گروه بین الملل مشرق - سومین و آخرین بخش از مناظره مشرق با موضوع کودتا در مصر با حضور آقایان قنادباشی و سید افقهی در ادامه از نظر مخاطبان محترم می گذرد. این بخش از مناظره، با محوریت بررسی جایگاه و نقش آمریکا و غرب در تحولات اخیر پیگیری خواهد شد.

مشرق: بسیاری از تحلیلگران معتقدند که کودتای ارتش مصر، بدون چراغ سبز آمریکا اساساً به وقوع نمی پیوست. دلیلش هم این است که ارتش مصر از نظر مالی به شدت وابسته به آمریکاست. تحلیل شما از جایگاه آمریکا و رژیم صهیونیستی در این تحولات چیست؟

قنادباشی: به نظر من آمریکا یک عامل کودتاست. انگلیس عامل دیگری است و هرکدام جداگانه نقش داشتند. اسرائیل و ارتجاع منطقه هم در این کودتا نقش داشتند. گروه های فیس بوکی و انقلاب رنگی نیز عوامل دیگر کودتا هستند. علاوه بر این عوامل، ناکارآمدی های اخوان و اشتباهات شان هم یک عامل دیگر کودتا هست.

ما در ایران بیشتر متأسفانه روی ناکارآمدی و اشتباهات اخوان تمرکز کردیم که به خصوص کسانی که مخالف با بیداری اسلامی بودند، هدفشان همین بود و از این خیلی سوءاستفاده کردند و متأسفانه بعداً هم از این سوءاستفاده هایی خواهد شد. در آینده رابطه ایران و مصر مثل رابطه ایران و عراق که بهبود آن سی سال عقب افتاد و هنوز هم مردم ما نسبت به عراقی ها بدبین هستند، خواهد شد. به نظرم در این میان طراحی خارجی وجود دارد. حتی شهادت شیخ حسن شحاته هم به نظر من کار یک گروه خاص بود.

سید افقهی: آمریکا در مصر اول در برآورد جریان های مؤثر در تحولات مصر اشتباه کردند اشتباه کردند. به این معنا که واقعاً محاسبه، برآورد و تحلیل دقیقی از وضعیت اخوان در مصر نداشتند. ما هم نداشتیم. تا وقتی که انتخابات پارلمانی و ریاست جمهوری و ما فهمیدیم که اخوان حجم حقیقی شان چقدر است؟

لذا آمریکا در ابتدا، بدون تحفظ از اخوان حمایت کرد. در ادامه، وقتی که آمریکایی ها احساس کردند که اخوان آش دهن سوزی نیستند، آرام آرام ارتباط خودشان را با گروه های اپوزیسیون، که تا قبل از آن هم وجود داشت، قوی تر کردند. تنها گروه هایی که هنوز تن به ارتباط با آمریکا نداده اند، پان عربیست ها و پان ناصریست ها هستند. آن ها به شدت ضدآمریکایی هستند و کمتر از اخوانی ها هم شکنجه و زندان نکشیده اند، بلکه بیشتر هم تجربه زندان رفتن داشته اند.

من در اینجا می خواهم در پرانتز اشاره ای به دروغ پردازی ها و وعده های دروغین اخوان داشته باشم. مقامات اخوان از جمله آقای "محمد بدیع" و "خیرت الشاطر" اعلام کردند که ما کاندیدا برای ریاست جمهوری معرفی نمی کنیم؟ چرا معرفی کردند؟ بهانه آوردند که آقای "عمر سلیمان" و "عمرو موسی" کاندیدا شده اند. شما چه کار دارید؟ پارلمان را گرفتید و قول هم دادید که ما برای انتخابات ریاست جمهوری دیگر کاندیدا معرفی نمی کنیم. چرا کاندیدا معرفی کردید؟ دو تا هم معرفی کردند. آقای خیرت الشاطر، که رد صلاحیت شد، و آقای محمد مرسی. قوه مقننه را که گرفتید، رئیس جمهوری هم که به شما رسید، رفتید سراغ قوه قضاییه. پس شما خودکامه هستید.

