به گزارش مشرق، با دکتر داوري تماس گرفتم و گفتم: "شايد نيازي نبود پس از توضيحات تلفني باز هم وقت شما را به شکل ديگري بگيرم؛ اما از سر وسواس و نگراني و مهم تر از آن عذرخواهي، به اختصار به عرض تان مي رسانم که نخستين شماره فلسفه فوتبال مجله اطلاعات حکمت و معرفت، مورد استقبال خوانندگان و به ويژه برخي استادان فلسفه قرار گرفت. آن هم زماني که در سال 1387 اين موضوع تازگي داشت. با اين حال نيازي به گفتن نيست که بخش اعظم جذابيت و اهميت آن شماره به مقاله شما باز مي گردد که سبب شد براي علاقمندان به انديشه اين مسأله برجسته تر شود که فوتبال هم مي تواند موضوع انديشه قرار بگيرد. اين بار هم از شما مي خواهم نه در قالب مقاله که در قالب گفت و گو، انديشه ورزي در اين موضوع را به عهده بگيرد. اميدوارم که باز هم زبان شما ياري گر زمان ما باشد." در نهايت جناب دکتر داوري پذيرفتند و آن چه در پي مي آيد گفت و گوی اطلاعات کمت و معرفت با ايشان درباره فلسفه ورزش است.
***
اغلب افرادي که دو واژه فوتبال و فلسفه را کنار هم مي بينند، با تعجب از ربط و نسبت ميان آنها پرسش مي کنند. به همين خاطر براي پرسش نخست مي خواهم از شما بپرسم نه فقط فوتبال بلکه ورزش به طور کلي چگونه و از چه ابعادي مي تواند موضوع تفکر فلسفي قرار گيرد؟
آدميان در زندگي با بسيار چيزها سروکار دارند که به وجود و ماهيتشان توجه نمي کنند و نمي پرسند که چيستند و چرا هستند و با آنها چه بايد کرد؛ اما گاهي بعضي از اين چيزها صورت و جايگاه خاص و وضع اثرگذار و کارساز و احياناً غير عادي و بحراني و مشکل پيدا مي کنند و به صورت مسئله در مي آيند. چنانکه في المثل فقر هميشه بوده است؛ اما تا قرن نوزدهم کسي نپرسيده بود فقر چيست و از کجاست و چگونه رفع مي شود؟ پرسش فقر وقتي مطرح شد که انديشه و گمان فائق آمدن بر آن پيش آمده بود. اکنون هم بسيار چيزها و از جمله ورزش حرفه اي بطور کلي و مخصوصاً فوتبال در عداد مسائل زندگي عصر ما درآمده است. فوتبال از آن جهت مهم است که نه فقط از ميان همه بازي هاي ورزشي علاقه مندان بيشتر دارد؛ بلکه جزيي از نظام زندگي شده و در اقتصاد و صنعت و تجارت جهان شأن و مقام ممتاز يافته است. با اين پيش آمد فوتبال ديگر يک تعلق نيست و اهميت ندارد که مثلاً فوتباليست ها مشهورترين مردمان و پولسازترين آنان شده اند پرسش اينست که آيا زندگي بدون فوتبال ممکن است و چيزي هست بتواند که جاي فوتبال را بگيرد.
امروزه بيشتر از فلسفه هنر سخن مي گوييم و به طور اختصاصي درباره فلسفه فيلم، فلسفه موسيقي، فلسفه رمان و ... نيز صحبت مي کنيم. به نظر شما آيا بايد صرفاً از فلسفه ورزش سخن گفت يا اگر سخن از فلسفه فوتبال گفتيم، اين بدان معني است که هر ورزشي فلسفه مضاعف مخصوص به خود را دارد، مثل فلسفه واليبال، فلسفه بسکتبال و غيره ...؟
من از فلسفه ورزش ها نمي گويم بلکه پرسشم اينست که چرا فوتبال در جهان تا اين اندازه اهميت يافته است. شايد بدانيد که من خود ورزشکار نبوده ام و نيستم و اگر ملامتم نمي کنيد بگويم بعضي ورزش ها مثل ژيمناستيک و تنيس و سپک تاکرا را از فوتبال زيباتر مي دانم. اما اين ها در جنب فوتبال هيچ فروغي ندارند. يکبار در يک فرودگاه خارجي فرصتي دست داد تا ده پانزده روزنامه را ورق بزنم و طبق عادت خود به صفحات ورزش هم نظري انداختم. شايد در صد ستون خبر نود و پنج ستونش به فوتبال اختصاص داشت. روزنامه ها کم و بيش مي دانند که خوانندگانشان چه مي خواهند و براي آنها چه بايد بنويسند. البته از فلسفه ورزش هم مي توان سخن گفت اما بهتر است اکنون در اين باب چيزي نگويم.
پس من پرسشم را به شيوه ديگري طرح مي کنم. به نظر شما ورزش چيست؟ به نوع فعاليتي ورزشي مي گوييم؟ در همين جا نمي توانم از اين پرسش صرف نظر کنم که به نظر شما آيا شطرنج ورزش است؟
نمي خواستم از فلسفه ورزش بگويم؛ اما چه کنم که شما پرسش را به صورت صريح و بي واسطه پيش آورديد. پس ناگزير به اشاره عرض مي کنم که ورزش در اصطلاح متداول به معني تربيت بدن براي افزايش توانايي هاي جسمي و اخلاقي است. اما چون از قديم ميان ورزشکاران و پهلوانان مسابقه ترتيب مي داده اند، ورزش با بازي قرين شده و بسياري از بازي هاي غير ورزشي يا غير پهلواني را هم در زمره ورزش ها وارد کرده اند. البته شطرنج يک نوع ورزش فکري است. من حقيقة نمي دانم و فکر نکرده ام که آيا شطرنج را مي توان در ذيل عنوان کلي ورزش آورد يا نه ولي آن را چندان مهم مي دانم که نمي خواهم دچار خانه بدوشي شود. پس بهتر است در همين خانه اي که هست بماند. بخصوص که ورزش دانستن شطرنج حتي اگر درست نباشد، زياني از آن به ورزش و هيچ چيز ديگر نمي رسد شايد ورزشکاران هم خوش داشته باشند که شطرنج ورزش به حساب آيد. اما در بعضي تلويزيونهاي غربي ديده ام که پوکر را در شبکه هاي ورزش پخش مي کنند. اگر قرار است دايره در اين سمت و سوها وسعت يابد، بهتر است که ورزش به تربيت بدني محدود باشد.
