بهتر است بحث را از تیپ‌شناسی سیاسی 5 نامزد اصلی یازدهمین دوره‌ی‌انتخابات ریاست‌جمهوری آغاز کنیم.آیا شما معتقدید که از این عده، 4 نفر اصول‌گرا هستند و یک نفر جزء جریان اعتدال؟ آیا به نظر شما اصول‌گرایان در یک سطح ظاهر شدند؟ هویت سیاسی آقای روحانی چیست؟ آیا باید ایشان را متعلق به جامعه‌ی روحانیت دانست یا چنین نیست و همان تحولاتی را که آقای هاشمی تجربه کرده است، ایشان نیز تجربه کرده است؟ موقعیت ایدئولوژیک ایشان چیست؟

 

ابتدا در مورد نامزدهای اصول‌گرا عرض کنم، اولین نکته‌ی مهم این است که بدانیم مردم به این قضیه چگونه نگاه می‌کنند.از این نظر، از بین 5 نامزد، تنها آقای جلیلی را می‌تواناصول‌گرای کامل نامید. نمی‌شود گفت همه‌ی این افراد نامزد‌های جریان اصول‌گرا بودند. ممکن است فردی جزء گروه اصول‌گرایان باشد، اما باید ببینیم که خود را با چه صفتی تعریف می‌کند و مردم او را چگونه می‌شناسند. اگر قرار باشد در انتخابات ریاست‌جمهوری ایران یک رقابت عادی برگزار شود، آن گاه از 5 نامزد حداکثر 2 نفر آن‌ها بیشتر به اصول‌گرایان نمی‌رسد؛ اما وقتی در رقابتی که 5 نفر اصول‌گرا هستند، این پیام مستتر است که هر کدام از این 5 نفر به صحنه آمده‌اند تا یک کانال ارتباطی را که ربطی به جریان آنان ندارد در جامعه پیدا و پر کنند.

 

برای مثال، در شعار‌های آقای قالیباف سازندگی و کار و پیشرفت حرف اول را می‌زند. این ربطی به اصول‌گرایی به معنای دقیق کلمه ندارد؛ البته منظورم این نیست که ضد اصول‌گرایی است، بلکه بحث این است که این جریان به این صفت شناخته نمی‌شود. اگر آقای قالیباف حتی در چارچوب اصلاح‌طلبی نیز صحبت می‌کرد، اصلاح‌طلب شناخته نمی‌شد.

 

یعنی عناصر ذاتی اصول‌گرایی و اصلاح‌طلبی را ندارد؟

 

بله، در واقع این‌طور است که این افراد اگرچه در گروه اصول‌گرایان هستند، ولی آمدند تا هر یک به یکی از نیاز‌های مردم جواب دهند و به نظر من نمی‌شود لفظ اصول‌گرا را به کار برد. اگر در خیابان با مردم صحبت کنید، برای مثال شاید برخی بگویند آقای قالیباف خوب است؛ در حالی که هیچ درکی از این موضوع ندارد که قالیباف در گروه اصول‌گرایان است. این شخص شاید فکر می‌کند که قالیباف شهردار خوبی برای تهران بوده، پس برای ریاست‌جمهوری مناسب است.

 

در مورد آقای جلیلی اساساً این‌طور نبود؛ بلکه ایشان از کمپ اصول‌گرایان به صحنه آمد و مورد حمایت قرار گرفت. حتی آقای ولایتی بینا‌بین است و آقای رضایی هم که صاحب آرای قومی است؛ یعنی در خوزستان، ایل بختیاری، چهارمحال و بختیاری، کهگیلویه و بویراحمد، ایلام و لرستان رأی اول متعلق به آقای رضایی است. اگر به نمودار میزان آرا بر حسب استان‌ها نگاه کنید، متوجه می‌شوید که نسبت بالاترین رأی آقای رضایی در یک استان به پایین‌ترین رأی حدود 13 برابر است، یعنی 34 درصد به 3 درصد. این در حالی است که این نسبت برای آقای روحانی 2 است، یعنی 75 به 35 درصد که اگر اشتباه نکنم، مربوط به دو استان بلوچستان و چهارمحال است.

 

می­توان گفت شکاف‌های قومی روی آقای روحانی فعال نبوده است؟

 

همین طور است. رأی آقای روحانی، رأی ملی است. این رأی حتی طبقاتی هم نیست. اگر به نتایج انتخاباتی استان‌ها دقت کنید، می‌بینید که استان‌های مرفه لزوماً رأی بالایی به ایشان ندادند و بخشی از آن‌ها مانند تهران به نسبت تحریمی بودند. من به استانی سفر کردم که آقای روحانی در شهر درجه‌ی دو آن بیشتر از شهر درجه‌ی یک رأی داشت و البته به مرور بهبود پیدا کرد.

 

خلاصه‌ی حرفم این است که از بین نامزد‌هایی که اصول‌گرا نامیده می‌شوند، فقط آقای جلیلی معرف یک جریان سیاسی است. آقای ولایتی را هم می‌توان نسبتاً متعلق به جریان سنتی اصول‌گرا دانست. درباره‌ی آقای رضایی ابداً نمی‌توان چنین چیزی گفت. آقای حداد‌ عادل از صحنه کنار رفت و در مورد آقای قالیباف تقریباً مطمئن هستم که مبانی اصول‌گرایی در برنامه‌ی انتخاباتی وی وجود نداشت یا النادر کالمعدوم بود.

 

نکته‌ی بعدی این است که به نظرم در این انتخابات فقط یک گفتمان و در مقابل آن یک گفتمان رقیب دیگر مطرح شد که البته قوی نبود. منظورم گفتمان هسته‌ای آقای جلیلی است که اتفاقاً مردم آن را فهمیدند، اما نسبت به آن واکنش مثبتی نشان ندادند؛ این یکی از بدترین اشتباهات اصول‌گرایان بود. آن‌ها نباید مسئله‌ی هسته‌ای را در یک گفتمان مطرح می‌کردند؛ به این خاطر که آن یک موضوع ملی بود و در صورت رأی آوردن حداکثر چیزی تأیید می‌شد که محل نزاع نبود، اما حالا که رد شده است نمی‌دانند باید چه کنند.

 

در مقابل، از ‌گفتمان رقیب آن استقبال شد. در واقع، آقای روحانی مخالف آن تعبیر شد؛ حتی بدون آنکه خودش اصرار داشته باشد یا بخواهد. به غیر از این دو گفتمانی نمی‌بینیم. حرف من به این معنا نیست که نامزدها حرفی برای گفتن نداشتند؛ بلکه منظورمان از گفتمان این است که وقتی اسم یک نامزد می‌آید، ذهن مردم به ایده‌ی معینی معطوف ‌می‌شود. چنین چیزی در مورد بقیه‌ی نامزد‌ها وجود نداشت. برای مثال، باید هر بار حرف‌های آقای قالیباف را گوش می‌کردیم تا متوجه شویم چه چیزی می‌خواهد بگوید. این در حالی است که اگر کسی گفتمانی را مطرح می‌کند، آن گفتمان در ذهن ما وجود دارد و همه‌ی موارد را با آن تفسیر و فهم می‌کنیم.

 

مثلاً آقای احمدی‌نژاد حسی را در بیانش به وجود آورده بود (عدالت) که برای شنونده خیلی نیاز نبود که جزئیات آن را تحلیل کند. ایشان هر اظهار نظری که می‌کرد مخاطب می‌توانست آن را به ذهنیتی که از قبل درباره‌ی او داشت، ارجاع دهد. چنین ذهنیتی در اظهارات آقای قالیباف یا ولایتی دیده نمی‌شد. به عبارت دیگر، مردم این‌طور حس نکردند که این‌ها مظهر بیان یک پیام روشن هستند. حتی آقای عارف، که خودش را اصلاح‌طلب معرفی می‌کرد، نمی‌توانست معرف چنین گفتمانی باشد.

 

 

چرا؟ آقای عارف چه نقصی داشت که نمی­توانست معرف گفتمان باشد؟

 

دلیلش این است که گفتمان فقط بیان نیست، بلکه یک جریان است. این‌طور نیست که آقای عبدی حرف‌هایی را بر زبان آورد و پس از آن ما بگوییم که او گفتمان درست کرده است. گفتمان وقتی ایجاد می‌شود که آقای عبدی مواردی را بگوید، مجموعه‌ی وسیعی آن را حمایت کنند، شکل بگیرد و تبدیل به یک جریان شود.

 

گفتمان تنها یک گفتار نیست؛ تا وقتی که آقای عارف نمی­توانست از طرف اصلاح‌طلبان حضور پیدا کند، تأکید می‌کنم از طرف اصلاح‌طلبان، به عنوان مثال من هم می­توانم نامزد انتخابات شوم؛ ولی شخص مطرح نیست باید از طرف جریان به عنوان نماینده مطرح شود. تا زمانی که آقای عارف از طرف اصلاح‌طلبان نمایندگی کامل را نداشت، بیان او نمی‌توانست در قالب یک گفتمان پذیرفته‌شده‌ی عمومی شکل بگیرد، زیرا تضمینی برای تحقق این گفتارها از جانب وی نبود. به همین دلیل است که فکر می‌کنم در این انتخابات گفتمانی شکل نگرفت. اگر شکل می‌گرفت، آرا تا 70 درصد به نفع گفتمان پذیرفته‌شده‌ی پیروز تغییر می‌کرد و اتفاقاتی که در انتخابات‌های قبلی افتاد تکرار می‌شد. به این دلیل نمی‌توان 5 نفر را مظهر گفتمان‌های متفاوت دانست. برای مثال، آقای قالیباف اگر معرف گفتمان بود، آرای او ریزش نمی‌کرد چرا که گفتمان ریشه می‌دواند. در مقابل، آقای جلیلی است که اگر انتخابات یک ماه دیگر هم ادامه پیدا می‌کرد، آرای او ریزش نمی‌کرد؛ البته ممکن بود زیاد نشود، اما تا وقتی که حضور داشت ریزش پیدا نمی‌کرد. اما در صورت ادامه‌ی انتخابات، برای آقای قالیباف رأی چندانی باقی نمی‌ماند، چون آن رأی‌ها ریشه‌دار و گفتمانی نبود.

