در این ارتباط، «امیر محبیان»، نویسنده و محقق سیاسی اجتماعی و تئوریسین جریان راست سنتی، در آسیب‌شناسی سازوکارهای انتخاباتی اصولگرایان، پدیده‌ی شیخوخیت را ناکارآمد ارزیابی کرده و معتقد است این پدیده در برخی مقاطع جواب می‌داد، اما از سال 76 وارد بحران شد و تلاش برای احیای آن در این دوره هم جواب نداد. محبیان همچنین معتقد است که از سازوکارهای چند به علاوه‌ی چند نیز، که بر مبنای آن افراد کاندیدا میشوند و پس از تبلیغات، مکانیسم تعیین‌شده مشخص میکند که چه کسی رأی بیشتری دارد، کاندیدای واحدی بیرون نمی‌آید و عموماً نیز در این مدل‌ها، در نهایت کسی کنار نمی‌رود.
ارزیابی این استاد دانشگاه از علل شکل‌گیری این نتیجه در انتخابات البته به چند ماه اخیر منتهی به انتخابات محدود نمی‌شود و او با نگاهی عمیق‌تر، ریشه‌های این شکست را در عملکرد یک‌دهه‌ای اصولگرایان جست‌وجو میکند. محبیان معتقد است یکی از مسائل اصولگرایان به صورت جدی این است که برای پیروزی، برنامه‌ریزی نمی‌کنند. مسئله‌ای که به باور او، خود نوعی برنامه‌ریزی کردن برای شکست تلقی می‌شود. برای شنیدن این جنس از تحلیل‌ها، با این تحلیل‌گر مسائل سیاسی به گفت‌وگو نشستیم.
در ارزیابی جامعه‌شناختی از انتخابات 92 پیش از این شما در تحلیل‌های خود تصریح کرده بودید که اصولگرایان و اصلاح‌طلب‌ها نمی‌توانند از مدل رفتاری توده‌های مردم تحلیل درستی داشته باشند، مگر اینکه روان‌شناسی ضمیر آگاه و ناخودآگاه توده‌ها را تحلیل کنند. به نظر شما، در این انتخابات در ضمیر آگاه و ناخودآگاه مردم چه گذشت که در چنین سطحی به روحانی که نه چهره‌ی چندان شناخته‌‌شده‌ای بود، نه برنامه‌ی مدونی داشت و نه شعار ملموسی که مابه‌ازای خارجی داشته باشد اقبال کردند؟
شناخت روحیه‌ی مردم ایران، به دلیل پیچیدگی خاص این ملت که ناشی از تاریخ پیچیده‌اش است، دشوار به نظر می‌رسد. مردم ایران روحیه‌ی سازگاری دارند که بخشی از آن به تاریخ و حتی جغرافیای ما برمی‌گردد. همان طور که مونتسکیو پیش‌تر به نقش جغرافیا در خلقیات و روحیات مردم اشاره کرده بود، خلقیات اقوام مختلف ایرانی در مکان‌های مختلف جغرافیایی با یکدیگر متفاوت است.
به علاوه، از لحاظ روان‌شناسی، متفکری مثل یونگ مطرح میکند که ضمیر ناخودآگاه یک پدیده‌ی فردی نیست، بلکه گاهی به صورت «آرکه‌تایپ» یا «کهن‌الگو» درمی‌آید؛ گویی هر ملتی دارای یک روح جمعی است که هویت خاصی دارد: روح چینی، روح ایرانی و غیره. روح جمعی مانند هر فرد دارای انگیزه‌ها، تمایلات و ترس‌های خاص خودش است و از طرف دیگر، ضمیر آگاه و ناخودآگاه نیز دارد.
امروزه در روان‌شناسی اجتماعی این مسئله را مطرح می‌کنند که رفتار توده‌وار مردم با رفتار تک‌تک افراد آن توده فرق میکند؛ یعنی رفتار یک فرد، به عنوان یک شخص، با رفتار او هنگامی که در جمع قرار می‌گیرد متفاوت است. این امر نشان می‌دهد که گویی در جمع، هویت جدیدی شکل می‌گیرد. حال اگر این جمع ادامه پیدا کند و به یک ملت تبدیل شود، تبدیل به ملتی با یک هویت تاریخی پیچیده و طولانی خواهد شد.
مثلاً اگر به تاریخ چندهزارساله‌ی ایران دقت کنید، متوجه خواهید شد که ظاهراً فقط در 700 یا 800 سال، یک ایرانی بر ایران حکومت کرده است و در بقیه‌ی موارد، کشورها یا اقوام بیگانه به کشور ما حمله کرده‌اند و قدرت را در دست گرفته‌اند. همین مسئله باعث شده است که ایرانیان تا حدودی روحیه‌ی بدبینی نسبت به آینده داشته باشند؛ چنان که در ضرب‌المثل‌های ما آمده است که می‌گویند: «بعد از هر خنده‌ای گریه است.» این بدبینی تبدیل به خصلت روحی ایرانیان شده است.
خصلت دیگر ما، صریح نبودن است. از آنجا که تاریخ ایران پر از حاکمیت دیکتاتورها بوده است مردم دریافته‌اند که حرفشان را صریح نزنند. چرا در کشور ما شعر با اقبال بسیاری مواجه است؟ شعر چه خاصیتی دارد که تبدیل به زبان متداول مردم می‌شود؟ کنایه‌آمیز بودن و گرد بودن واژگان و امکان گریز در شعر بسیار دیده می‌شود. در شعر امکان برداشت‌های متفاوت وجود دارد و اگر به خاطر یک برداشت بخواهند به کسی فشار بیاورند، او می‌تواند با تعبیر دیگری نجات پیدا کند.
سعدی، حافظ و شعرای بزرگ ما خدایان ادبیات در حوزه‌ی کنایه‌گویی هستند. علت آن است که آنها در فضای اجتماعی بسیار خطرناکی می‌زیستند که گفتن یک کلمه ممکن بود به قیمت جان آنها تمام شود. به همین دلیل، مردم ایران تا حدود زیادی دیدگاه خود را پنهان می‌کنند و تا آخرین لحظه از بیان آن جلوگیری می‌نمایند. البته انقلاب اسلامی تلاش کرده است که تا حدودی این فضا را بشکند و شرایطی را ایجاد کند که مردم بتوانند حرفشان را بزنند؛ ولی تبدیل شدن آن به یک فرهنگ، حداقل برای نسل‌های پیشین، کار دشواری است.
