وی در حال حاضر به عنوان یکی از اعضای هیئت علمی همایش "مطالعه علمی ایثار و شهادت" که قرار است نهم و دهم مهر ماه برگزار شود، فعالیت دارد. به این بهانه به سراغ او رفتیم و در مورد معنی و مفهوم ایثار، شهادت و از خودگذشتگی به بحث و تبادل نظر نشستیم. آنچه پیش رو است مشروح گفتگوی ما با دکتر پارسا نیا است که تقدیم حضور شما می شود.


*همان‌طور که می‌دانید، مفهوم ایثار و شهادت یکی از موضوعات چالش‌برانگیز در دنیای معاصر است. به‌خصوص از زمانی که تقابل بین غرب و کشورهای اسلامی وارد فاز جدیدی شده است، رویکرد نظامهای سکولار غربی نسبت به ایثار و شهادت بیشتر این است که آنها سعی می‌کنند یک ارتباط و این‌همانی بین مفهوم و امر ایثار و شهادت با تروریسم بنیادگرایانه برقرار بکنند. به نظر شما این کج‌فهمی از کجا ناشی می‌شود؟

پارسانيا: این روزها از وزیر امور خارجه آمریکا، آقای «کری» جمله‌ای را نقل می‌کنند که: «افتخار می‌کنم به این که در جنگ ویتنام حضور داشتم». آمریکایی‌ها برای سربازانی که در جنگ ویتنام بودند و رفتند و کشته‌شدگانشان هم یک شأن و احترام ویژه‌ای قائل هستند. حالا آمریکا کشوری نیست که برای دفاع از هویت خودش و در درون مرزهای خودش کشته‌ای داده باشد اما اگر به کشورهای اروپایی رفته باشید یا به کشور روسیه بروید، جاهایی برای سرباز گمنام دارند و برای کشته‌های جنگشان احترام قائل هستند. مقامات آنها در دوره‌های مختلف می‌آیند و ادای احترام می‌کنند. یا وقتی که مقاماتی از کشورهای دیگر می‌آیند،‌ بعضاً آنها را برای احترام به این مجموعه‌ها می‌آورند. 

فرانسوی‌ها در قبال اشغال آلمانی‌ها چه کار کردند و الآن به کشته شدگانشان در جنگ با چه نگاهی برخورد می‌کنند؟ آیا در این روزها و این جهان مدرن آنها را زیر سؤال می‌برند؟ چه کسانی که در درون مرزها و چه کسانی که به بیرون مرزها رفته‌اند. از این سوی دنیا به آن سوی دنیا، به خاطر منافع ملی‌شان. یعنی وقتی که آمریکا و کری به جنگ ویتنام رفته، برای دفاع از وطن خودش نجنگیده است. به آن طرف اقیانوسها رفته است. حال سوال این است که چرا مفهوم ایثار و کشته شدن برای وطن در آنجا این‌قدر تجلیل می‌شود، ولی مخالف مفهوم «ایثار و شهادت» است؟ اصل این مفهوم را عرض می‌کنم. مشکل این است که جهان اسلام برای دفاع از هویت فرهنگی و تمدنی خودش به پا خواسته و مفاهیم محوری این فرهنگ و تمدن را جمهوری اسلامی حفظ می‌کند و به این معانی به عنوان مفاهیم رقیب نگاه می‌کند. لذا احساس هراسش نسبت به این مفاهیم به خاطر احساس هراس نسبت به فرهنگ و تمدن رقیبش است. از چشم او این سو دارد مورد هجوم قرار می‌گیرد. حالا ما برگردیم و ایثار و شهادت را در فرهنگ اسلامی نگاه بکنیم. مذموم است؟ اما از نگاه تبلیغات کشورهای آمریکایی و اروپایی این مفهومی که اخیراً به یک مسلمان به کار برده می‌شود، مذموم است و این در حاشیه مذموم بودن حضور فرهنگ اسلامی و هراسی است که از این مذهب متوجه می‌شود. 

داوری نسبت به این اختلاف نظر به نظر می‌رسد که در چارچوب مفاهیم فرهنگی برای دو طرف است. یا باید در چارچوب مفاهیم فرهنگ رقیب باشد که قیاس‌ناپذیر می‌شود. حتی نمی‌توانیم بگوییم به تکاپوی ادلّه ختم می‌شود. حتی دلیلی برای اقامه در این گفتگو نیست. یا باید قائل بشویم که یک فرهنگ مشترک و یک گفتگوی مشترک بشری هست که باید به آن واگذار بشود و به آن افق برخورده بشود. اگر به این چنین افقی قائل هستیم، به یک منطق مشترکی قائل هستیم،‌ یک کلمه سوای آن وجود دارد. می‌شود به آنجا برد و این را به داوری گذاشت. 

در هر حال همین که ما وارد بحث و گفتگو می‌شویم، ظاهراً پذیرفته‌ایم که یک زمینه مشترکی هست. باید آن عواملی که باعث امتیاز داده می‌شود و تعین پیدا می‌کند و ریشه این اختلافات است، آن عوامل شناخته بشوند. از آنچه گفته شد، معلوم می‌شود که ایثار و شهادت از آن جهت که ایثار و شهادت است،‌ ازخودگذشتگی و جان دادن برای یک ایده و آرمان است،‌ این مضمون نیست. 

عامل به اینجا ختم نمی‌شود. عامل به خاطر آن چیزی است که ایثار و شهادت دارد برای آن رخ می‌دهد. نفرت از آن مسأله صاعد شده و باید اختلاف را در آنجا حل کرد. وحشت از تمدن و فرهنگ اسلامی است. حالا مگر فرهنگ و تمدن اسلامی چیست که آنها را می‌ترساند؟ البته آنها یک تصویری دارند ارائه می‌دهند. بحث اسلام‌هراسی و صورتی که آنها دارند از اسلام ارائه می‌دهند، یک تصویر خشنی است. این مسأله موجب می‌شود که هراس نسبت به اسلام به صورت هراس نسبت به مدافعان اسلام جلوه کند. اگر شما از اسلام یک تصویر هراس‌انگیزی داشته باشید، آن اسلام قوت و قدرت حمایت و دفاع از خودش را نداشته باشد، این که هراسناک نیست. این یک داستان هراسناک در کتاب خواهد بود. اما وقتی که زنده است و نفس می‌کشد،‌ زندگی و حیات او ترسناک خواهد بود. آنها سعی می‌کنند که از اسلام یک تصویر هراسناکی ارائه بدهند و به دنبال آن تطبیق بکنند بر این فرهنگ زندگی یا فرهنگی که قصد زندگی کرده است و بعد از این که صد سال زیر فشار بوده و مورد هجوم و غارت و تجاوز قرار گرفته، قصد دفاع کردن از خودش را دارد. 

