خمسه، کمدین بزرگ ایران، در طول بیش از سه دهه فعالیت در عرصه بازیگری تئاتر، سینما و تلویزیون، آثار بسیار درخشان و ماندگاری را از خود به یادگار گذاشته است. خمسه، هم‌چون اکبر عبدی، دیگر کمدین بزرگ ایرانی، از معدود هنرمندانی است که بازی‌های زیبا و هنرمندانه او سال‌ها در یاد و خاطره میلیون‌ها مخاطب ایرانی نقش بسته است.
این کمدین، برای اولین بار در کنار رضا کیانیان، بازی متفاوتی را در نمایش «عرق خورشید، اشک ماه» به کارگردانی آتیلا پسیانی، ایفا کرده است. حضور او در این نمایش، بهانه‌ای شد برای ما تا گفت‌وگوی صمیمانه‌ای را با وی، پیرامون این نمایش و ابعاد دیگر بازیگری داشته باشیم.
آقای خمسه در مورد بازیگری مفصل حرف زده شده است. این بار به سراغ شما آمده‌ایم تا کمی متفاوت‌تر صحبت کنیم. اگر بخواهیم از زاویه‌ای متفاوت، به مقوله بازیگری بپردازیم، نگاه و دیدگاه شما چگونه است؟
در روانشناسی «یان»، استاد معروف روانشناسی، یک بحثی مطرح می‌شود به اسم ناخودآگاه جمعی، ناخودآگاه جمعی، حکایت از تجربه‌های انسان‌هایی دارد که در میلیون‌ها سال پیشٍ، به صورت جمعی زندگی کرده‌اند و این مسئله، تا به امروز، به شکل ناخودآگاه به نسل‌های بعدی منتقل شده است. فرض را بر این می‌گذاریم، که علیرضا خمسه در سال 2013 روی صحنه تئاتر بازی می‌کند؛ گویی اینکه، یک روحی از ده میلیون سال پیش، دست او را گرفته و به سمت جلو هدایت می‌کند.
بازیگری یعنی، لبیک گفتن به روح‌های سرگردان
بازیگری یعنی، لبیک گفتن به روح‌های سرگردان؛ روح‌هایی که درگذشته‌های خیلی دور زندگی کرده و در این فاصله زمانی، حرفهای ناتمام زیادی داشته و حالا می‌خواهند آن حرفهای ناتمام خود را، توسط بازیگران تمام کنند. چنین اتفاقی شاید به این علت باشد که بازیگران در تمام جهان، چه در میان اقوام ابتدایی و چه در میان اقوام پیشرفته، موقعیت‌های جادویی را برای خود دست و پا کرده، آوازه عام و خاص شده‌اند.
وقتی بازیگران، چهره‌های خیلی معروفی می‌شوند، اسم آن‌ها را می‌گذارند سوپراستار و یا استار! و به عبارتی، به بازیگرها یک جور نگاه فرا زمانی، فرا مکانی و ماورایی دارند؛ گویی اینکه، بازیگران موجوداتی هستند که روی زمین نیستند. هر وقت به نانوایی می‌روم، اغلب می‌گویند؛ «شما آمدید نانوایی؟!» فکر می‌کنند، که بازیگران، منهای جامعه ایرانی هستند! اما ما خودمان را خاکی می‌دانیم.
ما، همه خودمان را از مردم می‌دانیم. می‌توان این طور هم فرض کرد که بازیگران از جنس اجرام آسمانی و دست نیافتنی‌اند؛ چراکه آن‌ها حامل روح‌های سرگردانی هستند که کارهای ناتمام، اعمال ناتمام واستاد (آموزش دهنده) ناتمام داشته‌اند و دوست دارند به گونه‌ای این‌ها را به اتمام برسانند. به همین علت است، که وقتی مولانا می‌گوید؛ «هر لحظه به شکلی بت عیار در آید» حاکی از آن است که این رفتار خودآگاه جمعی، در شعر و ادبیات ما نیز وجود دارد. آدم وقتی شاعر می‌شود، این موقعیت‌های مختلف را در شعرهایش بیان می‌کند و وقتی هم بازیگر می‌شود، در نقش‌هایش آن را بازی می‌کند.