نمي توان از ورزش سخن گفت و نسبتش را با بازي در نظر نگرفت. بازي به عنوان يک مفهوم فلسفي چه شباهت ها و اختلافاتي با ورزش دارد؟
بازي ضرورة بازي ورزشي نيست منتهي بازي هاي ورزشي هم هست و چون مهم ترين بازي ها، بازي هاي ورزشي است لفظ بازي، ورزش را متبادر به ذهن مي کند. مردم با ورزش سه نسبت دارند. جمعي ورزشکارند و جمعي از قبل ورزش نان مي خورند و گروهي هم تماشاگران ورزش ها هستند. تماشاگران، تماشگر بازي ها هستند و شايد اگر ورزش بازي نبود، به آن علاقه اي نشان نمي دادند. در دوران اخير کم کم بازي از طبيعت خود خارج شده است. از جمله اوصاف بازي اين است که غايت ندارد و از آن توقع سود نبايد داشت؛ ولي مدرنيته همه چيز را در راه غايت خود به کار مي گيرد و مي بينيم که مثلاً فوتبال (از بازي هایي که در دوران مدرن پديد آمده است) به تجارت و صنعت مبدّل شده است، حتي بازيکنان (يا لااقل بازيکنان نامدار) دفتر بازرگاني و مشاور حقوقي و ... دارند (بقيه بازيکنان هم بايد زحمت بکشند تا چرخ اين تجارت بگردد.) بازي وقتي غايت پيدا مي کند، ديگر بازي نيست و اگر هم نام بازي را حفظ کند، اثري که بازي در زندگي عمومي و روابط و مناسبات مردمان دارد بر آن مترتب نمي شود. بازي بي قصد و غرض است. اين را مخصوصاً بازيکنان بايد بدانند. آدميان به اقتضاي ساحت صفا و صدق وجودشان و نه براي کسب سود و رسيدن به مقصود به آن مي پردازند. با توجه به اين معني اگر بازي در خدمت مقاصد سوداگرانه و سياسي درآيد چون وسيله مناسبي براي رسيدن به اين مقاصد نيست اگر با آن به بعضي از اين مقاصد (مثل سودهاي کلان) بتوان رسيد، بازي ديگر بازي نخواهد بود و چه بسا که يک نمايش خوب باشد.
مايلم به سرگرمي به عنوان يکي از بارزترين وجوه بازي بپردازيد و بگوييد اين وجه در مورد ورزش ها چگونه است؟
آدميان به بازي -هر بازي که باشد- علاقه و نياز دارند. صفت ذاتي بازي اينست که ناظر به سود و براي بهره برداري نيست و نتيجه اش هرچه باشد جز در وهم اعتبار و اهميت ندارد (اينکه مسابقات با چه سودها و سوداها ملازم است و در پس پرده ظاهر آنچه صلاح ها و فسادها وجود دارد مطلبي است که به اصل و ماهيت بازي ربط ندارد بلکه به تجاري شدن ورزش و تبديل آن به يکي از مظاهر قدرت باز مي گردد. فوتبال يا هر بازي ورزشي براي مردم و تماشاگران بازي است اما براي صاحبان باشگاه ها و گردانندگان بازي ها و بازيگران و دلال ها و موسسات شرط بندي و ... صرف بازي نيست؛ بلکه مجال سوداگري پر شهرت و پر منفعت است ولي مردم که صاحبان باشگاه ها و همه سوداگران بازار ورزش حرفه اي هم مي توانند در زمره آنان باشند بازي را تماشا مي کنند و به اين تماشا نياز دارند زيرا زندگيشان نمي تواند يکسره منحل در سوداي سود باشد. اين سودا جان را خسته مي کند و مي فرسايد. مردم براي اينکه جانشان اندکي آزاد شود، به بازي پناه مي برند تا از غم ها و گرفتاري هاي زندگي و از وسوسه محاسبه و مصلحت انديشي آزاد شوند و اندکي تسکين و تعادل در وجودشان پديد مي آيد.
آيا فوتبال تمام اوصاف بازي را داراست؟
فوتبال يک بازي تمام و چيزي بيش از بازي است. بازي محبوب همه مردم جهان و شغلي پرسود براي معدودي باشگاه متنفذّ و بزرگ و جمعي از بازيکنان مستعد و توانا و نامدار. اگر بخواهم دقيق تر به پرسش شما پاسخ بدهم تکرار مي کنم که فوتبال براي تماشاگران بازي است. براي صاحبان باشگاه ها و . . . بازرگاني است و براي بازيکنان هم بازي است و هم شغل.
شما در مقاله قبلي تان سياست، اقتصاد، علم و ادب را مظاهر تجدد به شمار آورده ايد. آيا مي توان ورزش را هم به عنوان يکي از اين موارد برشمرد؟
من هرگز مطلق سياست و علم و ادب را مظاهر تجدد ندانسته ام. مگر کسي مي تواند علم و ادب يوناني و ايراني – اسلامي و هندي و قرون وسطايي را مظاهر دنياي متجدد بداند. من گفته ام که علم و ادب و سياست موجود مظاهر تجددند يعني اقتصاد و علم جديد و رمان نويسي و . . . را مظاهر تجدد دانسته ام تجاري شدن ورزش هم مي تواند يکي از اين مظاهر باشد مسلماً ورزش که در دوره جديد به حرفه تبديل شده و به بازار تجارت راه يافته است مي تواند شأني از جهان جديد به حساب آيد.