به همین دلیل، نظرسنجیها نشان می‌دهند که تعداد قابل تأملی از مردم تا آخرین ثانیه‌ها هنوز تصمیم نگرفته بودند و اعلام نظرشان را به تأخیر انداختند. معمولاً هم حضور آنها فضا را عوض میکند؛ یا به سمت احمدی‌نژاد می‌روند یا به سمت روحانی، خاتمی و غیره. چرا این گروه دیدگاهشان را این قدر دیر اعلام می‌کنند؟ این کار به دلیل تنبلی است یا محافظه‌کاری؟ خصلت محافظه‌کاری ذاتی مردم ما از کجا نشئت می‌گیرد؟
شما معتقدید مردم می‌دانستند به چه کسی رأی بدهند، فقط تا شب آخر آن را اعلام نمی‌کردند؟
خیر، در واقع آنها گرایش خود را می‌شناختند و می‌دانستند چه می‌خواهند و حتی چه نمی‌خواهند. مردم ما در هنگام انتخابات می‌دانند چه نمی‌خواهند، دنبال کسی می‌گردند که با آنچه مطلوبشان است، حداقلِ تطبیق را داشته باشد.
مردم ما معمولاً به صورت دوقطبی رأی می‌دهند؛ یعنی از یک پدیده‌ی منفی به سمت پدیده‌ی مثبتی می‌گریزند، از سیاهی به سمت سفیدی می‌روند. البته اینکه سیاهی مورد نظر آنها اساساً سیاهی هست یا نیست مسئلهی دیگری است. آنها از آنچه احساس خطر کنند، به سوی چیزی که خطر کمتری دارد یا آن را مثبت می‌دانند، می‌گریزند. به همین ترتیب، ناگهان در مقاطع خاصی، به خصوص در لحظه‌های آخر، دو کاندیدا برجسته میشوند: یکی مظهر بدی و سختی، دیگری مظهر خوبی و راحتی.
یکی از مسائلی که برای مردم اهمیت دارد راحت بودن در زندگی است؛ به این معنا که افراد دیگر وارد زندگی خصوصی آنها نشوند و به آنها سخت نگیرند. مثلاً در مقطعی می‌گویند که اگر آقای ناطق‌نوری بر سر کار بیاید، پیاده‌روها را هم تفکیک میکند و زنان و مردان باید جدا از هم راه بروند. از طرف دیگر، در همان زمان، آقای خاتمی کدهایی را ارائه میکند و هنگامی که نظر او را درباره‌ی ماهواره می‌پرسند، جواب نمی‌دهد، بلکه می‌گوید: «نمی‌شود جلوی اطلاع‌رسانی را گرفت.» به دلیل تمایل مردم برای گریز از چیزی به سوی چیز دیگر، این کدها بر اساس میل افراد به سرعت دی‌کد می‌شود؛ در حالی که ممکن است گوینده نخواهد چنین حرفی بزند. به همین دلیل است که در این روند، بعضی افراد تبدیل به سمبل میشوند.
در انتخابات اخیر چنین اتفاقی رخ داد. من در شبکه‌های اجتماعی نشانه‌هایی می‌دیدم که حاکی از این بود که آقای جلیلی، ناخودآگاه همان نقش آقای ناطق را در سال 76 بازی میکند. برای کسی که می‌خواهد این فضا را دوقطبی ببیند و دست به انتخاب بزند، این نشانه‌ها گویای این نکته است که کاندیدای بد این است و کاندیدای خوب آن یکی.
در همین دوره، نشانه‌ی دیگری تحت عنوان حمله‌ی گازانبری مطرح شد و به دلایلی که عرض کردم، باعث تخریب آقای قالیباف شد. همه‌ی این‌ها به ضمیر ناخودآگاه ما برمی‌گردد. به همین خاطر، در مقطعی می‌بینیم که در جامعه شایعه می‌شود که مردم ابداً به فرد روحانی ملبّس رأی نمی‌دهند، ولی بر خلاف آن، دیدیم که به آقای روحانی رأی دادند. در مقطع دیگری می‌گویند مردم به خاطر سید بودن آقای خاتمی به ایشان رأی داده‌اند، ولی از طرفی آقای احمدی‌نژاد کاندیدا شد و مردم به راحتی به ایشان رأی دادند. می‌گویند به اصلاح‌طلب‌ها رأی می‌دهند، اما بعد از مدتی به اصولگرایان رأی می‌دهند. این تغییر نظرات، بدون شناختن ضمیر ناخودآگاه مردم امکان‌پذیر نیست.
بزرگ‌ترین مانور دولت احمدی‌نژاد روی یارانه‌هایی بود که به روستاها می‌پرداخت؛ اما دیدیم که کاندیداها این برگ برنده را از ایشان گرفتند. هر هشت کاندیدا اعلام کردند که آنها هم یارانه می‌دهند و بعضی گفتند حتی آن را افزایش خواهند داد. اگر توزیع یارانه‌ها جزو برنامه‌ی نامزد‌ها نبود، آنگاه طبقات محروم احساس خطر می‌کردند. پس این دغدغه از اولویت خارج شد.
یکی از نکاتی که من بر آن تأکید می‌کنم این است که به نظر می‌آید از ابتدای انقلاب، در ذهن مردم دو گرایش در کشور وجود دارد (بنده اینجا درباره‌ی درست یا غلط بودن آن قضاوت نمی‌کنم، بلکه فقط توصیف می‌کنم). اول گرایش آرمان‌گرایی که می‌خواهد جامعه را بسته نگه دارد، آن را از طریق کنترل شدید اداره کند و در حوزه‌ی اقتصاد، سیاست، اجتماع و فرهنگ سخت بگیرد. نمایندگان این گرایش، چپ‌های اول انقلاب بودند، مانند میرحسین موسوی و بقیه؛ اما به مرور، نظرات آنها تغییر کرد. دوم گرایش مصلحت‌گرایی است که جامعه را باز می‌گذارد، به مردم سخت نمی‌گیرد و معتقد است باید هم دنیا را داشته باشیم و هم آخرت را. آقای هاشمی تبدیل به مظهر مصلحت‌گرایی شده است.