منِ خمسه که کمدین هستم، تبدیل می‌شوم به یک چهره‌ای در کار آتیلا پسیانی که دارد نقش یک رهبر معنوی سرخپوست آمریکای لاتین را بازی می‌کند و هیچ سنخیتی با خمسه‌ای که کمدی بازی می‌کند و یا در جامعه‌ای که درگیر گرانی و تورم است، ندارد. نقش «آتائوواتپا» در این نمایش، بیشتر یک موجود ماورائی است تا یک موجود زمینی؛ شاید بتوان گفت به خاطر همین بازی‌های متفاوت و عجیب است، که بازیگران برای آحاد مردم جالب هستند. شاید خود بازیگران هم ندانند که جالب هستند؛ اما توصیفش این است، که اگر بازیگری محبوب است و یا اصلا مورد احترام مردم است، نه به دلیل اینکه، چند فیلم و یا چند تئاتر بازی کرده‌اند؛ بلکه به این دلیل است، که پیام آور اندیشه های مربوط به اعصار و میلیون‌ها سال قبل هستند.
ما که اجدادمان، زندگی‌های نصف نیمه‌ای داشتند؛ حالا بگذریم از اینکه آن‌ها به درستی زندگی کرده‌اند یا نه، حرفهای زیادی برای گفتن و کارهایی فراوانی برای انجام دادن داشتند که متاسفانه همه آن‌ها تا به امروز تحقق پیدا نکرده است و وقتی خیلی از ما، این اصطلاح «بابای من، دستش از گور بیرون مانده» را بکار می‌بریم، منظورمان این است؛ آن‌ها(گذشتگان)، کارهای ناتمام زیادی برای انجام دادن داشتند، که نتوانستند انجام دهند؛ به تعبیری، امروزه بازیگران می‌آیند، دست‌های بیرون مانده از گور را دوباره در گور می‌کنند.
یعنی من خمسه، وقتی نقش پدرم را در یک فیلم بازی می‌کنم، به این منظور است که خواسته‌های پدرم را که در گذشته عملی نشده‌اند را تحقق ببخشم و آن‌ها را طوری جامعه عمل بپوشانم، که برای مخاطب باورپذیر باشد. حالا چه، این نقش «آتائوواتپا» رهبر یک فرقه مذهبی و یا فرقه سیاسی در دو قرن گذشته، یعنی کشور «پرو» باشد و یا خواه، نقش یک لمپن، که آرزو داشته با دخترهمسایه‌اش ازدواج کند، ولی به دلایلی نتوانسته است (البته، دختره را هم می‌گیرد، بالاخره!(با خنده)
پسیانی به من گفت شما بازیگر بازی در لحظه‌های سکوت هستی
از نقش خودتان در نمایش «عرق خورشید، اشک ماه» بگویید، چطور شد در ترکیب بازیگران این نمایش قرار گرفتید؟ ایفای نقش «آتائوواتپا» پیشنهاد خود پسیانی بود؟
قطعا، پیشنهاد خود آتیلا پسیانی بود. ایشان با شناختی که از بنده داشتند؛ می‌گفتند شما بازیگر بازی در لحظه‌های سکوت هستی! چون بازیگری هستی که می‌توانی از پس نقش‌های فاقد کلام بر بیایی، بازی که در این نمایش انجام می‌شود، نقش‌اش تقریبا صامته و بیشترین دقایق نمایش هم، دیالوگی ندارد. یک آدمی هست که مبارزه‌اش در سکوتش است؛ فریادش در سکوت اوست، پسیانی فکر می کرد که بهترین فرد برای نقش «آتائوواتپا»، علیرضا خمسه است. برای همین، این پیشنهاد را به من داد و من هم دیدم که چون شرایط تولید و گروهشان حرفهای است، این نقش را پذیرفتم.