بله. جناب استاد منظور من هم مطلق سياست، علم و ادب نبود. از پاسخ شما ممنونم و به سراغ پرسش ديگري مي روم. تفاوت ورزش هايي مثل واليبال، کشتي، بسکتبال، شمشير بازي، تنيس، فوتبال، دوميداني، کارتينگ، شنا، سوارکاري و ... با يکديگر در چيست؟ آيا تفاوت آنها در نوع فعاليتشان است يا مهم تر از آن تفاوت به روح حاکم بر اين ورزش ها باز مي گردد؟
شما چندان به من لطف داريد که پرسش هاي تخصصي ورزشي را از من مي پرسيد. من مثل هر آدم معمولي تفاوت ورزش ها را در تفاوت نمايش حرکات و قواعد بازي ها مي دانم. اطلاعات فني ورزشي من بسيار ناچيز است. تنها کتابي که درباره ورزش خوانده ام کتاب کوچک جيبي فن ورزش از مجموعه «چه مي دانم ؟» است که در حدود هفتاد سال پيش به فارسي ترجمه شده است. من هم آن را در عنفوان جواني خوانده ام پس بهتر است در مورد ورزش ها اظهار نظر نکنم.
ورزش ها در دوران گذشته چه هدف، کاربرد و غايتي داشتند و امروزه اين مسائل چگونه است؟
ورزش در گذشته با اينکه کاربردي بود و انتفاعي و تجاري نبود، ورزشکاران گذشته به ورزش هايي رو مي کردند که در زندگي عادي و در جنگ و صلح به کار مي آمد اما کسي از ورزش نان نمي خورد (شايد فروشندگان و دستفروش هايي که به المپ مي رفتند تنها کساني بودند که سود مختصري از ورزش نصيبشان مي شد)؛ اما اکنون ورزش هاي حرفه اي با زندگي ارتباط مستقيم ندارد اما به هرحال جزيي از نظام اجتماعي اقتصادي است و کساني از آن سودهاي فراوان مي برند و عده اي نيز در سازمان هاي ورزشي کار مي کنند و شغل دارند. ورزش اکنون شأني از شئون جامعه جديد شده است. نکته ديگر اينست که ورزش در گذشته از اخلاق پهلواني و از جوانمردي جدا نبود. ديوژن کلبي که به المپ مي رفت و گردانندگان بازي ها از حضور او ناراضي بودند. با روش نه چندان مناسب خود و بدون رعايت آداب تذکر مي داد که ورزش نبايد صرفاً براي کسب قدرت جسمي باشد. او يک بار تاجي را که بر سر پهلوانان مي گذارند، بر سر يک اسب يا الاغ گذاشت. وقتي به او اعتراض کردند پاسخ داد هر کس مي تواند بيايد با اين اسب مسابقه بدهد. اين حکايت را بر توهين به ورزشکاران حمل نکنيم. مقصود ديوژن در عالمي که پهلوانان نيمه خدا يا شبه خدا بودند و حرمت بسيار داشتند، اين بود که زور بازو به تنهايي کافي نيست؛ بلکه مرد بايد در «کشاکش دهر سنگ زيرين آسيا باشد».
در دنياي امروز چه رابطه اي ميان ورزش ها از يک سو با اقتصاد و از ديگر سو با تجارت و سياست وجود دارد؟
اگر ورزش شأني از جامعه است و بعضي سازمان ها و باشگاه هاي ورزشي موسسات بزرگ اقتصادي هستند قهراً با سياست هم در مي آميزد. من در مورد نسبت سياست و ورزش نمي توانم حکم کنم؛ اما مي دانم که اين نسبت پيچيده تر از آنست که در بهره برداري قدرت از ورزش يا ورود ورزشکاران به سياست خلاصه شود.
در گذشته و امروز چه رابطه اي ميان ورزش با دين و مذهب وجود داشته است؟
در گذشته ورزش با اخلاق و عرفان و مخصوصاً با جوانمردي پيوسته بوده است. چنانکه ورزشکاران ما اسوه خود را مولاي متقيان اميرالمومنين علي عليه السلام مي دانستند و پهلوانان غالباً در زمره جوانمردان (فتيان) بودند. امروز هم بسياري از ورزشکاران کشور ما در زمره اهل دين و شريعتند يا لااقل علايق ديني و مذهبي دارند؛ اما ورزش در زمان ما ارتباطي با دين ندارد. ورزش هم سکولاريزه شده است و اعتقادات و صفات اخلاقي پهلواني اگر وجود داشته باشد به شخص ورزشکار تعلق دارد.
براي آخرين پرسش اين بخش مي خواهم بدانم آيا در دوران جديد رابطه مستقيمي ميان اخلاق و ورزش وجود دارد؟ آيا آنچه امروزه تحت عنوان اخلاق از آن ياد مي شود بيشتر مفهوم قانون را به ذهن متبادر مي کند؟
ورزش مناسبت تاريخي با جوانمردي دارد و به اين جهت توقع اينست که ورزشکاران جوانمرد و اخلاقي باشند ولي ورزش حرفه اي چندان با جوانمردي نمي سازد و از اين حيث با بقيه کسب و کارها تفاوت ندارد و چنانکه گفته شد اگر هم گاهي در جايي در ورزش آثار جوانمردي مي بينيد، شايد بيشتر آن را به اخلاق شخص ورزشکار بايد مربوط دانست. در مقابل، نظام حرفه اي ورزش و بازي هاي پشت پرده اين نظام مي تواند زمينه يا منشاء بسياري از مفاسد باشد اين مفاسد را در اين اواخر در همه جا و حتي در کشورهايي که تا دهه هاي اخير کمتر دستخوش فساد بودند مي بينيم.