بین مرحله اول و دوم انتخابات ریاست جمهوری، اخوان احساس خطر کردند به این دلیل که آرای احمد شفیق خیلی به مرسی نزدیک شده بود. اینها به احزاب و گروه های سیاسی غیراسلامگرا قول دادند که شما بیایید به ما رأی بدهید و ما هم در آینده با شما ائتلاف می کنیم. آقای حمدالدین صباحی مصاحبه کرد و گفت: من گرچه تضادهای آشتی ناپذیر با اخوان دارم، ولی برای این که احمد شفیق رئیس جمهور نشود، توصیه می کنم آرای طرفداران من به نامزد اخوان داده شود. آقای مرسی در آن زمان با گروه جوانان ششم آوریل نشست داشت. وی در همین نطق اخیر گفت که ما جوانان را فراموش کردیم و جوانان در این دو سال سرخورده شدند. آقای مرسی! شما جوانان را سرخورده کردید، شما قول دادید که در کابینه از این گروه استفاده کنید ولی یک نفر نماینده هم از جوانان وارد کابینه نشد و همین جوانان این بلا را سر آقای مرسی آوردند. همین جوانان پرشوری که اخوان یک هفته بعد از تظاهرات به آن ها ملحق شدند.

پس آمریکا با اخوان هیچ مشکلی نداشت، تا این تحولات اخیر. البته آمریکا الآن هنوز هم دست از اخوان نکشیده است، چون می داند که این گروه، پتانسیلی غیرقابل حذف در جامعه مصر هستند. رقبا و دشمنان اخوان هم همین حرف را دارند می زنند. می گویند که قرار نیست که اخوان منزوی شود. می گویند که اخوان تنها نباشد و خودکامگی نکند. خود جوانان "جنبش تمرد" هم همین را می گویند. "محمود بدر" گفت که من دستم را به سوی تمام احزاب مخصوصاً اخوان دراز می کنم. ما نمی خواهیم یک حزب در کشور حاکم باشد.

این تئوری آقای حسنین هیکل بود که می گفت: مصر بزرگتر از گلوی اخوان و جبهه نجات و سایر احزاب است. مصر برای همه مصری هاست. آقایان اخوان المسلمین! شما که حجم حقیقی خودتان را در انتخابات مرحله اول دیدید. چرا انحصارطلبی کردید؟ چرا بسته برخورد کردید؟ خب اجازه می دادید احزاب دیگر هم بیایند شرکت کنند. منتهی هرکسی به سهم خودش، خب، این کار را نکردید.

لذا آمریکا با اخوان الآن قطع رابطه نکرده است و مایل نیست که یک حکومت صد درصد ملی که رگه های ضدآمریکایی داشته باشد، سر کار بیاید. آمریکا می گوید من قدرت را بین گروه های مختلف تقسیم می کنم و هم با این ها ارتباط دارم و هم با اخوان. این ایده آل آمریکاست و ایده آل خود مصری ها هم هست.

مشرق: شما به وضعیت ایده آل آمریکا در مصر اشاره کردید. ایده آل جمهوری اسلامی ایران در مصر چیست؟

سید افقهی: ایده آل ما منافع ملی ماست. اصلاً ما کاری به اخوان و دیگران نداریم. ببینید الآن آقای بشار اسد یک شخصیت سکولار است، خودش هم می گوید که من اصلاً یک آدم سکولار و لائیک هستم. چرا ما تا پای جان از بشار دفاع می کنیم، چون که الآن در سوریه بحث امنیت ملی ما مطرح است. پس این جا دیگر ملاک شخص بشار اسد نیست. بحث مقاومت است. بحث عمق استراتژیک ماست. حضور ما در سوریه، ضمانت تداوم و گسترش انقلاب را برای ما به همراه دارد. این منافع استراتژیک ماست.

قنادباشی: من معتقدم که اخوان صد درصد به سهم خودش پایبند می ماند، خب ما حضور اخوان را به همین میزانی که هست بپذیریم و دیگر اخوان را نکوبیم.



سید افقهی: نه، کسی اخوان را نکوبیده است. ما الآن داریم آنالیز می کنیم که اخوان کجا خطا کرده اند. ببینید اخوان کجا خیانت کرده اند. خود آقای مرسی گفت که ما خطا کردیم. آقای مرسی به دادستانی که ناظر در انتخابات 2005 بود، تهمت تقلب و تزویر انتخابات زد. چیزی که هنوز ثابت نشده را چرا مطرح می کنید؟ به چه حقی می آیید در ملأ عام به عنوان رئیس جمهوری مصر اعلام می کنید.