این نکته در جامعه مصداق هم دارد؟
صد درصد. دو گفتمان جامعه‌ی بسته و جامعه‌ی باز در کشور ما رایج است و متأسفانه در جامعه این گونه جا افتاده است که آرمان‌گرایان معتقد به جامعه‌ی بسته هستند، ولی به ارزش‌ها پایبندند. مصلحت‌گرایان اصلاح‌طلب‌ها هستند و می‌خواهند جامعه باز شود. در عین حال، ضمیر ناخودآگاه مردم بین این دو تعادل ایجاد میکند و این طور نیست که یک طرف را کنار بگذارد و طرف دیگر را تمام و کمال بپذیرد. مردم نشان داده‌اند که هر دو را می‌خواهند، هم دین و هم دنیا را.
آنها از یک طرف نمی‌خواهند تارک دنیا شوند، از طرف دیگر مایل نیستند تبدیل به انسان‌هایی کاملاً دنیا‌زده شوند؛ مردم ما واقعاً چنین شرایطی را دوست ندارند؛ چرا که دین جزء مهمی از زندگی و فرهنگ آنهاست. به همین دلیل، هنگامی که احساس کردند جریان اصلاحات و سازندگی به سمت دنیا‌زدگی حرکت می‌کنند، واکنش نشان دادند و به سمت یک فرد آرمان‌گرا مثل آقای احمدی‌نژاد تغییر جهت دادند. به همین ترتیب، زمانی که می‌بینند این آرمان‌گرایی فضای جامعه یا اقتصاد را بسته، ناگهان بازی را عوض می‌کنند. معتقدم این تغییر مواضع به ضمیر ناخودآگاه مردم برمی‌گردد.
به نظر می‌رسد این شکل مواجهه، بیشتر ناظر به طبقه‌ی متوسط باشد. آیا طیف‌های دیگر نظیر طبقه‌های ضعیف و اقشار روستایی هم چنین گرایش‌هایی دارند؟
خیر، برداشت اولیه‌ی ما هم این بود که بیشتر طبقه‌ی متوسط چنین گرایش‌هایی دارند؛ اما تحلیل آرای آقای روحانی نشان می‌دهد که این دغدغه حتی در روستاها هم وجود دارد.
شاید اقبال طبقه‌ی متوسط به آقای روحانی خیلی سؤال‌برانگیز نباشد، اما واقعیت این است که طبقات محروم و روستاها، در هشت سال گذشته، نگاه مثبتی به عملکرد احمدی‌نژاد داشتند. این طبقه به دلیل گسترش خدمات دولت به نقاط دور‌دست، به دولت نمره‌ی قبولی دادند و انتخابات سال 88 نیز بر این نکته صحه گذاشت. با این وصف چرا رأی آنها روحانی بود؟ در این میان باید به این نکته هم عنایت داشت که نمی‌توان به صراحت گفت «نه به وضع موجود» دلیل اصلی بود؛ چرا که چند ماه مانده به انتخابات، از نماینده‌ی دولت به عنوان یکی از ضلع‌های انتخابات یاد می‌شد و پایگاه رأی او نیز همین روستاها تحلیل و تفسیر می‌شد. نکته‌ی دوم اینکه اگر قرار باشد این مسئله را به عنوان عامل اصلی بپذیریم، به این معناست که اگر خود احمدی‌نژاد هم به عرصه‌ی رقابت می‌آمد، باید کمتر از قالیباف و جلیلی رأی می‌آورد. به عبارت دیگر، اگر ظرفیت «نه به وضع موجود» را این قدر بالا بدانیم، پس باید بپذیریم احمدی‌نژاد هم نتیجه‌ای بهتر از جلیلی و قالیباف نمی‌گرفت. تحلیل شما از اقبال روستاها و مناطق محروم به روحانی چیست؟
من آرا را تحلیل آماری دقیق نکردم، اما بر مبنای تحقیقی که بعضی از دوستان انجام دادند، نکاتی را خدمت‌تان عرض می‌کنم. یک دسته از آرا، منطقه‌ای هستند، مانند آرای آقای محسن رضایی یا آرای آقایان قالیباف و جلیلی در خراسان. این آرا گاهی به نفع کاندیدا و گاهی به ضرر وی است. بعضی از آرا متعلق به اقلیت‌هاست. معمولاً آرای اقلیت‌های مذهبی ما به سمت اصلاح‌طلبان است.
دسته‌ی دیگری از آرا، ملی هستند و به طور متوسط در همه‌ی نقاط کشور گسترده شده‌اند. مثلاً رأی آقای محسن رضایی در خوزستان به شکل چشمگیری بالاست، ولی در بقیه‌ی مناطق بسیار پایین است. این امر نشان می‌دهد که آرای ایشان ملی نیست؛ بلکه رأی منطقه‌ای محسوب می‌شود. به عبارت دیگر، دغدغه‌ی منطقه‌ای باعث این رأی شده است.
آقای قالیباف اصلاً حزب و بدنه‌ی سیاسی ندارد؛ به همین دلیل مستأجر جمعیت ایثارگران و جمعیت رهپویان شده بود. این در حالی است که آنها کلید خانه‌ی خود را به آقای حداد‌عادل داده بودند. رهپویان که به زاکانی پیوست. زاکانی هم که در نهایت به گفته خود، با جلیلی ائتلاف گفتمانی کرد. با این وصف قالیباف روی هوا ماند.
آرای ملی تقریباً با فاصله‌ی کمی در همه جا همسان و نزدیک به هم است؛ رأی آقای روحانی از این دسته است. این نکته نشان می‌دهد که دغدغه‌ی مطرح‌شده از طرف روحانی، هم در روستا، هم در طبقات متوسط و هم در طبقات پایین جامعه به عنوان دغدغه‌ی اصلی شناخته می‌شود. موافقم که سرمایه‌‌گذاری آقای احمدی‌نژاد روی آرای روستاییان بوده، اما سؤال اینجاست که چرا ایشان موفق نشد. به نظرم رأی روستاییان به چند دلیل به سمت آقای روحانی رفت.
دلیل اول آنکه همه می‌دانیم بزرگ‌ترین مانور دولت آقای احمدی‌نژاد روی یارانه‌هایی بود که به روستاها می‌پرداخت؛ اما دیدیم که کاندیداها این برگ برنده را از ایشان گرفتند. هر هشت کاندیدا اعلام کردند که آنها هم یارانه می‌دهند و بعضی گفتند حتی آن را افزایش خواهند داد. اگر توزیع یارانه‌ها جزء برنامه‌ی نامزد‌ها نبود، آن گاه طبقات محروم احساس خطر می‌کردند. پس این دغدغه از اولویت خارج شد.