البته به نظر می‌رسد، تلاش آنها به تطبیق این تصویر هراس‌انگیز بر فرهنگ اسلامی محدود نمی‌شود. سعی می‌کنند که این صورت را بیش از یک ترسیم نظری محض و با یک‌سری دخالت‌ها و تصرف‌هایی به یک صورتی آن را عملی‌تر بکنند و برایش شواهدی ایجاد بکنند. واقعه یازده سپتامبر که یکی از این وقایعی است که در این صورتگری نقش داشت. یعنی یکی از شواهدی است که به آن استشهاد می‌ورزند، همین‌طور است مسأله طالبانیسم. آن مؤمنی که به قصد و برای یک اعتقاد به میدان می‌آید، عملیات انتحاری می‌کند و پیش می‌رود، چون هدف او و آن کار و مقصدی که دارد می‌کند، یک مقصد هراس‌انگیزی است، کار او هم یک کار هراس‌انگیز می‌شود. بنابراین فعال است.  
واقعه یازده سپتامبر که واقعاً این عملیات از همان اول مشکوک بود و دست اتهام به سوی خود غرب و خود اسرائیل است. حالا ما از این اتهام آن سوتر می‌رویم. شاهد دوم جریان طالبانیسم است.

چه کسی است که تردید بکند، طالبانیسم بنده تصرف و حضور سیاست غرب در جهان اسلام است. ابتدا اینها این جریان را در قبال انقلاب و بعد از آن موجی که اسلام‌خواهی ایجاد کرد،‌ خیزش اسلامی که در جهان اسلام بود، امید به حیات مجدد با انقلاب شدت گرفت، سعی کردند که سوار این موج بشوند و آمریکا از این موج برای ضربه زدن به رقیب خودش در جهان دوقطبی آن روز، بلوک شرق استفاده بکند. عربستان که یار درجه اول آمریکا در منطقه بود، اینها را در افغانستان بسیج کرد. موقعی که اینها پیروزی‌های ابتدایی را به دست آوردند، عربستان بود که به اینها جوایزی می‌داد و از آنها به عنوان مجاهدان تقدیر می‌کرد. امروز سوریه شاهد دیگر این ماجرا است. این روزهایی که نشست درباره سوریه است،‌ صحبت از پوشش هوایی دادن به جبهه النصره و حمله هوایی آمریکا است، برای عملیات زمینی‌ای که اینها انجام می‌دهند، از طرف اردن و ترکیه و در داخل. 

همین آقای کری که از یک طرف به بودنش در ویتنام افتخار می‌کند، الآن در منطقه به دنبال این است که حمله و عملیاتی بکند و به صراحت هم او یا اوباما بود که گفت، اصلاً اینجا النصره وجود ندارد. یعنی خودشان هم می‌دانند که این مسأله و حمایت از آنها چقدر زشت است اما خود این انکار چیز عجیبی است.  

می‌گویند در فرهنگ عمومی غرب دروغگویی چیز مذمومی است. در همان سطح عمومی و زندگی روزمره و خصوصی، اما مثل این که دروغگویی در سطح کلان سیاسی یک چیز بسیار عادی است. آن هم به این بزرگی، آن هم آن‌قدر بزرگ که کسی جرأت نکند که فکر کند دروغ است و بگویند مگر دروغ به این بزرگی را هم می‌شود گفت؟

برمی‌گردم به این مسأله که ایثار و شهادت را یک امر مذمومی می‌دانند. اگر دقت بکنید، خود ایثار و شهادت در فرهنگ آنها مذموم نیست. مذموم بودن آن به خاطر این است که متعلق به حوزه فرهنگ اسلامی شده و در واقع فرهنگ اسلامی و تمدن اسلامی یک امر مذمومی است. این حاشیه هراس است. اسلام‌هراسی آنها است. حالا آیا فرهنگ اسلامی مذموم است؟ با کدام منطق می‌خواهید بگویید مذموم است. با یک منطق مشترک بشری مي‌خواهيد بگوييد. به هر حال با خود منطقِ جهان غرب مذموم است. سعی می‌کنند شواهدی برای این نشان بدهند. وقتی كه ما نگاه مي‌كنيم مي‌بينيم كه اولاً مذموم بودن يك بحث است اما همان صورتي كه آنها از مذموم بودن دارند و مورد نظر خودشان هست،‌ شواهدش را هم صادقانه ارائه نمي‌دهند. دست خودشان در شواهد وجود دارد. 

در فرهنگ اسلامي هر ايثار و كشته‌شدني آرمان نيست. يكي در جنگ احد كشته شد. پيامبر او را كشتة حمار خواند. چون وقتي كه به ميدان رفت، رقيب خودش را كه انتخاب كرد، ديد حمار خوبي دارد. گفت من بروم و با اين بجنگم تا حمار او را به دست بياورم. يعني جان خودش را به خطر انداخت و به ميدان رفت اما اين ايثار، ايثار مطلوبي نبود. ايثاري كه براي مال و اين‌طور امور باشد. در جبهه، جنبه تهاجمي هم دارد اما براي به دست آوردن مال است. كس ديگري در جنگ احد زخمي شد. يك مدتي هم طول كشيد تا مرد. شايد پيامبر به ديدن او نرفتند. خاطرم نيست ولي ظاهراً پيامبر براي او تعبير مناسبي به كار نبردند. به خاطر اين كه حضور او در جبهه صرفاً به خاطر قومیت و عائله‌اش بود؛ به خاطر ايمانش نبود. يك حضور قوم‌گرايانه و ناسيوناليستي بود. اين ايثار هم ايثار مطلوبي نبود. البته ما داريم كه اگر كسي در مقابل مهاجمي كه آمده از مال يا ناموسش هجوم بياورد، دفاع كند و كشته بشود شهيد است. اين هست اما اينجا را به ما اجازه دادند. در جبهه‌اي كه دارد مي‌جنگد، اگر به خاطر مال هجوم مي‌آورد، اينجا مذموم است. يا دفاع براي قوم و قبيله مي‌شود. يا حتي آن كسي دارد از مال خودش دفاع مي‌كند. اينجا به لحاظ شرعي مجاز است.