در اين جا مايلم از ميان ورزش ها به پرطرفدارترين ورزش يعني فوتبال به طور ويژه بپردازيم. شما در مقاله "جهان ما به فوتبال چه نيازي دارد؟" فوتبال را به عنوان يکي از مظاهر دوران پاياني تجديد توصيف کرده ايد مي خواهم بدانم فوتبال چه ويژگي دارد که آن را چنين وصف کرده ايد؟
فوتبال به عنوان بازي، مظهر دوره اي از دوره هاي تجدد نيست اما چون ورزش اول جهان شده و از جهاني که در آن به سر مي بريم منفک نمي شود و حتي بعضي از مسائل اين جهان را با آن حل مي کنند، مي توان آن را يکي از مظاهر دوران جديد دانست. مواردي که در آن از فوتبال براي پوشاندن دشواري هاي سياسي و فرهنگي استفاده شده است، کم نيست؛ البته وقتي به جاي سعي در حل مسئله اي آن منتفي مي کنند، مسئله ديگري را به جاي آن مي گذارند. مي توان حدس زد که سير کارها دچار خلل شده است. جهان اگر بايد به مدد فوتبال مسائلش را حل کند يا بپوشاند، بايد دچار مشکل شده باشد. ولي اينکه فوتبال جزيي از جهان کنوني است، دليل نمي خواهد. وقتي چيزي هست که نمي توانيم آن را حذف کنيم و قدرتش را تحميل مي کند، چگونه جزء مهم و موثر جهان نباشد. اکنون نه فقط فوتبال را نمي توان حذف کرد بلکه سياست ها هم در برابر اقتضاهاي آن تسليم مي شوند.
گاه فکر مي کنم آزادي از آن دست مفاهيمي است که در ورزش فوتبال وضعيتي نامعلوم دارد. از يک سو اين ميدان مکان تحقق اختيارات فردي براي پيروزي است و از ديگر سو جبر قوانين بازي در اين مستطيل سبز، توانايي هاي بازيکنان را به سخره مي کشد. آيا مي توان اين ميدان را جدال انسان با اراده، آزادي و اختيارش دانست که همواره با مرز آزادي افراد ديگر و قوانين از پيش حاکم برخورد مي کند؟
آزادي، آزادي در حدود قانون است. جايي که قانون نيست، آزادي و اختيار هم نيست. پس قانون بازي با آزادي ورزشکار منافات ندارد. اگر بازي قاعده و قانون نداشت، بازي نبود و اصلاً صورت نمي گرفت. آزادي بازيکن با توجه به بازي و قواعد آن معني پيدا مي کنند. قاعده داشتن امر زائد بر بازي نيست بلکه جزء مقوّم آنست. بازي، با قاعده بازي، بازي مي شود يا درست بگويم بازي قاعده بازي است. بازي بايد در زمين و زمان محدود و معين و زير نظر داور يا داوران انجام شود. بازيکنان در حدود قواعد بازي آزادند.
فوتبال جهان کوچکي است که مرزهاي جغرافيايي ، فرهنگي، مذهبي و زباني را در هم مي شکند و همه افراد را براي يک هدف متحد مي کند. فوتبال چگونه متناسب با فرهنگ، سنت و تاريخ هر کشور ارتباط برقرار مي کند؟ فوتبال آن ها در خود هضم مي کند يا آن ها فوتبال را در خود هضم مي کنند؟
هيچيک از شئون جهان جديد، سنن جهان قديم و آثار آن را محو و هضم نمي کند؛ بلکه آنها را به ماده مبدل مي کند و به آنها صورت مي بخشد. به عبارت ديگر، تجدد بهر چه در عالم قديم بوده است معني ديگر داده است بدون آنکه آن ها را نفي يا انکار کند. فوتبال هم راه خودش را مي رود و از هيچ رسم بيروني پيروي نمي کند.
پيش از اين درباره رابطه ورزش با دين پرسيدم. در غرب برخي سخن از تبديل فوتبال به يک دين ملي مي زنند. آيا به نظر شما مي توان علاقه افراطي هواداران فوتبال را در زمره انواع ايمان قرار داد؟
دين بستگي و تعلق و حبّ است؛ اما هر بستگي و تعلقي، دين نيست. دين تعلّق به امر قدسي است و جايي که امر قدسي نباشد، هر رسم و قانون و تعلقي که باشد آن را دين نبايد خواند اما اگر کسي در مقام غلو يا براي آنکه شدت علاقه خود را به فوتبال نشان دهد به مسامحه آن را دين خود مي داند، بر او بأسي نيست.
ديگر مدت ها از زماني که فوتبال را يک ورزش مردانه مي دانستند، گذشته است. امروزه زنان در کشورهاي مختلف توانايي هاي خيره کننده اي از خود در اين ورزش نشان داده اند. به نظر شما چه عللي سبب شد تا زنان ديرتر از بقيه شاخه هاي ورزشي در فوتبال قوت بگيرند؟ و شما حضور زنان را فوتبال از چه جنبه هايي مهم و حائز اهميت مي شماريد؟
نه فقط در فوتبال، در همه زمينه ها زنان دير به صحنه آمده اند. درباره حضور زنان در فوتبال نظري ندارم اما پارسال که فيلم بعضي از بازي هاي جام جهاني فوتبال زنان را ديدم (و در آن تيم ژاپن قهرمان شد)، احساس کردم که زنان مي توانند مثل مردان فوتبال بازي کنند (با همان تکنيک ها و ظرافت ها و خشونت ها)
براي آخرين پرسش مي خواهم از شما بپرسم که فوتبال از چه جهاتي در تاريخ معاصر ايران موثر بوده است؟
پرسش دشواري است اول بايد ببينيم مراد از تاريخ معاصر ايران چيست تا بتوان از تأثير عوامل بيروني بر آن گفت. من در فهم معني معاصر و اينکه در چه زماني به سر مي بريم و چه آشنايي با زمان و عصر داريم، هزار مشکل دارم و هرچه نوشته ام کم و بيش به اين مشکل ها راجع است. پس طبيعي است که در مورد تأثير فوتبال هم نتوانم پاسخ سنجيده و روشن بدهم. شايد اگر مي پرسيديد تاريخ معاصر ما بر فوتبال چه اثري داشته و ما با فوتبال چه کرده ايم، مي توانستم پاسخي بدهم. اما اکنون بسيار ممنونم که چنين پرسشي نکرديد و مرا در محظور قرار نداديد.