دوم آنکه احمدی‌نژاد کاندیدایی نداشت. ظاهراً قرار بود آقای جلیلی از منافع رأی عمومی احمدی‌نژاد بهره بگیرد و ضرر‌های آن را مانند جریان انحرافی، نداشته باشد. به مرور این روال معکوس شد، یعنی همه به این باور رسیدند که جلیلی همان نگاه بسته و خاص تیم احمدی‌نژاد را دارد، اما خوبی‌های او را ندارد. به عبارت دیگر، احمدی‌نژادِ اول است، نه احمدی‌نژاد متحول‌شده. ضمن اینکه آقای جلیلی به عنوان مظهرِ تامِ گفتمان آرمان‌گرایی مطرح شد. غافل از اینکه آرمان‌گرایی پتانسیل خود را در زمان آقای احمدی‌نژاد تا حدودی بالفعل کرده بود.
وقتی شما گرسنه هستید هر چقدر که به شما آب بدهند، نیزتان رفع نمی شود. در واقع آب در درجه‌ی دوم اهمیت قرار دارد. پس از صرف غذا، آب در درجه‌ی اول اهمیت قرار خواهد گرفت. در دوره‌ی اصلاحات، نیاز به آزادی‌های اجتماعی و سیاسی درجه‌ی اول اهمیت را داشت و این باعث شد مردم به آقای خاتمی رأی دهند؛ اما بعد از آن، عدالت نیاز اول مردم شد. در زمان آقای احمدی‌نژاد هم آرمان‌گرایی تا حدودی تأمین شده بود، لذا نیاز‌ها به سمت مصلحت‌گرایی چرخید.
یکی از سیستم‌های رفتاری مردم ما در رأی دادن این است که هر چهار سال رأی به تداوم و هر هشت سال رأی به تغییر می‌دهند؛ گویی انتخابات ریاست جمهوری را هشت‌ساله می‌بینند. مشخص بود که عده‌ی زیادی حدس نمی‌زدند که چرخش، این بار از اصول‌گرایی به سمت اصلاح‌طلبی باشد. البته چرخش به سمت اصلاح‌طلبی نبود بلکه به سمت فردی مستقل رفت. آقای روحانی نگفت که یک اصلاح‌طلب است. اگرچه رأی اصلاح‌طلب‌ها به سراغ ایشان رفت، ایشان نامزدی مستقل است.
اتفاقاً همین اعلام استقلال، یک ارزش افزوده برای او محسوب شد؛ یعنی ترس اصولگرایان را برای رأی دادن به خود از بین برد. همان طور که می‌دانید، طیفی از اصولگرایان به ایشان رأی دادند. همین طور کسانی که به آقای ولایتی رأی دادند، اگر انتخابات به دور دوم کشیده می‌شد، احتمالاً به آقای روحانی رأی می‌دادند؛ چرا که در مناظره‌ها اختلاف نظر فاحشی بین آقایان ولایتی و روحانی مشاهده نمی‌شد.
فرض کنید آقای جلیلی به صحنه نمی‌آمد و رقابت میان آقایان ولایتی، قالیباف و روحانی شکل می‌گرفت. به نظر من، باز همین وضعیت فعلی برقرار می‌شد. من مطمئن نبودم که آقای روحانی بتواند همین رأی را بیاورد؛ چون آقای قالیباف تفاوت ماهوی با آقای روحانی ندارد. او از نظر طبقه‌ی متوسط کار کرده بود و نسبت به او هم ترسی وجود نداشت. البته آقای قالیباف هول شد و برای اینکه تبدیل به کاندیدای مطلوب اصولگرایان شود، کمی عجله کرد و گفتمان آرمان‌گرایی را شدیدتر مطرح نمود. از همین رو، به قول معروف «از قضا سرکنگبین صفرا فزود»؛ یعنی با این کار، بیشتر به آقای جلیلی نزدیک شد و ریزش آرا به آن سمت رفت.
هنگامی که آقای جلیلی آمد، فضا دوقطبی شد و افراد به دو گروه تقسیم شدند. اگر مردم می‌خواستند فقط به آرمان‌گرایی رأی بدهند، چرا باید به قالیباف رأی می‌دادند؟ به جای آن به جلیلی رأی می‌دادند که محکم‌تر پایبند به اصول آرمان‌گرایی بود. اگر می‌خواستند به یک اصلاح‌طلب رأی بدهند، باز هم چرا به قالیباف رأی بدهند؟ رأی به روحانی را به صندوق می‌اندازند.
به دلیل وقوع این اتفاقات، تقریباً آقای قالیباف خود‌به‌خود وسط معرکه ماند. ضمن اینکه ایشان چند ایراد داشت. آقای قالیباف اصلاً بدنه‌ی سیاسی ندارد. توضیح آنکه عده‌ای هستند که گویی مستأجر احزاب دیگر میشوند. مثلاً آقای قالیباف اصلاً حزب و بدنه‌ی سیاسی ندارد. به همین دلیل، مستأجر جمعیت ایثارگران و جمعیت رهپویان شده بود. این در حالی است که آنها کلید خانه‌ی خود را به آقای حداد عادل داده بودند. رهپویان که به زاکانی پیوست. زاکانی هم که در نهایت به گفته‌ی خود، با جلیلی ائتلاف گفتمانی کرد. با این وصف قالیباف روی هوا ماند. قالیباف انرژی و هزینه‌ی فراوانی را در در دوره‌ی مدیریت شهرداری تهران خرج کرد، اما هیچ نیروی هوادار و بدنه‌ی سیاسی ندارد او فقط نیروی کارمند شهرداری در اختیار داشت. کارمند شهرداری تنها تا زمانی که می‌داند شخصی شهردار است برایش کار میکند.
برای یک نیروی سیاسی، پیروزی یا شکست یک فرد حیاتی است؛ اما یک کارمند به مسئله این طور نگاه نمی‌کند. همین موضوع نقطه‌ضعف آقای قالیباف بود. به همین دلیل، شایعه شد که ایشان می‌خواهد استعفا دهد و از شهرداری بیرون بیاید که نگویند از امکانات سوء‌استفاده کرده است. البته قالیباف زود پشیمان شد؛ چرا که اگر این را مطرح می‌کرد، دیگر نمی‌توانست از این امکانات بهره بگیرد.