 

شاید با مثال بهتر بتوانم منظورم را منتقل کنم. همسرم می‌گفت سه روز قبل از انتخابات با یکی از دوستانش تماس گرفته بود و دوستش گفته بود که اصلاً رأی نمی‌دهد. آن خانم روز جمعه به همسر من زنگ زد و خبر داد که رأی داده است و حدود بیست نفر از اهالی ساختمان و اطرافیان را هم، که طرفدار آقای قالیباف بودند، پای صندوق برده است تا به آقای روحانی رأی دهند. در اینجا، می‌بینید فردی که قصد شرکت نداشته و عدم شرکتش محصول یک عمقی بوده است، وقتی تصمیم به شرکت می‌گیرد، یک‌باره چندین نفر را با خود همراه می‌کند. رأی این افراد نمی‌تواند معرف گفتمان باشد. گفتمان اصلاحات در دو سه روز آخر خیلی رقیق شکل گرفت. در واقع، بیش از اینکه این گفتمان شکل بگیرد، بدنه‌ی اصلاحات با حمایت از آقای روحانی موتورشان راه افتاد و به جلو رفت.

 

در مجموع گفتمانی را نمی­بینم، ولی از طرف دیگر یک حس را می­بینم و آن اینکه، مردم می‌خواهند از این وضع موجود عبور کنند که پاسخ این خواسته‌ی خود را تا حدی در شعار اعتدال آقای روحانی دیدند. مردم نمی‌خواهند این وضع ادامه پیدا کند، در عین حال نمی‌خواهند برای برون‌رفت از این وضع ریسک کنند. به همین دلیل هم مشتاقانه در انتخابات شرکت کردند. می‌شود گفت نیمه‌گفتمانی در قالب اعتدال شکل گرفت و اگر این گفتمان قوی‌تر شکل می‌گرفت، انتخابات با آرای بالای 70 الی 75 درصد در دوره‌ی اول به نفع هر کسی که صاحب گفتمان می­شد، تمام می‌گردید.

 

 

به عبارتی، شما گفتمان را عامل اصلی می‌دانید. پس، معتقد هستید که اگر فردی مانند آقای خاتمیِ سال 76، که دستانش پر از مفهوم بود، به همراه طبقه‌ای که در حلقه‌ی کیان تربیت کرده بود و با بدنه‌ی دانشگاهی و اجتماعی وسیع ظاهر می‌شد حتماً رأی بالایی را کسب می‌کرد؟

 

از 100 درصد آرایی که به هر فرد اختصاص داده می‌شود به نظرم 20 درصد برای شخصیت او، 30 درصد برای گروه‌ها و نوع گروه‌های حامی اوست و 50 درصد برای گفتمان اوست (درصدها تقریبی و برای روشن شدن ذهن است)؛ یعنی اگر فرد ضعیفی هم باشد، اما بتواند گفتمان‌سازی کند، آن گاه می‌تواند 50 درصد آرا را کسب کند، البته میان این سه مؤلفه ارتباط متقابل وجود دارد، فرد ضعیف قادر به نمایندگی گفتمان نیست؛ ولی عکس این درست نیست نمونه‌ی آن فردی قوی، مانند آقای هاشمی در سال 84، نتوانست رأی بیاورد. بنابراین در انتخابات ایران به نظرم این ترکیب وجود دارد. درباره‌ی آقای روحانی معتقد هستم که از لحاظ شخصیتی توانست از 20 درصد 15 درصد رأی بیاورد، حدود 15 درصد از 30 درصد نوع گروه‌ها را نیز کسب کرد و رأی گفتمانی‌اش بیش از 20 درصد شکل نگرفت.

 

آقای عارف چطور نتوانست نماینده‌ی اصلاح‌طلبان باشد؟

 

او نه 50 درصد را داشت و نه 30 درصد را. زیرا گروه‌ها عملاً از وی حمایت نکردند و تا روز آخر هم باید اعلام می‌کرد: که من هستم. چنین فردی نمی‌تواند به هر دلیلی گفتمان درست کند. پس فقط وجه شخصیتی‌اش باقی می‌ماند. اگر ایشان تا آخر در عرصه می‌ماند، دچار بحران می‌شد و مردم اگر بین این دو نفر می‌خواستند به یکی رأی بدهند، به سمت روحانی می‌رفتند، چون نمی‌خواستند رأی‌شان از بین رود. آقای عارف به این دلیل، که در انتخابات به صورت شخصی وارد شده بود و با درخواست اصلاح‌طلبان به صحنه نیامده بود، نمی‌توانست نامزد خاص اصلاح‌طلبان باشد و این مشکلی بود که از ابتدا وجود داشت.

 

چرا اصلاح‌طلبان با وجود تفکرات استراتژیک و سیاست‌ورزی‌شان، در طول 8 سال ریاست آقای خاتمی، یک شخصیتی را شبیه ایشان نساختند تا در آخر مجبور نشوند زیر سایه‌ی آقای هاشمی به آقای روحانی متوسل شوند و زیست سیاسی حداقلی داشته باشند؟

 

من جواب این سؤال را در «مهرنامه» داده‌ام.

 

با توجه به ذهنیتی که برای آقای جلیلی ایجاد کردید و برای آقای روحانی وجه سلبی قائل شدید، آیا وجه ایجابی روحانی این قدر رقیق است؟

 

نه این طور نیست. بالفعل شدن 15 درصد از 20 درصد توان امتیازآوری شخصیتی رقم بالایی است.

 

اگر دو سر طیف را در نظر بگیرید، آقای روحانی در سر طیف ساختار‌شکنانه بودند و حرف‌هایی که می‌گفتند از همه تند‌تر و هیجانی‌تر محسوب می‌شد. تقریباً 70 درصد از حرف‌های ایشان نفی احمدی‌نژاد با تعابیر مستقیم و صریح بود.

 

افرادی که نامزد انتخابات می‌شوند، می‌خواهند رأی بیاورند. اهمیت انتخابات هم همین است.

 

یعنی شما این مواضع را واقعی نمی‌دانید؟

 

نه، من نمی‌گویم واقعی نیست.

 

دو ماه قبل این گونه نبودند و امروز نیز این گونه نیست. گویا فقط در آن مقطع این گونه بودند. به نظر شما شخصیت واقعی ایشان کدام یک از این دو است؟

 

دلایل آن به افراد مربوط نیست و بیشتر به ساختار سیاسی مرتبط است؛ یعنی ممکن است هنگامی که پیش از موعد این حرف‌ها را بزنی رد صلاحیت شوی، اما در دو ماه انتخابات جای تنفس است. نمی‌توانیم فقط آن‌ها را مقصر خطاب کنیم و من نمی‌دانم حرف دلشان چیست. اما معتقدم آقای روحانی و حتی آقای ناطق و افراد دیگر نگاه جدید‌تری دارند. واقعیت‌های اجتماعی تیز‌تر از چاقو هستند و افراد را برش می‌دهند. البته من معتقد نیستم که می‌شود آقای روحانی را مانند آقای خاتمی معرفی کرد، ولی این گونه هم نیست که روحانی جزء گروه روحانیت مبارز مانند آقای مهدوی کنی باشد.

 

برای من افراد اهمیت اصلی را ندارند؛ مهم این است که در چه زمینی بازی می‌کنند؛ یعنی اگر شرایط مناسبی باشد افراد ضعیف درست بازی می‌کنند و اگر زمین و شرایط بد باشد، بهترین افراد بد بازی می‌کنند. فکر می‌کنم آقای روحانی سعی کرد بر دو شعار امید و عقلانیت ملتزم باشد و معرف مناسبی برای این دو باشد. موافق نیستم که ایشان بد رفتاری کرده است. حتی ممکن است اگر افراد دیگری به جای ایشان بودند، برای رأی آوردن نکات دیگری را مطرح کنند، اما روحانی سعی کرد متعادل رفتار کند و اصلاح‌طلبان نیز سعی کردند تا جایی که ممکن است به وی کمک کنند.

 

هنوز مشخص نکردید که موقعیت سیاسی و معرفتی آقای روحانی چگونه است؟ برای مثال آقای هاشمی بیست سال است که واژه‌ی اعتدال را به کار می‌برد و هر کسی را که خارج از آن باشد متهم به افراط و تفریط می‌کند. در کتاب «هاشمی بدون روتوش» اسمی از شما آمده است. ایشان درباره‌ی کل جریان اصلاحات می‌گفتند که این‌ها چپ‌های سیاسی تندرو بودند و بعد دچار چرخش شدند، اما من بیست سال است که یک حرف را می‌زنم. مثلاً در صفحه‌ی 158 از شما و آقای نبوی اسم برده است و می‌گوید: «همین آقای عبدی که مظهر حرکت این افراد هست. ببینید چه چیزهایی از سیاست خارجی و تنش‌زدایی نوشته‌اند. حال خودش دارد این گونه عمل می‌کند» و این‌ها را در مصاحبه با آقای زیبا کلام گفته است.

 

اول اینکه اگر منظورشان برخی از مسائل سیاست خارجی در آن سال‌هاست، احتمالاً مرا با دیگری اشتباه گرفته‌اند. چون در آن زمان مواضع من درباره‌ی کودتای شوروی و نیز حمله‌ی اول آمریکا به عراق به طور دقیق بر خلاف آن چیزی بود که برخی می‌خواهند بگویند و این مواضع همه مکتوب است و مدتی هم که بخشی از این بحث‌ها مطرح بود، بنده در زندان بودم و فرصتی برای اظهار نظر در اختیارم نبود.

 

درباره‌ی اقدامات ماجراجویانه در خارج هم، که در آن زمان رایج بود، مواضع انتقادی داشتیم؛ ولی می‌ترسیدیم که علنی کنیم چون بلافاصله متهم به اقدام علیه امنیت ملی و همسویی با بیگانگان می‌شدیم، من هنوز هم به طور علنی درباره‌ی ترور آقای عبدالرحمن قاسملو و اقدامات سعید امامی در اروپا و مسائلی همچون الخبر اظهار نظری علنی نکرده‌ام.

 

نکته‌ی دوم اینکه کلمه‌ی اعتدال از دو جهت دچار اشکال است، یکی از جهت اینکه اعتدال یک مفهوم بین‌‌الاذهانی است و دیگری اینکه مفهومی نسبی نیز هست. بنابراین شاید کسی که شعار اعتدال را می‌دهد این طور تلقی کند که من معتدل هستم و بقیه اهل افراط و تفریط هستند. اعتدال همچنین به معنای درستی رفتار هم نیست. برای مثال، گالیله بر خلاف اعتدال رفتار کرد؛ اما چون حرف خود را قبول داشت می‌گفت حرف من حقیقت است. پیشرفت دنیا هم معمولاً در برخی از همین افراط‌هاست. اگر قرار باشد همه معتدل و در میانه باشند، دنیا پیشرفت نخواهد کرد؛ ولی در سیاست که یک امر جمعی است قضیه کمی فرق می‌کند و باید اصل را بر اعتدال گذاشت. اما سؤال اینجاست که در سیاست مبنای تشخیص اعتدال چیست؟ اگر کسی بگوید معتدلم نشان‌دهنده‌ی این است که افراطی‌تر از بقیه است در واقع بیشتر بی‌اخلاقی سیاسی است تا یک مفهوم واقعی.