***
اغلب افرادي که دو واژه فوتبال و فلسفه را کنار هم مي بينند، با تعجب از ربط و نسبت ميان آنها پرسش مي کنند. به همين خاطر براي پرسش نخست مي خواهم از شما بپرسم نه فقط فوتبال بلکه ورزش به طور کلي چگونه و از چه ابعادي مي تواند موضوع تفکر فلسفي قرار گيرد؟
آدميان در زندگي با بسيار چيزها سروکار دارند که به وجود و ماهيتشان توجه نمي کنند و نمي پرسند که چيستند و چرا هستند و با آنها چه بايد کرد؛ اما گاهي بعضي از اين چيزها صورت و جايگاه خاص و وضع اثرگذار و کارساز و احياناً غير عادي و بحراني و مشکل پيدا مي کنند و به صورت مسئله در مي آيند. چنانکه في المثل فقر هميشه بوده است؛ اما تا قرن نوزدهم کسي نپرسيده بود فقر چيست و از کجاست و چگونه رفع مي شود؟ پرسش فقر وقتي مطرح شد که انديشه و گمان فائق آمدن بر آن پيش آمده بود. اکنون هم بسيار چيزها و از جمله ورزش حرفه اي بطور کلي و مخصوصاً فوتبال در عداد مسائل زندگي عصر ما درآمده است. فوتبال از آن جهت مهم است که نه فقط از ميان همه بازي هاي ورزشي علاقه مندان بيشتر دارد؛ بلکه جزيي از نظام زندگي شده و در اقتصاد و صنعت و تجارت جهان شأن و مقام ممتاز يافته است. با اين پيش آمد فوتبال ديگر يک تعلق نيست و اهميت ندارد که مثلاً فوتباليست ها مشهورترين مردمان و پولسازترين آنان شده اند پرسش اينست که آيا زندگي بدون فوتبال ممکن است و چيزي هست بتواند که جاي فوتبال را بگيرد.
امروزه بيشتر از فلسفه هنر سخن مي گوييم و به طور اختصاصي درباره فلسفه فيلم، فلسفه موسيقي، فلسفه رمان و ... نيز صحبت مي کنيم. به نظر شما آيا بايد صرفاً از فلسفه ورزش سخن گفت يا اگر سخن از فلسفه فوتبال گفتيم، اين بدان معني است که هر ورزشي فلسفه مضاعف مخصوص به خود را دارد، مثل فلسفه واليبال، فلسفه بسکتبال و غيره ...؟
من از فلسفه ورزش ها نمي گويم بلکه پرسشم اينست که چرا فوتبال در جهان تا اين اندازه اهميت يافته است. شايد بدانيد که من خود ورزشکار نبوده ام و نيستم و اگر ملامتم نمي کنيد بگويم بعضي ورزش ها مثل ژيمناستيک و تنيس و سپک تاکرا را از فوتبال زيباتر مي دانم. اما اين ها در جنب فوتبال هيچ فروغي ندارند. يکبار در يک فرودگاه خارجي فرصتي دست داد تا ده پانزده روزنامه را ورق بزنم و طبق عادت خود به صفحات ورزش هم نظري انداختم. شايد در صد ستون خبر نود و پنج ستونش به فوتبال اختصاص داشت. روزنامه ها کم و بيش مي دانند که خوانندگانشان چه مي خواهند و براي آنها چه بايد بنويسند. البته از فلسفه ورزش هم مي توان سخن گفت اما بهتر است اکنون در اين باب چيزي نگويم.
پس من پرسشم را به شيوه ديگري طرح مي کنم. به نظر شما ورزش چيست؟ به نوع فعاليتي ورزشي مي گوييم؟ در همين جا نمي توانم از اين پرسش صرف نظر کنم که به نظر شما آيا شطرنج ورزش است؟
نمي خواستم از فلسفه ورزش بگويم؛ اما چه کنم که شما پرسش را به صورت صريح و بي واسطه پيش آورديد. پس ناگزير به اشاره عرض مي کنم که ورزش در اصطلاح متداول به معني تربيت بدن براي افزايش توانايي هاي جسمي و اخلاقي است. اما چون از قديم ميان ورزشکاران و پهلوانان مسابقه ترتيب مي داده اند، ورزش با بازي قرين شده و بسياري از بازي هاي غير ورزشي يا غير پهلواني را هم در زمره ورزش ها وارد کرده اند. البته شطرنج يک نوع ورزش فکري است. من حقيقة نمي دانم و فکر نکرده ام که آيا شطرنج را مي توان در ذيل عنوان کلي ورزش آورد يا نه ولي آن را چندان مهم مي دانم که نمي خواهم دچار خانه بدوشي شود. پس بهتر است در همين خانه اي که هست بماند. بخصوص که ورزش دانستن شطرنج حتي اگر درست نباشد، زياني از آن به ورزش و هيچ چيز ديگر نمي رسد شايد ورزشکاران هم خوش داشته باشند که شطرنج ورزش به حساب آيد. اما در بعضي تلويزيونهاي غربي ديده ام که پوکر را در شبکه هاي ورزش پخش مي کنند. اگر قرار است دايره در اين سمت و سوها وسعت يابد، بهتر است که ورزش به تربيت بدني محدود باشد.