برداشت من این است که ما باید یک ضعف را از بین ببریم و از آن تجربه کسب نماییم و آن هم اینکه از نقشه‌ی ذهنی مردم خودمان آگاه نیستیم. اینکه احمدی‌نژاد به طور غریزی فهمید مردم می‌خواهند به کدام سو بروند اهمیتی ندارد. مهم این است که کار ما غریزی نباشد و نقشه‌ی روشنی از ذهن مردم در اختیار داشته باشیم. ما باید بدانیم که واقعاً در ذهن مردم چه می‌گذرد، لازمه‌اش این است که بتوانیم به لایه‌های ذهن مردم رسوخ کنیم تا آنها محافظه‌کاری نکنند.
از جمله دلایلی که باعث می‌شود نقشه‌ی ذهنی مردم را به صورت دقیق تشخیص ندهیم، شلوغی ذهن ما تحلیل‌گران است. گاهی بیش از حد نیاز، مسائل را پیچیده می‌کنیم؛ در حالی که مسئله ابداً این قدر پیچیده نیست.
گاهی ذهن ما به حدی شلوغ است که به خوبی به حرف مردم گوش نمی‌دهیم. زمانی مشکل ما کمبود اطلاعات درست است، زمان دیگری اطلاعات درست داریم، ولی آرزویمان را به جای تحلیل می‌گیریم. دلمان می‌خواهد آقای فلانی رئیس‌جمهور شود، پس تحلیل‌ها را طوری می‌چینیم که از نظر ما رئیس‌جمهور است؛ مثل همان اشتباهی که میرحسین موسوی مرتکب شد. هواداران ایشان می‌گفتند که او صد درصد رئیس‌جمهور است، اما همه‌ی این‌ها به شرطی است که رأی لازم را بیاورد که نیاورد. آنها آرزویشان را به جای واقعیت گرفتند. برای ما هم ممکن است چنین اتفاقی بیفتد. این معضلات باعث می‌شود که نتوانیم به درستی ببینیم.
مثال دیگر، رفتار آقای احمدی‌نژاد در آخرین روزهای دولت است. رئیس‌جمهور دست آقای مشایی را بلند میکند و می‌گوید ایشان حتماً رئیس‌جمهور است؛ در حالی که همه‌ی مردم می‌دانند مشایی رد صلاحیت می‌شود. تا آخرین روز این سخنان را تکرار می‌کنند، حتی پس از رد صلاحیت مشایی اعلام می‌کنند که از 14 خرداد حماسه‌ای خلق می‌شود و تا 22 خرداد منتظر باشید، باز هیچ اتفاقی نمی‌افتد. واقعاً احمدی‌نژاد بچه نیست، فرد باهوش و زیرکی است، اما چرا دچار این اشتباه می‌شود؟ زیرا آرزو را به جای تحلیل می‌گیرد. سپس همه‌ی رخداد‌ها را به نفع خود تفسیر میکند.
قالیباف انرژی و هزینه‌ی فراوانی را در دوره مدیریت شهرداری تهران خرج کرد. اما هیچ نیروی هوادار و بدنه‌ی سیاسی جذب نکرد. او فقط نیروی کارمند شهرداری در اختیار داشت. کارمند شهرداری تنها تا زمانی که می‌داند شخصی شهردار است برایش کار میکند. برای یک نیروی سیاسی، پیروزی یا شکست کاندیدای مورد نظرش حیاتی است؛ اما یک کارمند به مسئله این‌طور نگاه نمی کند. همین موضوع نقطه‌ضعف آقای قالیباف بود.
شما پیش از این هم گفته بودید که حسگرهای اصولگرایان در جامعه به خوبی عمل نمی‌کند. منظور از این سیستم‌های هشداردهنده چیست که خوب عمل نمی‌کنند؟ چه بخش‌ها و گروه‌هایی در حال حاضر می‌توانند نقش هشداردهنده را برای جریان اصولگرا ایفا کنند؟
از لحاظ عرفی، مهم‌ترین حسگر همین نظرسنجی‌هاست. در دنیا یک مدلی در سیستم مدیریتی وجود دارد که به آن «مدل سایبرنتیکی» می‌گوییم. مدل از این قرار است که کاری را انجام می‌دهیم، سپس بازخورد آن را می‌گیریم. مثلاً من می‌خواهم بدانم نحوه‌ی صحبت کردنم خوب است یا نه. بعد از صحبت کردن، از مخاطب می‌پرسم: «سخن گفتنم چطور بود؟» در گام بعد، ایراداتی را که از من گرفته‌اند، اصلاح می‌کنم. واضح است که لازمه‌ی این کار این است که من برای حرف مخاطب ارزش قائل شوم و بر اساس آن، خود را اصلاح کنم. در این مدل، نباید خودم را مطلق بدانم. اگر این ذهنیت وجود نداشته باشد، اساساً مخاطب اهمیتی ندارد و من کار خودم را می‌کنم.
بنده معتقدم باید اولاً اطلاعات‌گیری ما از جامعه دقیق‌تر شود. برای رسیدن به این هدف باید کانال‌های اطلاعاتی خود را قوی کنیم؛ حکومت، اصلاح‌طلبان و اصولگرایان سیستم‌های نظرگیری و گرایش‌سنجی خوبی در داخل جامعه طراحی کنند. دوم اینکه باید خوب گوش دهیم و از فضا‌های آکنده از تعصب دوری کنیم در فضای تعصب، همواره مشغول تأویل کدها هستیم، نه رمزگشایی آنها. این غلط است.
لذا تحلیل‌گران ما باید در چارچوب عقلانی تحلیل کنند برای اینکه چارچوب، عقلانی باشد نباید رقابت بین برد و مرد موضوعیت داشته باشد؛ یعنی نباید اصلاح‌طلب یا اصولگرا تصور بکند که با یک باخت نابود می شود. بعضی از اصولگرایان می‌گفتند که اگر روحانی پیروز شود، نظام از بین خواهد رفت. این تفکر بسیار غلط است. یکی از اشکالات ما اصولگرایان، به نحو عام، این است که خصلت «خودنظام‌پنداری» داریم و خود را مادر نظام می‌دانیم. واقعیت این نیست. باید بپذیریم که جامعه گرایش‌های مختلفی دارد، اعم از اصلاح‌طلب و غیره. نظام مانند چتری فراگیر است.