آقای مرسی به شیعه حمله کرد. دشمنان خود را متهم کرد که طرفدار مبارک هستند. این ها همان هایی بودند که به تو رأی دادند. هیچ کس منکر حضور افراد وابسته به آمریکا و رژیم صهیونیستی در میان دشمنان اخوان نیست. خیلی کودنی سیاسی می خواهد که آدم فکر نکند که الآن اسرائیل دارد دخالت می کند. کودنی می خواهد که بگوییم امارات میلیاردها دارد در مصر خرج می کند که اخوان نیایند سر کار. این ها را ما قبول داریم. ولی سؤال این است که بستر را چه کسی مهیا کرد؟ عملکرد خود اخوان. ما این را می گوییم.

ما به هیچ وجه منکر حضور و تأثیر اخوان در جامعه مصر نیستیم، الآن گروه هایی که به قدرت رسیده اند، مجبور هستند دنبال اخوان بروند و باید با اخوان آشتی کنند. باید حق اخوان کما هو حقه، نه کما این که اخوان ایده آل شان است، به آن ها داده شود.

مشرق: آقای افقهی! اگر در پایان، جمع بندی از صحبت های تان دارید، بفرمایید.

سید افقهی: در شرایط کنونی، من آفاق جنگ داخلی را در مصر مشاهده نمی کنم. ولی اگر ادامه پیدا کند، به جنگ داخلی کشیده می شود و اگر خدایی ناکرده، مصر به سوی جنگ داخلی پیش برود، قطعاً مصر تجزیه می شود. نقشه تقسیم مصر، مثل نقشه تقسیم سودان و سوریه و لیبی آماده است. همان طرح "خاورمیانه بزرگ" که شما بهتر از من اطلاع دارید.

به نظر بنده، راه خروج مصر از این بحران خونین، این است که الازهر به عنوان یک مؤسسه دینی محترم، فراگیر و مورد اعتماد و مقبول عامه وارد عمل شود و یک شورای آشتی ملی تشکیل دهند و تمام گروه های مؤثر، عناصر و شخصیت های سیاسی حتی، دولتمردان خود اخوان بیایند و واقعاً مشکلات را ریشه یابی کنند. اشکالی ندارد یک حکومت انتقالی موقت تکنوکرات، کار امور جاری را انجام دهد. هر حزب و جریانی، کما هو حقه، با توافق و نه با وزن کشی صرف، در این شورا حضور پیدا کنند و زمینه را برای انتخابات آماده کنند.

در غیر این صورت، مصر آرام آرام مثل زخم باز مدام خون چکان می شود تا رو به تضعیف کامل برود. جنگ های طایفه ای شدت می گیرد و دخالت های آمریکا و اسرائیل بیشتر می شود و مصر به سمت بحران های داخلی پیش خواهد رفت. حالا اگر جنگ هم نشود، همین حالت نه جنگ نه صلح است که خیلی به ضرر مصر و به ضرر منطقه و امت اسلام است.




مشرق: آقای قنادباشی، صحبت های شما را درباره مطالبی که مطرح شد، می شنویم؟

قنادباشی: ببینید تحلیل کردن مسائل با نقل روایات پشت سر هم تفاوت دارد. بیان کردن مجموعه ای از روایات و گفتمان ها و بحث های خصوصی و مخلوط کردن اینها با هم، ما را از واقعیت دور می کند. من واقعاً آمادگی دارم که در خدمت دوستان، تجربه سی سال تحلیل و چهارده سال نویسندگی برنامه بررسی رادیوهای بیگانه در اختیار دوستان قرار بدهم. من عرض کردم که اشتباهات و ناکارآمدی های اخوان "یکی" از عوامل کودتا بوده است و نه همه عوامل و در ایران این عامل نادانسته بسیار بزرگ شده است که بسیار خطرناک است. مثالی عرض کنم. امام خمینی (ره) در کتاب ولایت فقیه شان، در مورد دولت عثمانی می فرمایند که دولت عثمانی دولت ناحقی بود اما راه حل این نبود که دولت عثمانی را از میان ببریم. باید زمینه فراهم می شد که دولت عثمانی عوض می شد و یک دولت بهتری می آمد. ولی انگلیسی ها چه کار کردند؟ انگلیسی ها دولت عثمانی را برداشتند.

اخوان المسلمین یک گرایش درست قرآنی دارد و بر اساس برادری اسلامی بنیان گذاری شده است. اگرچه اشتباهاتی هم داشته است. اما اگر ما در افکار عمومی اخوان را کوبیدیم، متوجه نیستیم که افکار عمومی دیگر اجازه نمی دهد که ما دوباره برگردیم و بگوییم که اخوان خوب است.