فکر نمی‌کردید حضورتان در نقش‌های غیرکمیک، با توجه به جاافتادگی شخصیتتان در میان مردم، ممکن است مخاطب را پس بزند؟
مردم باید شناختشان را از بازیگران ارتقا بخشند. ما به مردم می‌گوئیم کمدین یعنی هنرمندی که کمدی و تراژدی را توأمان به شکل هنرمندانه‌ای بازی می‌کند. ما به بازیگری که فقط کمدی بازی می‌کند، می‌گوئیم؛ «بازیگر کمیک»، «بازیگر خنده‌دار»، در ایران، اینگونه بازیگر زیاد داریم! اینان بازیگرانی هستند، که فقط در نقش‌های خنده‌دار ظاهر می‌شوند؛ اما در ایران بازیگرهای بزرگی هم داریم؛ مثل سعید پورصمیمی، پرویز پرستویی و...، آن‌ها، به همان خوبی که تراژدی را بازی می‌کنند، کمدی را هم بازی می‌کنند.
مردم ما باید یاد بگیرند که وقتی می‌گویند؛ فلانی کمدین است، یعنی او، آن‌قدر تبحّر دارد که می‌تواند نقش‌های تراژدیک و کمیک را به شکل عالی بازی کند. پس ما، دوگونه بازیگر داریم؛ «بازیگر کمیک» و «بازیگر کمدین»؛ «بازیگر کمیک» به خصوص در تلویزیون، که نمونه‌های آن فراوان است، زیاد داریم. آن‌ها، انواع و اقسام فیلم‌های کوتاه، بلند و سریال بازی می‌کنند و به عبارتی، بازیگرهای کمیکی هستند که فقط ما را می‌خندانند. ولی بازیگرهایی هم داریم که «کمدین» هستند، یعنی همان قدر که کمدی را خوب بازی می‌کنند، تراژدی را هم بازی می‌کنند. نمونه اش را هم گفتم.
جایگاه بازیگری، به خصوص بازیگری کمدی را در دهه‌های بعد ازانقلاب چگونه ارزیابی می‌کنید؟
همه چیزمان باید با همه چیزمان بخواند. مثلا اگر می‌گوئیم؛ در اقتصاد و سیاست بین‌المللی، یک دهه و یا یک مقطع، دولت‌ها کوتاهی می‌کنند و یا مورد تحریم واقع می‌شویم و یا ... می‌شویم و باقی قضایا؛ خب، طبعا تحت تاثیر این مدیریت‌ها و نابسامانی‌ها، اوضاع مملکت و پیرامون آن تعریف می‌شود. تئاتر و سینما هم که بخشی از این صنعت و اقتصاد محسوب می‌شود، از معضلات و آشفتگی‌های آن بی‌نصیب نمی‌ماند. دیگر آنجا فرازی وجود ندارد. هر چه هست، فرود است. هر جا که جامعه فراز دارد، گشایشی در آن صورت می‌گیرد؛ مثل الان که بوی امید و بوی تدبیر می‌آید. در تئاتر و سینما هم، خوشبختانه بوی تغییر و بوی تدبیر به مشام می‌رسد.
سینما و تئاتر کمدی ما، زمانی که جامعه دچار رکود و بحران شد، تضعیف و به سمت ابتذال رفت
همانطور که بسته پیشنهادی ما در مجامع بین‌المللی، آرام آرام پذیرفته می‌شود، کارهای فرهنگی ما نیز، در آینده‌ای نزدیک پذیرفته می‌شود. سیاست و فرهنگ، در همه حال، مکمل یکدیگر هستند. ما نمی‌توانیم آن‌ها را از هم تفکیک کنیم؛ فقط باید آرزو کنیم که از این به بعد، دولت‌هایی که سر کار می‌آیند، سیاسیونی که سر کار می‌آیند، بخش فرهنگ و هنر یادشان نرود. آنچه که در وهله اول، جامعه و کشور را به سمت جلو هدایت می‌کند، فرهنگ است، نه سیاست! و این‌ها روی هم، تاثیر متقابل می‌گذارند.