آن كسي هم كه در جبهه به خاطر حمارش برگزيد و رفت،‌ نمي‌گويند تو آدم كشته‌اي. به لحاظ شرعي كار بدي انجام نداده اما يك ارزش اخلاقي نيست. بلكه من به لحاظ شرعي موظف هستم كه از مالم دفاع بكنم اما اگر هدف من صرفاً مالم باشد، يك ارزش اخلاقي نيست. اگر طرف كشته شد، كسي كه به مال و عرض من هجوم آورده بود و من به خاطر عرض و مالم دفاع كردم و او كشته شد، خون او بر من نيست. يعني قانون با من كاري ندارد. به تو مي‌گويد، از اين جهت كاري نكردي اما به لحاظ اخلاقي اگر من از مالم به اين خاطر دفاع بكنم كه خداوند از من خواسته و به مسؤوليت الهي‌ام عمل بكنم، اين به لحاظ اخلاقي پسنديده است. اين يك ارزش است. يعني هم به لحاظ حقوقي جرمي انجام نداده‌ام، هم به لحاظ اخلاقي يك عمل حسن و زيبايي را انجام داده‌ام. اينها در حوزه ارزش‌هاي اسلامي است. حالا باز هم مراتب دارد. وقتي كه من جان خودم را و مال خودم را ايثار مي‌كنم و براي يك عمل و دفاعي اقدام مي‌كنم و به پيش مي‌روم، گاهي به خاطر مال بيشتر است. گاهي جانم را به خاطر مال بيشتر مي‌دهم. بعضي جاها اهل خطر هستند. بعضي جاها اين دفاع‌ها به لحاظ حقوق اسلامي درست است اما به لحاظ اخلاقي نه. گاهي به لحاظ اخلاقي هم درست است اما به لحاظ اخلاقي در رتبه عالي نيست. مثلاً اگر من مالم را به ديگري عطا مي‌كنم، به خاطر اين كه دارم شادي او را مي‌بينم و ايثار مي‌كنم. اين به لحاظ اخلاقي احسان به غير است. يعني احسان كردن به لحاظ اخلاقي يك فعل پسنديده و خوبي است. به‌رغم اين كه مال را دوست دارم. 

در سوره دهر اين آيه هست كه «و يطعمون الطعام علي حبه مسكيناً و يتيماً و اسيرا»،‌ اينها طعام را به ديگري مي‌دهند، به رغم محبتي كه به طعام دارند. به كي مي‌دهند؟ به مسكين و يتيم و اسير. در مدينه اسير است و احتمالاً هنوز مسلمان هم نشده است. اين اسير در مدينه يقيناً كافر بوده كه گرفته شده. هنوز مسلمان شده يا نشده، محل بحث است. ممكن است شده باشد يا ممكن است نشده باشد. سه روز روزه گرفته‌اند و هر سه روز در مقام افطار. روز سوم هم اين حادثه اتفاق افتاده. آن كس كه روز اول آمده بگيرد، مسكين است. روز دوم يتيم است و روز سوم احتمالاً كافر هم هست. اسير است و طعام را دادند. «انما نطعمكم لوجه الله». ما به شما كه داريم مي‌دهيم، به خاطر وجه الهي است. لقاي الهي است. ملاقات خدا است. اين ايثار ارزشمند است. حالا آن «علي حبه»، بعضي از مفسرين بزرگوار مي‌گويند كه اين ضمير حبه به چه كسي باز مي‌گردد. «علي حب طعام» يعني به رغم اين كه طعام را دوست دارند، به يتيم و اسير مي‌دهند. همچين چيزي عيبي هم ندارد. بعضي‌ها استنطاق مي‌كنند. مي‌گويند اگر در مورد فضه است،‌ عيبي ندارد اما اگر در مورد علي ابن ابي‌طالب است يعني در مورد انسان كامل است، در مورد فاطمه زهرا سلام‌الله است، اين حبه بايد به «حب الله» بازگردد. یعنی به خاطر حب خدا مي‌دهند. يعني همه محبتش اينجا باشد. محبت ديگري در عرض آن نباشد كه بخواهند از آن بگذرند و عبور بكنند. البته اگر انسان محبت ديگري داشته باشد و از آن عبور بكند،‌ اين به لحاظ اخلاقي زيبا است اما در اوج زيبايي نيست. وقتي در اوج زيبايي است كه همه محبتها در او خلاصه شده باشد. 

پس اين ايثار و اوج اين ايثار كه گذشتن از جان خود است، در نظام ارزشي اسلامي هر ايثاري ايثار مطلوب نيست. ايثاري ايثار مطلوب است كه برای خدا باشد و در راه خدا باشد. اين هم داراي مراتبي است. در سوره دهر كه در مورد اهل بيت عليه‌السلام است، در مورد ابرار اين‌گونه گفته مي‌شود: «ان الابرار يشربون من كأس كان مزاجها كافورا، عيناً يشرب بها عبادالله يفجّرونها تفجيرا». ابرار از آبي مي‌نوشند كه بهره‌اي از كافور دارد كه اين چشمه‌اي است كه عبادالله آن را مي‌جوشانند. يفجرونها تفجيرا، يك انسانهاي ديگري هستند كه از ابرار بالاتر هستند. آنها سرچشمه هستند. چشمه از حاشيه وجود آنها مي‌آيد. ابرار در حاشيه آنها هستند. ظاهراً اين بايد عبادالله باشد ديگر. ادامه: «يوفون بالنّذر و يخافون يوماً كان شرّه مستطيرا». آنها به نذر خودشان وفا مي‌كنند و از قيامت هراس دارند. «و يطعمون الطّعام علي حبّه مسكيناًً و يتيماً و اسيراً». اگر بخشش مي‌كنند، اين بخشش بخشش عبيد نيست كه به خاطر ترس از خدا باشد. به خاطر محبت نسبت به او است. «انما نطعمكم لوجه الله لا نريد منكم جزاءً و لا شكورا». مي‌گويند: ما به شما اطعام مي‌كنيم؛ نه به خاطر خود شما، به خاطر خودمان، به خاطر خدا. لذا از شما نه جزا مي‌خواهيم و نه سپاسگزاري. يعني همچين نيست كه اگر شما سپاسگزاري نكرديد، ديگر اطعامتان نكنيم، طمعي داشته باشيم. اگر طمعي داشته باشيم كه در واقع اين ايثار نشده است. اين معامله است. آن كسي كه احسان مي‌كند تا رأي بياورد. آن كسي كه احسان مي‌كند تا مردم نظر خوبي به او داشته باشند، اين كه اهل ايثار نيست. آن كسي كه ايثار مي‌كند كه: «ايزد در بيابانت دهد باز»، او هم هنوز خودش را مي‌بيند. خدا را واسطه‌اي براي خودش كرده. آن كسي كه فقط براي خدا ايثار مي‌كند، به خاطر او. اين اوج آن ايثاري است كه وجود دارد. 