ببینید ما اگر ما آمدیم و در افکار عمومی حرفی را زدیم، باید متوجه واکنش هایش باشیم. مثال کوتاهی را در این باره عرض کنم. در روزنامه کیهان مقاله ای نوشته شده بود که خطاب به نامزدهای اصولگرا گفته بود شما بیایید با هم وحدت کنید. من به مدیر مسئول روزنامه گفتم که خب این توصیه را تلفنی به افراد می گفتید. بعد از انتشار این مقاله، همه مردم اصول گراها را محکوم می کردند که چرا نرفتید وحدت کنید. ما باید با اخوان برخی جاها خصوصی صحبت کنیم.

مشرق: شما در ابتدای بحث اشاره کردید که باید اشتباهات اخوان را دسته بندی کنیم. این تقسیم بندی چگونه صورت می گیرد؟

قنادباشی: ما اشتباهات اخوان را باید دسته بندی کنیم. یکی اشتباهات تاکتیکی است و یکی اشتباهات راهبردی. در اشتباهات راهبردی مواردی است که به غلط به نام اخوان نوشته شده است و برخی که به درست نوشته شده است. اشتباهات عمدی و غیرعمدی آن ها را باید جدا کنیم. باید تفکیک صورت بگیرد. کدام اشتباهات از روی نادانی و نداشتن تجربه بوده و کدامش از روی جبر و اجبار شرایط بوده است. اشتباهاتی دارند که غیرقابل گذشت است و اشتباهاتی دارند که قابل گذشت و کوچک است.

اشتباهات مربوط به رابطه با ایران را نباید در قضیه تحلیل مصر جا دهید. موضوع ایران اصلاً جایی ندارد. اشتباهات مربوط به سورریه و فلسطین جایی در مطالبات سطح خیابان های مصر ندارد. اشتباهات مربوط به شیعه در مصر، مانند شهادت شیخ حسن شحاته، جایی در سطح خیابان های مصر ندارد.

بدبینی ای که الآن در ایران نسبت به اخوان ایجاد شده است و دو ملت را نسبت به هم بدبین می کند، چیزی است که استعمار خیلی از آن استقبال می کند.



مشرق: به سؤال اصلی برگردیم. تحلیل شما از جایگاه آمریکا در کودتای اخیر در مصر چیست؟

قنادباشی: برگردیم به بحث جایگاه آمریکا. کودتاهایی که آمریکا انجام می دهد، اسنادش را پنجاه سال بعد منتشر می کند.. کودتای سال 32 در ایران، اسنادش در سال 82 منتشر شد و خانم آلبرایت که وزیر خارجه بود، آمد و معذرت خواهی کرد که بله ما کودتا کردیم. روزی که کودتا در ایران صورت گرفت، آمریکایی ها چه گفتند؟ گفتند قیام مردمی 28 مرداد. اما پشت صحنه چه بود؟ یک سری الوات را مشروب دادند خوردند و شعبان جعفری را راه انداختند و این کودتا صورت گرفت. آیا می توان گفت که دیگر این استراتژی را کنار گذاشته اند؟ صد درصد این استراتژی را اجرا می کنند. نباید هر وقتی مردم به خیابان ها آمدند، ما فریب بخوریم و دچار اشتباه شویم.

در قانون دموکراسی، رأیی که شما می دهید چهار سال ارزش دارد. اصلاً بلاعزل است، شما اگر به نماینده مجلس رأی دادید تا چهار سال نمی توانید رأیت را پس بگیری. مثل یک وکالت عادی نیست. شما وکالت را به یک کسی می دهید و فردا می گویید که من نمی خواهم وکیلم باشی. رأی شما وکالتی است که چهار سال بلاعزل است. به همین دلیل است که دموکراسی های اروپا، محبوبیت دولت به 17 درصد می رسد ولی مشروعیت سر جایش است. در زمان جرج بوش، محبوبیتش 23 درصد شده است ولی مشروعیتش سر جایش بود.