 

 

اعتدال در سیاست دو رکن دارد: نخبگان یا خبرگان سیاسی و آزادی بیان بین آن‌ها؛ بدون اینکه بخواهیم بگوییم فلان کار در سیاست درست یا غلط است، باید دید عرف عقلا (نخبگان) سیاسی در این مورد چه می‌گویند. از طرف دیگر، مستلزم این است که بین عقلا آزادی باشد که بتوانند با یکدیگر گفت‌وگو و نقد کنند تا این عرف شکل بگیرد. بنابراین محصول عرف عقلا، در صورتی که حدی از آزادی بیان را داشته باشند، تبدیل می‌شوند به اعتدال در سیاست.

 

اعتدال را به واقعیت بیرونی هم می‌توانیم ارجاع دهیم. یک نمونه کسانی هستند که به هر شکل ضد این انتخابات بودند، تحریمی بودند و همه‌ی فرآیندهای موجود در کشور را نفی می‌کردند. در مقابل نیز وجه افراطی این است که عده‌ای می‌خواهند دایره را تنگ کنند که به افراد محدودی منجر شود. منش اعتدالی در این میان مشارکت فعال و مسالمت‌آمیز و قانونی است و من فکر می‌کنم در این چارچوب می‌شود به واقعیت بیرونی ارجاع داد تا شامل آن مشکلی که شما می‌گویید نشود که هر کس خود را اعتدالی بنامد و سایرین را افراطی و تفریطی بنامد و در واقع خودش را وسط زمین قرار دهد. بنابراین حرف شما درست است و اعتدال معنای دقیقی ندارد، مگر در چارچوبی که توضیح دادم. در این چارچوب هر قدمی که به عقلانیت کمک کند و جلوگیری از افراط و تفریط نماید با رعایت آزادی بیان میان افراد اعتدال است.

 

مسئله این است که آقای هاشمی دو سر طیف را جریان چپ و راست می‌داند و به خودشان ارجاع می‌دهد. در این صورت، تکنوکراتیسم همان اعتدال خواهد بود و جریان چپ سیاسی و راست سیاسی همان تندروی نام می‌گیرد.

 

نباید این برداشت‌ها را معیار کنیم؛ بلکه باید به تعریف خودمان پایبند باشیم و کوشش کنیم مفاهیمی را که فکر می‌کنیم درست است، بیان کنیم. اعتدال هاشمی در نهایت منجر به نتیجه‌ی سال 84 می‌شود؛ یعنی فردی تصمیمی شخصی گرفت، به صحنه آمد و نتیجه‌اش هم آن شد. این اتفاقاً افراط است و اعتدال این است که مشورت صورت گیرد. عرف عقلا در آن زمان مخالف آن حضور آقای هاشمی بودند. منظورم مخالفین آقای هاشمی نیست، چرا که آن‌ها اتفاقاً موافق بودند که آقای هاشمی بیاید. عرف عقلا موافق نبود و باید بپذیریم که آن تصمیم معرّف اعتدال نبود.

 

اما آمدن این بار ایشان به صحنه این گونه نبود. عرف عقلا فکر می‌کردند، اگر ایشان بیاید، کاری صورت می‌گیرد و اتفاقاً چون این بار طبق عرف عقلا رفتار کردند جواب مثبت گرفت. در انتخابات مجلس ششم نیز عرف عقلا موافق نبود، اما انجام شد و نتیجه‌ی آن تفریط گردید. بنابراین ما زیر بار این نخواهیم رفت که هر کسی خود را بگذارد عالم و بقیه را افراط و تفریط چپ و راست بنامد.

 

 

منطق و چارچوب روش‌شناختی شما چیست که می‌گویید وجدان جمعی چنین احساسی کرد که به آقای روحانی رأی دهد. نگاه شما تبیینی است یا تفسیری؟ سطح خرد تحلیل دارید یا کلان؟

 

درباره‌ی روش‌شناختی باید نکته‌ای را متذکر شوم. اول از دیدگاه روان‌شناسی توضیح دهم که مهم‌ترین مشکل تحلیلگران ما حب و بغض آن‌هاست. امروز به این سؤال نپردازید که چرا آقای روحانی رأی آورد، زیرا پرسش‌های مهم‌تری هم هست. مگر نه اینکه بسیاری از افراد نمی‌توانستند اصل وقوع این انتخابات را پیش‌بینی کنند، یا معتقد بودند آرا خوانده نمی‌شود یا به تقلب اعتقاد داشتند. چرا؟

 

بیشترین مشکلی که امروز در روان‌شناسی این افراد با آن مواجهیم، نفرت و شیفتگی است. نسبت به عده‌ای نفرت زیادی دارند و بر عکس. به فرمایش امیر مؤمنان، وقتی از چیزی نفرت داشته باشیم، در برابر آن کر و کور خواهیم شد «حُبُ الشی یُعمی وَ یُصَم». در چنین شرایطی، حتی اگر اطلاعات زیادی هم در دست داشته باشیم، اساساً هیچ کاری نمی‌توانیم انجام دهیم؛ زیرا این اطلاعات باید وارد دستگاه فکری و پردازش شود و دستگاه فکری مبتنی بر حب و بغض از پس چنین کاری بر‌نمی‌آید. اگر یک حد روان‌شناسی حداقلی و درست را داشته باشیم، با تعداد اندک اطلاعات هم می­شود به تحلیل­های مناسبی رسید و برای فهم واقعیت­ها نیازی به اطلاعات زیاد نیست. بنابراین، اولین رکن روش‌شناسی تحلیل این است که نفرت و شیفتگی را کنار بگذاریم و دریابیم که نفرت مشکلی را حل نمی‌کند. ما موضع می­توانیم داشته باشیم، ولی حب و بغض را در تحلیل نباید وارد کرد.

 

به نظر شما آیا پژوهش‌های اجتماعی مبتلا به این آسیب هستند؟

 

بله، به شدت. مثلاً قبل از انتخابات، بسیاری از افراد حرف‌هایی زدند که امروز نمی‌دانند باید چه موضعی بگیرند. این امر نشان می‌دهد که آن حرف‌ها از روی شعور آن‌ها نبوده، بلکه از سر نفرت و شیفتگی بوده است. وقتی از چیزی نفرت پیدا می‌کنیم، خود را از حقوق فراوانی محروم می‌کنیم. برای مثال، اگر کسی از شما نفرت داشته باشد و به دلیل این نفرت شما را ناتوان ارزیابی کند، در صورتی که بین شما رقابت شود و شما او را شکست دهید این شکست ناشی از اشتباه او در ارزیابی شما به دلیل نفرتی است که از شما داشته است. عاقلانه این است که در هنگام تحلیل حتی اگر نفرت یا حب هم داریم، از روی احساس تحلیل نکنیم و دقیق و منصفانه ارزیابی کنیم. شخصاً کوشیده‌ام که در تحلیل نفرت و شیفتگی را دور کنم.

 

مورد دیگر آنکه در درجه‌ی اول به اطلاعات خیلی اهمیت نمی‌دهم، بلکه به تحلیل اهمیت می‌دهم. به عبارت دیگر، اگر من تحلیلی راجع به جامعه دارم تا وقتی که اطلاعات متعدد آن تحلیل را رد نکنم که منجر به تغییر تحلیل شود، اساساً به اطلاعات معدود توجه نخواهم کرد. برای مثال، بنده در جلسات سیاسی نه خبر می‌گویم و به گوش کردن خبر نیز خیلی راغب نیستم. معتقدم که بیشتر این اخبار واقعیت ندارد و حتی راست‌ترین خبر‌ها هم به نحوی دروغ است!! خبر در ایران مانند یخ می‌ماند و تا به دست من برسد آب می‌شود. خبر را باید کنار گذاشت، تمام خبر‌های سیاسی چنین مشکلی دارند و غالباً ذهن را منحرف می‌کنند. البته اطلاعات این طور نیست و اگر در خدمت تحلیل باشد، با ارزش خواهد بود.

 

خوب است یک مثال بزنم. هنگامی که آقای هاشمی می‌خواستند وارد صحنه شوند، من ابداً به خبر‌های پیرامون این نکته کار چندانی نداشتم، فقط می‌گفتم امکان ندارد که در 25 خرداد رئیس‌جمهوری به نام خاتمی و رفسنجانی داشته باشیم. حالا اگر چنین اتفاقی بر خلاف تحلیل من افتاد، این رخداد به قدری مهم است که باید کل تحلیل من را نسبت به سیستم واژگون کند. بنابراین اگر شما قبل از این اتفاق برای من صد‌ها خبر بیاورید، من تا وقتی که این تحلیل را دارم، حتی به یکی از آن‌ها هم اهمیت نمی‌دهم.

 

پس چه چیزی بنیان‌های تحلیل شما را می‌شکند؟ آیا نگاه شما قیاسی است؟

 

بنیان تحلیل من بر قیاس است اما حرف اصلی بنده این است که در تحلیل مسائل ایران، درآمد نفتی یک عنصر اساسی است و وقتی که می‌شنوم در سال 88 درآمد نفتی سالیانه به 100 میلیارد رسیده است، به دوستان می‌گویم که بقیه‌ی خبرها را کنار بگذارید و به آن‌ها اهمیت ندهید و به اصطلاح دور پیروزی در انتخابات ریاست‌جمهوری را خط بکشید. در چنین شرایطی، شنیدن خبر‌های سیاسی برایم کاملاً فرعی و حتی بی‌اهمیت است. تا وقتی درآمد کشور این مقدار است، امکان ندارد بتوانید کاری را انجام دهید، موازنه‌ای برای رفتن به داخل قدرت و ریاست‌جمهوری ندارید؛ اما وقتی در سال 92 بشنوم که درآمدهای نفتی در حضیض است، شرایط متفاوت شده است، در این یک سال دستمان از دلار خالی شده و این سیستم مجبور است خود را با محیط انطباق دهد، در واقع، امکان ندارد که رفتار دولت هنگامی که درآمد سالانه‌ی نفتی 100 میلیارد باشد و با 20 میلیارد تفاوتی نداشته باشد؛ همان‌ طور که امکان ندارد حقوق کسی سه برابر شود و در رفتارها، غذا خوردن و لباس پوشیدن او فرقی ایجاد نشود. بنابراین عنصر اصلی تحلیل بنده عناصر ساختاری است.

