به گزارش مشرق،‌ همزمان با سی و پنجمین سالگرد طلوع فجر انقلاب اسلامی از استاد شهریار زرشناس متفکر و اندیشمند عرصه فلسفه و سیاست توسط «نسیم» دعوت شد تا ضمن گفتگویی تفصیلی به بررسی بنیان های گفتمان انقلاب اسلامی و آفات ها و تهدیدهای آن پرداخته شود که مشروح آن به شرح زیر است:

* مبانی اندیشه ای دولت جدید را چه می دانید؟ آیا روی بنیان های خاصی استوار است یا طبق گفته ی دولت ، بر مبنای اعتدال بنا شده، یعنی حد وسطی بین جریان های سیاسی حاضر است ؟

اعتدال به عنوان یک مفهوم نظری در اندیشه سیاسی اصلا معنا ندارد. اما اعتدال شعار یک عده ای بوده است . شعار جریان های لیبرال در یک مقطع زمانی بوده است. یعنی وقتی ما نگاه می کنیم به سیر ظهور و بسط لیبرالیزم در غرب و غرب مدرن ، می بینیم که لیبرالیسم در ابتدای ظهورش در قرن هفده و قرن هجده ، گرایش های انقلابی پر رنگ داشته و همان زمان یک سلسله گرایش های میانه رو هم داشته است.
اما جریان غالبش انقلابی بوده ، انقلابی به معنای آنکه رادیکال بود. چرا رادیکال بود ؟ چون می خواست سلطنت های باقی مانده از غرب فئودالی را سرنگون بکند. از قرن هفده به بعد شرایط سیاسی در واقع به گونه ای است که بخشی از نمایندگان سرمایه داری با بخشی از نمایندگان فئودال شریک هستند . سرمایه دارها می خواستند از قرن هجدهم کاملا و به طور مطلق قدرت را در دست بگیرند و باقیمانده عناصر فئودال و اشراف را بیرون بکنند و آن باقیمانده نفوذ کلیسا را از بین ببرند و حکومت ها را کاملا بصورت لائیک در بیاورند، یعنی بصورت حکومت هایی که از حوزه های مذهبی کاملا جدا هستند. در نتیجه رویکردهای رادیکال داشتند. البته همان زمان رویکردهای به قول امروزی ها میانه رو در بینشان بوده است. مثلا اگر در جهان، بین فیلسوفان عصر به اصطلاح روشنگری نگاه کنید، هم شخصی مثل روسو وجود دارد که رادیکال است و هم فردی مثل ولتر یا مونتسکیو که میانه رو هستند. از اواخر قرن نوزدهم و به خصوص اوایل قرن بیستم که لیبرالیسم و سرمایه داری بطور کامل حاکم شدند ، حرکت رادیکال و انقلابی احساس هراس میکردند و دیگر اصلا شعار و میل به انقلابی گری را کنار گذاشتند و رفتند به سمت شعارهایی مانند همین حرفهایی که الان می زنند : اعتدال و میانه روی و این چیزها . یعنی در واقع اعتدال اگر شما نگاه کنید ، اصلا یک مفهوم تئوریک و نظری نیست. بلکه شعاری است که بیانگر یک خواست لیبرال ها در یک مقطع زمانی است . این مقطع زمانی پس از این است که اینها قدرت را بطور تام و تمام در دست گرفته بودند . این در غرب است.

بعد بخصوص از دهه ۱۹۵۰ و ۱۹۶۰ به بعد که اندیشه نئولیبرال در جهان غرب قدرت گرفت ، این اندیشه بیش از پیش سعی کرد ‌با هر نوع آرمان گرایی و رادیکالیسم مبارزه کند . علتش این بود که جهان استکبار سرمایه داری در نیمه دوم قرن بیستم با مفاومت های گسترده در میان جنبش های مردمی در آسیا و آفریقا و آمریکای جنوبی روبرو شده بود و اگرچه این مقاومت ها که نوعا مقاومت های دینی و اسلامی نبودند و ماهیت سکولار هم داشتند ، اما مقاومت هایی به هر حال آرمانگرا بودند . مقاومت های رادیکال بودند و دعوی انقلابی گری داشتند . بنابر این ادبیات سیاسی حاکمان جهانی ( یعنی همان سردمداران نظام سلطه استکباری) به سمت این رفت که برای اینکه بتوانند آرمانگرایی و رادیکالیسم را تخطئه کنند , شعارهایی مثل اعتدال , مثل میانه‌روی , مثل اینکه ما می خواهیم گفتگو کنیم را مطرح کردند , در صورتی که گفتگوی بین یک ظالم و یک مظلوم ؛ گفتگوی بین یک شکنجه‌گر و شکنجه‌شده ؛ گفتگوی بین یک انسان گرسنه ای که به او غذا نمی دهند و به غذا دسترسی ندارد و دارد غارت می شود و انسان سیری که از شدت سیری دارد می ترکد و غارت می کند؛ این گفتگو ها یعنی چه؟ گام اول گفتگو ایجاد عدالت است اما اینها دشمنان عدالت هستند .

بنابراین این نوع شعارها تقویت شد ، گسترش پیدا کرد وما شاهد این هستیم که اصلا یک جریان اندیشه ای در عالم غرب مدرن پدید می آید که مدعی این گونه حرفهاست . کسانی مثل هابر ماس که بحث گفتگو را مطرح می کنند ، این یکی از این گرایش هاست . گرایش دیگر گرایش هانا آرنت است که باز هم همین بحث های خرد گرایی و مخالفت با افراط را مطرح می کند . دیگری گرایش پوپر است که هر نوع رادیکالیسم و انقلابی گری را تخطئه می کند و بحث اصلاحات گام به گام و حرکت جزئی را مطرح می کند و گرایش هایی نظائر این ها .

در کشور ما آنچه که تحت عنوان اعتدال مطرح شده هیچ تعریف تئوریک ندارد، یعنی اینها تعریف تئوریک نکرده اند. اعتدال یک شعار است . یک شعار سیاسی است . از آنجا که این شعار سیاسی چون خودش مایه تئوریک ندارد ، چون هیچگونه تلاشی نشده است که بنیان های تئوریکش را تعریف بکنند و نه از پیش بنیان مدونی از پیش ندارد، ما باید بگردیم ببینیم این شعار در ذیل چه ایدئولوژی ای یا سخنی دارد مطرح می شود . در چه جغرافیای سیاسی ای دارد مطرح می شود. تا این را بشناسیم.

وقتی نگاه می کنیم متوجه می شویم که اعتدال به عنوان یک شعار دارد یک نوع لیبرالسم سیاسی فرهنگی را نمایندگی می کند .

*شواهد این نمایندگی چیست ؟

بیاییم در سه عرصه ساست واقتصاد و فرهنگ نگاه کنیم . ببینیم این ها با چه جریانی دارند می ستیزند و این شعار را در مقابل چه کسانی مطرح می کنند . درعرصه معادلات فرهنگی ما کدام افراط گری را انجام داده بودیم که الان باید به سمت اعتدال برویم ؟ مگر افراطی بوده است؟ اگر افراطی بوده اتفاقا افراطی ها به نفع جریان مهاجم فرهنگی در کشور بوده است . من متوجه این موضوع نیستم که اصلا اعتدال در یک جاهایی مثل تقابل بین حق و باطل ؛ تقابل بین عدالت و ظلم چه معنایی می‌دهد ؟ یعنی چه ؟ یعنی ما گاهی در حق باشیم و برخی اوقات در باطل باشیم ؟ گاهی در راست باشیم و گاهی در دروغ باشیم ؟ در چنین جاهایی اعتدال اصلا معنا ندارد. وقتی اعتدال بصورت یک شعار در می آید و در یک پس زمینه مطلوب مطرح می شود ، ما باید ببینیم که چه چیزی را در این پس زمینه دنبال می‌کند؟ ما وقتی به سیاست های فرهنگی این دولت نگاه می کنیم می بینیم شعار هایی که در سیاست های فرهنگی داده می شود ، مثل اینکه افکار عمومی بهترین فیلتر فرهنگی است؛ یا شعاری که ابتدا وزیر مطرح کرد که ما اصلا نیازی به ممیزی پیش از انتشار نداریم و باید ممیزی را به پس از انتشار منتقل کنیم ؛ یا حرکت هایی همچون هم نوایی با جریان خانه سینما ، سیاست ها یشان در این حوزه و حوزه نشر کتاب , حرف هایی همچون اینکه ما هنر ارزشی و غیر ارزشی نداریم ، دادن محوریت به شعارهایی نظیر آزادی ( به معنایی که درنظر این هاست)؛ همه و همه بیانگر این است که اینها لیبرال هستند. یعنی تمام این حرف ها نئولیبرالی است. من کاری به مسئولین ندارم ، سخن ها و درون مایه این شعارها درون مایه نئولیبرالی است . و عملکردی هم که تا به حال بوده همین را بنظر متبادر می کند . نمی خواهم روی اشخاص وارد بشوم ولی آنچه که من مشاهده می کنم ، سیاست های فرهنگی این دولت انقلابی تر از دولت پیشین نیست. عقب تر است. یعنی نسبت به دیانت و انقلاب عقب تر است . و در واقع نشانه های تئوریکش را هم عرض می کنم .وزیری که نگاهش به ممیزی اینگونه باشد ، یا دولتی که نگاهش این باشد که هنر ارزشی و غیر ارزشی نداریم ، این ها نشانه های نگاه نئو لیبرالیستی است . همه این ها مستقیما از دیدگاه های لیبرالی ونئولیبرالی گرفته شده است . در این زمینه اتفاقا بین لیبرالیسم و نئولیبرالیسم اشتراک است . تمامش مستقیما همین است . یا تکیه ای که بر مفهوم حقوق شهروندی در معنای مصطلح می شود. من فکر می کنم اصلا ما با داشتن قانون اساسی و با داشتن مجموعه آیین های مدنی ، اصلا نیاز به طرح مجدد چیزی به نام حقوق شهروندی نداریم . مگر اینکه در ذیل مفهوم حقوق شهروندی بخواهیم مفهوم مدرن حقوق شهروندی را در یک سطحی ایجاد کنیم ، که بنظر همین می آید . که این مفهوم مدرن حقوق شهروندی خودش یک مفهوم کاملا نئولیبرال است . پس در حوزه فرهنگ ، کاملا می بینیم که سیاست‌های فرهنگی نئولیبرالیستی است. یعنی محتوا نئولیبرالیستی است.

* اینجا یک سوالی مطرح می شود . می گویند آزادی و غیره جزو شعارهای انقلاب بوده است . مگر اسلام و انقلاب اسلامی و رهبری مخالف آزادی هستند یا با اینکه هنرمندها بتوانند کار خودشان را بکنند مخالف هستند؟ این وجه لیبرال و نئو لیبرال بودن این شعارهایی که شما مطرح کردید چیست ؟

برای دیدن این وجه باید به محتوا توجه کرد. آزادی یک سخن و عبارت است. وقتی می‌گوییم آزادی مقصودمان از آن چیست؟ برای فهمیدن آن راه های متعددی وجود دارد . یک راه اینکه کسی بیاید و مقصود خودش را توضیح دهد .

بین تلقی اسلامی از آزادی و تلقی اومانیستی و لیبرالیستی از آزدادی تفاوت ماهوی است . یعنی ابدا اینگونه نیست که چون این‌ها اشتراک لفظی دارند ما تصور کنیم نوعی اشتراک ماهوی و معنوی دارند. آزادی در لیبرالیسم اساسا به این معناست که انسان، حیوانی است تابع دوگانه سود محوری و لذت طلبی ؛ این حیوان را در صورت نوعی فردی اش، نه در صورت جمعی اش، به او اصالت می دهد و سپس می گوید این انسان که به عنوان یک فرد آزاد است هرکاری که به او لذت می دهد یا هرکاری را که او دوست دارد یا فکر می کند به نفع خودش است انجام دهد ، مشروط به آنکه سود ، نفع طلبی ، لذت طلبی و آزادی فردی دیگری را که دقیقا مثل خودش است محدود نکند . این جوهره تلقی لیبرالی از آزادی است.

وقتی این تلقی را کنار نگاهی که اندیشه دینی و تفکر اسلامی به آزادی دارد بگذاریم می بینیم که اسلام این نوع نگاه را به هیچ وجه قبول ندارد . اسلام تلقی دیگری از آزادی دارد. و این خودش بحث های نظری مفصل دارد. من یک رساله ای تحت عنوان آزادی دارم که همین ها را در این رساله توضیح داده‌ام و به زودی کانون اندیشه جوان منتشر می کند. شهید مطهری هم در این خصوص در گفتارهای معنوی و غیره بحث هایی دارند که بسیار خوب هستند. آزادی در اسلام کاملا معکوس این است. آزادی در اندیشه دینی اولا مبنایش تلقی بشر به عنوان یک حیوان سودمحور و لذت‌جو نیست . ثانیا تلقی اش مبنای فرد انگارانه ندارد ، یعنی اینگونه نیست که ما بگوییم انسان یک فرد به معنای اتم انسانی قائم به خود است و آزاد است هرکاری می خواهد بکند مگر آنکه مخالف آزادی دیگری باشد . در اندیشه دینی و اندیشه اسلامی این آزادی مطلق وجود ندارد که انسان هرکاری خواست انجام دهد . حتی نسبت به خودش و رشد خودش و نسبت به حیوانات مسئول است . نسبت به طبیعت و سایر انسان ها مسئول است . او حتی حق آسیب زدن به خودش را ندارد و حتی حق ندارد هرچیزی را که می خواهد بخورد . این ها محدودیت برای انسان نیست. این ها زمینه های رشدش است. یعنی در اسلام آزادی در نسبت با رشد، کمال ، حق و عدالت تعریف می شود.