نمي توان از ورزش سخن گفت و نسبتش را با بازي در نظر نگرفت. بازي به عنوان يک مفهوم فلسفي چه شباهت ها و اختلافاتي با ورزش دارد؟
بازي ضرورة بازي ورزشي نيست منتهي بازي هاي ورزشي هم هست و چون مهم ترين بازي ها، بازي هاي ورزشي است لفظ بازي، ورزش را متبادر به ذهن مي کند. مردم با ورزش سه نسبت دارند. جمعي ورزشکارند و جمعي از قبل ورزش نان مي خورند و گروهي هم تماشاگران ورزش ها هستند. تماشاگران، تماشگر بازي ها هستند و شايد اگر ورزش بازي نبود، به آن علاقه اي نشان نمي دادند. در دوران اخير کم کم بازي از طبيعت خود خارج شده است. از جمله اوصاف بازي اين است که غايت ندارد و از آن توقع سود نبايد داشت؛ ولي مدرنيته همه چيز را در راه غايت خود به کار مي گيرد و مي بينيم که مثلاً فوتبال (از بازي هایي که در دوران مدرن پديد آمده است) به تجارت و صنعت مبدّل شده است، حتي بازيکنان (يا لااقل بازيکنان نامدار) دفتر بازرگاني و مشاور حقوقي و ... دارند (بقيه بازيکنان هم بايد زحمت بکشند تا چرخ اين تجارت بگردد.) بازي وقتي غايت پيدا مي کند، ديگر بازي نيست و اگر هم نام بازي را حفظ کند، اثري که بازي در زندگي عمومي و روابط و مناسبات مردمان دارد بر آن مترتب نمي شود. بازي بي قصد و غرض است. اين را مخصوصاً بازيکنان بايد بدانند. آدميان به اقتضاي ساحت صفا و صدق وجودشان و نه براي کسب سود و رسيدن به مقصود به آن مي پردازند. با توجه به اين معني اگر بازي در خدمت مقاصد سوداگرانه و سياسي درآيد چون وسيله مناسبي براي رسيدن به اين مقاصد نيست اگر با آن به بعضي از اين مقاصد (مثل سودهاي کلان) بتوان رسيد، بازي ديگر بازي نخواهد بود و چه بسا که يک نمايش خوب باشد.
مايلم به سرگرمي به عنوان يکي از بارزترين وجوه بازي بپردازيد و بگوييد اين وجه در مورد ورزش ها چگونه است؟
آدميان به بازي -هر بازي که باشد- علاقه و نياز دارند. صفت ذاتي بازي اينست که ناظر به سود و براي بهره برداري نيست و نتيجه اش هرچه باشد جز در وهم اعتبار و اهميت ندارد (اينکه مسابقات با چه سودها و سوداها ملازم است و در پس پرده ظاهر آنچه صلاح ها و فسادها وجود دارد مطلبي است که به اصل و ماهيت بازي ربط ندارد بلکه به تجاري شدن ورزش و تبديل آن به يکي از مظاهر قدرت باز مي گردد. فوتبال يا هر بازي ورزشي براي مردم و تماشاگران بازي است اما براي صاحبان باشگاه ها و گردانندگان بازي ها و بازيگران و دلال ها و موسسات شرط بندي و ... صرف بازي نيست؛ بلکه مجال سوداگري پر شهرت و پر منفعت است ولي مردم که صاحبان باشگاه ها و همه سوداگران بازار ورزش حرفه اي هم مي توانند در زمره آنان باشند بازي را تماشا مي کنند و به اين تماشا نياز دارند زيرا زندگيشان نمي تواند يکسره منحل در سوداي سود باشد. اين سودا جان را خسته مي کند و مي فرسايد. مردم براي اينکه جانشان اندکي آزاد شود، به بازي پناه مي برند تا از غم ها و گرفتاري هاي زندگي و از وسوسه محاسبه و مصلحت انديشي آزاد شوند و اندکي تسکين و تعادل در وجودشان پديد مي آيد.
آيا فوتبال تمام اوصاف بازي را داراست؟
فوتبال يک بازي تمام و چيزي بيش از بازي است. بازي محبوب همه مردم جهان و شغلي پرسود براي معدودي باشگاه متنفذّ و بزرگ و جمعي از بازيکنان مستعد و توانا و نامدار. اگر بخواهم دقيق تر به پرسش شما پاسخ بدهم تکرار مي کنم که فوتبال براي تماشاگران بازي است. براي صاحبان باشگاه ها و . . . بازرگاني است و براي بازيکنان هم بازي است و هم شغل.
شما در مقاله قبلي تان سياست، اقتصاد، علم و ادب را مظاهر تجدد به شمار آورده ايد. آيا مي توان ورزش را هم به عنوان يکي از اين موارد برشمرد؟
من هرگز مطلق سياست و علم و ادب را مظاهر تجدد ندانسته ام. مگر کسي مي تواند علم و ادب يوناني و ايراني – اسلامي و هندي و قرون وسطايي را مظاهر دنياي متجدد بداند. من گفته ام که علم و ادب و سياست موجود مظاهر تجددند يعني اقتصاد و علم جديد و رمان نويسي و . . . را مظاهر تجدد دانسته ام تجاري شدن ورزش هم مي تواند يکي از اين مظاهر باشد مسلماً ورزش که در دوره جديد به حرفه تبديل شده و به بازار تجارت راه يافته است مي تواند شأني از جهان جديد به حساب آيد.