 

البته معتقدم در این میان اطلاعات صحیح نیز وجود دارد که به درد تحلیل بخورد، اطلاعاتی که به اصطلاح مو لای درزش نرود. برای نمونه، اطلاعات آرای این دوره در استان‌ها شاخصی است که الگوی رأی دادن افراد را تشخیص دهم. مثلاً متوجه شوم که آقای قالیباف در کدام استان‌ها رأی اول یا رأی پایین کسب کرده است و آرای سایرین بر حسب استان‌های مختلف چگونه بوده است. به عبارت دیگر، این اطلاعات به کمک تحلیل می‌آید، نه آنکه پایه‌ی مستقل تحلیلی باشد.

 

پس در پاسخ به سؤال شما، سه عنصر را بیان می‌کنم. عنصر اول بی‌طرفی است؛ البته بی‌طرفی محض واقعاً وجود ندارد و نمی­توان واقعاً خالی از حب و بغض محض بود، اما می‌توانیم آن را تا حد ممکن تعدیل کنیم. عنصر دوم تحلیل پایه‌ای و کلان اجتماعی است. به هیچ وجه آن را تغییر نمی‌دهم، تا وقتی که شواهد متقنی علیه آن وجود نداشته باشد و عنصر سوم داده‌های موجود است که باید معتبر باشند، مانند نظر‌سنجی معتبر، پژوهش‌های معتبر و داده‌های آماری معتبر. البته به دلیل تجربه‌های شخصی خودم به این عنصر اهمیت می‌دهم، اما این تجربیات تا حدی شخصی است و کمتر قابلیت انتقال به دیگران دارد.

 

به نظر می­رسد بهتر است وارد بحث تحلیل نتایج شویم، به نظر شما آیا اصول‌گرایان شکست خوردند؟ آقای روحانی چرا رأی آورد و چرا طبق گفته‌ی شما، مردم او را این طور تفسیر کردند و به سمت وی کشیده شدند؟

 

برداشت من این است که مردم از روی یک حسی دست به این انتخاب زدند. اگر وضعیت کشور‌های همسایه را از نظر بگذرانیم، متوجه خواهیم شد که افغانستان، پاکستان، عراق و سوریه و یمن و حتی لیبی و مصر وضعیت نابسامانی دارند و خود ما نیز دچار تحریم و مواردی دیگر هستیم. معتقد هستم که حس نگرانی نسبت به آینده‌ی ایران در مردم وجود دارد؛ ولی اینکه نحوه‌ی بیان آن چگونه است نمی‌توانم دقیق آن را توضیح دهم، ولی معتقدم چنین چیزی را درک می‌کنند؛ چرا که امروز حتی در روستا‌ها هم تلویزیون، ماهواره و اینترنت در دسترس همه‌ی مردم است و از مسائل اطلاع نسبی و به‌روزشده‌ای دارند.

 

منظور شما این است که کشور در معرض جنگ است؟

 

نمی­گویم جنگ، بلکه در معرض بی‌ثباتی نسبت به آینده است. این حرف به این معنا نیست که امروز جنگی در کار نیست، اما فردا می‌تواند چنین اتفاق بیفتد؛ شما وقتی کارمند اداره‌ای باشید حقوق خود را همیشگی می‌دانید، اما زمانی که یک کارگر عادی باشید همواره این نگرانی را دارید که فردا ممکن است بیکار و فاقد درآمد شوید و این یعنی ناامنی و بی‌ثباتی در کار. پس سعی می‌کنید بهتر و بهتر و با احتیاط کار کنید تا اخراج نشوید.

 

دلیل دیگری که باعث شد مردم چنین انتخابی را بنمایند، این 8 سال بود که شعار عدالتی که داده شد برای آن‌ها تبدیل به سراب شد. واقعیت این است که ما سالیانه حدود 100 میلیارد درآمد نفتی داشتیم، ولی متوسط اشتغال بسیار بسیار اندک بود، به طوری که نرخ آن از یک هفته در سالِ دولت آقای خاتمی هم کمتر بود. آن زمان سالی 600 هزار شغل تولید می‌شد و الآن از سال 85 تا 91 سالی 15 هزار هم ایجاد نشده است.

 

آماری را که شما می‌فرمایید مسئولان دولتی رد کرده‌اند.

 

آماری که اینجا عرض می‌کنم به مرکز آمار تعلق دارد و در وب‌سایت این مرکز در دسترس همگان است. مطابق آخرین گزارش مرکز آمار ایران در زمستان 1392، تعداد شاغلین کشور 20.7 میلیون نفر است. این رقم در سال 1385 برابر 20.5 میلیون نفر بوده؛ یعنی طی 7 سال فقط 200 هزار شغل ایجاد شده است!! در حالی که از سال 75 تا 85 حدود 6 میلیون شغل ایجاد شده بود.

 

مسئولان دولتی فرق بین شغل و فرصت شغلی را نمی‌دانند. آن‌ها می‌گویند ما یک وام داده‌ایم پس شغل ایجاد شده است. اما با توجه به آمارگیری حضوری خانه‌به‌خانه و پرس‌و‌جوی علمی، معلوم می‌شود که واقعاً چه کسانی از یک خانواده صاحب شغل هستند. همان طور که می‌دانید، گزارش وضعیت بیکاری و اشتغال تنها گزارشی است که هر سه ماه انجام و اعلام می‌شود. بله، معلوم است که مسئولان دولتی آن را رد می‌کنند، اما باید از آن‌ها پرسید شما چه چیزی را رد می‌کنید؟ اینجا کسی از خودش اظهار نظری نکرده است، بلکه با مراجعه به سایت مرکز آمار این اعداد را به زبان می‌آوریم.

 

در اذهان عمومی مسئله‌ی غیر معمولی هم وجود دارد، دولت آقای احمدی‌نژاد با این تحرک اقتصادی چنین آمار کمی را از نظر ایجاد شغل دارد؛ اما آقای خاتمی، که در آن زمان حتی طرح سامان‌دهی اقتصادی را اجرا نکرد، چنان آمار بالایی داشته است. به علاوه، داده‌ی مرکزی او توسعه‌ی سیاسی بود و با وجود تحرک و پرکاری دولت نهم و دهم، این آمار‌ها کمی باورناپذیر به نظر می‌رسید. آیا تحرک‌های دولت احمدی‌نژاد غیر معقول بوده است؟

 

اساساً حکومت کردن درست نیازی به این نوع تحرک‌ها ندارد. رئیس‌جمهور نیازمند این است که خوب فکر کند و موفق به بسیج نیرو شود. به نظر من، رفت‌و‌آمدهای این‌چنینی چیزی جز اتلاف وقت نیست. اگر درست مدیریت شود، نیازی به این همه تحرک اضافی نیست.

 

اما پیامد‌های اجتماعی مثبتی دارد.

 

بله، اما کار رئیس‌جمهور آن نیست. شما هر کاری انجام دهید می‌تواند پیامد مثبت داشته باشد. مثلاً شما به اینجا تشریف آوردید، با هم سلام‌و‌علیک و معاشرت صمیمانه می‌کنیم، اما شما برای چنین کاری که به اینجا نیامده‌اید؛ بلکه این فقط تالی مثبت آمدن شما به اینجاست. هدف شما این است که مصاحبه‌ای انجام دهید و به خوبی آن را منتشر کنید. در غیر این صورت تمام کار‌های دیگر اضافی است.

 

این نوع رفتار صمیمانه باعث می‌گردد که روابط دولت و ملت اصلاح شود. زمان آقای هاشمی شاید کسی یک مدیر کل را نمی‌دید. آقای تاجیک در کتابی می‌گویند: «ما از بدنه‌ی اجتماعی بالا آمدیم، اما حالا دیگر به مسجد هم نمی‌رویم و با کسی کاری نداریم.» منظورم این است شکافی که باعث شد آقای احمدی‌نژاد در سال 84 رأی بیاورد همین بود.

 

این گونه روابط دولت و ملت اصلاح نمی­شود. آن نکته که فرمودند به مسجد نمی‌روند مسئله‌ی متفاوتی است. درباره‌ی 84 به نظر من موضوع فقط نفت بود. برمی‌گردیم به همان نکته‌ای که قبلاً درباره‌ی تحلیل کلان خودم عرض کردم. تا زمانی که درآمد نفتی وجود دارد، شعار سر سفره بردن پول نفت جواب می‌دهد و همان شعار در سال 84 به اندازه‌ی بیش از یک میلیون رأی کار خود را انجام داد.

 

در این صورت اگر مبنا فقط اقتصادی باشد، آن گاه وعده‌ی 50 هزار تومان آقای کروبی قاعدتاً باید رأی بیشتری می‌آورد.

 

نه اتفاقاً فقط بحث اقتصادی نیست. شما وقتی موضوعی را در شعار‌های انتخاباتی مطرح می‌کنید معنا ندارد که افراد فقط به آن دلیل رأی بدهند. برای مثال، تیم والیبال ایران چرا توانست به لیگ جهانی راه یابد؟ اگر بگوییم به دلیل حضور ولاسکو بوده است، آن گاه معنی حرف ما این نیست که ولاسکو اگر در تیم دیگری هم قرار بگیرد، به لیگ جهانی می‌رود. در کنار مربی، بازیکنان مستعدی هم حضور دارند. ولاسکو اگر توانسته باشد که پتانسیل تیم را 20 درصد بالا برده باشد، برای رفتن به جام جهانی کافی است، اما 80 درصد آن باقی می‌ماند. هنگامی که می‌خواهند چنین پدیده‌ای را توضیح دهند می‌گویند این متغیر وارد شد و تیم را به جام جهانی برد. در اینجا به 20 درصد اضافه‌شده اهمیت می‌دهند که البته نافی 80 درصد دیگر نیست. بنابراین عرض بنده نافی مطالب شما نیست. ما نمی‌خواهیم 100 درصد عامل واریانس رأی را تفسیر کنیم، بلکه در صددیم عاملی را که باعث برتری شده است شناسایی کنیم. پس این طور نیست که صد در صد آرای او به خاطر نفت است؛ بلکه 20 درصد از آرا هم به این دلیل باشد کافی است. به علاوه شعار آقای کروبی هم پاسخ خوبی داشت، اتفاقاً ایشان ادعا می‌کند که دوم شده است و این مورد را می‌توان سنجید.

 

درباره‌ی عامل دوم، یعنی تبدیل شعار عدالت به سراب، کمی بیشتر توضیح دهید.