لذا در روايت داريم، شهيد اولين قطره خون او كه به زمين مي‌ريزد، نظر به وجه الله مي‌كند. شرط اين كه شهيد شهيد باشد، اين است كه براي خدا باشد. شهيد مسيري را كه يك عارف سي سال و چهل سال با مراتب و منازل مي‌آيد،‌ با چنين حركتي از همه هستي خودش براي او مي‌گذرد. تو خود حجاب خودي، از ميان برخيز. با اولين قطره خونش، اين لقاي الهي است كه حاصل مي‌شود. پس آنچه كه در هراس نسبت به ايثار و شهادت مي‌گويند،. به صورت مطلق خود آن كساني كه مي‌گويند، نمي‌توانند ايثار و شهادت را مذموم بدانند. پس اين ايثار و شهادت نيست كه مذموم است. اين قيدش است؛ قيدش يعني ايثار براي آرمان‌هايي كه رقيب آنها دارد. حالا اين آرمان‌هاي رقيب چه چيزي را از دست آنها مي‌گيرد كه از آن هراس دارند باید آن سو را هم بايد ديد. چه تصويري از آن آرمان‌ها ارائه مي‌كنند و تلاش مي‌كنند كه ارائه بكنند، اينها را بايد. 

*بنا به مراتب ارزشي و اخلاقي ايثار و شهادت كه ذکر فرموديد، پس در واقع از نظر شما زماني كه ايثار و شهادت تعريف ناسيوناليستي مي‌شود،‌ و صورت دفاع از وطن به خود می‌گیرد، اين خوانش از ايثار و شهادت پذيرش ندارد؟ و حتماً بايد يك امر قدسي و ديني ناب باشد و اگر ناسيوناليستي هم بود، بايد در طول اين قدسيت الهي باشد؟ 

ايثار و شهادت در مفاهيم اسلامي، نه تنها براي وطن، مصداقش براي خانواده هم هست. يعني بايد بياييم و ببينيم، اين نظام ارزشي كجاها را تجويز مي‌كند. نه تنها ايثار و شهادت براي حفظ مال خودت، حتي نه خانواده، شخص، مال خودت را آمده‌اند ببرند، اگر پاي آن بايستي شهيد هستي. از مال دوستت دفاع کنی و در این راه کشته شوی، شهيد هستي. اما مسأله اين است كه این دفاع و ایثار را به چه نيتي انجام بدهد. اگر دفاع از مال خودش را به نيت خودش انجام بدهد،‌ در حقوق اسلامي مذموم نيست. يعني جرم انجام نداده است. به وظيفه‌اش عمل كرده اما يك ارزش متعالي نيست. ارزش متعالي اين است كه مال خودش را به نيت خدا بپايد. از مال ديگري به خاطر خدا دفاع بكند. وطنش را به خاطر خدا دفاع بكند. لذا وطن مقدس مي‌شود. اگر مي‌گوييم ارزش ناسيوناليستي يك ارزش مذمومي است، به اين معنا نيست كه نبايد از وطن دفاع بشود. به اين معنا است كه وطن را زميني ديدن مذموم است.

قطعاً وطن در رویکرد اسلامی عزيزتر از چيزي است كه يك ناسيوناليست بها مي‌دهد. وطن يك هويت قدسي دارد. اگر شما به وطن نگاه زميني كردي و هويت الهي وطن را نديدي، تو در واقع به وطن جفا كرده‌اي. اين به اين معنا نيست كه يك انسان مؤمن، بي‌وطن است. وطنش هم ايماني است؛ «آن وطن مصر و عراق و شام نيست / شهر را نامي‌ست كآن را نام نيست». آن وطني كه نام ندارد، در زمين و زمان ظهور و بروز پيدا مي‌كند و وقتي كه ظهور و بروز پيدا كرد،‌ دفاع از اين وطن نام‌دار و نشان‌دار دفاع از دينشان مي‌شود و در ذيل آن قرار مي‌گيرد. لذا وقتي كه رزمندگان ما به جبهه‌ها مي‌روند،‌ صحنه دفاع، صحنه عاشورا بود. «كل ارض كربلا و كل يوم عاشورا». دفاع از وطنِ خودشان را در سنخ حضور در عاشورا مي‌دانستند. 

* حالا ما اين كج‌فهمي يا در واقع اين خوانش قصدمندانه از ايثار و شهادت را كه بيان كرديم،‌ در واقع دستگاه‌هاي تبليغاتي و سطوح حكومتي و سياست‌گذاری نظام سلطه غربي دست‌اندركار اين خوانش هستند. ولي در اين حوزه فرهنگي، افراد و مردمي هم هستند كه تحت تأثير اين القائات و خوانش‌ها قرار دارند. ما چه كار مي‌توانيم بكنيم كه اولاً با بازنمايي منفي رسانه‌اي از ايثار و شهادت به عنوان بخشی از پروژه اسلام‌هراسي مقابله بكنيم و در عين حال يك خوانشي ارائه بدهيم، در تناسب و يا در مواجهه با ارزش‌هاي دنياي مدرن، مثل سكولاريسم يا اومانيسم، كه براي اين حوزه فرهنگي قابل درك باشد؟

پارسانيا: به عقیده من ما قبل از اینکه دغدغه بازنمایی در آن‌سوی مرزهایمان را داشته باشیم و سعی کنیم جواب القاهاي آنها را بدهیم، خودمان مواظب باشیم که دست‌اندركار تحریف این مفاهیم نباشیم. يعني مفاهيم متعالي ايثار و شهادت را كه در حوزه فرهنگ ما هست، با هويت خودش بشناسيم و نخواهیم مشاركت عمومي مردم را توي چارچوب‌ها و مدل‌هاي سكولار و مدرن تبليغ و دنبال بكنيم. اين را قدر بدانيم. حالا پاسخ گفتن نسبت به كساني که مفاهيم ديني ايثار و شهادت را مورد هجوم قرار مي‌دهند، پيشكش. مشكل مديران فرهنگي ما و مديريت اجرايي ما اين است كه سعي مي‌كنند مشاركت مدني مردم را يك صورت و سيرت سكولار بدهند.