بله. جناب استاد منظور من هم مطلق سياست، علم و ادب نبود. از پاسخ شما ممنونم و به سراغ پرسش ديگري مي روم. تفاوت ورزش هايي مثل واليبال، کشتي، بسکتبال، شمشير بازي، تنيس، فوتبال، دوميداني، کارتينگ، شنا، سوارکاري و ... با يکديگر در چيست؟ آيا تفاوت آنها در نوع فعاليتشان است يا مهم تر از آن تفاوت به روح حاکم بر اين ورزش ها باز مي گردد؟
شما چندان به من لطف داريد که پرسش هاي تخصصي ورزشي را از من مي پرسيد. من مثل هر آدم معمولي تفاوت ورزش ها را در تفاوت نمايش حرکات و قواعد بازي ها مي دانم. اطلاعات فني ورزشي من بسيار ناچيز است. تنها کتابي که درباره ورزش خوانده ام کتاب کوچک جيبي فن ورزش از مجموعه «چه مي دانم ؟» است که در حدود هفتاد سال پيش به فارسي ترجمه شده است. من هم آن را در عنفوان جواني خوانده ام پس بهتر است در مورد ورزش ها اظهار نظر نکنم.
ورزش ها در دوران گذشته چه هدف، کاربرد و غايتي داشتند و امروزه اين مسائل چگونه است؟
ورزش در گذشته با اينکه کاربردي بود و انتفاعي و تجاري نبود، ورزشکاران گذشته به ورزش هايي رو مي کردند که در زندگي عادي و در جنگ و صلح به کار مي آمد اما کسي از ورزش نان نمي خورد (شايد فروشندگان و دستفروش هايي که به المپ مي رفتند تنها کساني بودند که سود مختصري از ورزش نصيبشان مي شد)؛ اما اکنون ورزش هاي حرفه اي با زندگي ارتباط مستقيم ندارد اما به هرحال جزيي از نظام اجتماعي اقتصادي است و کساني از آن سودهاي فراوان مي برند و عده اي نيز در سازمان هاي ورزشي کار مي کنند و شغل دارند. ورزش اکنون شأني از شئون جامعه جديد شده است. نکته ديگر اينست که ورزش در گذشته از اخلاق پهلواني و از جوانمردي جدا نبود. ديوژن کلبي که به المپ مي رفت و گردانندگان بازي ها از حضور او ناراضي بودند. با روش نه چندان مناسب خود و بدون رعايت آداب تذکر مي داد که ورزش نبايد صرفاً براي کسب قدرت جسمي باشد. او يک بار تاجي را که بر سر پهلوانان مي گذارند، بر سر يک اسب يا الاغ گذاشت. وقتي به او اعتراض کردند پاسخ داد هر کس مي تواند بيايد با اين اسب مسابقه بدهد. اين حکايت را بر توهين به ورزشکاران حمل نکنيم. مقصود ديوژن در عالمي که پهلوانان نيمه خدا يا شبه خدا بودند و حرمت بسيار داشتند، اين بود که زور بازو به تنهايي کافي نيست؛ بلکه مرد بايد در «کشاکش دهر سنگ زيرين آسيا باشد».
در دنياي امروز چه رابطه اي ميان ورزش ها از يک سو با اقتصاد و از ديگر سو با تجارت و سياست وجود دارد؟
اگر ورزش شأني از جامعه است و بعضي سازمان ها و باشگاه هاي ورزشي موسسات بزرگ اقتصادي هستند قهراً با سياست هم در مي آميزد. من در مورد نسبت سياست و ورزش نمي توانم حکم کنم؛ اما مي دانم که اين نسبت پيچيده تر از آنست که در بهره برداري قدرت از ورزش يا ورود ورزشکاران به سياست خلاصه شود.
در گذشته و امروز چه رابطه اي ميان ورزش با دين و مذهب وجود داشته است؟
در گذشته ورزش با اخلاق و عرفان و مخصوصاً با جوانمردي پيوسته بوده است. چنانکه ورزشکاران ما اسوه خود را مولاي متقيان اميرالمومنين علي عليه السلام مي دانستند و پهلوانان غالباً در زمره جوانمردان (فتيان) بودند. امروز هم بسياري از ورزشکاران کشور ما در زمره اهل دين و شريعتند يا لااقل علايق ديني و مذهبي دارند؛ اما ورزش در زمان ما ارتباطي با دين ندارد. ورزش هم سکولاريزه شده است و اعتقادات و صفات اخلاقي پهلواني اگر وجود داشته باشد به شخص ورزشکار تعلق دارد.
براي آخرين پرسش اين بخش مي خواهم بدانم آيا در دوران جديد رابطه مستقيمي ميان اخلاق و ورزش وجود دارد؟ آيا آنچه امروزه تحت عنوان اخلاق از آن ياد مي شود بيشتر مفهوم قانون را به ذهن متبادر مي کند؟
ورزش مناسبت تاريخي با جوانمردي دارد و به اين جهت توقع اينست که ورزشکاران جوانمرد و اخلاقي باشند ولي ورزش حرفه اي چندان با جوانمردي نمي سازد و از اين حيث با بقيه کسب و کارها تفاوت ندارد و چنانکه گفته شد اگر هم گاهي در جايي در ورزش آثار جوانمردي مي بينيد، شايد بيشتر آن را به اخلاق شخص ورزشکار بايد مربوط دانست. در مقابل، نظام حرفه اي ورزش و بازي هاي پشت پرده اين نظام مي تواند زمينه يا منشاء بسياري از مفاسد باشد اين مفاسد را در اين اواخر در همه جا و حتي در کشورهايي که تا دهه هاي اخير کمتر دستخوش فساد بودند مي بينيم.