 

بله حس خودم همین بود و اینجایی است که برداشت‌های من درست از آب درنیامد. من در این انتخابات دیدم بر خلاف سال 88، که رأی موسوی متمرکز در طبقه‌ی متوسط و رو به بالا بود، رأی آقای روحانی این ویژگی را نداشت. حتی اگر دقت می‌کردید می‌دیدید که ممکن بود این قضیه در روستا‌ها جلوتر از شهر هم باشد. برداشت من این است و باید بیشتر به آن فکر کنم که حس مردم و حتی بخشی از طبقاتی که به آقای احمدی‌نژاد رأی دادند، این بود که از وی نتیجه نگرفتند.

 

بله، ما هم این را انکار نمی‌کنیم.

 

من نمی‌گویم شما انکار می‌کنید، قصدم این است که خودم باید در این مورد تأمل کنم و نیاز به مطالعه است.

 

اکثریت معتقد هستند که بخش قابل توجهی از ریزش رأی اصول‌گرایان به دلیل عملکرد منفی آقای احمدی‌نژاد، به ویژه در دولت دهم و به ویژه در دو سال اخیر و نا‌رضایتی‌های اقتصادی، است.

 

از دو منظر می‌توان به استدلال شما پرداخت؛ اول، در این انتخابات رأی به آقای روحانی را جریان طبقه‌ی متوسط راه انداخته باشد و دوم، همان افرادی که به آقای احمدی‌نژاد رأی دادند به استقبال آن رفته باشند.

 

همه متضرر شدند حتی افراد طبقه‌ی بالا، چرا که وضعیت اقتصادی موجود نارضایتی ایجاد کرده است.

 

بله، می‌خواهم بگویم که شروع‌کننده‌ی این انتخابات لزوماً طبقه‌ی متوسط نبودند و معتقد هستم که طبقات پایین، بدون فشار طبقه‌ی متوسط، به این سمت گرایش پیدا کردند. در مجموع، رأی‌ای که به آقای روحانی داده شد محصول نگرانی از وضع موجود و شرایط کلی کشور بود، اما در جهت ضد این شرایط نیز نبود؛ یعنی اگر کسی موضع بسیار رادیکالی علیه این وضع می‌گرفت این‌طور نبود که لزوماً رأی می‌آورد. مردم می‌خواهند از این وضع عبور کنند، اما این حس در میان آن‌ها بود که قرار نیست ریسک دیگری انجام دهند.

 

معتقدم مجموعه‌ی شعار اعتدال و رفتار و افرادی که حامی وی شدند خیلی به این استنباط مردم کمک کرد. معیار خودم برای انجام یک انتخابات موفق این بود که آیا اگر انتخابات برگزار شود، فردای انتخابات همه نفس راحتی می‌کشند، یا اول دعواست؟ این دور به معنای دقیق کلمه‌ی انتخابات بود. در 25 خرداد هیچ کس، نه کسانی که شادی کردند و نه آن‌ها که نکردند، حس نفرت و کینه برای یکدیگر نداشت. این اتفاق یعنی اینکه خودِ انتخابات توانست آرامش را به جامعه عطا کند؛ حتی مهم‌تر از این شد که چه کسی پیروز شد. شخصاً این را مهم‌تر می‌دانم.

 

 

من به جمله‌ای که فرمودید در تحلیل‌هایم حب و بغض را راه نمی‌دهم، اشکالی را وارد می‌دانم. اینکه احمدی‌نژاد را سمبل حماقت قرار دهیم، سیاه‌نمایی مطلق کنیم و هیچ یک از ویژگی‌های خوب او را نبینیم مصداق حب و بغض است. دوره‌ی قبل از آقای احمدی‌نژاد، به تعبیر رهبری، دوره‌ای بود که حتی شعار عدالت هم داده نمی‌شد. سهمیه‌بندی، یارانه‌ها، سهام عدالت، تمرکز‌زدایی از تهران جزء دستاوردهای مهم دوره‌ی ایشان است. فراموش نکنیم که عدالت حتی به عنوان شعار هم مغفول مانده بود. این فرد قدم‌هایی را برداشت، در عین حال مرتکب اشتباهاتی بزرگ و غیر قابل چشم‌پوشی هم شد. برخی این 8 سال را به گونه‌ای تحلیل می‌کنند که گویی قرون وسطی بوده است، همه را محکوم می‌کردند، آزادی بیان نبوده و فقط خراب‌کاری اقتصادی به بار آمده است. آیا در دوران اصلاحات و سازندگی اشتباهات بزرگ‌تری در کار نبوده است؟

 

در مورد دولت آقای احمدی‌نژاد به طور کلی باید بگویم که عملکرد دولت‌ها را روی رفتارهای جزئی اندازه‌گیری نمی‌کنند، بحث این نیست. من خودم هم از قضیه‌ی یارانه‌ها دفاع می‌کردم و از نظر بنده مشکل خاصی نداشت. اما ارزیابی دولت ریز و جزئی نیست، بلکه کلان است. ممکن است دانش‌آموزی نمره‌ی 7 بیاورد ولی او را رد کنند، این دانش‌آموز با آن دانش‌آموزی که 2 آورده است خیلی فرق می‌کند، اما هر دو رد شده­اند؛ چون از 10 کمتر را نمی‌شود پذیرفت.

 

بحث دولت موجود انصافاً از این حیث قابل دفاع نیست. رکن اصلی آن هم حوزه‌ی اقتصاد و سیاست خارجی و نیز سیاست داخلی است. دولت آقای احمدی‌نژاد، که تحریم را ورق‌پاره می­دانست، روزی که می‌خواهد برود همه‌ی بدبختی‌ها را گردن تحریم انداخته است؛ در حالی که به نظر من تقصیر‌ها به گردن تحریم نیست. اگر از این حجم در آمدهای نفتی درست استفاده شده بود و اقتصاد ما در این 8 سال 20 درصد قوی‌تر از وضع فعلی می‌شد، حتی غربی‌ها به خود جرئت تحریم ایران را نمی­دادند، چون آن را مؤثر و مفید نمی‌دانستند.

 

معدل دولت احمدی‌نژاد قابل دفاع نیست. من نه اعتقاد دارم که وضع ایران بهشت است و نه اعتقاد دارم که وضع ایران سیاه و جهنم است؛ بلکه اعتقاد دارم این بی‌ثباتی نسبت به آینده است که ما را نگران می‌کند. دولت آقای احمدی‌نژاد نمی‌تواند ادعا کند که در کلان خود دستاورد قابل قبولی داشته است.

 

این بی‌ثباتی در دولت اصلاحات و سازندگی خیلی شایع‌تر بود، مثلاً برنامه‌ی تعدیل اقتصادی را شروع کردند و نیمه‌کاره رها نمودند.

 

من خود منتقد دوره‌ی آقای هاشمی بودم. در دوره‌ی آقای خاتمی برنامه‌ی اقتصادی توسعه‌ی سوم، هم به لحاظ شیوه‌ی نگارش و هم به لحاظ اجرا، موفق‌ترین برنامه‌ی اقتصادی کشور است.

 

اگر به عرف عقلا رجوع کنیم، به عنوان مثال آقای فرشاد مؤمنی و مکتب وسیعی از اقتصاددانان این حرف را قبول نمی‌کنند.

 

آقای فرشاد مؤمنی یا هر کس دیگری قبول نکند ایرادی ندارد. اصلاً بحث ما قبول کردن یا نکردن دیگران نیست. قرار نیست همه کس همه چیز را قبول یا رد کنند. می‌توان بر اساس ورودی و خروجی‌های هر سیستمی آن را نقد کرد: در این دوره ورودی‌ها زیاد بوده و خروجی‌ها کم بوده است، می‌توانستیم بسیار بهتر باشیم، اگر نظر آقای دکتر مؤمنی برای شما حجت است، در مورد این سال‌ها هم نظر ایشان را منتقل کنید بد نیست.

 

من در میان اصلاح‌طلبان از همه بیشتر دوستانم را نقد می‌کردم و می‌کنم. به همین دلیل هم خیلی با من خوب نیستند. پس من را ایدئولوژیک نمی­توانید بخوانید. دستاورد‌های دوره‌ی اصلاحات به لحاظ اقتصادی و بنیان‌ها حتی از نظر فعالان اقتصادی قابل مقایسه با دوره‌ی آقای احمدی‌نژاد نبود. دلیل آن را بهبود بنیان‌های سیاسی می‌دانم.

 

شهریور سال گذشته مقام رهبری صحبت‌های بسیار بااهمیتی را با دولت در میان گذاشتند. ایشان تأکید کردند: «ما 4 شاخص اقتصادی اصلی داریم: رشد سرمایه‌گذاری، رشد اقتصاد، تورم و بیکاری.» چرا به نکات دیگر بپردازیم؟ می‌توانید با همین شاخص‌ها ورودی‌ها و خروجی‌های دولت احمدی‌نژاد را ارزیابی کنید.

 

نکته‌ی دیگر دولت احمدی‌نژاد در سیاست خارجی آن است. به نظرم یکی از اشتباهات اصول‌گرایان این بود که در این انتخابات خط سازش و مقاومت را به راه انداختند. فرض کنید من با شما شدید‌ترین اختلاف‌ها را دارم؛ اما می‌توانیم به هم احترام بگذاریم و احترام گذاشتن نافی اصرار بر حفظ منافع یا سازش منفی نیست. دلیلی ندارد که فقط دو جبهه وجود داشته باشد: یا سازش یا مقاومت.

 

وقتی طرف مقابل می‌گوید که اگر چرخ نطنز می‌چرخد، باید چرخ اقتصاد هم بچرخد؛ یعنی دوگانه‌ی ایدئولوژی و واقعیت را مطرح می‌کند و آرمان‌ها را تخطئه می‌نماید. من با حفظ احترام شما، نظرم این است که قضاوت شما در مورد سیاست خارجه ایدئولوژیک است و البته قضاوت من هم همین طور. اصلاً ذات علوم انسانی این چنین است.

 

اگر ذات آن ایدئولوژیک بود که دیگر علم محسوب نمی‌شد. فرق دانش اجتماعی با علوم دقیقه این است که غلظت تأثر‌پذیری‌اش از اعتقادات بیشتر است. اتفاقاً با یکی از دوستان شما به نام دکتر شهاب اسکندری، که جزء اصول‌گرایان است، هم چنین بحثی می‌کردیم. من در جواب به او گفتم اگر این طور باشد که شما می‌گویید، به اصطلاح باید در این علم را تخته کرد.