متاسفانه، سینما و تئاتر کمدی ما، در مقاطعی که جامعه دچار رکود و بحران بود، تضعیف شد و به سمت ابتذال رفت؛ چرا که اقتصاد سالمی وجود نداشت و چون اقتصاد سالمی حکم‌فرما نبود، به ناچار، خمسه می‌رود در فیلم‌های مبتذل و سطحی بازی می‌کند. وقتی که اقتصاد شکوفا شود؛ وقتی که اندیشه و تدبیر پیدا شود، طبعا کمدی هم می‌شود، «کمدی تدبیر و امید» و بدون شک دیگر شاهد کمدی ابتذال نخواهیم بود.
برای رسیدن به یک الگوی منسجم و پایدار در عرصه فرهنگ و هنر، چگونه می‌توان بسترسازی و برنامه‌ریزی کرد؟
تا روزی که جامعه ایرانی، به دو امر مهم آموزش و پژوهش بهای لازم را ندهد، مشکل ما هیچ‌گاه حل نمی‌شود. کافی است، نگاه کنیم به سازمان‌ها، ببینیم کدام بخش، ضعیف‌ترین بخش آن سازمان است؟ شاید بد نباشد، نگاهی هم بیاندازیم به سازمان‌ها و نهادهایی مانند تلویزیون، وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی و سایر نهادهای فرهنگی از جمله حوزه هنری سازمان تبلیغات اسلامی که ببینیم آن‌ها نیز در امر آموزش و پژوهش چگونه عمل کرده‌اند؟ چقدر، حرکت رو به جلو داشته‌اند؟ شاید بگوئیم یک جور شوخیه؛ ولی متاسفانه، ضعیف‌ترین بخش هر اداره و نهادی در ایران، بخش آموزش و پژوهش است.
جامعه ما باید به آموزش و پژوهش اهمیت بدهد
کشورهای توسعه یافته و در حال توسعه، این مسئله را به خوبی درک کرده‌اند که به بخش آموزش و پژوهش خود، بیشترین بها را بدهند تا اتفاقات خوبی در کشورشان بیفتد. مثلا می‌گوئیم، «چرا ما چاق شده ایم؟»، «چرا ما افسرده شده‌ایم؟»؛ می‌گویند «اول اجازه بدهید، ما بررسی کنیم» بررسی را می‌گویند «پژوهش» بعد می‌گویند «شما باید رژیم غذایی خوتان را عوض کنید» و این هم می‌شود «آموزش». تا جامعه ایرانی، به این دو امر مهم نپردازد و نفهمد که باید به آن بپردازد، بی‌شک با مشکلات زیادی مواجه می‌شود.
تسنیم: با توجه به اینکه، خودتان در عرصه بازیگری، استاد و صاحب سبک هستید و سالیان سال است در دانشگاه‌ها و مراکز آموزشی، تدریس و پژوهش می‌کنید؛ برای بهبود شیوه‌های آموزش بازیگری در ایران، چه راهکارهایی را پیشنهاد می‌کنید؟
این مسئله تنها به نظر شخص من و یا نظر وزیر فرهنگ و ارشاد بستگی ندارد؛ بلکه به یک عزم ملی محتاج است. عزم ملی یعنی اینکه، در قبیله‌های قبلی که ما زندگی می‌کردیم، وقتی قبیله‌ای دچار مشکل می‌شد، بزرگان قوم می‌نشستند؛ ریش سفیدان قبیله می‌نشستند و با یکدیگر صحبت و مشورت می‌کردند. بزرگان ما و ریش‌سفیدان این قومی که اینک به این جامعه ایرانی پیوند زده شده‌اند، باید جمع شوند، ببینند چرا جای آموزش و پژوهش در کشور ما خالی است؟ چه دست‌هایی در کار است که نمی‌گذارند جامعه ایرانی پیشرفت کند؟ باید آن دست‌ها قطع شود و این فهمی که از این ریش سفیدها برمی‌آید، در کل جامعه منتشر شود.