در لیبرالیسم مشکل اینجاست که آنها آزادی را در نسبت با حق تعریف نمی کنند . در نسبت با عدالت تعریف نمی کنند . آزادی را در نسبت با نفسانیات فرد به عنوان یک اتم نفسانی تعریف می کنند . و دامنه اش را جایی محدود می کنند که نفسانیت شخص دیگری را بخواهد محدود کند .اما در اسلام آزادی در جایی محدود می شود که رشد انسان به خطر بیفتد . کمال انسانی به خطر بیفتد. و در جایی محدود می‌شود که آزادی با حق و با عدالت در تقابل باشد و آن آزادی ای که وجود دارد مانع این شود که انسانیت انسان محقق شود . در چنین جاهایی آزادی محدود میشود .

پس ما می بینیم در لیبرالیسم و اسلام آزادی در هر دو صورتش نا مشروط و مطلق نیست . اما ماهیت های این دو با هم فرق دارد. در اسلام آن فضا و موقعیتی است که به انسان این فرصت وامکان را می دهد که استعدادهایی که او را در مسیر انسانیت قرار می دهد را از قوه به فعل در بیاورد و به او این امکان را می دهد که در مسیر رشد و عدالت و در مسیر نزدیکی به حق حرکت بکند. این محدوده ای است که اسلام تعریف می کند . واگر هر جایی این آزادی بخواهد از مسیر حق ، مسیر عدالت ، مسیر رشد و کمال و مسیر انسانیت خارج شود ، اینجا اسلام برایش مانع می گذارد . اما در لیبرالیسم کاملا معکوس است . یعنی در لیبرالیسم اصل بر این است که انسان یک حیوان سودجو و لذت طلب است و نفسانیتش اصالت دارد و هیچ نوع مسئولیت انسانی یا اخلاقی یا معنوی یا نسبت به عدالت و حق و اینها آزادی انسان را محدود نمی کند . آزادی انسان جایی محدود می شود که نفسانیاتش بخواهد مزاحم نفسانیت انسان های دیگر شود . ممکن است این بحث را مطرح کنید که چه عیبی دارد انسان آزادی نامحدود داشته باشد؟

اینجا شهید مطهری یک بحث بسیار خوب و جالبی را در کتاب گفتارهای معنوی دارد. هر موجودی برای رشد کردن نیاز به این دارد که علاوه بر آنکه یک آزادی ای برای از قوه به فعل در آوردن استعدادهایش داشته باشد ، یک عناصری از هدایت ، تربیت و کنترل هم در او باشد. برای مثال یک بچه کوچک را اگر آزاد بگذارید هرکاری بکند، ممکن است دستش را در آتش بگذارد وبسوزاند ، یا با پریز برق بازی کند و خودش را نابود کند . شما آزادی ای را که به کودک می دهید آزادی ای است که در یک جاهایی محدودش می کنید که کمک به رشد کودک بکند . ممکن است آقایان بگویند که انسان کودک نیست. موجودی بالغ است . بله انسان موجود بالغی است اما هر موجود بالغ هم قرار نیست مطلقا آزاد باشد که هر کاری دلش می‌خواهد انجام دهد . چون ممکن است به خودش آسیب بزند. این بحث حتی در بین برخی فیلسوفان غربی هم بطور جدی مطرح است . که اگر آزادی مطلق باشد به ضد خودش تبدیل می شود . این را داستایوفسکی بطور بسیار جدی در آثارش مطرح می کند . یعنی آزادی اگر مطلق باشد دیگر آزادی نیست ، استبداد است.

آزادی زمانی آزادی است که دقیقا محدود و مشروط باشد، حدود داشته باشد . و آنچه که ماهیت آزادی را تعیین می کند نوع این حدود است . نوع این شروط است ، نه نفس این حدود . چون آزادی لیبرالی هم محدود و مشروط است . منتهی در آزادی لیبرالی مبنای این حدود ، شروط و محدودیت ، نفسانیت است ولی در اسلام مبنایش حق و عدالت و رشد است. یعنی در واقع شما هیچ جا آزادی نا محدود نمی بینید . حتی خود غربی ها هم می گویند آزادی نا محدود یعنی نابودی آزادی. خوب وقتی این را فرض کردیم ، الان می ببینیم ما آزادی نامحدود نه در لیبرالیسم داریم نه در اسلام .

حالا اینجا بیاییم ببینیم وقتی آقایان شعار آزادی را مطرح می کنند، چگونه ما متوجه می شویم که مضامین نئولیبرالی دارد؟ یک نمونه اش همین که کسی که معتقد است که ممیزی برای انتشار کتاب نباید مطرح باشد وآن را به بعد از انتشار منتقل می کند ، همین جا اولین مشکل کار است . در آمریکا و انگلستان ممیزی داریم . و به جرأت هم اعمال می شود. آنجا هم نویسنده ممنوع القلم داریم . یعنی با جرأت می شود گفت تا سال های سال "آرتور میلر" ممنوع القلم بود . "ازرا پاوند" ممنوع القلم بود . همین الان سال هاست کتاب نبرد من ، راجع به هیتلر، ممنوع است. همین اخیرا که آمد منتشر شود مجوزش را لغو کردند . دو هفته هم نشده . مجوز کتاب نبرد من پس از ۱۹۴۴ به بعد تا الان مجوز نگرفته و آمد که منتشر شود لغوش کردند . پس آنجا ها هم هست. کسی که می اید این شعار را در جامعه ای مثل جامعه اسلامی مطرح می کند ، آن هم در جامعه اسلامی ای که در معرض تهاجم فرهنگی است و در معرض بدترین وگسترده ترین شکل تهاجم فرهنگی است، خوب در واقع دارد به نئولیبرالیسم کمک می کند و اصلا مبنای اندیشه اش این گونه است . اگر مبنای اندیشه اش اینگونه نبود هرگز این حرف را اصلا مطرح نمی کرد که ما بیاییم هرنوع ممیزی را از بین ببریم و ممیزی قبل از چاپ را نفی بکنیم و یا فیلتربنگ را افکار عمومی قرار بدهیم.

افکار عمومی را مبنای فیلترینگ فرهنگ قرار دادن یک شعاری است که مبنایش کاملا لیبرالیستی است. خود لیبرال‌ها این کار را نمی کنند. یعنی افکار عمومی اگر افکار عمومی به‌راه و هدایت شده ای برای آن ها باشد ، آن را فیلتر فرهنگ قرار می‌دهند وگرنه فیلتر قرار نمی دهند؛ یعنی در جاهایی که احساس خطر کنند مانند نمونه هایی چون ازرا پاوند که مطرح شد ِ کتاب نبرد من هیتلر، کتاب شکست تابو که در آلمان حدود هشت نه سال قبل منتشر شده بود و اینها سانسور و متوقفش کردند و نمونه های عدیده دیگر، جاهایی که احساس کنند افکار عمومی با اینها نیست یا ممکن است که افکار عمومی متشتت شود، اینها اتفاقا ورود پیدا می کنند. پس کسی که این حرف را می‌زند ، یا اعتقاد دارد به این شعار و این حرف، که کاملا یک نوع اعتقاد لیبرالی است . و یا نه خودش هم می داند که این حرف یک دستاویز تبلیغاتی لیبرال هاست و ارزش حقیقی حتی برای خود لیبرال ها ندارد. آن جایی که بخواهد راحت این حرف را زیر پا می گذارند و نادیده اش می گیرند . ولی وقتی طرحش می کند ، خوب این طرح خواه ناخواه نتایجی دارد که به نفع لیبرالیسم تمام می شود.

* در عرصه سیاسی و اقتصادی چطور ؟

وقتی صحبت از سرمایه داری می کنیم ، مفهوم مدرن سرمایه داری با مفهون غیر مدرنش ماهیتا متفاوت است. یعنی وجود آن بازار سنتی بزرگ ما دلیل سرمایه نیست . سرمایه مدرن یک چیز دیگر است. که شامل مباحث نظری است. در ایران بطور طبیعی ، قبل از ورود استعمار غرب مدرن ما سازمان یا نظام اقتصادی شبه مدرن نداشتیم . سرمایه داری مدرنیستی نداشتیم . ما یک نظام زمین‌داری سنتی داشتیم که رویش بحث های متعددی است. برخی می‌گویند فئودالیسم بوده برخی اعتقاد دارند نوع شرقی خاصی از استبداد بوده و غیره . از حدود سال های ۱۲۷۰ هجری قمری اولین نشانه های ظهور سرمایه داری شبه مدرن ، سرمایه داری به شیوه مدرن ، به شیوه غربی وارد ایران می شود. در حدود اواسط دوران ناصرالدین شاه اولین نمونه هایش کسانی مثل امین الضرب هستند. کسانی که اغلب هم ماسون هستند و این جریان سرمایه داری نوظهور، مدرن، شبه مدرن، پیرامونی و هرچیز که اسمش را بگذاریم ، هنوز بصورت یک سیستم و یک نظام حاکم نیست . دولت پهلوی اساسا اراده سیاسی غرب زدگی شبه مدرن در ایران بود . در دوره رضاشاه ، چون ساختارها می رود به سمتی که دگرگون بشود که این مدل اقتصادی تدریجا حاکم شود

از حدود ۱۳۰۴ یک پروسه ای با برنامه ریزی جدی شروع می شود و در سال ۱۳۴۱ ، یعنی در سال معروف به انقلاب سفید ، به نتیجه نهایی اش می رسد. این پروسه این هست که بطور تدریجی جریان سرمایه داری شبه مدرن در ایران قوی و قوی تر می شود تا سرانجام در دهه ۱۳۴۰ کاملا بر اقتصاد ایران حاکم می شود . برنامه ریزان و طراحان این مدل اقتصادی کسانی مثل داور هستند ، کسانی تا حدی مثل تیمور تاش هستند و در واقع تئورریسین های اقتصادی اش هم فراماسون هایی مثل حسین پیرنیا هستند . ما از ۱۳۴۱-۱۳۴۰ به بعد تا ۱۳۵۷ یک سرمایه داری دفرمه ی بیمار وابسته و اقماری پیرامونی شبه مدرن در ایران داریم . که دقیقا تابعی است از سیستمی که نظام اقتصادی جهانی طراحی کرده برای ما . یعنی این نوع سرمایه داری های موسوم به جهان سومی یا سرمایه داری های پیرامونی را این ها اصلا طراحی کرده اند. مدلی که روستو طراحی کرد و در جاهای مختلفی اجرا کرد و در ایران تحت عنوان انقلاب سفید اجرا شد مال همین بود اصلا .

این سرمایه داری بعد از انقلاب ضربات جدی خورد. نمایندگان اصلی این سرمایه داری از ایران فرار کردند . و ساختار ها و گردشش دچار خدشه جدی شد . در مقطع سال های ۱۳۶۰ تا ۱۳۶۸-۱۳۶۷ ما فاقد یک مدل اقتصادی در سیاست اقتصادی ایران بودیم . بیشتر بصورت روزانه و روزآمد ، اوضاع را مدیریت می کردیم . اابته یک مقدار آن دولتی کردن ها و ملی کردن ها باعث شدند کمی وزن دولتی بر خصوصی غلبه کند . البته توجه کنید که چون سرمایه داری را دولت رضاشاه ایجاد کرد در نتیجه سرمایه داری ایران همیشه دولتی بوده . و این مسئله فقط مال ایران نیست . چون سرمایه داری در کشورهایی مثل ایران ، مصر ، سوریه ، عراق ، پاکستان، اردن و غیره محصول سیر طبیعی حیات آن جامعه نبوده و چیزی بوده که استعمار غرب مدرن از طریق رژیم دست نشانده اش ایجاد می کرد . این رژیم های دست نشانده مثل پهلوی ، وقتی این اقتصاد را ایجاد کرد خیلی طبیعی بود که وزن اصلی اقتصاد دست دولت باشد بنابراین اقصاد سرمایه داری شبه مدرن پیرامونی وابسته ما ، همیشه یک اقتصاد دولتی بوده و وزن دولتی‌اش قوی تر از وزن خصوصی اش بوده. در زمان شاه بخش بوروکرات درباری وزن اصلی را داشت و نماینده بخش دولتی بود. یک بخش غیر دولتی انحصاری هم داشت و لایه های دیگر سرمایه داری.

پس از انقلاب آن قسمت هایی که دست دربار بود و به اصطلاح بخش های کلیدی اقتصاد بود ، دولتی شد به این معنا که از دستان درباری ها خارج شد. وگرنه قبلش هم دولتی بود . یعنی قبلش دست درباری ها بود ، افتاد دست دولت پس از انقلاب و مدیرانی که دولت پس از انقلاب تعیین کرد. یعنی مثلا هژبر یزدانی و خیامی و غیره همه کاره اش نبودند. اینها ضربات سنگین خوردند. اما از ۵۷ تا ۶۸ ،به دلیل شرایط جنگ و اوضاع خاص ما مدل اقتصادی نداشتیم . روزآمد عمل می کردیم .