 

اینکه من گفتم حب و بغض‌ها کم شود، منظورم این نبود که به طور مطلق از بین برود. ما نسبت به آب، که حب و بغض نداریم، آب، آب است. آن را آزمایش می‌کنیم و در صد درجه‌ی جوش می‌آید. بخشی از علوم انسانی بر جنبه‌ی مشارکت استوار است؛ اما این طور نیست که علوم انسانی تماماً ایدئولوژیک باشد. در این صورت دیگر هیچ کس با هیچ کس نمی‌تواند حرف بزند.

 

 

یکی از بحث‌های شما نگرانی در مورد آینده‌ی ایران و تبدیل شعار عدالت به سراب بود. آیا در این خصوص مطلب دیگری هم دارید؟

 

یک نکته‌ی دیگر در خصوص این انتخابات، فعال شدن اصلاح‌طلبان است. تصمیمی که اصلاح‌طلبان گرفتند عنصری تعیین‌کننده بود؛ اما با این حال، بد بازی کردن طرف مقابل هم اهمیت زیادی داشت. البته این بد بازی کردن ناشی از چند عامل بود و شاید نمی‌توانستند خیلی راحت این عوامل را از بازی خود حذف کنند، زیرا موقعیت بخش عمده‌ای از اصول‌گرایان مبتنی بر رانت است. یعنی می‌شود عده‌ای را از انتخابات به هر دلیلی حذف کرد. مثلاً اگر کسی را که احتمال پیروزی او در مسابقه‌ی کشتی زیاد است حذف کنیم، نفر ضعیف‌تر به جای او پیروز می‌شود. وقتی این کار به هر دلیلی انجام نگیرد و حذف انجام نشود، این فرد ضعیف دیگر نمی‌تواند برنده شود. رانت اقتصادی در این انتخابات تجربه‌ی فوق‌العاده مهمی بود.

 

آقای قالیباف بسیار بیشتر از همه‌ی نامزدهای دیگر تبلیغات و خرج کردند. سؤال این است که این پول از کجا آمده و چرا روی نتیجه اثر نگذاشته است؟ منظورم این است که بخشی از موقعیت آن آرا محصول رانت بود. آن‌ها متوجه نشدند هنگامی که عنصر دیگری در کار بیاید، همه چیز را مثل یخی که در تابستان باشد، به سرعت آب می‌کند.

 

چرا پولی که خرج کردند رأی‌ساز نبود؟

 

علتش این بود که ساخت انتخابات، این بار ساخت درستی بود و مردم از روی شکم‌سیری رأی ندادند. در انتخابات غیررقابتی مجلس، صرف پول، اثر بیشتری می‌گذارد، اما در انتخابات ریاست‌جمهوری که انتخابات ملی است، پول حتی اثر منفی هم دارد؛ چون مردم می‌پرسند که این نامزد این پول‌ها را از کجا آورده است. انتخابات ریاست‌جمهوری در ایران اهمیت فوق‌العاده‌ای دارد. در انتخابات مجلس خیلی کارها را می‌توان انجام داد، اما در انتخابات ریاست‌جمهوری این‌ طور نیست.

 

همان‌ طور که در نظر‌سنجی‌ها دیدیم، قالیباف تا 48 ساعت آخر، رتبه‌ی بسیار بالایی داشت. پس از این نظر، ایده‌ی شما ضربه‌پذیر است. اولاً سؤالم این است که چرا جایگاه او تا 48 ساعت قبل از انتخابات بالا بود؟ ثانیاً اینکه 48 ساعت آخر چه اتفاقی افتاد که رأی او پایین آمد؟

 

این اتفاق خدشه‌ای به موضوع وارد نمی‌کند. بحث این است که ریشه‌های جریانی که شکل گرفت، در سه چهار روز آخر بود. روند شکل‌گیری آرای آقای روحانی از هفته‌ی قبل شروع شده بود. آقای جلیلی همان چند روز اول بالا آمد، خیلی سریع به دوازده سیزده درصد رسید و ثابت شد.

 

به نظرم رأی آقای روحانی یک هفته بود که کم‌کم داشت شکل می‌گرفت. روزهای آخر، به نظر من، این فشار از پایین آورده شد؛ حتی گروه‌‌های اصلاح‌طلب نبودند که این حس را زنده کردند، بلکه آن‌ها هم تحت تأثیر فشار اقشار پایین خودشان، این تصمیم را گرفتند.

 

به این نگاه کنید که در روز‌های آخر، یک نفر را نامزد خود اعلام کردند. واقعیت این است که گروه‌های اصلاح‌طلب، از یک هفته‌ی قبل، فعال شده بودند و مثلاً خود بنده را از یک هفته‌ی قبل دعوت می‌کردند. حتی در بسیاری از موارد، دو گروه شده بودند؛ یکی در ستاد عارف و دیگری در ستاد روحانی. آن‌ها تقریباً یقین داشتند که از این دو نفر، یکی معرفی خواهد شد. هر دو گروه هم با یکدیگر بودند، در خیلی جاها شکافی بینشان نبود و فقط فعال شدند. تأثیرگذاری این حس در این انتخابات خیلی مهم بود.

 

این حس چرا در مناظره‌ها و پیش از این زنده نشده بود؟ هیچ چیز معقول نیست. در زمان خاتمی هم همین طور بود. احتمال رأی آوردن ناطق نوری بیشتر بود، اما به طور عجیبی نتیجه برگشت. این به دلیل دفعی بودن ناموجه است؟ دلیلش چیست؟

 

ناموجه نیست، زیرا من معتقد بودم حتی اگر آقایان هاشمی و خاتمی در روز دوشنبه هم یک نفر را اعلام کنند، کفایت می‌کند. تقریباً حسم این بود که این زمینه وجود دارد و رأی آقای روحانی هم شیب اندکی را داشت. به محض اینکه معلوم شد یکی از این دو نفر کنار می‌رود و بعد آقایان هاشمی و خاتمی هم آمدند، شیب بالا می‌رفت و اگر همین‌ طور یک روز دیگر هم ادامه پیدا می‌کرد، به 55 و 60 درصد می‌رسید.

 

به نظر من، اینترنت و ماهواره در شکل‌گیری موج هفته‌ی آخر انتخابات، اثر تعیین‌کننده‌ای هم نداشتند. همه‌ی فشار‌ها از پایین بود؛ بخشی از گروه‌های اصلاح‌طلب هم تحریمی بودند، اما فشار زیاد بدنه‌شان باعث مشارکتشان شد. حتی من فکر می‌کنم که تصمیم ائتلاف بین آقای عارف و روحانی، کلاً به دلیل فشار ناشی از سخنرانی‌ها و ستاد‌ها و از پایین بدنه‌ی سیاسی بود. همه آن قدر فشار آوردند که مجبور به این کار شدند. این فشار از پایین وجود داشت، اما کسی نمی‌دید و متوجه آن نبود. ولی کسی که در جریان بود می‌دید که فشار پایین به بالا خیلی زیاد است.

 

 

این قضیه در انتخابات‌های دیگر هم مثال نظیری دارد که در سه چهار روز آخر چنین تفاوتی ایجاد شود؟ چون در این انتخابات خیلی ناگهانی این‌ طور شد.

 

غیرعادی بودنش به خاطر این فشار بود. همه چیز به وجود آمد؛ مثل سونامی که در آن، حرکت زیر آب است و روی آب چیزی را نمی‌بینیم. فقط وقتی که به ساحل می‌خورد، روی آب می‌آید و دیده می‌شود. وقتی شما با اصلاح‌طلبان آشنا نباشید، این را نمی‌بینید؛ ولی بنده می‌دیدم، زیرا از یک هفته‌ی قبل از ستادها تماس می‌گرفتند و به شدت فشار می‌آوردند که هم فعال باشید و هم بین دو نفر یکی را انتخاب کنید. این فشار‌ها از پایین وجود داشت، در سه روز آخر به مرکز کشیده شد و مرکز هم واکنش مثبت نشان داد.

 

اینترنت و ماهواره در شکل‌گیری موج هفته‌ی آخر انتخابات، اثر تعیین‌کننده‌ای هم نداشتند. همه‌ی فشار‌ها از پایین بود؛ بخشی از گروه‌های اصلاح‌طلب هم تحریمی بودند، اما فشار زیاد بدنه‌شان باعث مشارکتشان شد. حتی من فکر می‌کنم که تصمیم ائتلاف بین آقای عارف و روحانی، کلاً به دلیل فشار ناشی از سخنرانی‌ها و ستاد‌ها و از پایین بدنه‌ی سیاسی بود.

 

شما در یکی از مصاحبه‌های اخیرتان، گفته بودید که حتی اگر اصلاح‌طلب‌ها هم حضور فعال نداشتند، درصد مشارکت همین مقدار بالا بود و درصد کمی در نهایت اختلاف مشارکت داشتیم. درست است؟

 

نه این قدر، کمی بیشتر از انتخابات مجلس. اصلاح‌طلبان وقتی که فعال شدند دو تأثیر گذاشت؛ یکی اینکه حداقل ده درصد مشارکت را بالا بردند و دیگر اینکه به آرای رأی‌دهندگان جهت دادند. اگر اصلاح‌طلبان نبودند، شصت درصد از مردم شرکت می‌کردند و به یک نفر دیگر رأی می‌دادند؛ اما اصلاح‌طلبان توانستند حدود ده درصد مشارکت را بالا ببرند و باعث جهت‌گیری آرا شدند. به طور مشخص، رأی آقای قالیباف را به شدت از بین بردند.

 

با این وصف، می‌توان گفت اصلاح‌طلبان ده درصد پایگاه اجتماعی را دارند. لطفاً کمی بیشتر توضیح ‌دهید.

 

من چنین حرفی نزدم. حرف من این است که اگر اصلاح‌طلب‌ها در انتخابات مشارکت نمی‌کردند، این به این معنا نبود که آن‌هایی که شرکت کرده‌اند پایگاه اجتماعی اصلاح‌طلبان نیستند. اگر پایگاه آنان نباشند که در رأی دادن تحت تأثیر اصلاح‌طلبان نخواهند بود. حضور این کاندیداها ده درصد مشارکت را افزایش داد؛ اما وقتی که به صحنه آمدند، شصت درصد بقیه را نیز همسو با خود کردند. اصلاً به این معنی نیست که این پنجاه درصد رأی آقای روحانی را از بیرون آورده‌اند و گفته‌اند که به روحانی رأی بدهید.