از تجربه حضور و بازی در گروه تئاتر آتیلا پسیانی بگویید؟
آتیلا پسیانی، جزء وفاداران تئاترتجربی در کشور قلمداد می‌شوند. او هر متنی را که در دست می‌گیرد؛ اعم از آن‌هایی را که پیشینه تاریخی، سیاسی و یا رویکرد اجتماعی داشته باشد و یا نداشته باشد، به عنوان مواد اولیه کار تجربی خود بکار می‌برد. این کار هم، جزء تجربه‌های نمایشی آتیلا پسیانی و در راستای ادامه فعالیت‌های حرفهای گروه «ده» است که ایشان نیز، عضو این گروه است. اینان باورشان این است، که همه چیز، در سایه تجربه کسب می‌شود و همه چیزهای درست گذشته را حاصل تجربه‌ها و فرآیند رو به رشد آن می‌دانند. بنابراین، به چیزهای عادی هم که می‌خواهند فکر کنند، میدان را نیز برای کسب تجربه‌های بیشتر باز می‌گذارند و در نهایت، اسم تئاترشان را هم می‌گذارند.
تئاتر تجربی برای علیرضا خمسه هم هست، این کار یک تجربه تازه بود که بتوانم در یک نقش کاملا جدی حضور پیدا کنم. با یک حساب سرانگشتی، باید دید، آیا حاصلش را مخاطب دوست دارد، یا خیر؟
آمارها می‌گویند نمایش «عرق خورشید، اشک ماه» پرفروش‌ترین نمایش کشور است
این نمایش، با توجه به شیوه اجرایی متفاوتی که در بطن خود دارد، توانسته با طیف‌های گوناگون مخاطبان ارتباط برقرار نماید؟ نظر خودتان در این مورد چیست؟
آمارها می‌گویند، این نمایش در حال حاضر، پرفروش‌ترین نمایشی است که در کشور وجود دارد؛ چرا که در 10 شب اول اجرایش، حدود 75 میلیون تومان فروخته است که برای تئاتر ایران، اتفاق بسیار خوبی است. بدون شک وقتی تماشاگر می‌آید، علیرضا خمسه و رضا کیانیان را ببیند، فکر می‌کند که می‌خواهد یک نمایش کمدی ببیند؛ تماشاگر شاید چندان انتظاری ندارد و از خمسه یک کار جدی ببیند. اما در پایان، همه آن‌ها می‌آیند و می‌گویند که یک چهره جدیدی از علیرضا خمسه دیده‌اند. آن‌ها دوست دارند، بیایند و شخصیت «بابا پنجعلی» را که در تلویزیون دیده‌اند، در صحنه تئاتر هم ببینند.