از سال ۶۸ به بعد مدل اقتصادی ما را آن تیمی مشخص کرد که آن تیم بعدا به عنوان حزب کارگزاران مشخص شد . در سال ۷۴ تحت عنوان کارگزاران خودش را معرفی کرد . آن تیم نگاه اقتصادی اش نگاه نئولیبرال بود. برای این که شما بفهمید خوب باید به نوشته هایشان رجوع کنید . به بحث هایی که این ها دارند. مثلا نگاهی که مسعود نیلی دارد . نگاهی که نوربخش داشت. نگاهی که عادلی دارد. نگاهی که تئوریسین های اقتصادی این ها دارند. نگاهی که موسی غنی‌نژاد دارد. و این ها اتفاقا دیدگاه هایشان را هم مطرح کردند. چهار پنج نفر از همین برنامه ریزها یک کتابی تحت عنوان اقتصاد سیاسی جمهوری اسلامی نوشته اند . نگاهی که روغنی زنجانی داشت .نگاهی که کرباسچی داشت . این نگاه ، نگاه نئولیبرالی بود . و دقیقا هم منطبق بود با برنامه ای که نسخه بانک جهانی برای ما تنظیم کرده بود . چون بانک جهانی اصلا پس از به روی کار آمدن رژیم های نئولیبرال در غرب ،یعنی از سال های ۱۹۷۹-۱۹۷۸ به بعد، این ها تقریبا از ۱۹۷۵ تصمیم می گیرند که مدل اقتصادی نئولیبرال را جایگزین مدل اقتصادی سوسیال دموکراتیک بکنند در کشور های غربی. بنایش هم بر این است که اول یک جایزه نوبل اقتصاد را در ۱۹۷۴ به فون هایک دادند که تئوریسین اصلی اقتصاد نئولیبرالی است. سپس رئیس بانک مرکزی آمریکا عوض شد و یک فرد نئولیبرال را جایش گذاشتند. ۱۹۷۹ تاچر به قدرت رسید که خودش می گفت من مرید فون هایک هستم. یک نئولیبرال خشن تمام عیار بود. ۱۹۸۱ ریگان به قدرت رسید. و بعد یک زنجیره نئولیبرال ها جایگزین سوسیال دموکرات ها در جهان غرب شد . الان از بحث اینکه چرا اینها این کار را کردند می گذریم .

* در کشور ما تیمی که مدل اقتصادی ما را طراحی کرد ، صرف نظر از انگیزه ها و نیات ، این تیم بینش یک بینش نئولیبرالی بود. مصادیقش چیست؟

مصادیقش درکی است که اینها از خصوصی سازی دارند . ببینید اگر ما فرض کنیم خصوصی سازی برای سیاست گذاری های اقتصادی ما و برای تغییر آرایش اقتصادی ما یک الزام یا یک نیاز بوده ، می توانیم خصوصی سازی را حداقل به دو شیوه اجرا کنیم . یکی اینکه برویم به سمتی که سرمایه بزرگ را خورد کنیم و اجازه بدهیم خصوصی سازی به سمت گسترش کارگاه‌های تولیدی و توزیع کوچک حرکت کند. مثلا شخصی یک مغازه دارد با دو نفر کارگر ، یا یک کارگاه دارد یا یک کارخانه کوچک دارد با چند نفر کارگر ، و بخشی از سرمایه استراتژیک بزرگ را که همچنان هنوز هم دولتی است ، دولتی نگاه داریم . چون سرمایه خصوصی هرگز در آن بخش هایی که بازدهی سود ندارد سرمایه گذاری نمی کند . علت اینکه یک سلسله از زمینه ها و حوزه ها در همه اقتصاد ها عمدتا دولتی است ، جز اقتصادهای خود کشورهای مترو پل، کشورهای امپریالیستی ؛ در کشورهایی مثل ما که دولتی است ، سرمایه‌گذار هیچ وقت نمی رود در چنین جاهایی سرمایه گذاری کند. مثلا برود در جاده سازی سرمایه گذاری کند ، مگر آنکه سودهای کلان ببرد. آنوقت آن سودهای کلان ممکن است است هزینه جاده سازی را بالا ببرد ، عوارض بین راه را زیاد بکند و بعد هم فشار روی جامعه می آید.

پس مسائل استراتژیک مثل آب و برق و تلفن ، بخش های کلیدی مثل راه آهن ، هواپیما و صنایع بزرگ را برعهده می گیرد ، و بخش های دیگری دست بخش خصوصی می افتد و حاضر است سرمایه گذاری کند برای سودجویی کردن . خب خصوصی‌سازی یی که این آقایان اجرا کردند یک سرمایه داری خصوصی سکولار بزرگ ایجاد کرد ، و این ناشی از همان مدل اقتصادیشان است . این سرمایه داری خصوصی سکولار بزرگ ، چند تا ویژگی و چند تا خطر دارد. خصوصی سازی را به اشکال مختلف میتوان ایجاد کرد. شما می توانید خصوصی سازی را به سمتی ببرید که نگذارید یک سرمایه داری سکولار بزرگ به وجود بیاید ، بلکه سرمایه ، تولیدات خرد و کوچک ایجاد کند . خب این ها چند فایده برای ما دارند . سرمایه استراتژیک، همچنان دست دولت باشد. مثل انرژی اتمی و جاهای کلیدی ای که ما داریم . اینها بالعکس ، به سمتی بردند به سمتی که بجای خصوصی سازی ، خاص سازی کردند. یعنی به عوامل خودشان ، به دور و بری های خودشان ، به نزدیکان خودشان که همه در همان جریان سیاسی خودشان بودند . مصادیق را نمی خواهم اسم ببرم. اگر مصادیق را می خواهید می توانید به نشریه صبح مراجعه کنید و افشاگری هایی که سال های ۷۴ و ۷۵ منتشرکرد در دو سه شماره راجع به این آقایان پرداخته شده. من دیگر اسم نمی برم . چون بار حقوقی داشت اینها و همان موقع هم از آقای نصیری شکایت کردند. البته هیچ کاری هم نتوانستند بکنند . چون تمام حرفهای آقای نصیری درست بود .

اینها با این روند یک سرمایه داری سکولار خصوصی ، یعنی به ظاهر غیر دولتی که از بخش دولتی ، از رانت های دولتی تغذیه می کند، ایجاد کردند . این سرمایه داری چون ماهیت سکولار دارد و اندیشه اش نئولیبرال است بسیار خطر ناک است . چون می تواند این سرمایه عظیم خودش را در بخش هایی که می خواهد وارد کند و هر توازن اقتصادی را به هم بزند. نمونه اش همان کاری است که اینها در اواخر دولت احمدی نژاد با احمدی نژاد می کردند . انبوه آن سرمایه ها را می ریختند در بازار طلا ، در بازار مسکن ، دلار و غیره و هر توازنی را به هم می ریختند . شما فکر کنید ببینید طبق آمارهای رسمی کشور حداقل صد ملیارد دلار دست این بخش سرمایه دلاری پول است . حداقل صد میلیارد دلار. این موضوع بسیار وحشتناک است . ما بودجه کشورما ن صد وبیست میلیارد دلار است . این ها صد میلیار د دلار پول دارند . تازه برخی منابع دویست میلیار د دلار اعلام می کند . اگر همان صد میلیارد دلار فرض کنیم ، این یعنی یک خطر . یک خطر سیاسی . شما فکر می کنید این نشریات این ها چه گونه تغذیه می کنند؟
علی رغم تمام انتقاداتی که می توان به احمدی نژاد وارد کرد اما فضاها و مجراهایی را باز کرد و تحولاتی را ایجاد کرد که توازن قوا را درکل به ضرر این ها تغییر داد. شاید خودش هم این را نمیخواست یا حداقل نمی دانست حتی ، ولی شد. علت اصلی نفرتی هم که این ها از او دارندهمین است، که یک نفرت بی پایان است ، این را از روزنامه هایشان می بینید . این نفرت هم ریشه اش عمیق است.چون سرمایه قدرت می آورد ، سرمایه می تواند حکومت سرنگون کند . شما فکر می کنید هزینه فتنه ۸۸ را این ها از کجا تامین می کردند؟. این سیستم پر فشار رسانه ای که این ها ایجاد کردند. این شبکه که محاصره می کند هر خبری را. شما می‌بینید که کیوسک های روزنامه فروشی ما تحت تاثیر اینها است واقعا بطور انحصاری حاکم هستند. این بازار نشر عظیم، این همه انتشاراتی‌هایی که همه در مسیر نئولیبرالیسم دارند حرکت می‌کنند. این پول‌ها از کجا می‌آید؟ بخش عمده‌ای اش را اینها دارند می‌دهند و این پول را هم در گردش می اندازند و مدام به آن افزوده می شود. یک پول انبوهی است که می تواند خیلی خطرات ایجاد کند. یعنی خطر بالقوه برای کودتاست . دلیل اینکه بنده معتقدم که باید در بخش های کلیدی و استراتژیک حتما یک سیستم اقتصادی حاکمیتی وارد شود ، همین است . بنده اصلا اعتقاد ارم که یک سیستم اقتصادی حاکمیتی باید در گلوگاه های اقتصادی کشور قرار بگیرد دلیلش همین است . چون سرمایه بزرگ خطرناک است. سرمایه کوچک خطرناک نیست. قدرتی ندارد. سرمایه کوچک ، کار و کسب روزانه مردم است . سرمایه بزرگ این گلوگاه استراتژیکش باید کنترل شود و در واقع باید برنامه ریزی و گلوگاه های تنفسی اش دست نظام باشد و در غیر اینصورت نظام را به هم می ریزد. این ها آلنده را در شیلی چگونه سرنگون کردند؟ فرقش فقط این بود که در اینجا اینها سیستم اقتصادی حاکمیتی نداشتند. وگرنه کودتایشان در سال ۸۸ پیروز می شد. سال ۸۸ یک کودتای نئو لیبرالیستی بود . یک کودتا بود . کودتایی که جناح نئولیبرالیست علیه انقلاب، نظام، ولایت فقیه انجام داد. نئولیرال ها که نمی آیند داد بزنند ما نئولیبرال هستیم. هیچ نئولیبرالی در این شرایط نمی آید بگوید من نئولیرال هستم. در ایران را دارم می گویم.

آن ها می خواهند خودشان را پشت یک چیزهایی پنهان کنند. در فرهنگ پشت همین حرف ها پنهان می کنند: "آزادی"، "حقوق شهروندی"، "فیلتر فرهنگ افکار عمومی است". "هنر ارزشی و غیر ارزشی نداریم"، "خرد گرایی" انبوه این حرف ها. اصلا "اعتدال". همه اینها . در عرصه سیاست عمق فاجعه واقعا جدی است . غیر از امدادهای غیبی، یعنی توجه حضرت ولی عصر(عج) آن هم به نظر من نه بخاطر ما، بلکه به خاطر حضرت اقا و به جهت آن تقوا و اخلاص وآن ویژگی های فوق استثنایی که هیچ کدام از ماها نداریم . اما جدا از آن من فکر می کنم یکی پتانسیل مذهبی مردم است، یکی هم آن که مدل کودتای آنها در سال ۸۸ ، کودتای رنگی بود . کودتای رنگی معمولا به لایه های فوق متوسط مدرن ، لایه های مرفه طبقه متوسط مدرن و پول سرمایه خصوصی سکولار تکیه دارد . اینها نتوانستند توده های فرودست را در خیابان بیاورند . به خاطر همین فرسوده شدند و از بین رفتند. اگر آنها را آورده بودند ، چه بسا که پیروز می شدند.

الان می خواهند بروند به این سمت که طبقات فرودست را همراه کنند . اما نکته این جاست که سیاست ها ی اقتصادی نئولیبرالی هیچگاه به نفع فرودست ها نخواهد بود . این ها نئولیبرال هستند و از موجودیت نئولیبرالیشان نمی توانند خارج شوند . همین الان هم شما سیاست های اقتصادیشان را ببینید ،می خواهند همه چیز را به سمت گرانی ببرند.

* تعطیلی مسکن مهر ، مشکل استخدامی ها، از آن طرف می خواهند قیمت ها را بالا ببرند و..؟

آفرین ونئولیبرالیزم یعنی همین . در عرصه اقتصاد نئولیبرالیزم یعنی مقررات زدایی از سرمایه داری . یعنی هرنوع امتیازی که به اقشار فرو دست دادید مثل بیمه ، بیمه بیکاری ، استخدام دائم ، نگه داشتن قیمت‌ها با سوبسید تا بالا نرود، همه اینها را می‌گیرند.

* یعنی ضعیف ها از بین بروند ؟

بله. نئولیبرالیسم منطقش این است . میدان مبارزه است . ومنطقشان این است که می گویند انسان بالغ است و نیاز به حمایت ندارد. چرا باید از او حمایت کرد؟. زندگی هم میدان مسابقه اقتصادی است. بروید مسابقه بدهید هرکس قوی است بتواند خودش را حفظ کند . تزشان این است . فقط اینها جواب این سوال ما را نمی دهند که آقای عزیزی که می‌گویید زندگی یک مسابقه است، فکر این را بکنید که در این مسابقه ما با هم برابر که نیستیم، چون یکی ده یا یک میلیارد ثروت دارد. بنده مثلا کل دارایی ام هشتصد هزار تومان است، ما چه طوری باهم مسابقه دهیم؟ معلوم است که انبوه امثال من در این میدان مسابقه له می شوند. مثل این است بیایید که بین آدم ها مسابقه بگذارید و پای یک عده را ببندید. یا عده ای را ده متر عقب تر بگذارید و سایرین را چندمتر جلوتر . بعد بگویید حالا بدوید دیگر. هرکه برد برد. خوب معلوم است که ماها می بازیم. یعنی خیلی استثنا است کسی بتواند این وسط باقی بماند. بقیه له می شوند. اینها منطقشان همین است.