 

بخشی از این آرا قرار بوده برای آقای قالیباف یا شخص دیگری باشد. در انتخابات، به شرطی می‌توان پایگاه اجتماعی را سنجش کرد که گروه‌ها نامزدهای خود را داشته باشند، کاملاً انتخابات دموکراتیک برگزار شود و اصلاح‌طلبان یک نامزد و اصول‌گرایان هم یک کاندیدا داشته باشند.

 

پیرامون بحث شما در خصوص عامل سوم، چند سؤال حاشیه‌ای مطرح است. نخست آنکه چرا عارف باید به نفع روحانی کنار برود؟ در حالی ‌که چهره‌ی نزدیک‌تر به اصلاح‌طلب‌ها، عارف بود.

 

آقای عارف نامزد معرفی‌شده از سوی اصلاح‌طلب‌ها نبود. در واقع، شاید آن‌ها نمی‌خواستند بگویند که نامزد خاص خود را دارند؛ بلکه می‌خواستند فردی را هم معرفی کنند برای آنکه به مملکت بهتر خدمت کند. در واقع نوعی حالت اعتراضی هم می‌توانستند داشته باشند. ضمن اینکه بخشی از اصول‌گراها و آقای ناطق از آقای روحانی حمایت می‌کردند.

 

این‌ طور نبود که روحانی نامزد انحصاری اصلاحات باشد. ضمن اینکه نظر آقای هاشمی از همه‌ی این‌ها مهم‌تر بود؛ یعنی ایشان بعد از رد صلاحیت، موقعیت برتری را نسبت به آقای خاتمی داشت. اما عامل اصلی این نبود، چون مثلاً خود بنده موافق با آقای هاشمی نیستم، اما از روحانی حمایت کردم. به همین سادگی. من از ابتدا از دکتر روحانی حمایت می‌کردم، اما علنی نمی‌گفتم چون نمی‌خواستم پیش از تصمیم اصلاح‌طلبان موضعم تأثیر منفی بگذارد. پس همین یک مورد، مثال نقض برای ادعای شماست.

 

آقای روحانی چقدر قرار است جریان اصلاحات را نمایندگی کند؟

 

آقای روحانی قرار نیست جریان اصلاحات را نمایندگی کند، بلکه او قرار است همان چیز‌هایی را گفته نمایندگی کند. همان کاری را می‌کند که اگر آقای هاشمی یا هر کس دیگر هم می‌آمد، آن قول‌ها را می‌داد و باید آن‌ها را انجام می‌داد. کسی به این دلیل به ایشان رأی نداده که جریانی را نمایندگی کند. نه جزء این جریان بوده و نه قرار است آن را نمایندگی کند.

 

شما از دید نخبگانی و حلقه‌ی اول این جریان می‌گویید عارف نماینده‌ی اصلاح‌طلبان نبود. از دید مردم این‌ طور بود که عارف اصلاح‌طلب‌تر بوده و مواضع اصلاح‌طلبی بیشتری داشت. آنچه در تحلیل‌ها سانسور می‌شود این مسئله است که وقتی ملاحظه شد در نظرسنجی‌ها، رأی عارف که به اصلاح‌طلبان نزدیک‌تر بود کمتر است، در اقدامی منفعلانه، به همین دلیل، به سراغ گزینه‌ای رفتند که فاصله‌اش با اصلاحات بیشتر است، اما امکان پیروزی‌اش بالاتر از عارف است.

 

در این صورت، باید می‌گذاشتند آقای خاتمی بیاید و همان ده درصد رأی را بگیرد. این‌چنین نیست و انتخابات در ایران در شرایط فعلی نمی‌تواند معرف پایگاه اجتماعی باشد.

 

شما می‌خواهید بگویید که اگر آقای خاتمی می‌آمد، بیست میلیون یا سی میلیون رأی می‌آورد. قبول، اما این سؤال مطرح است که چرا جذابیت‌های اصلاحات در ایشان منحصر شده است و اگر فردی دیگر بیاید، چنین رأیی نمی‌آورد؟ بنابراین با در نظر داشتن این گزاره، باید پذیرفت که رأی به خاتمی ضرورتاً رأی به اصلاحات نیست. پس ماهیت این رأی چیست؟ رأی به سیادت و نجابت ایشان است؟

 

بر فرض که حرف شما را بپذیریم. در این صورت، شما نمی‌توانید بگویید رأی به فرد دیگری که شخصیت ضعیف‌تری دارد، رأی به اصلاحات است. اصلاً این‌ها را کنار بگذاریم. بنده از جمله کسانی هستم که نمی‌گویم رأی آقای عارف صد ‌در‌صد رأی اصلاح‌طلب‌هاست. حتی قبول ندارم که رأی قالیباف هم صد‌ در‌صد متعلق به اصول‌گرا‌ها باشد. رأی دادن در فضای گرگ‌ و‌ میش، معرف چیزی نیست. کاری ندارم که روحانی اصول‌گراست یا اصلاح‌طلب. فقط از او می‌خواهم کارهایی را که وعده داده، انجام بدهد.

 

اما اگر منظورتان پایگاه رأی یا پایگاه اجتماعی است، باید به نحو دیگری پیگیر آن شویم. می‌توان از طریق مرکز آمار فهمید که پایگاه اجتماعی ‌هر کس چگونه بوده است، در آن طبقه‌ی اجتماعی چقدر طرفدار دارد، متعلق به اصلاحات است یا اصول‌گراها و غیره. با یک انتخابات حزبی هم می‌توانیم به جواب برسیم. نه بیست میلیون رأیی که آقای خاتمی آورد نشان‌دهنده‌ی پایگاه اصلاحات است و نه چهار میلیون رأیی که کس دیگری می‌آورد نشان‌دهنده‌ی پایگاه اصول‌گرایان است. این پایگاه‌ها به قدری سیال است که نمی‌توان حرف مطمئنی درباره‌ی آن‌ها زد.

 

این انتخابات یک انتخابات پایگاهی نبود، بلکه انتخابات ملی محسوب می‌شد؛ چرا که روستاییان را دیدیم که در کنار شهری‌ها به چه کسی رأی دادند. مثلاً رأی آقای جلیلی اجتماعی نیست و سیاسی است و رأی به آقای قالیباف معنی دیگری دارد. این‌ها هر کدام معنای خاص خودشان را دارند. از روی این آرا نمی‌شود دقیقاً پایگاه‌های اجتماعی گروه‌ها را پیدا کرد.

 

شما گفتید «گفتمان» جریانی است که حامیان جدی دارد. از طرف دیگر، در این دوره معتقدید اگر اصلاحات هم حضور نداشت، مشارکت مردم 60 الی 65 درصد بود. این مسئله را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

 

جامعه‌ی ایران جامعه‌ی حزبی نیست و این گونه نیست که یک حزب نیاید و دستور بدهد اعضایش نیز نیایند. بیشتر می‌توان گفت احزاب در جامعه‌ی ایران نقش لوکوموتیو را به عهده دارند و می‌توانند جریانی را راه بیندازند؛ اما معنایش این نیست که مردم در همه‌ی موارد از آن‌ها تبعیت می‌کنند. در انتخابات مجلس، که انصافاً انتخابات بی‌رمقی بود، 55 شاید تا حدود 60 درصد (بر حسب اینکه واجدین حق رأی را چقدر بدانیم) مردم شرکت کردند. اما کیفیت این شرکت با کیفیت این 73 درصد فعلی، 20 درصد فرق ندارد.

 

در این انتخابات به این نگاه نشد که 63 یا 73 درصد مشارکت کردند؛ بلکه حسی که از آن بیان شد برای دنیا مهم بود و انتخابات مجلس چنین حسی را ایجاد نکرد. بنابراین کیفیت مشارکت بسیار بسیار مهم‌تر از کمیّت آن است. 60 درصد مردم می‌آیند و دلایل متعددی هم دارند، اما این بار افراد چنان انگیزه دارند که بیست درصد دیگر را هم‌رأی خود کنند. در انتخابات مجلس این گونه نبود و لذا این را نتیجه نگیرید که اصلاح‌طلبان توانستند 10 درصد به مشارکت اضافه کنند، پس پایگاه آنان ده درصد است. حضور اصلاح‌طلبان کیفیت را به شدت تحت تأثیر قرار داد.

 

 

پس در ایران هیچ جریانی نتوانسته است گفتمان سالم موفقی ایجاد کند؟

 

نتوانسته است، چون زمینه‌اش فراهم نیست. وقتی سیستم حزبی نباشد، برای حکومت راحت‌تر است؛ چون مردم راحت‌تر تحت نظر آن هستند. اما مردم مانند ماهی هستند و اگر سعی کنی آن‌ها را بگیری، ناگهان ممکن است در آخرین لحظه از دست در بروند.

 

بنابراین من فکر می‌کنم کاری که رهبری هنگام رأی به شورای شهر انجام دادند، می‌تواند مقدمه‌ی یک گام اساسی باشد. ایشان گفتند که به لیست رأی دادند؛ معنای این حرکت روشن است. ایشان همه‌ی آن نامزد‌ها را نمی‌شناسند؛ حتی کسانی که لیست دادند همه را نمی‌شناسند. رهبری گفتند سی‌ویک نفر در لیست هستند. من کلیّت آن‌ها را قبول دارم و به آن‌ها رأی دادم. این یک کار جدید است و با این کار رهبری، می‌توان امید داشت که در آینده، چند جریان و حزب داشته باشیم. فقط در این صورت، مشکلی که شما گفتید حل می‌شود.

 

اگر موافق باشید، به بحث اصلی که ذکر می­کردید بپردازیم و دلایل پیروزی آقای روحانی را تکمیل بفرمایید.

 

اصول‌گرایان اشتباهات تاکتیکی متعددی را مرتکب شدند. یکی از همین اشتباهات، گروه‌های پنج‌گانه بودند. از بین ده تا بیست نفر، پنج نفر را انتخاب کردند، پنج نفر تبدیل به یک نفر شدند و بعد مشخص شد که صلاحیت همان یک نفر هم تأیید نمی‌شود. صلاحیت به معنی منفی منظورم نیست و در نهایت هم استعفا داد. اصول‌گراها بی‌نظمی و شلوغی فراوانی را در این انتخابات از خودشان نشان دادند و این اصلاً مایه‌ی خشنودی نیست. آنان باید به دو یا سه گروه روشن تقسیم شوند.

 

یعنی شما به ائتلاف قائل نیستید؟ چون عده‌ای دلیل شکست اصول‌گرایان را ائتلاف نکردن می‌دانند.