اگر ارتش می خواست قانونی عمل کند، وظیفه اش این بود که باید به صحنه می آمد و از دولت قانونی دفاع می کرد و سران مخالفین را ساکت می کرد. کم هزینه ترین کار این بود که مردم را به آرامش دعوت کنند و انتخابات را برگزار کنند. جریان تمرد و احزاب لائیک هر وقتی دیدند که در صحنه انتخابات نمی توانند اکثریت را به دست بیاورند، راه حل خیابانی را انتخاب کردند. این راه حل حدود دو دهه است که در جهان مد شده است. در آفریقا بنده شهادت می دهم که طی 15 سال گذشته، هر جا طرفداران غرب در اقلیت قرار گرفتند، غرب با به صحنه آوردن مردم و اشکال گرفتن به دموکراسی، اقلیت را سوار کرده است و این رویه بدی استدر گذشته که تکنوکرات های غرب زده قانون انتخابات را بلد بودند، همیشه برنده انتخابات می شدند و غربی ها هم هیچ اعتراضی نمی کردند، می گفتند اصل هر نفر یک رأی.

چرا چون می دانستند که طرفداران خودشان که پاپیون زده و درس خوانده بودند این ها در انتخابات رأی می آورند. اما بعد از جنگ سرد، مردم باسواد شدند و توده های مردم و حزب های اسلامی و مردم انتخابات را یاد گرفتند و دیگر غربی ها نمی توانند اکثریت را به دست بیاورند. پس چه کار می کنند؟ بازی انتخابات را عوض می کنند. همین بازی را خواستند در انتخابات اول به هم بزنند ولی نتوانستند. به همین دلیل احمد شفیق را آوردند. برای شفیق رأی سازی کردند و 48 درصد رأی آورد.

مشرق: به عنوان جمع بندی بحث، اگر نکته ای هست، بفرمایید.

قنادباشی: من فقط یک جمله دیگر بگویم. رفتار اخوان در انتخابات ریاست جمهوری فراتر از رفتار دموکراتیک بود. انتخاباتی که نظامیان برگزار کنند و رقیب هم نظامی باشد و شما قبول کنید که در انتخابات شرکت کنید، این رفتار فراتر از دمکراتیک است. در زمان انتخابات ریاست جمهوری، زمینه های انقلاب فیس بوکی و رنگی را فراهم کردند. تجمعات، اعتراضات، اخوان را زیر سؤال بردن. حتی سعی کرده بودند به نوعی رنگ ها را به کار بگیرند ولی موفق نشدند. ولی دقیقاً همین حرکت را این جا اجرا کردند. لذا آمریکایی ها در این قضیه مسلماً نقش داشتند. یک چیز کلی به شما بگویم. آمریکایی ها حتی با این که یک حکومت مبتنی بر خواست و اراده مردم شکل بگیرد در همه جای دنیا مخالفند. چرا؟ چون حکومت ملی اتکایش به خارج کم می شود. اگر اسلامی باشد که به کلی مخالفند چرا؟ چون زمینه های وحدت دارد. اگر اخوانی باشد که به شدت بیشتر مخالف هستند، چرا؟ چون سازمان اخوان در هیچ کجا اجازه نمی دهند یک حزبی فراتر از کشور خودش در کشورهای دیگر هم نمایندگی داشته باشد. اخوان را ما نباید از دریچه ترکیه و مصر و یا مثلاً لیبی نگاه کنیم. اخوان سودان و حماس را نگاه کنیم که بیشترین مبارزه ضد صهیونیستی را در کارنامه داشتند. این ها اخوانی بودند.

به هر ترتیب ما اگر بخواهیم تحلیل کنیم و در یک تابلوی، عوامل مختلف کودتا را بکشیم، باید عوامل مقطعی، عواملی که از قبل شروع کرده اند و یک جریان مستمری را دنبال کرده اند را جداگانه بررسی کنیم. الآن هم من عرض می کنم که این نظامی ها به هیچ وجه دیدگاه خوش بینانه ای نسبت به حضور اخوان ندارند. سران و اعضای اخوان را دستگیر و زندانی می کنند. بعد هم محدودیت ایجاد می کنند و این گروه و طرفداران شان را شدیداً سرکوب می کنند.

الآن اخوان متهم است که نامحبوب است. در منطقه هم نامحبوب است. ایران هم دیگر نمی تواند از آن دفاع کند. ببینید ایران را به کجا رسانده اند. همه عواملی که می توانست اخوان را در صحنه نگه دارد، از بین رفته است. لذا نظامیان آمده اند که بمانند و آمده اند که اخوان را حذف کنند و چیزی به نام اخوان نمی گذارند و آن وقت برای ما دشوار است که از اخوان دفاع کنیم، چون فضای داخلی مان را خودمان خراب کردیم. چطور می توانیم در آینده از اخوان دفاع کنیم؟

مشرق: با تشکر از شما به خاطر شرکت در این گفت وگو