به نظر می‌رسد طبقه‌ی متوسط که گفته می‌شود از دوره‌ی هاشمی پدید آمده و ذائقه‌های خاص خود را نیز دارد امروز بخش قابل‌توجهی از جامعه را به خود اختصاص داده است. با توجه به رشد روز افزون این طبقه به نظر می‌رسد در انتخابات‌های آینده هر فرد یا جریانی که به پیروزی فکر میکند باید گوشه‌نظری هم به آن داشته باشد و شاید بتوان گفت احتمالاً پیروزی در انتخابات‌های آینده بدون توجه به این طبقه ممکن نباشد. فکر می‌کنید اصولگرایان چطور می‌توانند در آینده بهره‌ای هم از سبد رأی این طبقه ببرند. خود شما فرمودید روش درست مواجهه با این طبقه شناخت ماهیت مطالبات آنهاست. حالا به فرض که این شناخت هم حاصل شد. اصول‌گراها چطور می‌توانند بخشی از رأی این طبقه را به خودشان اختصاص بدهند؟
باید چند نکته را در نظر بگیریم. اول آنکه باید اصول و اصول‌گرایی را تعریف کنیم. جالب است که بسیاری از مفاهیمی که به نظر ما بدیهی می‌آید، تعریف‌نشده است. اصول‌گرایی یعنی چه؟ اصول ما فقط دین ماست یا شامل سنت‌های ما نیز می‌شود؟ این اصول تنها ناظر به گذشته است یا آینده را هم می‌تواند دربر بگیرد؟ آیا همه‌ی اصول ما ناب و بنیادی و غیرقابل گذشت است؟ یا ما اصول ترکیبی هم داریم؟
بسیاری از آنها انعطاف‌پذیر و قابل تعامل‌اند. رفتار پیامبر در این زمینه الگوی ماست. ایشان تعداد زیادی از رفتارها و مناسک دوران جاهلیت را تغییر محتوا داد و فرم را نگه داشت. ما باید بدانیم کدام اصولمان بنیادین است و اساساً توجه به نظر جامعه در مورد آنها مهم نیست و نیز باید بدانیم که کدام اصول قابل تغییر است.
مسئلهی دیگر این است که تحلیل‌های اصولگرایان نباید دوقطبی باشد. به نظرم دیدِ آنها باید سه‌بعدی باشد. گاهی تحلیل‌گران فقط به عمل کنش‌گران و بازیگران سیاسی نگاه می‌کنند. فارغ از این‌ها، بُعد دیگری به نام شرایط محیطی وجود دارد که شامل گفتمان و فضای روحی مردم نیز می‌شود. بر این اساس، مردم در یک مقطع، احمدی‌نژاد آرمان‌گرا را انتخاب می‌کنند و در مقطع دیگری، به سراغ روحانی می‌روند و جلیلی را برنمی‌گزینند.
توصیه‌ی سوم توجه به زمان و تحولات است. نباید به پدیده‌ی انتخابات به‌عنوان یک پروژه نگریست. انتخابات یک پروسه است. اگر این‌گونه نگاه کنیم، درخواهیم یافت که زمان فعالیت برای انتخابات حداقل چهار سال است و این طور نیست که تعطیل کنیم و ناگهان شب انتخابات مانند شعبده‌بازها از کلاهمان یک کاندیدا را بیرون بکشیم، برای اینکه تخریب نشود.
در همین دوره، تا آخرین لحظه‌ی ثبت‌نام، آقایان جلیلی و هاشمی می‌گفتند که نمی‌آیند. این اقدامات مناسبتی با فضای سیاسی ندارد و بی‌معناست. واقعیت این است که آنها می‌خواستند مردم را غافلگیر کنند، زیرا روی رانت‌های دیگر حساب می‌کنند. این تفکر بسیار خطرناک است، خواه بین اصلاح‌طلبان رایج باشد، خواه بین اصولگرایان. تصور خارج کردن مردم از بازی، نگاه غلطی است. . پس ما باید هر سه بعد تحولات گفتمانی زمان ، بازیگران سیاسی و شرایط محیطی را ببینیم.
نکته‌ی مهم دیگری نیز وجود دارد که اشاره به آن خالی از لطف نیست و باید جداً آن را مورد تجدید نظر قرار دهیم. چرخه‌ی حیات یک اندیشه‌ی سیاسی یا یک گروه خاص، چرخه‌ی ویژه‌ای است. یک جریان فکری که به وجود می‌آید و به قدرت می‌رسد، وقتی از صحنه‌ی قدرت کنار می‌رود، اگر ریشه داشته باشد، نابود نمی‌شود؛ زیرا بر اساس یک تفکر روی کار آمده است. ممکن است در طول زمان ضعیف شود، اما دوباره با اقبال مجدد مواجه خواهد شد.
نکته‌ی مهم دیگر مدیریت انتظارات است. اصولگرایان باید مطالبات و توقعات مردم را در نظر بگیرند و مدیریت توقعات ایجاد کنند. یکی از مسائلی که آقای احمدی‌نژاد را به زمین زد، ناتوانی در مدیریت مطالبات بود. ایشان علیه خود توقعات روزافزون ایجاد می‌کرد. در شعارهای انتخاباتی هم باید عاقلانه عمل کنند و شعارهایی ندهند که ناتوانی آنها را ثابت کند.
یکی از اشکالات ما اصولگرایان به نحو عام این است که خصلت خودنظام‌پنداری داریم. یعنی برداشت‌مان این است که ما مادر نظام هستیم، واقعیت اما این نیست. همه‌ی جامعه ما نیستیم، در جامعه گرایش‌های مختلفی وجود دارد و نظام یک چتر فراگیر است.
نکته بعدی هم مدیریت برداشت عمومی است. یکی از مسائلی که اصولگرایان نتوانستند مدیریت کنند این است که جامعه واقعاً احمدی‌نژاد را از اصولگرایان تفکیک نکرد. آنها اگر می‌توانستند در ذهن جامعه تفکیک و مدیریت برداشت داشته باشند، از منافع آن بهره می‌بردند و از مضارش ضرر نمی‌کردند، ولی این مسئله برای جریان اصولگرا برعکس شد.