مدل اقتصادی کارگزاران نئولیبرالی است و این دولت تمام تیم اقتصادی اش همین ها هستند. تفاوت بین آن جریان که موسوم به اصلاح طلب است با جریان کارگزاران، صرفا در استراتژی سیاسی بر اندازی‌شان است . یعنی در کودتایی که می خواهند بکنند ، مشارکتی ها گاه سیم هایشان قاطی می کرد تندتر می رفتند ، کارگزارانی ها پیچیده تر عمل می کنند. وگرنه اینها ماهیت اقتصادیشان کاملا یکسان است. ماهیت فرهنگی شان کاملا یکسان است. فقط استراتژی و مدل های حرکت سیاسیشان با هم تفاوت داشت. که الان نزدیک هم شدند و محوریتش را هم داده اند دست "گرند فادر". چون در مدل اصلاحات شکست خوردند ، نتوانستند با آن تندی ها جلو بروند ، الان مدل گرند فادر را اجرا میکنند. با پدر خوانده، گاد فادری جلو می روند. و الان یکی هستند و اصلاحات الان معنا ندارد چندان. همان ها هستند. یک موقع ممکن است این پایین ها یک تند هایی باشند که اینها خیلی ندانند چه کار کنند.

* پس اعتدال و حد وسط هم معنا ندارد دیگر؟

چه حد وسطی!؟ . بین حق و باطل. بین عدالت و ظلم . حد وسط یعنی چه؟.

* آقای روحانی می گوید بین اصول گراها و اصلاح طلب ها . من با همه دوست بودم و ...؟

در سیاست دوست بودن که معنا ندارد. باید از استراتژی و برنامه در سیاست صحبت کنید . دولت فعلی استراتژی و برنامه که الحمدلله چیزی اعلام نکرده است. ولی ما می توانیم روی عملش توجه کنیم . عملش چیست؟ عمل اقتصادی اش به ما بگوید یک حرکت اقتصادی انجام داده که نئولیبرالی نباشد. یک دانه حرکت اقتصادی. مثلا سیاست هایی که نئولیبرالیستی نیستند چه هستند؟ سیاست هایی هستند که به سمت حمایت از اقشار فرودست می روند و سیاست هایی هستند که به این سمت می روند که سرمایه بزرگ و سود سرمایه بزرگ را محدود بکنند ، به سمت اقشار فرو دست و به سمت عدالت ببرند. سیاست هایی هستند که جهت گیری خودشان را بر مقررات زدایی به ضرر اقشار فرو دست و به نفع سرمایه دارها قرار نمی دهند. به عکسش قرار می دهند. یک موردش را ایشان می تواند بگوید که این کار را کرده؟ . حتی همان اندک حرکت های اقتصادی عدالت طلبانه نیم بند آقای احمدی نژاد را هم ایشان متوقف کرده. اصلا چرا اینها به احمدی نژاد می گفتند پوپولیست؟ شما به این فکر کرده اید؟ او که در معنای واقعی کلمه پوپولیست نبود .ولی پوپولیست چیست؟. پوپولیست را به یک فحش بدل کردند. پوپولیست فحش نیست . برخلاف آن چیزی که روزنامه نگارهای شرق و غیره می گویند ، به معنای مردم فریبی هم نیست. پوپولیسم یک نوع مدل اقتصادی حمایت گری از اقشار فرو دست بوده ، عمدتا هم در آمریکای جنوبی ، که حرکتش سوسیالیستی نبود. همه مدل هایی که به مستضعفین توجه دارند که سوسیالیستی نیستند که. اسلام هم توجه دارد. سوسیالیستی هم نیست. مدلی که آمده بود و به اقشار فرودست هم توجه داشت ما سوسیالیستی نبود ، این مدل در ادبیات سیاسی جهانی به عنوان پوپولیست شناخته شد و چاوز یکی از نماینده هایش بود . خود پرون در آرژانتین بود در چند دهه پیش. اصلا با او این اصطلاح مطرح شد .

احمدی نژاد در معنای دقیق کلمه حتی پوپولیست هم نبود . سیاست های اقتصادی اش خیلی جاها آنگونه نبود . ولی بیش از رفسنجانی و خاتمی و رئیس جمهور فعلی به اقشار فرودست یک اندک توجهی می کرد. یک سمتی یک ذره می آمد. این ها همین را هم نمی توانستند تحمل کنند و پوپولیست را به عنوان یک فحش به او خطاب می کردند. الان یک سیاست اقتصادی بیاورند که مثلا آمدند به نحوی در خصوص اینکه قوانین استخدامی کشور را به نفع اکثر مردم ببرند. همان چیزهایی هم که بود را مثل مسکن مهر زدند. در صحبت هایم گفتم، هیچ نئولیبرالی که نمی گوید من نئولیبرال هستم. شما آدم های این ها و برنامه ریزانشان را هم می بینید. مثلا ترکان و سابقه اش را می بینید ، نوبخت را می بینید ، نیلی را می بینید. خب اینها همین ها بودند که برنامه‌ریزان اقتصادی کارگزاران و سیاست های اقتصادی نئولیبرالیستی بودند. آیا تغییری کرده؟ خیر. اعتدال اینجا معنی نمی دهد. اعتدال یعنی چه؟ اعتدال بین چه؟ بین نئولیبرالیسم و عدالت؟ اگر این معنی را بدهد که درست نیست. چون شما باید جانب عدالت را بگیرید. اعتدال یک حرف و یک شعار تو خالی است . یک شعار است که اینها مطرح کردند تا بتوانند یک اکثریتی از جامعه را جذب خودشان بکنند. اعتدال یک شعار کاملا بدون پشتوانه است و در جغرافیای سیاسی اگر بگذاریدش یا اگر در پیشینه تئوریکش بگذارید ، یک شعار لیبرالی است. این از اقتصاد.

حال روی بحث سیاست می رویم . شعارهایی که تحت عنوان خردگرایی و جنگ نکردن با دنیا و اعتدال و این حرف ها مطرح می‌شود . من واقعا اینجا می خواهم این سوال را مطرح کنم. مگر ما در ارتباط با دنیا دشمن تراشی کرده بودیم . مگر ما حرکت های غیر خردمندانه انجام داده بودیم؟ من یک گریزی می زنم به سال های آخر عمر حضرت امام راحل. شما واقعا بروید آن پیام ها و صحبت ها و فرمایشات ایشان را مطالعه کنید . بالاخص مسئولین دولتی را در سال های ۶۶ و ۶۷ یک نگاهی بکنید و حتی آن اوایل ۶۸. ببینید، پس از قطعنامه یک ایده ای در کشور ما مطرح شد تحت عنوان خردگرایی. این ایده جالب است ، توجه کنید. آقای حجتی کرمانی در روزنامه اطلاعات چند ماه پس از پایان قطعنامه یک مقاله ای نوشت که آنموقع خیلی سروصدا کرد. تحت عنوان "عصر خردگرایی" . عنوان کرد که ما تا به حال شلوغ کردیم ، دنیا را به هم ریختیم ،دیگر این کار ها را رها کنیم و خردگرا باشیم . وقتی توجه می کنید ، خردگرایی را در مقابل چه دارند قرار می دهند؟. اینها اصولا یک دوگانه ساخته اند ، به عنوان دوگانه واقع گرایی و دوگانه آرمان گرایی. سپس می خواهند بگویند که خردگرایی یعنی واقع گرایی و آرمان گرایی خلاف واقعیت عمل کردن است . این دوگانه اصلا از ابتدا غلط طراحی شده. به چه دلیل ؟ به این دلیل که انسان می تواند آرمان گرا باشد، واقع بین هم باشد. حتی واقع گرا هم باشد اما واقع گرایی اش آرمانی باشد. ما در همه حوزه ها این مسئله را داریم . واقع گرا بودن به معنای تسلیم واقعیت شدن که نیست. شما می توانید واقع گرا باشید ، اما بکوشید بر اساس آرمانتان واقعیت را عوض بکنید .

با واقعیت چالش بکنید بر اساس آرمانتان. کاری که خود این لیبرال ها در قرون شانزدهم و هفدهم و هجدهم می کردند . عرض کردم ، زمانی اینها آمدند بحث واقع گرایی را بصورت محوری مطرح کردند که خودشان در قدرت بودند. واقعیت دیگر خودشان بود . بعد برای آنکه سایرین را از آرمان گرایی دور کنند ، می گفتند نه ، آرمان بگذارید کنار و واقع گرا باشید. یعنی حضرت رسول (ص) ، اگر قرار بود واقع گرا باشند، باید تسلیم مشرکین می شدند!؟ یعنی اصلا نباید دعوتشان را مطرح می‌کردند؟ می‌توان واقع‌گرای آرمان طلب بود. مگر حضرت امام (ره) واقع گرا نبود؟ بود اما در عین حال تسلیم واقعیت ظالمانه موجود نمی شد. در جایی که می توانست تغییر می داد، جایی که نمی توانست ، تعاملاتی می کرد که آن تعاملات بالاخره مبنایش آرمانی بود . این دوگانه اصلا دوگانه دروغین و غلطی است . خود غربی ها هم در تمام تعاملاتشان آرمان دارند. همین الان آرمان های نئولیبرالیستی دارند . اصلا مگر می شود انسان بدون آرمان تعامل با واقعیت بکند؟ ما به سمت واقعیت که می رویم ، کر و کور که نیستیم. بی جهت هم که نیستیم . جهت انتخاب میکنیم .

همان جهت مسیر را تعیین می کند. ما بر اساس یک جهتی می رویم با واقعیت تعامل می کنیم . این جهت خود به خود بین ما و یکسری چیزهای دیگر مرز می گذارد . پس هر نوع حرکتی خود بخود یک متن آرمانی درون خودش دارد. این تقابل دروغین و غلط است . جناحی که در دل جامعه ایرانی به نئولیبرالیسم علاقه‌مند بود ، از بعد از قطعنامه شروع کرد به زدن این حرف ها . کمی قبل تر منتظری و غیره هم در سال های ۶۴ و ۶۵ این بحث ها را مطرح می کردند. امام بعضا به اینها تشر می‌زدند. حتی امام در صحبت هایشان جایی می گویند مبادا جمهوری اسلامی جوری عمل کند که حزب الله عزیز ( نقل به این مضمون ، الان یادم نیست دقیق مربط به سال ۶۶ است یا ۶۷) فکر کند برای خوشایند چند لیبرال خودفروخته ، از آرمان هایش عدول کرده است. این تقابل بین واقع گرایی یا خردگرایی و آرمان گرایی را لیبرال ها از اواخر دهه ۶۰ ایجاد کردند که یک تقابل دروغین است . یعنی این تقابل ماهیت واقعی این ها را پنهان می کرد. واقعیت حرف این ها این بود که آقاجان تسلیم شویم . یعنی بسازیم ، کنار بیاییم با نظام جهانی . آن سهمی که نظام جهانی برای ما تعیین کرده بپذیریم. بازی کنیم ، در همین زمینی که این ها می گویند. همین حرفی که ... زد دیگر که "کدخدا آمریکا است. برویم با کدخدا بسازیم"، نه این که با کدخدا فقط حرف بزنیم. برویم در واقع با کدخدا کنار بیاییم. خب کدخدا هم که رئیس است . با ما که کنار می آید ، همه امتیاز ها را از ما می گیرد . ما را از هویت هایمان خالی می‌کند و می گوید حالا کنار بیا. این کنار آمدن با کدخدا یعنی چه؟ یعنی مثل وضعیت مصر ، مثل وضعیت شاه در ایران ، مثل همه کشورهای وابسته. جان و کلام آخر حرف این ها این است. بقیه اش همه اش پوشش است .شما چالش کنید و ببینید. بگویید در این مقطع ۶۰ تا ۶۸ کجای کار ما غیر آرمانی و افراطی بود؟ آنها مصداقش را تعیین کنند. بگویید ما کجا افراط کردیم تا ما بفهمیم تو چه می گویی. اگر دقت کنید ، همه حرف ها آخر سر به این می رسد که اصلا انقلاب افراطی گری بود ، مبارزه با ظلم افراطی بود . تهش این در می آید که همه شعارهای امام از نظر این ها می شود مصادیق افراط. این ها جرأت ندارند حرف هایشان را صریح بزنند. یک ذره به اینها زمینه دهید می آیند و اینها را می گویند . "گرند فادر" گفت دیگر، که ما با اسرائیل چه کار داریم که بخواهیم با او بجنگیم ، آخرش می گویند ما با آمریکا چه کار داریم. بگذارید صلح کنیم ، کنار بیاییم. مگر کسی قرار شده مستقیما برود با اینها جنگ کند ؟.

* دلیلش این است که می گویند ما خسته شده ایم از افراط؟

آخر مگر افراطی بود ؟.مسئله اینجاست. کدام افراط؟ اگر تحریمی بود، به دلیل این بود که حق ما را به ما نمی دادند. آخر افراط کجاست؟ من واقعا از این دوستان می خواهم به ما بگویند مصداق افراط در این سی و پنج سال چه بوده . ده تا از این مصادیق را بگویند تا مابفهمیم چه بوده؟ آیا مثلا سیاست نه شرقی نه غربی افراط است؟ مبارزه با ظلم افراط است؟ عدالت‌طلبی افراط است؟ مبارزه با صهیونیسم افراط است؟ آیا نپذیرفتن مشروعیت رژیم صهیونیستی افراط است؟ حمایت از حزب الله افراط است؟ مبارزه با آمریکا و افشا کردن آمریکا افراط است؟ اینها را به ما بگویند. این کارها بازی کردن با افکار عموم است. فریب دادن آدم ها پشت شعارهای توخالی است.

*  مقام معظم رهبری مدتی پیش فرمودند: عده ای به نام عقل گرایی و عقلانیت می خواهند اصول اساسی انقلاب را نفی کنند. یکی از این اصول اساسی و مبانی انقلاب استکبارستیزی ومبارزه با استکبار است.