 

ائتلافی وجود ندارد. ائتلاف برای بعد از انتخابات است. در انگلیس سه حزب هستند، هیچ کدام پنجاه درصد آرا را نیاوردند و بعد از آن با هم ائتلاف می‌کنند. از 2+1، آقای حداد که کنار رفت، اصلاً مشخص نشد که برای چه و به نفع چه کسی کنار رفته است. یا بقیه که کنار نرفتند اصلاً معلوم نشد که چرا از اول، ائتلاف کردند.

 

ائتلاف اصلاً معنا ندارد. به نظر من، این‌ها بازی کردن با کلمات است. مثلاً آقای حداد و آقای قالیباف و آقای ولایتی چه‌کاره بودند که با هم ائتلاف کردند؟ ائتلاف جامعه‌ی مهندسین و مؤتلفه قابل فهم است. اما ائتلاف این سه نفر بر سر چه بود؟ اختلاف نظر آن‌ها در چه مسائلی بود و چه هدف مشترکی در کنار زدن یکدیگر داشتند؟

 

این‌ها کلماتی است که ما به شکل نادرستی در ایران از آن‌ها استفاده می‌کنیم. آخر هم دیدیم هیچ کدام بر‌ خلاف فشاری که به آن‌ها وارد ‌شد، باز هم کنار نرفتند. بنابراین به نوعی باز‌سازی در اصول‌گراها نیاز است. البته اصلاح‌طلبان نیز به این کار نیاز دارند. امیدوارم این انتخابات در این رابطه منشأ خیر شود.

 

 

به نوعی می‌توان گفت که هر دو جریان دوران بازنشستگی را سر می‌کنند و فعالیت جریان میانه‌رو بیشتر است؟

 

ایرادی هم ندارد. هیچ ایرادی ندارد که کسی بتواند خودش را با واقعیت منطبق کرده و بهتر عمل کند. سیاست یعنی همین آمد و رفت و انطباق دادن خود با واقعیت.

 

یعنی شما به این اعتقاد دارید که اصول‌گراها و اصلاح‌طلبان از بین نرفته و مضمحل نشده‌اند، بلکه فقط کاندیدایشان رأی نیاورده است؟

 

آن‌هایی که پایگاه اجتماعی دارند و به بدنه‌ی اجتماعی وصل هستند، هیچ وقت از بین نمی‌روند. همچنین مادامی که افراطی و در فاز غیرقانونی عمل نکنند، هیچ وقت مضمحل نمی‌شوند.

 

اگر جریان اصلاحات زمانی در انتخابات چند نماینده داشته باشد، باز هم شما چنین نسخه‌ای را تجویز می‌کنید که ائتلاف معنی ندارد؟

 

تا وقتی که بنیاد رقابت در کشور نهادینه نشده است، معتقد نیستم که انتخابات باید رقابتی باشد. من معتقدم جامعه‌ی حکومتی ایران هم تحمل چنین رقابتی را ندارد و پیشنهادم موارد دیگری بوده است. ولی در هر حال، یکی شدن نامزدها را به معنای ائتلاف نمی‌دانم.

 

آن‌هایی که پایگاه اجتماعی دارند و به بدنه‌ی اجتماعی وصل هستند، هیچ وقت از بین نمی‌روند. همچنین مادامی که افراطی و در فاز غیرقانونی عمل نکنند، هیچ وقت مضمحل نمی‌شوند.

 

شما دوران جدید را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا تکنو‌کرات‌ها باز خواهند گشت؟

 

اولین ویژگی دوران جدید این است که این دوران نتیجه‌ی از پیش تعیین‌شده و قطعی ندارد. در واقع مثل دوران زمین‌شناسی نیست که آب‌وهوایش خارج از اراده‌ی ما گرم یا سرد شود. دورانی است که باید ساخته شود و هیچ قطعیت و تضمینی برای دوران جدید وجود ندارد. به نظر من، اولین نکته‌اش فرا 88 است. در سال 88 اتفاقی افتاد که به نظرم، تعبیر رهبری تعبیر درستی بود که هتک حیثیتی از نظام شد. به اینکه مقصر چه کسی بود کاری نداریم. این انتخابات اخیر، فارغ از آنکه در آن آقای روحانی انتخاب شده یا هر کس دیگری انتخاب می­شد، اهمیتش این است که گسستی از آن مسائل پیش آمد و این هم برای جایگاه حکومت در جهان و هم جایگاه حکومت در داخل و از همه مهم‌تر، نهادینه شدن انتخابات، اتفاق مهمی است. پس تثبیت کردن نهاد انتخابات و اعتبار دادن به آن، اتفاق مهمی بود.

 

بازسازی روابط بین مردم و دولت، کسب اعتبار جدی برای انتخابات و همین‌ طور بازسازی روابط خارجی کشور، از پیامد‌های مثبت آن بود. البته به شرطی که کلیّت نظام هم تبعات این اتفاق مبارک را بپذیرد و امکان اجرای شعارهای فرد پیروز را فراهم کند؛ والا اگر در همچنان بر همان پاشنه‌ی گذشته بگردد، اوضاع پس از مدتی ناخوشایند خواهد شد.

 

آیا این انتخابات افرادی را بی‌اعتبار کرد که در دوره‌ی قبل، از نظام هتک حیثیت کردند؟

 

هم می‌توان گفت بلی و هم خیر. از این دوره‌ی انتخابات نه می‌توان نتیجه گرفت که انتخابات قبلی سالم بوده و نه می‌توان گفت انتخابات قبلی ناسالم بوده است. چون آن‌ها که می‌گویند قبلی نا‌سالم بود، می‌گویند ببینید اینکه سالم بود نتایجش خوب شد. آن طرف هم می‌گویند ببینید این دوره سالم برگزار شد، پس دوره‌ی قبلی هم سالم بود. این استدلال‌ها قوی نیست، بلکه هر مورد را باید جداگانه بررسی کرد. من هیچ گاه از مواضع بینابینی خوشم نمی‌آید، اما در این مورد خاص نظرم بینابینی است.

 

بنده هنوز تقلب در تجمیع را قبول ندارم؛ به این معنا که می‌گویم هر کسی که قبول دارد باید ثابت کند. آمار صندوق‌ها را داده‌اند و نتیجه‌ی حداقل یک‌سوم صندوق‌ها را هم منتقدین دارند. چیز پیچیده‌ای هم برای اثبات تقلب در تجمیع نیست. اتفاقات آن سال بحثی فراتر از انتخابات و فراتر از تقلب بود و من شخصاً با آن نوع ورود به انتخابات مخالف بودم و کتباً هم به دوستانمان اعلام کرده بودم.

 

نتیجه‌ی مثبت دیگر یک انتخابات طبیعی، این است که نیروها از هر جهت به هم نزدیک می‌شوند و به قول شما، نیروهای میانه تقویت خواهند شد. نمودار توزیع نرمال سیاست، که قبلاً دوقطبی شده بود، حال دوباره به توزیع نرمال و بهنجار تبدیل می‌شود که وضعیت بسیار مناسبی است. ولی در هر حال، برای تداوم این مسائل تضمین قطعی وجود ندارد و من فکر می‌کنم که اگر روابط اصلاح‌طلب‌ها با سیستم بازسازی شود، چنین نتایجی را شاهد خواهیم بود. البته وقتی می‌گوییم بازسازی، منظورمان نوعی نقد به گذشته هم هست. این فرآیند باید دو‌طرفه باشد.

 

اتفاقات سیاسی هم می‌تواند طوری رقم بخورد که وضع جامعه را بهبود ببخشد. دوران جدید می‌تواند به شعار اعتدال معنا دهد؛ فارغ از اینکه یک نفر ایستاده و می‌گوید: «من معتدل هستم و بقیه افراطی‌اند.» و البته که حتماً باید مقابل این ایده ایستاد. بنده فکر می‌کنم اعتدال در گرو این است که عقلانیت به تخصیص منابع نیروی انسانی، تخصیص منابع مالی و تخصیص سایر منابع و روابط داخلی و خارجی بازگردد.

 

به نظرم دوران جدید، دوران نهادینه شدن عصر رقابت و دموکراسی در چارچوب موجود است و البته در کنار همه‌ی این‌ها و مهم‌تر از همه، حاکمیت قانون است. اگر نتوانیم تعریف درستی از قانون و حاکمیت آن کنیم، هیچ اتفاق دیگری نخواهد افتاد. چنین زمینه‌هایی وجود دارد، اما اینکه این زمینه‌ها تثبیت و تقویت شود یا فرآیندهای مخربی پیش آید که یک عده آن را تقویت کنند و به شکاف کشیده شود، بسیار تعیین‌کننده است.

 

اعتدال در گرو این است که عقلانیت به تخصیص منابع نیروی انسانی، تخصیص منابع مالی و تخصیص سایر منابع و روابط داخلی و خارجی بازگردد. به نظرم دوران جدید، دوران نهادینه شدن عصر رقابت و دموکراسی در چارچوب موجود است و البته در کنار همه‌ی این‌ها و مهم‌تر از همه، حاکمیت قانون است.

 

با توجه به بدنه‌ی اجتماعی آقای روحانی و اینکه افرادی برای «نه گفتن به رقیب» به ایشان رأی دادند و عده‌ای نیز تا لحظه‌ی آخر قصد داشتند به فرد دیگری رأی دهند، شما پایگاه اجتماعی آقای روحانی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

 

«نه به رقیب» در همه جای دنیا وجود دارد و در انتخاب بوش و اوباما هم همین گونه بود. به نظرم می‌آید که پایگاه اجتماعی آقای روحانی، بیش از اینکه طبقه و قشر خاصی باشد، ملی و ترکیبی است و شعار خودشان نیز همین است.

 

البته خوب نیست چون زود فرومی‌پاشد.

 

نه، این گونه نیست و بستگی به شرایط جامعه دارد. اگر واقعیت جامعه این‌چنین است، ایراد ندارد و زود‌گذر نیست.

 

واقعیت است، اما موقتی است. جامعه نیروهای ارزشی ثابت دارد، جریان اصلاحات نیز رأی ثابت دارد و طبقات متجدد به سمت آن می‌روند.

 

عیبی ندارد، من حسم این است افرادی که حتی به آقای روحانی هم رأی نداده‌اند یا حتی در انتخابات شرکت نکرده‌اند از این انتخاب ناراضی نیستند. شما در طبقاتی ممکن است این مشکل را داشته باشید. مثلاً در انگلیس، حزب کارگر پیروز شود و حزب محافظه‌کار عصبانی شود. اما اگر این رأی ملی باشد، هر فرد می‌گوید: «من هم در آن جایی دارم.» در عین حال، این حرف شما درست است که اگر دولت آینده به هدفش برسد، تمام شده است و اگر نرسد که اساساً مشکل دیگری است.