در حال حاضر، آقای روحانی نیز چنین وضعیتی دارد. او در سبد اصلاح‌طلبان تعریف شده است. اصولگرایان با طرح این موضوع که روحانی اصولگراست به ضرر خودشان کار می‌کنند. این حرف به این معناست که می‌خواهند بگویند از دست نرفته‌اند و هنوز در قدرت هستند. حال فرضاً اگر آقای روحانی در این دوره موفق نبود، این مسئله اصلاح‌طلبان را با چالش مواجه خواهد ساخت. آنها در حالی میان خود و روحانی چسبندگی ایجاد می‌کنند که آقای روحانی آن‌چنان که می‌خواهند به آنها سرویس نمی‌دهد. با این وصف هزینه‌های این عدم موفقیت، به پای اصلاح‌طلبان نوشته می شود. بر این مبنا آنها در این قضایا سکوت کردند و فقط در رسانه های خود این عدم صداقت اصولگرایان را به رخ می‌کشند. در چنین شرایطی این سوال مطرح است که اصولگرایان بر مبنای چه عقلانیتی دست به این اقدام می زنند؟
شانزده سال است که کاندیدای مطلوب اصولگرایان رأی نیاورده است. آقای ناطق کاندیدای مطلوب تشکیلات جریان اصول‌گرایی بود. آقای لاریجانی هم به‌عنوان نماینده‌ی این جریان در انتخابات 84 با اقبال مواجه نشد. در این انتخابات هم هیچ‌یک از کاندیداهای اصولگرا رأی نیاوردند. هرچند احمدی‌نژاد سال 84 اصولگرا بود لکن این‌گونه به جامعه منتقل می‌شد که او کاندیدای جریان اصولگرا نیست.
فکر نمی‌کنید یک دلیل عدم اقبال مردم به جریان اصولگرا و به تشکیلات اصولگرایان مدل ساز و کارهای انتخاباتی آنها باشد؟ از نظر شما به عنوان تئوریسین جریان راست سنتی آیا نباید در ساز و کارهای انتخاباتی چند به علاوه‌ی چند که عموما مبتنی بر قبیله‌گرایی بنا شده‌اند و همچون شرکت‌های سهامی عمل می‌کنند تجدیدنظری اتفاق بیفتد؟ آیا دلیل عدم اقبال جامعه در این مدت، این نبوده که همواره چند نفر از سیاسیون پشت درب های بسته نشستند و برای مردم تصمیم گرفتند؟
پدیده‌ی شیخوخیت که در برخی مقاطع کاربرد داشت و جواب می‌داد، از سال 76 وارد بحران شد و تلاش برای احیای آن در این دوره هم جواب نداد. به‌گونه‌ای که حرف آقای مهدوی‌کنی که شخصیت بسیار معتبر و ارزشمندی به شمار می آیند نیز مورد قبول واقع نشد.
ساز و کار دیگر نیز می‌گوید افراد کاندیدا شوند و پس از تبلیغات، مکانیزم تعیین شده مشخص میکند که چه کسی رأی بیشتری دارد. آنها با این کار افراد را در فاز «تعصب و مخارج» می‌اندازند. مسئلهی بعد این است که وقتی کاندیداها وارد مرحله‌ی تبلیغات شدند، دیگر تنها نیستند، بلکه یک تیم گسترده‌ی تهرانی و شهرستانی برای آنها کار خواهد کرد. حال اگر بخواهند کنار بروند، بدنه به آنها اجازه نمی‌دهد. بدنه برای اینکه او را در عرصه‌ی رقابت نگه دارد، حتی ممکن است فضای جامعه را به صورت دگرگون به او نشان دهد. مثلاً کاندیدایی 50 هزار رأی هم ندارد، اما به او می‌گویند: «نظرسنجیها نشان می‌دهد که شما حتماً به دور دوم می‌رسید و در دوره‌ی بعد رئیس‌جمهور هستید.» در این میان میل به قدرت و فضای ذهنی محدود و ... نیز مزید بر علت می‌شود.
همیشه اصولگرایان وارد فاز نظرسنجی شدند و دست آخر عده‌ای مخالفت کردند و گفتند که کار باید ادامه پیدا کند. همیشه اصولگرایان وارد فاز نظرسنجی شدند و دست آخر عده‌ای مخالفت کردند و گفتند که کار باید ادامه پیدا کند. آن‌هایی که نتیجه‌ی نظرسنجی به سودشان بوده آن را حجت می‌دانستند و آن‌هایی که نتیجه به نفعشان نبوده مایل به ادامه‌ی فرآیند بوده‌اند؛ با این توجیه که ممکن است تا آخرین لحظه و در خلال تبلیغات نتیجه دچار تغییر شود. بعد از این مرحله نیز دیگر کنار برو نیستند. در این ارتباط باید گفت کاملا مشخص و مسلم است که در نتیجه‌ی چنین ساز و کاری کاندیدایی واحد بیرون نخواهد آمد و عموما نیز کسی کنار نمی‌رود.
اصلاح‌طلبان نیز همین وضعیت را دارند؛ یعنی زمانی که درگیر رقابت میشوند، به سختی با یکدیگر کنار می‌آیند. البته عملکرد آقای عارف تحلیل جداگانه‌ای می‌طلبد.
به هر ترتیب انتخاب عقلانی بین هزینه و فایده است. این ساز و کارها هزینه را برای کاندیداها بالا می‌برند. از این حیث کاندیدا با خود می‌گوید با وجود این حجم از هزینه ها چه فایده‌ای در کنار رفتن وجود دارد وقتی نفس این کناره‌گیری، باخت تلقی می‌شود کنار رفتن آن‌هم با این توجیه که آقای فلانی می‌گوید توجیه پذیر نیست. در این فضا حتی نتیجه‌ی نظرسنجیها نیز مورد تردید قرار می‌گیرد و نظرسنجی نیز جایگاه خود را به عنوان مبنا برای استناد و تصمیم‌گیری از دست می‌دهد.
پدیده‌ی شیخوخیت که در برخی مقاطع کاربرد داشت و جواب می‌داد ، از سال 76 وارد بحران شد و تلاش برای احیای آن در این دوره هم جواب نداد. به‌گونه‌ای که حرف آقای مهدوی‌کنی که شخصیت بسیار معتبر و ارزشمندی به شمار می‌آیند نیز مورد قبول واقع نشد.