دقیقا. این ها اصلا مشکلشان همین است. ببینید اینها تهش لیبرال هستند. این ها نمی خواهند با استکبار درگیر شوند. من کاری ندارم شخصیتشان وابسته هست یا نه. مامور هستند یا نه. آنچه که در ذهن اینها می چرخد این است. بعد اینها که نمی توانند این ها را صریح بگویند. آقایی که در روزنامه اطلاعات سال ۶۷ نوشت "آغاز عصر خردگرائی" نمی توانست رسما بگوید که من با این مبارزه جویی و عدالت طلبی شما مخالف بودم . گفت افراط را کنار بگذاریم و رو به عقلانیت بیاوریم. رو به عقلانیت بیاوریم ، یعنی همین.

پس شما در سیاست نگاه کنید. شعارهای این دولت شعارهایی است که با این پیشینه ای که ما از این آقایان داریم محتوایش لیبرالی است.

وادادگی ای که در مقابل جهان سلطه دارند، انکارپذیر نیست. هرچه آمریکا خشن تر حرف می زند ، این ها واداده تر حرف می زنند! خوب این وادادگی از مصادیق چیست. ببینید شما اگر دنبال این هستید که بیاید بگوید من نئولیبرال هستم، نه هرگز نمی آید این حرف را بزند . هیچ لیبرالی هم در ایران چنین حرفی نزده. مگر بازرگان زمانی که امام به او می گفت لیبرال، مگر بازرگان می گفت من لیبرال هستم؟ نخیر، بازرگان هم همین حرف ها را می زد. سال ۵۸ به بعد را بروید ببینید بازرگان چه می گفت. می گفت ما باران می خواستیم ، سیل آمد. به انقلاب اشاره می کند. یعنی افراط گری. بازرگان می گفت انحصار طلبی نکنید. افراط نکنید. آن موقع شهید بهشتی را اصلا به نام انحصارطلب و افراطی می شناختند. کلیت این سیاست و شعارهایی که می دهد همین شعاراعتدال، به قول اینها یعنی خردگرایی و رویکرد انفعالی که نسبت به مواضع سلطه جهانی دارند و تغییراتی که در بدنه و ساختارها داده اند. اینها چندتا مدیر حزب اللهی رادیکال جای مدیران قبلی ای که بردند گذاشتند؟ اینها کدام یک از سیاست های ما را در سمت گیری کلی ای که دارند، انجام می دهند؟ نشان بدهید که این ها رادیکال تر و انقلابی تر شده اند ، به هویت های اسلامی بیشتر دارند تکیه می کنند یا کمتر. همین طمعی که جهان به اینها کرده. برنامه های ماهواره ای را ببینید. آشکارا از این ها حمایت می‌کنند. در من وتو ، در بی بی سی. ستیز و دشمنی که با حزب الله و با حضرت آقا دارند ، در حرف زدنشان راجع به دولت ندارند. کاملا در دعواها به سمت دولت متمایل هستند. انتقاد دارند. گلایه دارند ، اما در نوع نگاهشان، دولت را یک وجودی که نزدیک تر به خودشان است می بینند. این برای چیست؟خب این ها ماهیت نئولیبرالی است دیگر.

در سیاست خارجی هم که من خیلی به مسائل هسته ای شاید درست نباشد ورود کنم و من تخصصم نیست، ولی همین که این دولت یک پرچم و علمی را بلند کرده که این علم جهان نظام سلطه را به این تصور انداخته که ما ضعیف شدیم و آمده ایم که سازش کنیم و کنار بیاییم و به این تصور انداخته که دائم در مسیر امتیازگیری از ما حرکت کرده، به نظر من این یک انفعال لیبرالی است. و این را هم بدانید که در این دوره دیگر لیبرالیزم جود ندارد. چیزی که هست نئولیبرالیزم است. سیاست های اقتصادی و فرهنگی این ها هم نئولیبرالی است. این چیزی بود که من می توانستم بگویم.

* شما آفت این دیدگاه را چه می دانید؟ دولت تراز انقلاب اسلامی که قرار است یک عالم جدیدی پس از عالم مدرن درست کند و وصل بشود انشاالله به حکومت حضرت حجت (ع) ، این دولت چگونه باید باشد؟

من واقعا اعتقاد دارم که غرب مدرن از اواخر قرن نوزدهم وارد روندی شد که دارای همه این علائمی که ما در حکمت تاریخ و فلسفه تاریخ به عنوان علائم انحطاط می شناسیم است، البته نه علائم زوال کامل.

یعنی اساسا عالم غرب مدرن از اواخر قرن نوزده و اوایل قرن بیستم وارد فاز پست مدرن شد. خاصیت و ویژگی پست مدرن این بود که در واقع تمامی آن مفروضات و یقینیات و حتی آن مبادی عالم مدرن را انکار و نفی می کرد و ما این را به وضوح در حوزه نظری در تفکر عالم غرب مدرن از اواخر قرن نوزده می بینیم.

به عبارتی آن اتفاقی که بعد از مرگ هگل به خصوص با ظهور آرتور شوپنهاور و نیچه رخ می دهد و آن چیزی که ما تحت تفکر متافیزیکی پسا فلسفه می شناسیم ، به خصوص با نیچه و آن روندی که در قرن بیستم به تفکر غرب حاکم می شود ، آن ویژگی هایی مثل نسبی انگاری در حوزه معرفت و اخلاق ، مثل انکار حقیقت، آرمان گریزی عجیبی که پدید می آید ، ابزوردیته ای که حاکم می شود، خود انگاری ای که این ها نسبت به تمام مبانی و اصول تفکر مدرن دارند ، حتی نسبت به عقلانیت مدرن دارند این ها همه نشانه ای از یک انحطاط بود. به لحاظ عینی هم در حوزه های زندگی مدنی ، سیاسی و تمدنی ، ما این انحطاط را می بینیم .یکی در بحرانی است که ایدئولوژی لیبرالیسم در اوایل قرن بیستم به آن دچار می شود .

بحران شدیدی که خودشان هم به آن اذعان دارند، یعنی انکار نمی کنند. و به این منجر می شود که یک بخش از این عالم به دست سوسیالیت ها می افتد ، یعنی در روسیه ، یک بخشش هم که فاشیست ها سرکار می آیند. آن جاهایی هم که دست جهان سرمایه داری متمایل به لیبرالیسم باقی می ماند ، سیاست های سوسیال دموکرات پیش می گیرند.

جلوتر که برویم شاهد روندی هستیم که این ها از حدود سال های دهه ۱۹۷۰ در پیش می گیرند. بحران های اقتصادی در بین این جماعت بعث می شود می شود که سوسیال دموکراسی را کنار می گذارند و نئولیبرالیسم جایگزین آن می شود و سپس آنچه که از دهه ۱۹۸۰ به بعد تحت عنوان مدینه بحران زده پست مدرن می توان از آن نام برد. این ها همه علائم و نشانه های یک بحران انحطاطی فراگیر است.

ما در دوران قبلی تاریخ هم که نگاه می کنیم ، آنجایی که یک عالمی دچار بحران انحطاطی می شد این علائم را می دیدیم. مثلا در زمانی که غرب باستان رو به زوال می گذاشت و داشت به سمت غرب قرون وسطی می رفت. یا در فاصله زمانی قرن اول میلادی تا قرن چهارم ، یا در غرب قرون وسطی در اواخر قرن ۱۱ و ابتدای قرن ۱۲ تا حدود قرون ۱۷-۱۶ که باز زوال قرون وسطی بود .

آنچه که در غرب مدرن هم رخ داد، این را به ذهن متبادر می کند که در واقع عالم غرب مدرن هم وارد یک فاز انحطاطی شده و این حرفی نیست که فقط ماها بزنیم. حرفی که خود متفکران غرب هم می گویند. افرادی مثل هایدگر ، اشپنگلر ، تویین بی و حتی گوستاولوبون می گویند. حتی فوکو هم با یک زبان دیگری به برخی وجوهش اشاره می کند. اصلا تطور انسان هایی مثل فوکو نشانه های این انحطاط است. هر انحطاطی که یک وجه سلبی دارد ، یک وجه ایجابی هم با خودش دارد . به نظر من این اتفاق بی دلیل و بی معنا نیست و بی ربط نیست که در ۱۹۸۰ درست در آستانه زمانی که مدینه بحران زده پست مدرن دارد در عالم غرب مدرن شکل می گیرد ، در ایران یک انقلاب اسلامی رخ می دهد، که مهم بودن این ماجرا اسلامی بودن آن است.

بیش از چهارصد سال بود ، حدود ۵۰۰ یا ۶۰۰ سال ،که در جهان هیچ تحول سیاسی اجتماعی تحت لوای دین صورت نگرفته بود. آنچه هم که قبل از آن در قرون وسطی بود باز هم دین نبود. یکدفعه شما می بینید که یک انقلابی رخ می دهد که این انقلاب اساساً ناظر به این است که یک چشم انداز متفاوتی است و رجوعش هم به جایی است که هیچ یک از ایدئولوژی های مدرن به آن رجوع نمی کنند. یعنی به باطن مدینه النبی و به عمق اندیشه اسلامی. خوب این اتفاق خیلی معنا دارد. اگر به تاریخ نگاه کنیم می بینیم وقایعی که این گونه رخ می دهند، وقایع طلیعه‌دارند، پیام آورند. یعنی از یک طلوع دارند حرف می زنند.

منتهی معمولا تاریخ این گونه است، یعنی آن عصری که دارد تمام می شود، و حتی آن تاریخی که دارد تمام می شود و آن عالمی دارد می آید و جای آن را می گیرد، این ها گاهی اوقات درهم می شوند. یعنی مثل گرگ و میش. قاطی هستند باهم. الان به نظر می آید ما در چنین فضایی هستیم. یک دوران گذاری است.

چون غرب مدرن با این علائمی که ما داریم علائم انحطاط است. منتهی انحطاط به معنی زوال نیست. انحطاط یعنی سیر به سمت زوال. و معمولا دوران های گذار، دوران هایی که انحطاط طول می کشد ، دویست سال ، سیصد سال در تاریخ طول کشیده است. ممکن است این انحطاط هم همین قدر طول بکشد. ولی وقتی این علائم ظهور می کند ، نشانه این است که این انحطاط حتما به سمت این زوال می رود. و از آن طرف هم وقتی که انقلاب اسلامی ظهور می کند و یک مجموعه ای دیگر از علائم را مثل توجهات خاص به معنویت ها و امور دینی را و قتی ما در جهان غرب می بینیم که اگر بخواهم مثال بزنم خیلی طولانی می شود ، می توانیم این جمع بندی را بکنیم که پس در واقع یک عصر تازه یا طلوع تازه ای دارد ظهور می کند که ممکن است این دوران گذار دو صده یا سه صده، بیشتر یا کمتر طول بکشد، تا این تاریخ و عالم تازه جانشین قبلی شود. نکته دیگر این است ما از آنچه در غرب چه به لحاظ تفکری و چه به لحاظ تمدنی رخ داده ، به این نتیجه می‌رسیم که این پایان، پایان یک عالم در غرب نیست، پایان یک تاریخ است.

* کل تاریخ از یونان و ....؟

دقیقا. یعنی مبانی و اصول کلی‌اش دارد از بین می رود. بنابراین این تاریخ تمام شده است. نه این که این تاریخ ظرفیت این را داشته باشد که عالم دیگری جایش بیاید. چن بحث هابر ماس و نگاهش می گوید که عالم غرب مدرن تا الان ابزاری بوده و رو به زوال رفته و او معتقد است که یک ظرفیت جدیدی در غرب مدرن است که جانشین آن ظرفیت قبلی بشود و همان مدرنیته را تداوم بدهد. بحث برسر این نیست که مدرنیته قرار است تداوم پیدا کند. بحث سر این است که کل این تاریخ اصلا تمام شده.

خوب یک چیز جایگزینی برایش می آید . آن چیز جایگزین در ابتدایی که می آید ، چون حالت گذار دارد، یک حالت غیر اصیل دارد. درست مثل این که شب گذشته و روزی که دارد می آید با هم در آمیخته هستند. ما الان در آن دوران گذار هستیم. که ممکن است دو سه سده طول بکشد. ما باید برای این دوران گذار برنامه ریزی کنیم.

* ممکن است شکست بخوریم؟

خیر.گذار شکست نمی خورد.

*  می گویند شاید کودتای ۸۸ ، یک نوع کودتای مدرنیته بود علیه تاریخ جدیدی که دارد درست می شود.

شکست یک تجربه به معنای شکست آن تقدیری که دارد می آید نیست. اگر خدای نکرده مدل انقلاب اسلامی و نظام اسلامی هم شکست بخورد. این به معنای این نیست که آن اتفاق پایان خواهد پذیرفت. چون آن اتفاق قائم به انقلاب ما و نظام ما نیست. انقلاب اسلامی در طلیعه آن اتفاق بود. شما در غرب مدرن هم ببینید، اولین طلوع مدرنیته در حضور سیاسی در جمهوری فلورانس است. جمهوری فلورانس سال ۱۳۰۰ میلادی تاسیس می شود و تا حدود سال ۱۳۷۸ ادامه دارد. این جمهوری سرنگون شد، اما مدرنیته ادامه پیدا کرد. بعد می بینید که دوباره خیزش های بعدی داشت. مثلا انقلاب ۱۵۶۶ تا ۱۶۰۶ هلند . این انقلاب نهایتا به یک شکلی هم به پیروزی و هم به شکست انجامید. بعد ۱۶۴۹ انگلستان، بعد ۱۶۸۸ انگلستان ، بعد۱۷۷۶ آمریکا، بعد۱۷۸۹ فرانسه ، همینجور آمد جلو . پس این نیست که شکست یک تجربه ، یک مدل یا عقب نشینی یک مکتب به معنای این باشد که روند تاریخ عوض شده. تاریخ روند حرکتی زیکزاکی دارد. یک حرکت خطی مستقیم ندارد . بی تردید تاریخ غرب به معنای ماهیت تاریخی که ما در غرب می شناسیم تمام شده است. و علائمی که ما در غرب می بینیم ، علائم بی عالمی است. علائم بی تاریخی است. یعنی آن ماهیتی که غرب را هدایت می کرده دیگر توان این هدایت را ندارد.