در اين جا مايلم از ميان ورزش ها به پرطرفدارترين ورزش يعني فوتبال به طور ويژه بپردازيم. شما در مقاله "جهان ما به فوتبال چه نيازي دارد؟" فوتبال را به عنوان يکي از مظاهر دوران پاياني تجديد توصيف کرده ايد مي خواهم بدانم فوتبال چه ويژگي دارد که آن را چنين وصف کرده ايد؟
فوتبال به عنوان بازي، مظهر دوره اي از دوره هاي تجدد نيست اما چون ورزش اول جهان شده و از جهاني که در آن به سر مي بريم منفک نمي شود و حتي بعضي از مسائل اين جهان را با آن حل مي کنند، مي توان آن را يکي از مظاهر دوران جديد دانست. مواردي که در آن از فوتبال براي پوشاندن دشواري هاي سياسي و فرهنگي استفاده شده است، کم نيست؛ البته وقتي به جاي سعي در حل مسئله اي آن منتفي مي کنند، مسئله ديگري را به جاي آن مي گذارند. مي توان حدس زد که سير کارها دچار خلل شده است. جهان اگر بايد به مدد فوتبال مسائلش را حل کند يا بپوشاند، بايد دچار مشکل شده باشد. ولي اينکه فوتبال جزيي از جهان کنوني است، دليل نمي خواهد. وقتي چيزي هست که نمي توانيم آن را حذف کنيم و قدرتش را تحميل مي کند، چگونه جزء مهم و موثر جهان نباشد. اکنون نه فقط فوتبال را نمي توان حذف کرد بلکه سياست ها هم در برابر اقتضاهاي آن تسليم مي شوند.
گاه فکر مي کنم آزادي از آن دست مفاهيمي است که در ورزش فوتبال وضعيتي نامعلوم دارد. از يک سو اين ميدان مکان تحقق اختيارات فردي براي پيروزي است و از ديگر سو جبر قوانين بازي در اين مستطيل سبز، توانايي هاي بازيکنان را به سخره مي کشد. آيا مي توان اين ميدان را جدال انسان با اراده، آزادي و اختيارش دانست که همواره با مرز آزادي افراد ديگر و قوانين از پيش حاکم برخورد مي کند؟
آزادي، آزادي در حدود قانون است. جايي که قانون نيست، آزادي و اختيار هم نيست. پس قانون بازي با آزادي ورزشکار منافات ندارد. اگر بازي قاعده و قانون نداشت، بازي نبود و اصلاً صورت نمي گرفت. آزادي بازيکن با توجه به بازي و قواعد آن معني پيدا مي کنند. قاعده داشتن امر زائد بر بازي نيست بلکه جزء مقوّم آنست. بازي، با قاعده بازي، بازي مي شود يا درست بگويم بازي قاعده بازي است. بازي بايد در زمين و زمان محدود و معين و زير نظر داور يا داوران انجام شود. بازيکنان در حدود قواعد بازي آزادند.
فوتبال جهان کوچکي است که مرزهاي جغرافيايي ، فرهنگي، مذهبي و زباني را در هم مي شکند و همه افراد را براي يک هدف متحد مي کند. فوتبال چگونه متناسب با فرهنگ، سنت و تاريخ هر کشور ارتباط برقرار مي کند؟ فوتبال آن ها در خود هضم مي کند يا آن ها فوتبال را در خود هضم مي کنند؟
هيچيک از شئون جهان جديد، سنن جهان قديم و آثار آن را محو و هضم نمي کند؛ بلکه آنها را به ماده مبدل مي کند و به آنها صورت مي بخشد. به عبارت ديگر، تجدد بهر چه در عالم قديم بوده است معني ديگر داده است بدون آنکه آن ها را نفي يا انکار کند. فوتبال هم راه خودش را مي رود و از هيچ رسم بيروني پيروي نمي کند.
پيش از اين درباره رابطه ورزش با دين پرسيدم. در غرب برخي سخن از تبديل فوتبال به يک دين ملي مي زنند. آيا به نظر شما مي توان علاقه افراطي هواداران فوتبال را در زمره انواع ايمان قرار داد؟
دين بستگي و تعلق و حبّ است؛ اما هر بستگي و تعلقي، دين نيست. دين تعلّق به امر قدسي است و جايي که امر قدسي نباشد، هر رسم و قانون و تعلقي که باشد آن را دين نبايد خواند اما اگر کسي در مقام غلو يا براي آنکه شدت علاقه خود را به فوتبال نشان دهد به مسامحه آن را دين خود مي داند، بر او بأسي نيست.
ديگر مدت ها از زماني که فوتبال را يک ورزش مردانه مي دانستند، گذشته است. امروزه زنان در کشورهاي مختلف توانايي هاي خيره کننده اي از خود در اين ورزش نشان داده اند. به نظر شما چه عللي سبب شد تا زنان ديرتر از بقيه شاخه هاي ورزشي در فوتبال قوت بگيرند؟ و شما حضور زنان را فوتبال از چه جنبه هايي مهم و حائز اهميت مي شماريد؟
نه فقط در فوتبال، در همه زمينه ها زنان دير به صحنه آمده اند. درباره حضور زنان در فوتبال نظري ندارم اما پارسال که فيلم بعضي از بازي هاي جام جهاني فوتبال زنان را ديدم (و در آن تيم ژاپن قهرمان شد)، احساس کردم که زنان مي توانند مثل مردان فوتبال بازي کنند (با همان تکنيک ها و ظرافت ها و خشونت ها)
براي آخرين پرسش مي خواهم از شما بپرسم که فوتبال از چه جهاتي در تاريخ معاصر ايران موثر بوده است؟
پرسش دشواري است اول بايد ببينيم مراد از تاريخ معاصر ايران چيست تا بتوان از تأثير عوامل بيروني بر آن گفت. من در فهم معني معاصر و اينکه در چه زماني به سر مي بريم و چه آشنايي با زمان و عصر داريم، هزار مشکل دارم و هرچه نوشته ام کم و بيش به اين مشکل ها راجع است. پس طبيعي است که در مورد تأثير فوتبال هم نتوانم پاسخ سنجيده و روشن بدهم. شايد اگر مي پرسيديد تاريخ معاصر ما بر فوتبال چه اثري داشته و ما با فوتبال چه کرده ايم، مي توانستم پاسخي بدهم. اما اکنون بسيار ممنونم که چنين پرسشي نکرديد و مرا در محظور قرار نداديد.