ساز‌و‌کار مطلوب چیست؟ چطور باید عمل کرد؟
عملکرد مطلوب همان است که دنیا به آن عمل میکند. انتخاب کاندیدای ریاست‌جمهوری به هیچ عنوان در دقیقه‌ی آخر رخ نمی‌دهد، بلکه افراد در یک فاز تشکیلاتی رشد می‌کنند. عرف دنیا این است که جریان شکست‌خورده کابینه‌ای در سایه را مشخص کرده و عناصر متخصص خود را در وزارت‌خانه های غیر رسمی به کارگیری میکند. این عناصر به‌عنوان عضو حزب در طول سال تمام اطلاعات مربوطه را گردآوری نموده و بر مبنای آن همواره خود را به روز می‌کنند. هر زمانی آن حزب بخواهد به وزارتخانه‌ی مربوطه انتقادی بکند این کابینه‌ی سایه بهترین کارشناسان برای مشاوره در حوزه‌های مورد نظر هستند.
سپس نزدیک انتخابات، چند نفر در این تشکیلات مطرح میشوند و کابینه‌ی سایه نیز برنامه‌ی حزب را تدوین میکند. در نهایت در رقابت نهایی یک نفر انتخاب می‌شود. کاندیدایی با برنامه و کابینه‌ی مشخص. در این شرایط همه چیز برای مردم مشخص است. مردم می‌دانند که با آمدن این کاندیدا، خود فرد چدان مهم نیست، این فرد عامل و مجری برنامه‌های حزب است و مردم این حزب را می‌شناسند.
با این نگاه شما معایب تحزب اینچنینی را نادیده می‌گیرید. مدل مطلوب شما درخصوص انتقاداتی که فرضاً ما نسبت به نظام سیاسی آمریکا داریم و مهم‌ترین‌شان بلوکه شدن قدرت در دست تعدادی از سیاسیون دو حزب و عدم امکان راهیابی هر عنصری خارج از این بستر به قدرت است چه پاسخی دارد؟
سیستم‌های حزبی انواع گوناگونی دارند. سیستم‌های دو حزبی، تک‌حزبی نظیر حزب رستاخیز و کومونیسم و چند‌حزبی. این‌ها ریشه‌هایشان در جامعه است، برای همین رفتارها قابل پیش‌بینی است.
در این سیستم نظام هم در بررسی صلاحیت‌ها هزینه‌ی زیادی نمی‌دهد چرا که تمام کار گزینش توسط خود حزب انجام می‌شود. از آنجا که حزب برای خودش اعتبار قائل است، حاضر نیست ارزش‌ها را به دست یک نفر بدهد تا با سر دادن شعارهای بیهوده و مردم‌فریبی آبروی حزب را خدشه‌دار کند. پس تمام این هزینه‌ها بر دوش حزب است و کار شورای نگهبان و تأیید صلاحیت افراد در طول 4 سال، توسط خود حزب انجام می‌شود. به عبارت دیگر، اگر حزب تشخیص دهد که فردی مسئله دارد، همان ابتدا او را رد میکند و نمی‌گذارد به شورای نگهبان برسد. در نهایت، سه یا چهار نفر به عرصه‌ی رقابت قدم می‌گذارند که مردم از برنامه‌های آنها مطلع‌اند. چون ما نظام حزبی درستی نداریم، نه احزاب متولی پاسخ‌گویی به اشتباهات هستند، نه افراد پس از رسیدن به قدرت زیر بار آن برنامه‌ها می‌روند.
اغلب اصولگرایان درصددند دلایل شکست خود را در دو سه ماه منتهی به انتخابات جست‌وجو کنند. اما به نظر می‌رسد باید تاحدی عمیق‌تر به این موضوع پرداخت. شما فکر می‌کنید که ریشه‌های این شکست در یک دهه‌ی گذشته که سبب اقبال مردم به جریان رقیب اصولگرایان در انتخابات اخیر شد را کجاها می‌شود جستجو کرد؟ عمل‌زدگی مفرط، ضعف در عرصه‌ی نظریه‌پردازی و نداشتن تئوری اقتصادی و فرهنگی، متوقف ماندن بر مباحث کلی و شعاری یا مباحثی از این دست تا چه اندازه تأثیر داشتند؟
یکی از ضعف‌های اساسی اصولگرایان این است که برای پیروزی برنامه‌ریزی نمی‌کنند. موفقیت نه در اثر شانس اتفاق می‌افتد، نه معجزه و نه تصادف. یک قاعده‌ی واضح وجود دارد: اصل کاشت و برداشت؛ اگر بکارید، برمی‌دارید.
اصولگرایان به جای اینکه بگویند شکست خوردیم یا نخوردیم و خودشان را گول بزنند و تقصیر را به گردن هم بیندازند، ابتدا باید دلایل نتیجه نگرفتن خود را بررسی کنند. برنامه‌ریزی نکردن یعنی برنامه‌ریزی کردن برای شکست. ژاپن چون تلاش میکند، پیشرفت میکند؛ واضح است که اگر تلاش نکند، پیشرفت هم نخواهد کرد. عدل الهی همین است.
مسئلهی بعدی این است که آنها به همه چیز توجه می‌کنند، به جز اصل انتخابات و شب انتخابات یاد آن می‌افتند.
قانون دیگری بر اساس اصل توجه وجود داردکه می‌گوید به هر چیزی توجه کنید، رشد میکند و به هر چیزی که توجه نکنید، رشد نمی‌کند. انسان به اندامش توجه کند رشد میکند به دنیا توجه کند، مال دنیایش زیاد می‌شود، به آخرتش توجه کند، اجر آخرتش زیاد می‌شود. ما برای اینکه رشد کنیم و مردم ما را بپذیرند باید به آنها گوش بدهیم و توجه کنیم.
نکته‌ی دیگر زبانی است که با آن با مردم صحبت می‌کنیم. نمی‌شود به کسی بی‌احترامی کنید، ولی بخواهید که جنستان را بخرند. این اولین قاعده‌ی فروش است. به مردیم باید احترام بگذارید، وقتی که احترام بگذارید و نظرشان را بپرسید و نیز شجاعت عذرخواهی بابت اشتباهات احتمالی را داشته باشید، مردم می‌فهمند. بحث تقدیر و تشکر از مردم است.
من معتقد هستم که ما باید دائماً بازخورد اجتماع را بگیریم و خودمان را با آن تنظیم کنیم نمی‌گویم تغییر بدهیم به معنی اینکه اعتقادات‌مان را عوض بکنیم. مردم باید بفهمند ما آنها را دوست داریم، عشق در کلام و رفتار خودش را نشان می‌دهد.
این جهان کوه است و فعل ما ندا
سوی ما آید ندا‌ها را صدا