برای کار تجربی آتیلا پسیانی، هر تجربه‌ای که انجام می‌شود، وقتی تمام شد، اثر با ارزشی می‌شود که در تاریخ نمایش ایران ماندگار می‌شود. به همین منظور به سراغ من آمدند، تا با یک چهره جدید مواجه شوند. می‌خواستند، تماشاگر با چهره جدید علیرضا خمسه، که شخصیت یک رهبر مذهبی را دارد، روبه‌رو شوند. شخصیتی که اصلا نباید روی زمین راه برود و خود پسیانی هم می‌خواهد کاری کند که من در آسمان‌ها حرکت کنم و نقش یک رهبر ماورایی را بازی کنم(با خنده)
نمایش پسیانی، مرا زمین‌گیر کرد
شما در ادامه فعالیت‌های بازیگری؛ باز هم در صحنه تئاتر حضور پیدا می‌کنید؟
خیر! چون من یک آدم پرمشغله‌ای هستم و تئاتر مرا روی زمین نگه می‌دارد. 45 شب اجرا و من بایستی، حتما در تهران و روی صحنه باشم. من یک آدم ماورایی‌ام!(با خنده) مثلا، یک شب در کیش بوده و یا در یک جشنی، در یزد باشم و یا مثلا جشنواره فیلم کودک و نوجوان اصفهان بود، که من می‌بایست حتما یک هفته در اصفهان می‌بودم، اما به خاطر این تئاتر نتوانستم و جشنواره تئاتر کودک همدان هم، همین‌طور؛ که باز نتوانستم بروم. نمایش پسیانی، مرا زمین‌گیر کرد و در اصل تئاتر مرا زمین‌گیر کرده است. یکبار برای چند سال خوب است؛ ولی من همیشه، احساس زمین‌گیری را دوست ندارم.
برخی از مخاطبان نیز با آثار مدرن و تجربی ارتباط برقرار نمی‌کنند که شامل مخاطبان نمایش «عرق خورشید، اشک ماه» هم می‌شوند،فکر می‌کنید این عدم ارتباط به دلیل ضاعقه شرقی مخاطبان است و یا علت دیگری وجود دارد.
دلیلش این است که مخاطبان تربیت نشده‌اند. ما برای اینکه مخاطب تئاتر داشته باشیم، باید در وهله اول تئاتر داشته باشیم. تئاتری وجود ندارد. شما از خانواده خودتان بپرسید، در ده سال گذشته، چند کار تئاتر دیده‌اند. مگر دعوتشان کنید و یا خودتان، آن‌ها را بیاورید کار ما را ببینند؛ ولی خود به خود، هیچکسی نمی‌رود تئاتر ببیند. تربیت تئاتری در ایران وجود ندارد. این همان زمینه‌هایی است که می‌گویم، آن‌ها را مورد پژوهش قرار دهیم. مشکل اصلی همین است!
سخن پایانی علیرضا خمسه...
آرزویم این است، همان‌گونه که ما شعار می‌دهیم که یک کشور فرهنگی هستیم، باید با واقعیت‌های جامعه ما نیزمنطبق باشد. این شرم‌آور است که تیراژ کتاب در کشور ما از پانصد و یا هزار جلد بالاتر نمی‌رود. شما بروید از کتاب‌فروشی‌ها بپرسید، آمار و تیراژ کتاب‌های ما چقدر است. یک کتاب که پرفروش است، نهایت تیراژش 10 هزار جلد می‌شود. ما جامعه 77 میلیونی هستیم، ما 17 میلیون دانش‌آموز داریم؛ ببینید فروش تئاتر کودک ما چقدر است؟ فروش فیلم‌های کودک ما چقدر است؟ این تراژدی فرهنگی ماست. آرزویم این است که یک روزی، همانطور که گفتم؛ وقتی که می‌گوئیم، ما ملت فرهنگی هستیم، باید تالارهایمان پر از تماشاگر باشد. نمایشگاه‌های نقاشی پر از مخاطب باشد. مجله‌ها، روزنامه‌ها و کتاب‌ها پر تیراژ باشد و در مترو و در اتوبوس، دست هر شهروندی، یک کتاب بدهیم. همه ما در آرزوی این روز هستیم.
مخاطبان محترم گروه فرهنگی مشرق می توانند مقالات، اشعار، مطالب طنز، تصاویر و هر آن چیزی که در قالب فرهنگ و هنر جای می گیرد را به آدرس culture@mashreghnews.ir ارسال کنند تا در سریع ترین زمان ممکن به نام خودشان و به عنوان یکی از مطالب ویژه مشرق منتشر شود.