فكر مي‌كنند، تا باور ديني مردم وجود دارد،‌ مثل اين كه مشاركت مدني نمي‌تواند باشد. شهروندي را در قالب انقلاب كبير فرانسه و مانند آن سعي مي‌كنيم كه بياوريم و داشته باشيم. شهروندي را در قالب همسايه ديني معنا نمي‌كنيم و نمي‌بينيم. اين مشكل جدي ما است. نتيجه‌اش اين مي‌شود كه مسجد را که در رویکرد اسلامی كانون انسجام اجتماعي محله و بلكه تصميمات امت است رها می‌کنیم و خانه‌هاي محله و سراي محله درست مي‌كنيم تا مردم را مشاركت بدهيم. ما انقلابمان را در مسجد گذاشتيم. همه مسائل اجتماعي‌مان را در تاريخ اسلام، با يك چتر قدسي و ديني و الهي مي‌ديديم. آدم برود و مسجد را ببيند كه كجا بود. مسجد اموي را ببينيد كه چه كار مي‌كرد. يعني حتي بني‌اميه هم براي اهداف دنيايي و اين‌جهاني خودشان اين را پوشش مي‌گرفتند، تحريف مي‌كردند اما از اين ظرفيت استفاده مي‌كردند. ما از ظرفيت فعال زنده ديني خودمان كه يك خيزش انقلابي را ايجاد كرده، عبور مي‌كنيم و فكر مي‌كنيم،‌ بايد تفاسير مدرن و سكولار غربي را بياوريم تا انسجام اجتماعي‌مان را حفظ بكنيم. به نظر من ما در اساس مشکل انسجام اجتماعي نداريم. مشکل زمانی به‌وجود می‌آید که در يك فرهنگ ديني مي‌خواهيد تعاملات و ارتباطات انساني را مدرن تفسير بكنيد، اخلاق مدرن را كه ر اینجا وجود نداشته، وارد کنید. اخلاق مدرن اخلاق گرگها است. يعني كساني كه در زندگي دنيوي با همديگر تعامل فعال مي‌كنند، اولاً بدون يك انسجام سيستماتيك نمي‌توانند تعامل بكنند. اصلاً ممكن نيست.

لذا آنجا به موازات اين كه وحدت درونی بر اساس آرمان‌هاي متعالي تحقق پيدا مي‌كند، يك وحدت بیرونی ساختاري بر آنها مستقر مي‌شود كه بتوانند زندگي بكنند. فاصله بين انسجام اجتماعي و انسجام نظام و سيستماتيك در كشورهاي مدرن که روز به روز دارد بيشتر مي‌شود ناشي از همین مسأله (قراردادی و سیستماتیک بودن انسجام) است. يعني كافي است كه پنج دقيقه برق برود. كافي است پنج دقيقه اين دوربينهايي كه مدام دارد از شما عكس برمي‌دارد، حضور نداشته باشند. ببينيد چه حادثه‌اي اتفاق مي‌افتد و چه مقدار ارتباطات انساني شروع مي‌كند و تداوم نظام را ممكن مي‌سازد؟ اصلاً ممكن نيست. ما در كشورهاي غيرغربي به دلايلي انسجام نظام نداريم. در حاشيه مسائل جهاني كه غرب براي كشورهاي ديگر به وجود آورده، اينها فرصت انسجام پيدا نمي‌كنند. يعني انسجام آن طرف است و ساخت را آن طرف جهان دارد مي‌دهد اما چيزي كه حيات اجتماعي کشورهای شرقی را ممكن مي‌سازد‌، انسجام انساني آنها است و انسجام اجتماعي آنها است كه يك هويت انساني دارد. اين هم بقاياي فرهنگ‌هاي ديني است كه اينجا حضور دارد، اين انسجام اجتماعي را ممكن مي‌سازد. 

حال، در جامعه‌اي كه نظام معرفتي آن، نظام الهي و ديني است، وقتي كه يك نظام اجتماعي ديني است و در عین حال مي‌خواهيد يك انسجام نظام سيستم را به صورت غربي بياوريد،‌ اين با وجدان اجتماعي و نظام معرفتي ناسازگار است و جامعه به سهولت نمي‌تواند تن در بدهد. وقتي كه رفتارهاي شهروندي را براي اين جامعه ديني غيرديني معنا كرديد، اگر يك رويكرد ارزشي منفي به آن داشته باشد،‌ آن چنان كه در نظام پهلوي بود كه همه او را طاغوت مي‌دانستند و گريز داشتند، يك ارتباط معرفتي درست برقرار نكند، تن در نمي‌دهد. لذا از اينجا رانده مي‌شويم و از آن جا هم مانده مي‌شويم. 

وقتي كه مناسبات اجتماعي‌مان را با مدل‌هاي معمولي كه متناسب فرهنگ ديني ما نيست می‌سازیم، طبيعي است كه اين حادثه رخ مي‌دهد. مي‌خواهيم جامعه مدني درست بكنيم با مدل معرفت غربي. نظام معرفتي ديني جامعه تاب نمي‌آورد و ما بعد از انقلاب اين تجربه را كمابيش داشتيم. بازخوردش را هم در مقاومت فرهنگ عمومي نسبت به اين مسأله ديديم. موقعي كه از عينك جهان مدرن نگاه مي‌كنيم، فكر مي‌كنيم ايثار و شهادت با هويت ديني يك امر منفور است. مي‌خواهيم از او دور بكنيم. حال اين كه ايثار و شهادت با اين مفهوم ديني توي اين فرهنگ جواب مي‌دهد. اين جواب مي‌دهد را با يك رويكرد توصيفي ابزارشناختي مدرن دارم عرض مي‌كنم و الّا اگر بخواهيم با يك رويكرد عميق‌تر ديني بيان بكنيم، اين چيزي نيست كه پاسخ آن فقط در حد تعاملات انساني باشد. پاسخ آن فراتر از اين مسائل است. در نوع تعامل نظام هستي با شما خواهد بود. يعني وقتي كه شما خمس مي‌دهيد، وقتي كه شما زكات مي‌دهيد، وقتي كه شما در چاچوب ديني ايثار مي‌كنيد،‌ درهاي آسمان به روي شما گشوده مي‌شود. وقتي كه شما از وظيفه الهي خودتان عدول مي‌كنيد، درهاي آسمان به سوي شما بسته مي‌شود. اين تعريف را نمي‌شود توي يك تفسير مردم‌شناسانه‌اي كه در چارچوب نظام‌هاي رفتاري صرفاً انساني ديده مي‌شود به كار ببريد.
 
