اغتشاش؟
نخير، در تهران دسته جات درگير بودند. کلي موتور آتش زدند در خيابانها، مردم جلوي موتور سوارها ي چماقدار طناب مي بستند .
پس شما که مي فرماييد مامور بودند و حالا مردم شدند؟ آخر چه کسي بود رقابت انتخاباتي خود را با آتش زدن و عکس گرفتن ادامه داد؟
نخير، مردم با چماقداران و گارد مقابله مي کردند. ولي کسي که مي آمد و پنج ثانيه فيلم مي گرفت و شعارهاي ساختار شکن مي داد، مامور خودشان بود.
خود کي؟
کساني که مي خواستند تظاهرات مردم را زير سئوال ببرند؟ کساني که از راديکال کردن فضا سود مي برند.
يعني حکومت را مسئول مي دانيد؟
نه، يک جناح خاص، فرض بکنيد منافقين. دو گروه مي خواهند تنش ايجاد کنند. يکي منافقينند و دومي تفکر جناحي مثل مشايي.
يعني قسمتي از اين افراد را کساني مي دانيد که خارج از مرزها هستند؟
نخير، من همه بيرون از مرزها را نمي گويم، در نجف هم علماي اسلام را داريم.
ولي علماي نجف که نمي خواهند اينجا وضعيت امنيتي درست کنند؟
نه، همان که شما مي گوييد، آدمهايي که معاند نظامند، الان از دعوا ما برادران استفاده مي کنند مثل منافقين، که آمدند آتش دعوا را زياد کردند، شعار دهنده مي تواند منافق هم باشد، آن نفوذي براي تند کردن آتش است. دوم هم جناح دولت که مي خواهند خشونت را بالا ببرند. معتقديم اگر تو سرمان هم زدند بايد صبر کنيم با سر شکسته و حق دفاع مشروع هم نداريم چون دشمن مي خواهد سوء استفاده کند. اين تصور ماست. فقط سر شکسته عرضه مي کنيم، باز هم مي خوريم. چون اگر بگوييم چرا زديد اتهام مي زنند.
نکته اي که فرمويد بيرون از حيطه نظام، جمعيتهاي ورشکسته اي در خارج از مرزها هستند و دلشان به حال ما نسوخته، آنها نقششان چه بود؟
قطعا در اين حرکتها بهايي ها هم خوشحال شدند، نقش آفريني کردند. منافقين نقش آفريني کردند، سلطنت طلبان نقش داشتند.
اينها چقدر موثر بودند؟ شما درصدهايتان را خيلي دقيق مي گوييد، درصد اينها را هم تعيين مي کنيد؟
خيلي کم است. اصلا به عدد نمي آيند، نبايد اينها را بزرگ کنيم. اينها عددي نيستند که ما برايشان خيلي ارزش قايل شويم. جناح حاکم آنها را بزرگ مي کند تا به نام آنها مومنين به انقلاب را هم بزند.
آيا شما به اين مسايل، تلقي فتنه مي کنيد؟
وقتي در جامعه، تشتت و اختلاف شکل مي گيرد به تعبير اميرالمومنين فتنه است. تشخيص حق و باطل در فتنه براي مردم دشوار مي شود. تا جايي که وقتي علي در بين مردم است، مردم به او مراجعه مي کنند- در فتنه جمل- مي گويند:" يا علي؛ در يک طرف طلحه الخير و سيف الاسلام زبير و ام المومنين عايشه است و يک سو امير المومنين(ع) ما چه کنيم؟ " حضرت مي فرمايد حق را بشناسيد، بعد اهلش را و باطل را بشناسيد و اهلش را. نمي گوييم کدام بر حق و باطل است. هر طرفي که دروغ و ظلم و تعدي و استبداد و ريا و تظاهر و دورنگي و نفاق باشد، باطل است. ارزشها معلوم است، صفا و راستي و صميميت و يکرنگي هر جا باشد، حق است. ممکن است حق و باطل در جايي ممزوج باشد مانند سرکه و شيره که تفکيک آن سخت است. تشخيص سخت است، هر کسي هم راههايي دارد که بايد در نظام ارزشي او جستجو کرد.
پس شما با تعبير فتنه بر وقايع اخير موافق هستيد؟
بله. ولي در تشخيص عامل فتنه با شما تفاوت داريم.
در وقايع اخير، آيا جنس را از نوع برخورد با دولت دهم و دستگاه امنيتي رئيس جمهور مي دانيد يا تاثير آن را روي کل نظام مي بينيد؟
شروع حرکت، يک اعتراض انتخاباتي و نوع برخوردهاي رقيب در مناظره ها و بعد از آن بود. شروع شعارها هدايت شده است، حتي در 25 خرداد کسي مرگ نمي گويد. بعد، مسير عوض مي شود به گونه اي با مردم برخورد شد که آنها عصبي شدند. عده اي هم سوءاستفاده کردند تا به شعارهاي ساختار شکن برسند. بايد هشيار باشيم تا به اينجا نرسيم. عده اي براندازند، عده اي ساختار شکنند. مي خواهند تمام ارزشها نفي شود. بايد جلوي آنها را گرفت. همانطور که مي گوييم در روز قدس، آنهايي که روزه خواري کردند، شعار جمهوري ايراني سردادند، بدون وضو، با کفش به نماز ايستادند، رعايت هموطن روزه دار رانکردند، از ما نيستند. شعار نه غزه و نه لبنان دادند، از ما نيستند. آنهايي که شعار اصيل انقلاب را که در واقع براي آن انقلاب کرديم و جان داديم يعني جمهوري اسلامي را به جمهوري ايراني تبديل کرديم، اينها هدف دارند. در دعواي بين اصحاب و فرزندان انقلاب، يک عده اي مثل بهايي ها، منافقين، سلطنت طلبها شعارهايي را مطرح کردند که مال اصحاب دعوا نبود. طرفين انتخابات مومن به قانون اساسي و انقلاب بودند. عده اي آمدند شعارهايي مطرح کردند که اساس انقلاب را زير سئوال بردند، ما قطعا با اينها مخالفيم و جلوشان مي ايستيم. ما قطعا به عنوان سرباز و بسيجي انقلاب، در مقابل براندازها مي ايستيم و از انقلاب و نظام دفاع مي کنيم. ولي آقاياني که دولت را در دست گرفته اند، صاحب انقلاب نيستند. بيش از شماها در اين انقلاب حق داريم و انقلاب به گردن ما حق دارد. هدايت خود را مديون اين انقلاب مي دانيم. تفاوت ما با شما اين است که افراد متفاوت و مخالف - مانند سکولارها و ليبرالها و به تعبير امام حتي کمونيستها – را هم مي پذيريم، به آنها هم ظلم نمي کنيم و حقوق شهروندي شان را محترم مي شماريم و انتظار داريم به مذهب و دين ما هم تعدي نکنند و آنها هم باورهاي ما را محترم بدارند.