* ماهیت نیست انگارانه؟

دقیقا . ماهیت نیست انگار. این وجود تاریخی، چون دیگر از آن ماهیت بهره نمی برد ، دچار نوسان است. دچار سردرگمی است.

* یعنی چه؟ نیست انگاری را رها کرده اند و دارند به سمت ولایت الهی می روند؟

نه. در واقع یک بحث فلسفی بین وجود و ماهیت است . آن ماهیتی که یک وجودی را راه می برد و راهنمایی اش می کند، در تاریخ غرب در قرن هشتم قبل از میلاد ، ماهیت نیست انگاری ظهور کرد. یک تطوری پیدا کرد ، عالم های مختلفی درونش پدید آمد ، مثل عالم غرب یونانی ، عالم غرب قرون وسطی ، عالم غرب مدرن ، این عالم ها هرکدام اکوار فرعی داشتند . ماجرا طول کشید تا امروز. از بعد از ظهور پست مدرن ، چون مدرنیته ، در آن ماهیت غرب ، تمام وجود خودش را از قوه به فعل در آورده، تمام استعداد های خودش را به فعل در آورده ، دیگر امکان و چیزی برای آینده ندارد، برای تحقق بخشیدن ندارد. بنابراین یک انقطاعی بین آن ماهیت و این وجود حاصل می شود. و این انقطاع موجب می شود که این وجود دیگر راهبر و راهنما ندارد. حالت سردرگم پیدا می کند. این که این وجود به انکار تمامی آن مفروضات بنیادین ماهیت می پردازد، این نشانه همان انقطاع است و در غرب این اتفاق افتاده است . یعنی دریدا می آید و کل تاریخ تفکر غرب را زیر سوال می برد ، تحت عنوان آن دوگانه های متافیزیکی حضورش. یا فوکو می آید ، یا دیگران می آیند ، این یعنی آن انقطاع صورت گرفته است.

فقط دیگر بحث اومانیسم نیست. بعد آن ماهیت دیگر چیز تازه ای برای این ها ندارد. پس این وجود تاریخی سردر گم می شود . این سردرگمی را بی عالمی یا بی تاریخی می گویند. ولی وجود که نمی تواند بی تاریخ بماند. تاریخ دیگری باید بگیرد. می بینیم سال ۱۹۷۹ یک تاریخ جدیدی ظهور کرده. طلیعه تاریخ دینی ظهور کرده. حالا تا این طلیعه بیاید و جای این ماهیت را بگیرد و این وجود را به ماهیت تازه ای بدل بکند ، یک پروسه طولانی است . ولی این پروسه دار رخ می دهد. و این پروسه قائم به این نیست که فقط انقلاب ایران پیروز بشود یا شکست بخورد. منتهی انقلاب ایران الی الابد آن حالت طلیعه داریش را دارد. یعنی طلیعه دار این ماجرا است .

*  مثل جمهوری فلورانس؟

دقیقا . چه این تجربه پیروز شود و استمرار انشاالله داشته باشد تا ظهور حضرت حجت انشاالله و چه نداشته باشد. اما این طلیعه هست. اما حالا ما باید چه کار بکنیم؟ ما که در این شرایط بسر می بریم ، ما بحثمان بحث دوران گذار است . ما در این دوران گذار باید به سمتی حرکت بکنیم که در واقع یک به اصطلاح نظامی را تدوین بکنیم که این نظام بتواند کمک بکند به این که ما مسیر حرکتمان به سمت آن چشم انداز، مدام هموارتر بشود. در واقع همان چیزی که حضرت امام هم می گفت. زمینه ساز ظهور بشویم. در مسیر انتظار حرکت بکنیم . چون آن طلوع عالم دینی، طلوع تاریخ دینی ، به احتمال بسیار قوی با خود ظهور گره خواهد خورد. آن وجه نهایی اش ، آن حلقه نهایی اش. این تصور ماست ، نمی توانیم قطعی بگوییم. پس ما باید به سمت یک مدینه ولایی دوران گذار برویم. این مدینه ولایی دوران گذار یک سلسله مشخصاتی دارد. الان من خیلی اجمالا درباره اش صحبت می کنم ، چون قبلا در یک مقاله ای راجع به آن صحبت کرده ام.

بیاییم در سه حوزه سیاست ، اقتصاد و فرهنگ ببینیم این مدینه ولایی چه ویژگی هایی باید داشته باشد. به اعتقاد من در حوزه سیاسی مدینه ولایی دوران گذار، باید تسجم بسط اراده ولایت فقیه باشد. اراده سیاسی ولی فقیه باید بسط تمام عیار در سیستم پیدا کند . سیستم سیاسی ما که بعد از انقلاب ظهور کرد ، یعنی بعد از اینکه اراده سیاسی غرب زدگی شبه مدرن را در هم شکست، رزیم پهلوی را در هم شکست. درست است که محوریتش با ولایت فقیه بود ، اما انسجام ساختاری نداشت. یعنی همیشه ما یک جناح لیبرال و نئولیبرال بغل دست انقلاب داشتیم که این جناح همیشه بخشی از قدرت دستش بود و همیشه مزاحمت ایجاد می کرد. همیشه مانع بسط اراده ولی فقیه بود . بالاخص از سال ۶۸ به بعد ما این را به روشنی داریم می بینیم.

این یک مدینه ولایی دوران گذار، یک نظام اسلامی دوران گذار نیست. نظام اسلامی دوران گذار باید اراده ولی فقیه در آن تحقق تام و تمام داشته باشد. ما مدل حکومت دینیمان را از کجا می گیریم؟ از حکومت مدینه حضرت رسول (ص) و از حکومت جضرت امیر (ع) می گیریم. در هردو این ها که نگاه می کنیم ، ماهیت نظام ولایی است و ماهیت ولایی نظام این نیست که ساختارها یا سیتم ها و نهادها یا خرده سیستم هایی که در مجموعه هستند مانع بسط اراده ولایی باشند. این نمی شود . پس ما باید این سیستم سیاسی را به سمتی ببریم که اراده ولایی بتواند بسط پیدا بکند و هرچقدر که می توانیم باید حرکت کنیم که جناح نئولیبرال منزوی و منفعل بشود . حتی اگر می شود حذف شود. شما اگر نگاه کنید انقلاب همیشه این حرکت را در یک حدودی داشته . در سال ۶۰ و سال ۵۸ ، بعد از انقلاب شما ببینید بین امام و تا حدی بخشی ازشورای انقلاب و دولت موقت تضاد بود. این تضادها به سمتی رسید که در ماجرای تسخیر سفارت امام برگشتند گفتند انقلاب بزرگ تر از انقلاب اول.

آنجا دولت موقت حذف شد. یعنی جنال لیبرالی که مدام مزاحمت ایجاد می کرد حذف شد . منتهی در دل شورای انقلاب یکجناح لیبرالی با محوریت بنی صدر بود ، که او خودش در سال ۵۸ رئیس جمهور شد. او خودش یگ مزاحم جدید شد تا کودتای ۳۰ خرداد را راه انداختند و شکست خوردند. بعد او رفت . آنوقت ما با یک بدنه یا مجموعه نئولیبرال پنهان کارِ نهان روش که خودش را علنی نمی کرد، در دل حکومت روبرو شدیم که با محور آن نخست وزیری مهندس موسوی و آن تیمی که داشت آنجا شکل گرفت، بود و عملا سمت گیری هایش را می کرد . ولی حضور امام ، فضای عمومی جامعه ، جنگ و شور انقلاب دینی نمی گذاشت این ها حرکت خودشان را کامل انجام بدهند. این ها از ۶۸ به بعد خودشان را علنی کردند ، بصورت یک مجموعه دارای یک استراتژی سیاسی مشخص تعریف کردند و عینیت بخشیدند. و همیشه مزاحم بسط اراده ولایی بودند. همیشه.

یعنی مزاحم تحقق نظام دینی و اسلامی بودند. خوب این را باید یک فکری برایش کرد. یا مدل جمهوریت باید یک تغییراتی بکند . اشاراتی که حضرت آقا در کردستان کردند. یک کاری باید برایش کرد. اینجوری نمی شود رهایش کرد. چون این مزاحمت همیشه بخشی از نیروهای ما را می گیرد. همیشه ما یک دولتی داریم که می خواهد یک مسیر دیگر را برود. نباید گذاشت در این شرایط حساس پرفشاری که ما در محاصره دنیا هستیم ، شرایط اینگونه باشد. ما مدام در حوزه سیاسی بخشی از انرژی های خود را تضعیف کنیم. بطور فرساینده با خودمان درگیر شویم. و بعد این جناح همیشه استکبار و امپریالیسم را به طمع کودتا از درون می اندازد. نمونه اش هم سال ۸۸. یعنی این ها همیشه منتظرند . می گویند با تکیه بر یک جناح نئولیبرال می توانیم خودمان آن یکی جناح را حذف کنیم .چون سیستم های فرهنگی و سیستم اقتصادی هم دستشان است، کاملا این طمع را دارند.

در عرصه فرهنگی و اقتصادی چه کار باید بکنیم؟ در عرصه اقتصادی هم باز شما ببینید ، در سال ۶۸ این ها توانستند آن سیستم سرمایه داری شبه مدرن اقماری پیرامنی را بازسازی کنند و در واقع آن چیزی که از ساختار غرب زدگی شبه مدرن بجا مانده بود، توانستند بازسازی کنند. خوب ما اینجا باید به سمت اصلاحات عدالت طلبانه و تغییر آرایش اقتصادی برویم .یعنی این که در پروسه خصوصی سازی ، مگر نمی گوییم مردم را باید سهیم کرد. سهیم کردن مردم به معنای سهیم کردن انبوهی از سرمایه داران خاصِ زدوبند باز اقماری ای که با دولتمردان دوست هستند و تعدادشان حتی پنج درصد جامعه هم نمی شود که نیست. به معنای این است که شما آن طیف وسیع جامعه را که سرمایه خردی دارند ، آن ها را باید وارد کنید. مسیر خصوصی سازی را هم باید به آن سمت ببرید. یعنی سرمایه کوچک را گسترش بدهید. نه این سرمایه بزرگ زد و بند باز را.

* چنین کاری ممکن است؟ از جناحی که صدمیلیارد دلار پول دارد و سی سال خودش را قوی کرده، پس گرفتن این چه گونه امکان دارد؟

نه . شما فرمودید چه برنامه ای.

اینکه چه گونه باید اجرا کرد بحث دیگری است.

این که من می گویم که مجموعه های حاکمیتی را باید آورد در عرصه اقتصاد و بعد بحث تغییرات سیاسی را می گویم به همین جهت است. این ها همه به هم وصل است . اتفاقی که بعد از انقلاب پیش آمده این است که عناصر به جا مانده از فرماسون غرب زدگی شبه مدرن ، خودشان را در سیستم فرهنگی بازسازی کرده اند.

هرجامعه ای سه رکن و سیستم اصلی دارد. فرهنگی ، سیاسی و اقتصادی. این ها سیستم فرهنگی را پس گرفتند. دست این ها است الان. یعنی سیستم فرهنگی ما مکانیزم عملش، جهت گیری اش ، چینشش، وزن اصلی و سمت گیری اصلی اش به نفع این ها است. چه در وزارت علوم ، چه در وزارت ارشاد ، چه در فضای مطبوعات ، چه در بازار نشر کتاب ، دست این ها است.

سیستم اقتصادی را هم گرفتند. حالا هرکدام را به یک طریق. سیستم فرهنگی را از طریق تهاجم فرهنگی پس گرفتند و سیستم اقتصادی را از طریق بازسازی سرمایه داری شبه مدرن ایران از سال ۶۸ به بعد پس گرفتند

. سیستم سیاسی دو گانه شده . که یک محوری ولایی دارد ، این ها مدام می خواهند نگذارند که این محوریت ولایی کار خودش را بکند، و مدام تضعیفش بکنند. نقطه اتکایشان هم آن دو سیستم فرهنگی اقتصادی است . یعنی فرماسون غرب زدگی شبه مدرن ایران که زمان شاه نمایندگی اش را شاه برعهده داشت ، بعد از انقلاب ضربه خورد و شکست خورد، اراده سیاسی اش در هم شکست . اما میراث داران این فرماسون و نمایندگان جدیدش که یک طیف نئولیبرال هستند ، سیستم اقتصادی و فرهنگی اش را بازسازی کردند. هنوز نتوانستند سیستم سیاسی را کامل بگیرند. و تمام دعواها در اینجا است برای اینکه این سیستم را کامل پس بگیرند.

این که می آیند قوه مجریه و مجلس را بکیرند برای همین است که مجراهایی را با اتکا به آن سیستم اقتصادی و فرهنگی که دستشان است باز کنند و سیستم اقتصادی را کامل تصرف کنند. خوب ما به عکس این باید عمل کنیم . باید کاری کنیم که در سیستم سیاسی مان کاملا مسلط شویم و سیتم های فرهنگی و اقتصادی را پاک سازی کنیم.