اما اگر بخواهيم با همان نگاه پديدارشناسانه محض بگوييم، اين نظام معرفتي و فكري رفتار دنيوي و اين‌جهاني هم مي‌آيد و با آن هويت الهي خودش يك ارتباط وسيعي را به وجود مي‌آورد كه به تعبير قرآن وحدت حقيقي را مي‌توانيد ببينيد. وقتي شما براي منافع ديگري از منافع خودت گذشتي، نه به خاطر خودت؛ بلکه به خاطر خدا، و او از منافع خودش به خاطر منافع شما گذشت نه به خاطر خودش يا به خاطر شما؛ بلکه به خاطر خدا، اين يك وحدت حقيقي ايجاد مي‌كند. اگر ديگران انسجامي دارند و اين نوع ايثار در آن نيست، اين انسجام انسجامي سیستماتیک بوده و بسیار شکننده است. تعبیر قرآن کریم راجع به کسانی که از ایثار الهی و ایمان الهی بهره ندارند این است: «و تراهم جمیعاً و قلوبهم شتّی ذالک بأنّهم قومٌ لایعقلون» : اینها را خیلی منسجم می‌بینی اما قلبهای آنها وحدت ندارد؛ به دلیل این که تعقل ندارند. منظور از این تعقل، عقل ابزاری نیست. اتفاقاً جهان سیستماتیک به شدت نیازمند به عقل ابزاری است. اینها عقل اخلاقی و عقل متافیزیکی ندارند. اینها «العقل ما هو عُبد به الرحمن» ندارند و الّا در این مسأله حتماً عقل ابزاری دارند. آن عقلی که با نگاه به طبیعت فوق طبیعت را می‌بیند. با نگاه به طبيعت خلقت را مي‌بيند و خالق را می‌بیند، این عقل در آن وجود ندارد. 

* پس از نظر شما اين ايثار و شهادت چه وجهی از عقلانیت را داراست؟ 

اين ايثار و شهادت يقيناً عقل ابزاري نيست. عقلانيت ابزاري عقلانيتي است كه مسير وصول به اهداف قابل دسترس دنيوي را براي شما فراهم مي‌كند.

*مي‌توانيم بگوييم، عقلانیت ارزشی دارد؟

اصلاً اين ايثار گذر از دنيا است. گذر از خود است. عقل ابزاري كجا همچين حرفي زده؟ اين ايثار گذر از ابزار و عقل ابزاري است. اين چطور حرفي براي جواب دادن دارد. اين به خاطر خدا كار كردن عقل تجربي نيست. اصلاً ايثار يك ارزش است. عقل ابزاري راجع به ارزش‌ها حرفی برای گفتن ندارد. اين كه مي‌گويند دانش از ارزش جدا است، به این دلیل است که عقلانيت مربوط به اين دانش عقلانيت ابزاري است. لذا اگر شما عقل متافيزيكي و عقل اخلاقي را به رسميت بشناسيد، نمي‌گوييد دانش از ارزش جدا است. كانت كه عقل عملي را قائل بود، هنوز نمي‌گفت كه دانش از ارزش جدا است. اين تعبير كه ایثار یک امر عقلاني است، يقيناً چيزي فراتر از عقل ابزاری است؛ اين intellect (خرد) است، اين reason نيست. reason عقل ابزاري و عقل جزئي است. intellect مدرن هم نيست. چون intellect مدرن در ذيل عقل ابزاري و reason قرار گرفته است. اين فوق عقل ابزاري است؛ عقل كلي است. اين همان است كه: «خداوند چون عقل را آفريد، با او گفتگو كرد. گفت به سوي من بيا، آمد. بر خلاف جهل كه به سوي خدا باز نمي‌گردد». 

*پس در واقع شما مخالف اين هستيد كه ما ايثار و شهادت را با استفاده از مفاهيمي كه در دنياي مدرن و ليبرال هست، مثل شهروند مسؤول و كمك به همنوع، تعریف بكنيم؟ 

اين كه گفتم، اين پيشكش يعني اين. يعني شما اين كارها را نكنيد، نمي‌خواهد جواب آنها را بدهيد. البته اين به اين معنا نيست كه ما شهروند و مسؤوليت شهروندي و وطن و دفاع از مال و عرض و ناموس‌ خود نداريم. نه. اتفاقاً اينجا دفاع هست، شهروندي هست؛ و اين شهر خدا است. دفاع از شهر، دفاع از خدا است. «الجار ثمّ الدار» هست اما اين مقدم داشتن ديگري بر خود، «لوجه الله» است.

*به عبارت دیگر كارهاي ما يك رنگ نوراني دارد.

كاملاً اين شكلي است. و وقتي كه شما وظايف شهروندي خودت را انجام نمي‌دهي، داري از خدا دور مي‌شوي. 

*پس ما مي‌توانيم اين طوري نتيجه بگيريم كه اين پاردايم‌ها متفاوت هستند، مفاهيم متفاوت هستند. حال آیا ما امكان گفتگو با آنها را داريم؟ آیا آن فرهنگ مشترك و آن فرهنگ سومي كه شما فرموديد، آن فرهنگ انساني وجود دارد که ما در محیط این فرهنگ انسانی و با زبان مشترک انسانی بتوانیم با آنها تعامل داشته و مفاهیمی مثل ایثار و شهادت را به صورت پیراسته به آنها معرفی نماییم؟  

البته من قائل نيستم كه امكان گفتگو نداريم و يك زبان مشترك انساني، اتفاقاً زبان فطرت انساني است. اين كاملاً وجود دارد. اين در ادبيات و زبان آنها هم وجود دارد. بله. زبان مدرن نيست اما اين زبان مدرن يك زبان تحميلي بر بشر امروز است. يعني ما با آن زبان فطري‌اي كه داريم، مي‌توانيم وضعمان را صحبت بكنيم. 