منتها این کار اینگونه نیست که بتوان سیاسی را از فرهنگی و اقتصاد جدا کرد. چون فرهنگ و اقتصاد نقطه اتکاهایش است . باید در هر سه حوزه درگیر شویم. حالا اینکه برنامه این درگیری چیست ، بحث دیگری است. پس ما داریم راجع به آن مدینه ولایی دوران گذار صحبت می کنیم . مدینه ولایی ، مدینه ای است که سیستم سیاسی اش بسط اراده ولی فقیه باشد، سیستم اقتصادی اش جریان سرمایه بزرگ سکولار را کاملا محدود بکند، که ابزارش را ما داریم، سیستم اقتصادی پاک حاکمیتی می شود وارد بشود و این کنترل را انجام دهد.

من هرچه فکر کردم می بینم مدل اقتصاد اسلامی، اقتصاد ولایی است. تمام حرکت های اقتصادی در حکومت حضرت رسول (ص) نهایتا به ایشان می رسد . در عرصه تولید و غیره خیر . اما درعرصه توزیع ثروت ، آنجاهایی که اساسی بود دست ایشان بود. در سیستم حکومتی حضرت امیر (ع) هم همین است . پس ما باید سیستم را به سمت چنین مدلی ببریم. یک اقتصاد ولایی عدالت طلبانه. این اقتصاد سرمایه بزرگ را باید تحت کنترل خودش بگیرد. و بعد این اقتصاد باید خصوصی سازی را به مفهوم ورود بخش کوچک اقتصاد تعریف کند ، نه به مفهوم بخش بزرگ. آن وقت با این کار خطر این ها حذف خواهد شد.

در عرصه فرهنگ هم بحث دیگری است. که ما باید به سمت یک استراتژی برویم که در واقع یک قرارگاه مبارزه با جنگ نرم شکل بگیرد . شکل یک قرارگاه مرکزی مبارزه با جنگ نرم. که مستقیما بسط اراده حضرت آقا باشد و این قرارگاه بتواند در واقع برنامه ریز، استراتژیست، اتاق فکر و حتی بخشی از اجرای کار را برعهده بگیرد. آن وقت وضعیت عوض می شود. آن جا می توانیم به واحدهای کوچک انتشاراتی و مطبوعاتی ، پژوهشکده ها ، خبرگزاری ها ، چهره ها و غیره نیرو و انرژی برسانیم که این ها صف مقدم جبهه جنگ نرم ما باشند. حضور این ها ، تغذیه این ها ، ورود این ها ،آرایش فرهنگی ما را عوض می کند. یعنی توازن قوا را دگرگون می کند.

همین حرکت اگر با برنامه صورت بگیرد ما می توانیم آن ها را عقب برانیم .نمی گوییم آن ها را به دریا می ریزم ، آن ها هم هستند ، اما توازن قوا عوض می شود. دیگر فضای فرهنگی کشور دست این جریان نئولیبرال نیست. وقتی هم که فضای اقتصادی با حضور اقتصاد ولایی ازدست این ها در بیاید دیگر این ها توازن مالیشان را هم از دست می دهند. شرایط عوض می شود. یعنی توازن قوا به نفع نیروهای انقلاب تغییر می کند. همین تغییر در دو سیستم اقتصادی و فرهنگی ، کمک فوق العاده ای برای بسط اراده ولایی در سیستم سیاسی و حذف این مزاحمین نئولیبرال است. منتها الان این وضعیت نیست . الان کاملا به عکس است .الان سیستم فرهنگی و اقتصادی کاملا دست این ها است. این ها مسلط هستند . نمی گویم ماها نیستیم .اما این ها مسلط هستد.

در سیستم سیاسی هم که یک جناح مزاحم نئولیبرال داریم .که دارد مستقیم و غیر مستقیم خودش را نشان می دهد.

* آینده دولت و چالش های اصلی دولت را چه می بینید . یعنی چه مولفه هایی باعث می شود که حیات این ها تداوم داشته باشد؟

من فکر می کنم در دو سطح بحث بکنیم .یک سطح این که چه مجموعه شرایط با سیستم ها یا ساختارهایی به صورت عمقی و زیر بنایی به نفع یا ضرر دولت است؟ و چه مولفه هایی در لایه های سطحی؟

جناح نئولیبرال در ایران نمایندگان متعددی دارد. همچنان که ایدئولوگ های مختلفی دارد. مثل همین آقای سریع القلم که یکی از ایدئولوگ هایش است که الان محوریت پیدا کرده. مثلا نصر یکی از ایدئولوگ هایش است . کاتوزیان همینطور. حسین بشیریه همینطور. داریوش آشوری ، شایگان . این ها همه نمایندگان نئولیبرال هستند ولی با گرایش ها و تمایلات مختلف. جناح نئولیبرال یک نقطه قوت استراتژیک دارد و آن این هست که سیستم های فرهنگی و اقتصاد دستشان است.

این مولفه اصلی توانمندیشان است. این مدل نئولیبرال ممکن است شکست بخورد و یک مدل دیگرش بیاد.

یک طیف و ترکیب دیگرشان بیاید. اما حوزه بحث شما در لایه سطحی بود .

این دولت بعنوان یکی از نمایندگان نئولیبرالیسم ایرانی بعد از سال ۶۸ در مقایسه با دیگر نمایندگان نئولیبرالیسم ایرانی ضعیف تر است. یعنی ما دو نماینده دیگر نئولیبرالیسم ایرانی در قوه مجریه داشتیم. یکی دولت سازندگی بود ویکی هم دولت موسوم به اصلاحات .که هردو قوی تر از این بودند.

این مسئله یک مقدار زیادی اش برمی گردد به شرایط . شرایط توازن قوا بعد از ۸۴ یک مقداری در عرصه سیاسی به ضرر این ها دگرگون شد . اراده ولایی امکان ظهور و بسط بیشتری پیدا کرد .دو سه اتفاق این وسط افتاد. یکی شکست موج دولت نئولیبرالی خاتمی . یکی دیگر شکست کودتای ۸۸ و همچنین برخی حرکت ها و سیاست ها و رویکردهای آقای احمدی نژاد.

علی رغم تمام انتقاداتی که می توان به احمدی نژاد وارد کرد اما فضاها و مجراهایی را باز کرد و تحولاتی را ایجاد کرد که توازن قوا را درکل به ضرر این ها تغییر داد. شاید خودش هم این را نمیخواست یا حداقل نمی دانست حتی ، ولی شد. علت اصلی نفرتی هم که این ها از او دارندهمین است، که یک نفرت بی پایان است ، این را از روزنامه هایشان می بینید . این نفرت هم ریشه اش عمیق است.

علی رغم این که در دوسال آخر آقای احمدی نژاد خیلی سعی کرد تملق بدنه این ها را بگوید ، نه شخص البته. مثلا حرکت هایی که سعی کرد خانه سینما را باز کند، یا شعار های لیبرالی بدهد. آقای مشایی آمد یک کارهای الکی کرد و کوروش بازی در آورد . چه اعتقادش ناسیونالیسم بود چه نبود. علی رغم این حرف ها هیچ وقت این ها آن لایه فوقانی طبقه متوسط مدرن و نمایندگان سرمایه داری سکولار ایران، که روزنامه ها بازتاب دهنده اش هستند و این گرندفادر و جماعتشان هیچ وقت از این نفرت دست نکشیدند. چون این حرکت ها خود به خود یک مقداری توازن قوا را عوض کرد. آن توازن قوای تغییر پیدا کرده که خودش را در آرای کم این دولت در انتخابات نشان داد.

واینکه به هر حال اصول گرا ها میدان را با یک مجموعه رای پایینی به این دولت واگذار کردند. یعنی هوشیاری برخی نیروها و تغییراتی که در مدل دولت داری آقای احمدی نژاد ایجاد کرد . مثل همین حرکت هایی که این ها بهش می گویند پوپولیستی . به هرحال شعار عدالت را در اقشار زنده کرد. توقع عدالت را در اقشار فرو دست زنده کرد . حتی اگر اجرا نکرد.

مثل همین دیدارهای استانی که آقای روحانی هم مجبور شده اجرا کند. منتهی می رود در مرکز استان و بصورت مجازی می ایستد با ملت صحبت می کند. این ها توازن را عوض کرد . این توازن عوض شده موجب شده که این ها اگرچه دولت را دوباره در دست گرفته اند اما آن قدرت سابق را ندارند. اما این به این معنا نیست که ما خطرها را نادیده بگیریم.

چون من فکر می کنم ، این بار این ها همانطور که خودشان هم می گویند به یک ائتلاف گسترده در طیف نئولیبرالیسم ایرانی معتقد هستند با مطالبات حداقلی. چون نئولیرالیسم در ایران یک طیف است که گرایش های مختلف دارد. که این گرایش ها با لایه ها و طبقات مختلف جامعه هم پیوند خورده اند .اگرچه همه زیر چتر یک نوع نئولیبرالیسم سکولار ایرانی پیوند دارند. اما با هم تفاوت دارند.

ما نمی توانیم مثلا تفاوت حسین بشیریه با نصر را نادیده بگیریم. نمی توانیم تفاوت شایگان را با کاتوزیان نادیده بگیریم. این ها واقعیت است. در عرصه تئوریسین هایشان هست ، در عرصه گروه های اجتماعیشان هست. همانطور که ممکن است بین سعید حجاریان با برخی از این کارگزارانی ها تفاوتی باشد. حتی تفاوت خود آقای روحانی و خاتمی و دیگران . این ها هست. در عین حال یک وحدت حداقلی این ها دارند. من فکر می کنم شاید این ها بتوانند با تکیه بر مانوری که در عرصه سیاست خارجی می دهند ، افکار عمومی جامعه را یک مقداری از آرمان های انقلابی ، از هویت اسلامی ، از آرمانگرایی دور کنند و بعد اگر موفق بشوند، البته نه اینکه لزوما موفق شوند، ما داریم روی استراتژی بحث می کنیم و بتوانند فشارهای اقتصادی را یک مقدار کم بکنند ، آن وقت ممکن است بتوانند یک پایگاهی را بدست بیاورند که آن پایگاه کمک بکند که این ها بیایند مجلس بعدی را بگیرند یا وزنشان در مجلس بعدی زیاد شود.

خدای ناکرده در خبرگان، که البته احتمال ورودشان در خبرگان بسیار ضعیف است. آن جا ها وارد شوند. سپس دو خطر را می توان در مورد این ها احساس کرد . یکی خطر کوتاه مدتشان است که مزاحمت هایشان زیاد شود برای جریان آرمان گرا و اراده ولایی. یکی خطر استراتژیکشان است برای اینکه بتوانند خودشان را در داخل نظام به خصوص در نقطه های استراتژیک جوری سازمان دهی کنند که بعدها بتوانند در مجلس خبرگان در تعیین رهبر آینده اثر گذار بشوند ، تعیین کننده بشوند و حتی در خیلی از مسائل دیگر.

این رفتار یعنی ریل گذاری های دراز مدت. اما دلیل دیگری برای آهسته حرکت کردن این گروه وجود دارد مراقب بودن آنهاست یعنی اینکه این گروه فهمیده اند که اگر تند بروند به راحتی حذف خواهند شد.

اما این جریان نقطه ضعف های جدی هم دارد. یکی این که به نظر می رسد علی رغم همه وادادگیشان در سیاست خارجی ، هنوز نتوانستند تغییرات جدی ای نه در فضای افکار عمومی ایجاد کنند نه در فضای اقتصادی. نظرسنجی ها ظاهرا اینگونه نشان می دهد که در ابتدای ورود آقای روحانی ، خوش بینی ها نسبت به مذاکره با آمریکا با الان خیلی تفاوت کرده است. یعنی حماقت آمریکا در زیاده طلبی آمریکا ، به ضرر این آقایان دارد تمام می شود.

اگر همین روند ادامه پیدا کندیعنی این ها موفق نشوند که علی رغم امتیازدهی های گسترده بین الملی شان نوعی تغییر رویه یا صحبت یا تغییر تاکتیک در آمریکا ایجاد بکنند و همچنین نتوانند دگرگونی اقتصادی ایجاد بکنند این طیف شکست می خورند.

ولی اگر این ها موفق بشوند ، می توانند مزاحمت ها را تداوم ببخشند . یعنی من فکر می کنم که پاشنه آشیلشان این گروه علی رغم وادادن های انفعالی، این است که نتوانند تغییرات اقتصادی جدی ای ایجاد بکنند که تا این لحظه نتوانستند. و از این تیم نئولیبرال این چیزها برنمی آید. مگر اینکه این ها بتوانند سرمایه داری سکولار ایران را قوی کنند. یعنی با باز کردن رابطه با غرب و کاهش تحریم ها و درآمد ها و گردش سرمایه سرمایه سکولار را قوی کنند. آنوقت این در عرصه فرهنگ ، مطبوعات و افکارعمومی به شکل هایی ممکن است تاثیر گذار شود و سعی کند جامعه را توجیه کند.

* برخی معتقدند آمریکا می خواهد ما را به این سمت ببرد که با قطره چکانی برگردان اموال بلوکه شدن، ایران شرطی بکند و بگوید تنها را گشایش اقتصادی همین قضیه است. به نظر شما این ماجرای تحریم ها چقدر و چگونه جلو می رود؟

غربی ها و در داخل کشور هم نئولیبرال ها از سال های ۹۰ به بعد و ۹۱ که فشار تحریم ها بالا گرفت به غلط مدعی هستند که گشایش اقتصادی در ایران به خصوص برای اقشار فرودست و اکثر مردم جامعه ، منوط به رابطه با آمریکاست. این یک دروغ بزرگ است.