*در واقع در اين فرهنگ مشترك است كه تفاهم ايجاد مي‌شود و چيزي مثل ايثار و شهادت برای «دیگرانی غیر از ما» قابل فهم می‌شود؟

بله. آنچه هم که قبلا در مورد قياس‌ناپذيری مفاهیم اسلامی گفتم ناظر بر كساني است كه قائل به وجود فرهنگ و زبان مشترک انسانی نیستند و انسان را صرفاً یک هويت تاريخي و افكنده شده در بخشي از تاريخ می‌دانند و فراتر از اين تاريخ و اين جنبه سيالِ هستي، بعد ثابتي برای انسان قائل نيستند. 

*و براي اين كه وارد اين فرهنگ مشترك بشويم گفتگو بكنيم، اعتقاد شما بر اين است كه ما اول جامعه خودمان را به لحاظ فرهنگی منسجم و سامانمند کنیم و مفاهیمی مثل ايثار و شهادت را به جامعه خودمان القا بكنيم؟ 

به نظر من اين خطر وسيعتر از آن خطری است که شما در مورد القائات و بازنمایی نظام سلطه غربی احساس کرده‌اید. در واقع، ما بيش از آن كه به دنبال اين باشيم كه چگونه جواب جهان مدرن را بدهيم، و قبل از اين كه جواب آنها را بدهيم، باید مواظب اين باشيم كه خودمان را با عينك آنها نبينيم. 

البته اين را عرض كنم اين كه مي‌گويم ما خودمان را با عينك آنها نبينيم، روی صحبتم با مديران و برنامه‌ريزان ما و كساني است كه توي كار علمي براي مجموعه هستند. در متن فرهنگ نمي‌گويم. در جهان امروز، جامعه ما زنده‌ترين بخشش به لحاظ فرهنگ ديني است و مردم ما خودشان با اين فرهنگ زنده هستند؛ قرآن را مي‌خوانند و مأنوس هستند و در همين چارچوب عمل مي‌كنند و عمل كرده‌اند. وقتي كه مديران ما برداشت درستي ندارند، مي‌خواهند كارگزار عبور از اين فرهنگ به سوي فرهنگ مدرن باشند. وقتی با مقاومت اين فرهنگ مواجه مي‌شوند، سخن از تأخر تاريخي مي‌زنند كه: ما نسبت به آن طرف عقب‌افتاده هستيم، چه كار بكنيم كه آن طوري بشويم؟

به نظر شما در وهله اول، چه نهادها و كارگزاراني بايد از فرهنگ اسلامي، در مقابل هجمه فرهنگ سکولار غربی دفاع کرده و آن را زنده و پویا نگه دارند؟ اگر به عنوان مثال، سه دسته نخبگان مذهبی، علمی و حکومتی را در نظر بگیریم، شما کدام دسته را حائز بیشترین نقش و مسئولیت در قبال دفاع از فرهنگ دینی و زنده نگه داشتن مفاهیمی چون ایثار و شهادت می‌دانید؟

نظريه‌هايي كه ما در حوزه مشاركت اجتماعي براي سازماندهي استفاده مي‌كنيم،‌ نظرياتي است كه در غرب سكولار شكل گرفته است. بحث از دست دادن مشاركت اجتماعي، فاصله افتادن بين انسجام اجتماعي و انسجام نظام يكي از مسائل جدي جهان غرب است و تئوريزه كردن اين مسأله يكي از فعاليت‌هاي نظريه‌پردازان آن بخش از جهان است. نظام علمي آنجا را به خودش مشغول كرده است. مرجعيتي كه علم مدرن براي كشورهاي اسلامي دارد،‌ موجب شد كه آن نظريه‌ها و آن مسائل به عينه و بدون تصرف به اينجا منتقل بشود و برنامه‌ريزان ما در همان چارچوبها شروع مي‌كنند محيط خودشان را ديدن، مسائل خودشان را ديدن و از آن نظريه‌ها استفاده كردن و برنامه‌ريزي كردن. اينها خودش براي جامعه مشكل ايجاد مي‌كند. مشكلات جدي جامعه ما اينها است. 

حال، هر بخشي از جامعه به نوبه خودش دارد نقشي را ايفا مي‌كند. نخبگان ما به يك صورتي مسؤوليت دارند. به مقدار آشنايي‌اي كه با نظريات مدرن دارند، مسؤوليت گفتگو با اين نظريات، بازخواني آنها، بازسازي آنها متناسب با فضاي فرهنگي اجتماعي خودشان را دارند. مديران ما مسؤوليت مديريت جامعه نظام آموزشي را، براي اين كه اين نخبگان بتوانند كار خودشان را انجام بدهند. حالا اگر مديريت آموزشي طوري عمل كرد که نخبگان درد را فهميدند اما اين توي سيستم مديريتي نرفت، جواب نمي‌دهد. يا مديريت ما در سطح كلان و در يك افقي فهميد اما نخبگان اين همراهي را نكردند. هر دوي اينها مشكل آفرين مي‌شود. «كلّكم راع و كلّكم مسؤول عن رعیته». هر كسي مسؤوليت خودش را دارد. از طرف ديگر نخبگان مذهبي هم به نوبه خودشان. اگر آنها در حوزه مسائل مستحدثه‌اي كه وجود دارد، ورود پيدا نكنند و به سنت تاريخي آموزش‌هاي خودشان بسنده بكنند و در پي پاسخگويي به مسائل نباشند، يك نسلي را تربيت نكنند كه به سوي اين پاسخ‌ها بيايد، باز هم دچار مشکل می‌شویم. اگر آنها به وظيفه خودشان عمل بكنند اما مديريت علم آنها را پوشش ندهد، يعني امكانات انساني و امكانات اقتصادي لازم را به آنها ندهد، باز كار آنها هم بي‌ثمر مي‌ماند. ما اين ناهماهنگي‌ها و مشكلات را از همه جهت داريم. يعني اگر بخشي از اينها به تنهايي كار خودشان را انجام بدهند، كار به پايان نمي‌رسد. اما با همه این اوصاف، كار بي‌نتيجه نمي‌ماند. يعني درست است كه اگر نخبگان علمیِ مذهبي ما مثلاً كار خودشان را به تنهايي انجام بدهند و بقيه اين همراهي را نكنند، كار به پايان نمي‌رسد اما بي‌نتيجه نمي‌ماند. يا اگر نخبگان علميِ محيط‌هاي دانشگاهي ما كار خودشان را انجام بدهند منتها مديران علمي اين كار را انجام ندهند، كار به آن گونه‌اي كه بايد پيش نمي‌رود اما همان مقدار كار هم بي‌نتيجه نمي‌ماند. يا اگر مديران ما كار خودشان را انجام بدهند و نخبگان همراهي نكنند، كار آن طور كه بايد به ثمر نمي‌رسد اما باز هم بي‌نتيجه نيست. يك فضا و يك ظرفيت‌سازي‌اي را ايجاد مي‌كند. 