یعنی تجربه تاریخی چه خود ما و چه تجربه کشورهای دیگر که کنار ما هستند یا نقاط دور هستند نشان می دهد که به هیچ وجه اینگونه نیست که به صرف رابطه با آمریکا اقتصاد کشوری دارای رونق بشود. نمونه ی ساده اش پرو. پرو کشوری است که تحت سلطه آمریکا است. اصلا مسئله رابطه نیست. سلطه است. ولی یکی از فقیرترین کشورهای آمریکای جنوبی است. یعنی فقر پرو به عنوان کشور تحت سلطه آمریکا از فقر ونزوئلا یا اکوادور یا بولیوی یا کوبا که ضد آمریکایی هستند یا تحت سلطه اش نیستند خیلی بیشتر است.

یک نمونه دیگر پاکستان که بغل دست ماست . پاکستان کشوری است که وقتی که بوش می خواست کاری را انجام دهد ، تلفن می زد به پرویز مشرف و می گفت که تا یک ساعت دیگر باید این کار را انجام دهی. دستوری با او حرف می زد. کشور تحت سلطه اش است. نه وضع اقتصادی پرو از وضع اقتصادی ما بهتر است و نه وضع اقتصادی پاکستان از وضع اقتصادی ما بهتر است . حتی کشوری مثل ترکیه که بغل دست ما است ، بصورت پنهان تحت سلطه آمریکا است ، منتها پنهان است. شما آنجا بروید می بینید که اگر پاسپورت آمریکایی دست شما باشد تن مردم می لرزد از ترس . یعنی سیطره آمریکا کاملا حس می شود. یا مصر. این ها هیچ کدام وضعیت اقتصادیشان این طور نیست که از ما بهتر باشند. مصر که پر از فقیر و بیچاره است. پرو و پاکستان هم که معلوم است. ترکیه هم ظاهرش شیک است. آن هم نه لزوما شیک تر از ما.

آنکارا که اصلا هیچ چیزی بهتر از ما ندارد و ممکن است شما برخی ظواهر تجمل گرایانه را بر برخی نقاط ترکیه مثل آنتالیا و غیره که جای پولدارها است ببینید ولی انبوه فقر هم است. خودم در خیابان های آنکارا دیدم باور بفرمایید تعداد گدایانی که می دیدم از تهران بیشتر است. از پیاده رو که می رفتید همینطور می آمدند. بچه های زیر پل که ساعت ده شب استراحت می کردند پر هستند در استانبول و آنکارا، کارتون خواب پر است.

چه کسی گفته که رابطه با آمریکا لزوما اقتصاد کشوری را بهتر می کند. ترکیه که در استانه رابطه با اتحادیه اروپا است. کاملا هم که در خدمت آمریکا هستند . کجا وضعشان بهتر است؟

اولا این دروغ را باید رویش بحث جدی کرد. چون از سال ۹۰ شبکه های ماهواره ای بصورت مستمر روی این موضوع پیگیری و برنامه ریزی می کردند. در هر نشست به قول خودشان کارشناسیشان حتی شبکه ماهواره ای من وتو شاید شش هفت بار یک مستندی را تحت عنوان چشم انداز مطرح کرد. بالاخص در نیمه دوم سال ۹۱ نزدیک انتخابات ما، در زمستان.

بنده گمان نمی کنم سیاست های نئولیبرالی دولت کنونی حتی اگر تمام تحریم ها هم برفرض برداشته شود بتواند به اقشار فرودست جامعه چیزی بدهد ، حتی برابر با آن چیزی که احمدی نژاد داد، نمی دهد. اما اگر تحریم ها کامل برداشته شود ، چیزی که فقط بدست می آید نتایج ناشی از سودهای سنگین سرمایه داری سکولار داخل در زدوبند با خارج و گرفتن امتیازات، و آن نتایجی که مکن است رونق اقتصادی ایجاد کند نه یک عدالت و این امر یک عدالت نخواهد بود بلکه رونق خواهد بود.

آن رونق ممکن است موجب شود یک شخصی که کار ندارد برود سرکار ، ولی آن کار یک کار استثماری و ظالمانه است ، درآمد کم است. آن عدم حمایت ها باقی است .

من نگران این هستم که دولت آمریکا عقل به خرج بدهد و تحریم ها را سریع بردارد ، چون به این جناح نئولیبرال داخل کمک می کند. اگر دولت آمریکا برداشتن کامل تحریم ها را به مسئله حقوق بشر و یا به قول غربی ها دفاع ما از تروریسم گره نزند ، بیشترین و بهترین خدمت را به این جناح نئولیبرال کرده است.

اما آنچه که وجود دارد و امید بخش است این است که یک جریان بیش از حد زیاده طلب و خیلی وقیح وخیلی پررو و بسیار جنگ طلب در دل دولت آمریکا است که عقلانیت این مسئله را انشاالله که نداشته باشد.

در این مورد هم من نمی توانم نظر بدهم چون من ترکیب بدنه تصمیم ساز و استراتژیک آمریکا را نمی دانم. من نگران این موضوع هستم که این ها تحریم ها چه قطره چکانی چه غیر آن در یک پروسه بالاخص دم انتخابات برای تاثیرگذاری بر انتخابات بردارند.

آنچه که الان دارند نشان می دهند الحمدلله یک نوعی است که دارند مادم به این طرف و آن طرف می زنند و مدام رفتار نئولیبرالی را دارند ضعیف می کنند. و یک دلیلی که این ها ضعیف شده اند و خوش بینی این ها کاهش پیداکرده همین مسئله است. مردم ما در مرداد سال ۹۲ به لحاظ رابطه با آمریکا خیلی خوش بین بودند و انسان این را همه جا می دید. حتی در مذهبی ها . همین چرخش ها ، همین زیکزاک های آمریکا ، زیاده طلبی ها ، همین جفا کاری ها، همین زیرقول زدن ها، همین فشارها که آنقدر شور شده که صدای آقایان را هم در آورده. وزیر امور خارجه ما هم گاهی اوقات گله می کند .

این ها یک مقداری آن فضا را از بین برده است . علائم نشان می دهد که غربیها آنقدر پررو و وقیح هستند و اشتباه محاسبه دارند که فکر می کنند ایران خیلی ضعیف است و می توانند مدام امتیاز بگیرند.

بازهم تکرار می کنم مثل روز برای من روشن است. با این نوع اندیشه اقتصادی و سیاسی حاکم بر این دولت ، یعنی نئولیبرالیسم ، تمام تحریم ها هم برداشته شود ، اتفاق جدی ای برای اقشار فرودست جامعه ما رخ نمی دهد. چون رونقی که این ها می خواهند ایجاد کنند از رونق دوره سازندگی که بیشتر نیست .دوره سازندگی میلیون ها نفر را به خاکستر نشاند . واقعا به خاکستر نشاند . من نمی دانم شما خودتان آن دوره لمس کردید یا نه. ولی سال ۶۸و ۶۹ و ۷۰ به بعد شما واقعا فقط باید آن دوره را زندگی می کردید می دیدید چه گونه بود.

در سال ۶۸ با ماهی چهارهزارتومان یک خانواده حداقل با دو نفر آدم می توانستند زندگی کنند . سال ۷۵ این ها کار را به جایی رسانده بودند که با ماهی سیصدهزار تومان هم نمی شد زندگی کرد. وکرباسچی رسما می گفت کسی که یک میلیون دو میلیون کمتر می گیرد از تهران بیرون برود، این را رسما می گفت. مثل همین خانمی که الان می گوید هرکس که الودگی هوای تهران ناراحتش می کند از تهران برود بیرون. خوب اگر به این قرار بود پس چرا شما را رئیس سازمان محیط زیست کردند که چنین صحبتی بکنید؟

کرباسچی هم می گفت کسی که پول ندارد برود. حتی در اوج رونق ها یقین بدانید که این ها این بلا را سر اقشار فرودست در می آورند . منتهی ممکن است با فضاسازی های تبلیغاتی و اینکه نمی گذارند و نمی گذارند کار کنیم و از این دست حرف ها یک دوره دیگر بتوانند خودشان را تمدید کنند. ولی بدانید در همان شش سال و هفت سال یک رویکرد عدالت طلبانه دوباره میدان خواهد گرفت.

* جریان ولایی سیاسی فرهنگی در این چهار سال باید چه کند تا دوباره این جریان نئولیبرال سرکار نیاید؟

متاسفانه یکی از اشکالات این بود که احمدی نژاد نتوانست در دوران خود از فرصتی که ایجاد شده بود یک بنیاد محکم فرهنگی برای نیروهای انقلاب ایجاد کند. یعنی حتی یکی دو روزنامه تئوریک و قوی و یا چندتا نشریه، چند انتشاراتی نتوانستند ایجاد کنند. من خودم سال ۱۳۸۴ به آقای هرندی این توضیحات را دادم و این تذکرات را بیان کردم اما چه سود، که عمل نشد و وزیر بعدی هم اصلا توجهی به این گونه فعالیت ها نداشت. اما من فکر می کنم در این دوره باید چند محور را در بحث های فرهنگی را دنبال کنیم .

یکی کارهای زیر بنایی و زیر ساختی کار تئوریک است که یکی از خلا های جدی ماست. بحث های سیاسی و فرهنگی روز این که فلان فیلم رفته الان اکران شده یا اینکه فلان حرف را وزیر زده و فلان کتاب به بازار آمده و باید روشنگری کرد اینها لازم است اما حرکت های زیر بنایی که در این ۳۵ سال غایب بوده حتما باید صورت پذیرد.

این حرکت ها حرکت هایی است که تاثیرات بنیادین در شکل گیری افکار دارد کاری که نظام دانشگاهی یا کتب و نشریات تئوریک دارند برای آن طریفی ها انجام می دهند. بگذارید مثال عینی بزنم ۳۵ سال از انقلاب می گذرد اما ما یک دوره کتاب تاریخ تحلیلی غرب که از منظر دینی و انقلابی نوشته شده باشد و به طور تام و تمام قابل استناد و تکیه برای بچه های ما باشد و ذهنت ها را نسبت به ماهیت غرب مدرن دگرگون کند و معایب کتاب های تاریخ تحلیل هنری لوکاست یا ویلدورانت را نداشه باشد نداریم.

یک دوره کتابی که بچه های حزب اللهی در دانشگاه دستشان بگیرند و بتوانند با تکیه بر آن با استاد خودشان بحث کنند و خود را مصون نگهدارند از تزریقات مسموم لیبرالی که در دانشگاه ها صورت می گیرد نداریم. حتی یک دوره تاریخ تفکر که یک استاد حزب اللهی بنویسد و بتواند آن را در کلاس ارائه دهد نداریم تا آن استاد نرود اندیشه سیاسی پاستر یا فولادی یا اندیشه های قرن ۲۰ بشیریه را ارائه دهد. در روانشناسی هم همین است در جامعه شناسی و ادبیات همین است . این ها یک سری امور زیر ساختی است که البته با شرایط و امکانات موجود می توان آنها را انجام داد. که البته این نیاز دائمی و همیشگی ما است و برای الان یا چند سال پیش و پس نیست. این کار ها مدتها مغفول باقی مانده است و این الان باید مورد توجه قرار بگیرد به ویژه در جاهایی که کارهای بنیادین و اندیشه ای می کنند و مرکزی که شکل آکادمیک دارند باید این کارها را انجام دهند چون وزارت علوم ما این کارها را انجام نمی دهد ، وزارت علوم دوران احمدی نژاد این امور را انجام نداد چه برسد یه الان.

یک محور دیگر به نظر من حضور مستمر فرهنگی و درگیر شدن از منظر تهاجمی با جریانهای روشنفکری مدرنیسم به خصوص با ایدئولوگ ها و طراحان و طرفداران ایدئولوژی های نئو لیبرالیسم است. از بعد از سال ۶۸ حتی زودتر از اوایل دهه ۶۰ تمام طیف و تمام رنگین کمان سکولاریست های ایرانی همه زیر ایدئولوژی نئولیبرالیسم به وحدت رسیدند و این ایدئولوژی مظهر اراده اینها شد. و یک جریان پیگیر فرهنگی برای ترویج این ایدئولوژی در کشور شکل گرفت.

این جریان در عرصه فرهنگی با انتشار کتب و نشریات فعالیت گسترده خود را شروع کرد و در حوز های دیگر مثل سینما وتئاتر هم حاضر شد. این جریان در همه حوزه ها هست و برنامه ریزان و سیاست گذاران فرهنگی در وزارت ارشاد در همه دوره ها جز این دو دوره احمدی نژاد همیشه بستر ساز و سرویس دهنده به این جریان بودند اینها مجموعه ای از انتشارات ها را راه انداختندو نقطه آغاز آن کیهان فرهنگی سال ۶۴ بود که آهسته آهسنه خود را آشکار کرد بعد کیان و آفتاب بود تا به امروز که مهرنامه و .. شده است. تعداد زیادی روزنامه راه انداختند یک جریان ژورنالیسم زرد به پا کردند و خلاصه فضا را عوض کردند . در فیلم ها همین طور شما نقدهای شهید آوینی به مخملباف را نگاه کنید ، آوینی مخلمباف را تجسم لیبرالیسم می داند چون مخملباف سد شکنی کرد و چون یک مشروعیت انقلابی از قبل داشت سد شکنی کرد برای ورود آشکار محتوای آشکار لیبرالی به عرصه فیلم ها و سینما و الان فضا کاملا دست اینها است و ما باید با این جریان در این فضا به صورت جالشی درگیر شویم .

لذا محور اول ما محور کارتئوریک بود و محور دوم روشنگری نسبت به این فضا و آلترناتیو سازی در مقابل آن است. یعنی اینکه اگر اینها دو نشریه دارند ما هم دو نشریه داشته باشیم