*ما در زندگي روزمره رفتارهایی را شاهد هستیم که به نظر با هم در تضاد هستند. به عنوان مثال ما بسیار اهل تعارف هستیم و گاهی این تعارفات به از خودگذشتگي هم مي‌رسد، ولی از سوی دیگر مثلاً در رانندگي حاضر نيستيم كه حقمان را به كسي بدهيم و شاید به حقوق دیگران تجاوز هم بکنیم. حال اگر از کسی که در رانندگی حقوق دیگران را رعایت نمی‌کند سوال کنیم، به احتمال بسيار زيادي ايثار و شهادت را يك ارزش مي‌داند. آيا شما اين را تناقض مي‌بينيد يا نه؟ و به نظر شما دلیل این امر چیست؟

اين رفتارهايي كه فرموديد. مثلاً ایرانیان در فرهنگ آمد و شد خانه‌هايشان، اصطلاحاً بددرگاه هستند. يعني از در كه مي‌خواهند بروند،‌ هي اين به آن مي‌گويد تو برو، آن مي‌گويد تو برو. اين يك احترام است. ايثار است. ديگري را بر خود مقدم داشتن است. اما در فرهنگ رانندگي اين را نداريم. اين به لحاظ تاريخي قابل جستجو است كه چرا اين‌طوري است. اصلاً بايد ببينيم كه رانندگي در كجا شكل گرفت. اولين گروه‌هايي كه رانندگي كردند، چه كساني بودند و سبك زندگي آنها متأثر از كدام جهان بود. چطور در سيستم ارزشي خودمان ماشين با فرهنگ خودش وارد نشد؟ قاعدتاً آن فرهنگ نمي‌تواند توي فرهنگ ما جا بیفتد. چون لايه‌هاي عميق معنايي نظام فرهنگي ما را ندارد، نمي‌تواند درست منسجم بشود. خودمان هم فرهنگی متناسب با آن ابداع نكرديم. مي‌توانستيم درست عمل بكنيم. ما ماشين را با اين شعار آورديم كه بايد از موي سر تا ناخن پا فرنگي بشويم، آن را بومي نكرديم. اصلاً تكنولوژي مدرن به قصد رقابت با فرهنگ بومي و تاريخي ما آمد اما نتوانست فرهنگ خودش را به تمامی بياورد، بلكه با مقاومت فرهنگي ما هم مواجه شد. لذا ملتي كه اين قدر اهل احترام و اهل ايثار در آمد و شدهاي تاريخي خودش است، در آمد و شدهاي مدرن اين همه دعوا مي‌كند و رعايت نمي‌كند. 

*حالا در رانندگي مثلاً یک فرد مذهبي وقتي كه به كسي احترام نمي‌گذارد و حاضر نيست كه حق خودش را به کسی بدهد، چطور مي‌شود كه ايثار و شهادت را به عنوان يك ارزش قبول دارد؟

بله. مي‌خواهم اين را بگويم. در فرهنگ يك امري كه به لحاظ فرهنگي عادت بشود و استقرار پيدا بكند و يك سنت بشود، بايد يك فرايندي را طی بكند و اين برنامه‌ريزي مي‌خواهد. بايد در خودآگاه اجتماعي، نظام معنايي متناسب با ما آموزش داده بشود و از اين ظرفيت استفاده بشود. 

بگذاريد من به يك صورت ديگري به شما بگويم. يك تفاوتي بين جامعه شيعي ما با جامعه اهل سنت وجود داشت. در جوامع شيعي نوع مناصب اداري ظلمه دانسته مي‌شد و نمي‌توانستيم هيچ تعامل فعالي با آنها داشته باشيم. در جوامع سني اين طوري نبود. مثلاً هنوز كه هنوز است نظامي‌ها در تركيه سكولار يك قداستي دارند اما در جامعه ايران هرگز اين‌طور نبوده. اينها را ظلمه مي‌دانستند. بعضاً براي اين كه مالشان حلال باشد، اگر مي‌خواستند يك فعاليت‌هايي انجام بدهند، از فضاي ديني و كساني كه آنها را نسبت به اين مسأله صاحب امر مي‌دانستند،‌ اذن مي‌گرفتند.   

خود انقلاب اسلامي ايران خيلي از مسائل را تغيير داد. كار پليس شد عبادت. ببينيد امام چگونه سعي كرد كه اين فاصله را حذف بكند. با چه واژگاني. با چه نظام معنايي‌اي. كار پليس شد عبادت. حالا مسأله فرق مي‌كند. همكاري با پليس مي‌شود عبادت. تخلف از ضوابط و قوانين راهنمايي و رانندگي نوعي تخلف از شريعت حساب مي‌شود. هرچند این تخلف نه از احكام اوليه، بلکه از احكام حكومتي است. ما چه مقدار از اين ظرفيت استفاده كرده‌ايم براي اين كه اين را عادت بكنيم؟ موقعي كه نمي‌كنيم، دين در جامعه فرع مي‌شود. اين فرايند طي نمي‌شود. 

*در واقع به نظر شما ما آن سنت‌ها را داريم، آن ارزشها را داريم ... 

پارسانيا: آنها را امتداد نمي‌دهيم. يا براي حل مشكلاتمان از آن سنت استفاده نمي‌كنيم. براي حل مشكلاتمان از ادبياتي استفاده مي‌كنيم كه اين ادبيات بعضاً خودش در اين فرهنگ بحران‌هاي وسيع‌تري را ايجاد مي‌كند. 

*و يك جاهايي و در عرصه‌هايي اين سنت پنهان مي‌شود. يعني در واقع پس زده مي‌شود. 

پارسانيا: در ضمن بعد برمي‌گردد و انتقام هم مي‌گيرد.