به گزارش مشرق، «هانس بلیکس»، مدیرکل پیشین آژانس بین‌المللی انرژی اتمی اخیرا که سفری چند روزه به تهران داشت. بلیکس 85 ساله متولد سوئد و فارغ التحصیل دکترای حقوق بین الملل از دانشگاه استکهلم است.
او اولین مدیر اجرایی کمیسیون نظات، راستی آزمایی و بازرسی سازمان ملل، سومین مدیرکل آژانس بین‌المللی انرژی اتمی (سلف محمد البرادعی) در طی سال های 1981 تا 1997 و وزیر خارجه سوئد در طی سال‌های 1979 -1978 بوده است. بلیکس همچنین اولین نماینده غرب برای بازدید از آثار و تبعات ناشی از حادثه چرنوبیل نیز بوده است.
او همچنین رئیس پیشین گروه بازرسان تسلیحاتی سازمان ملل در عراق بوده است. وی روز شنبه گذشته در مصاحبه ما شرکت کرد. اکنون توجه مخاطبان را به مشروح مصاحبه مزبور جلب می‌کنیم:
*سلاحی در عراق نبود/برای کمک به اسرائیل به عراق رفتند اما کمکی هم نکردند
نام شما یادآور مسئله عراق است. چرا آمریکا به عراق حمله و آن را اشغال کرد؟ در حالی که هیچ‌گاه هیچ سلاح کشتار جمعی در این کشور پیدا نشد!
بلیکس: فکر می‌کنم به یازده سپتامبر مربوط بود و این مسئله پشت پرده این حمله بود. قدرتی بزرگ زخم خورده بود و نیاز داشت که تلافی کند و دست به اقدامی بزند تا عصبانیت خود را نشان دهد. آن‌ها ابتدا به افغانستان رفتند و از دولت آن کشور خواستند که اعضای القاعده را تحویل دهند. افغانستان این خواسته را نپذیرفت و در نتیجه آمریکا به این کشور حمله کرد. شاید این روند می‌توانست همانجا به عنوان یک اقدام تنبیهی متوقف شود، اما آن‌ها اهداف بزرگتری را برای خود ترسیم کردند، که دولت و اوضاع کشور را تغییر دهند.
البته فکر می‌کنم نیت خوبی هم وجود داشت که در آنجا یک دموکراسی حاکم شود، اما تجربه نشان داده که حاکم کردن دموکراسی با اشغالگری، کار ساده‌ای نیست. حمله به افغانستان برای خاموش کردن خشم آن‌ها کافی نبود و آمریکا تصور می‌کرد که به چیز بیشتری نیاز دارد. بنابراین تصور می‌کنم یک تعصب فکری به وجود آمده بود که جمهوری خواهان می‌گفتند حالا که قدرت را در اختیار داریم، باید منطقه را طوری تغییر دهیم که با نظرات آمریکا و دموکراسی همسوتر باشد.
زمانی هم که به عراق رفتند، در این توهم بودند که در آنجا به عنوان نیروهای آزادی‌بخش، مورد استقبال قرار می‌گیرند. درست است که «صدام حسین» دیکتاتوری مخوف بود، اما آقای (دیک) چنی (معاون وقت رئیس‌جمهور آمریکا) و آمریکایی‌ها انتظار داشتند که عراقی‌ها با شاخه‌های گل از تانک‌هایشان استقبال کنند. فکر می‌کنم که عراقی‌ها مشتاق بودند که از دست صدام آزاد شوند، اما هیچ کشوری علاقه‌مند اشغالگری خارجی نیست. به همین دلیل هم بود که مدت زیادی طول کشید تا آمریکا بالاخره توانست از آنجا خارج شود.
آن‌ها به منطقه آمدند چون تصور می‌کردند که القاعده در آنجا حضور دارد؛ القاعده آنجا نبود، اما آن‌ها آمدند.
آن‌ها به بهانه سلاح‌های کشتار جمعی به عراق رفتند، اما نتوانستند چیزی پیدا کنند، چون سلاحی در آنجا نبود. آن‌ها آمدند تا دموکراسی ایجاد کنند، آمدند تا به اسرائیل کمک کنند، فکر نمی‌کنم توانستند به اسرائیل هم کمکی کنند، به همین جهت فکر می‌کنم هزینه‌های این حمله وحشتناک بود، هم از جهت جان‌هایی که از دست رفت، به خصوص جان مردم عراق و هم از منظر مشکلاتی که متوجه بودجه آمریکا کرد و آن فاجعه و بحران اقتصادی را به وجود آورد.
به همین جهت، در مجموع این یک شکست بود، مگر از این جهت که باعث شد منطقه از شر برخی دیکتاتورها راحت شود.
حالا آن‌ها باید متوجه شده باشند که استقرار دموکراسی از خارج از کشور، کار ساده‌ای نیست.
آن‌ها شاید بگویند که این کار در تایوان، کره، ژاپن یا آلمان موفق بوده، اما اینجا موضوع فرق می‌کند. اینجا سخت‌تر است و فکر می‌کنم که اوباما این موضوع را درک کرده، به همین جهت او (اوباما) مرا تحت تأثیر قرار داده است.
او در مصر، لیبی و همین‌طور تونس موضع نسبتا ضعیفی گرفت و به نظرم این کار عاقلانه‌ای است چراکه وی می‌خواهد به سمت خلع سلاح حرکت کند و در این مسیر از حمایت افرادی چون (هنری) «کیسینجر» و (جورج) «شولتز» (وزرای خارجه اسبق آمریکا) نیز برخوردار است. شنیدیم که او اهداف بلندپروازانه‌ای دارد و گام اول آن با توافق با روسیه برداشته شد. فکر می‌کنم این اهداف همچنان وجود دارد و فکر می‌کنم مذاکرات با ایران، از نقاط مهم آن است.
ما نتوانسته‌ایم حتی مقداری از مواد شکافت‌پذیر پاکستان بکاهیم، همین‌طور از روسیه، همچنین ما نتوانسته‌ایم از شر 200 کلاهکی که در کشورهای اروپایی عضو ناتو وجود دارد، خلاص شویم و در اجرای کامل پیمان «ممنوعیت جامع آزمایش‌های هسته‌ای» با مشکل مواجه هستیم و مصر، اسرائیل، ایران، پاکستان، هند، چین، کره شمالی و آمریکا هنوز این پیمان را تصویب نکرده‌اند. اجرای این پیمان احتمالا باید عملی باشد و ایران می‌تواند در این زمینه نقش‌آفرینی کند. مذاکرات با کره شمالی ممکن است از سر گرفته شود، و من هم امیدوارم که این اتفاق بیافتد، چرا که چین و آمریکا هریک تلاش کرده‌اند تا خود را به این کشور نزدیک کنند و این موضوع خوبی است.
فکر می‌کنم امید زیادی به دستیابی به توافق در مذاکرات ایران و 1+5، بسته شده است، چراکه این توافق می‌تواند موفقیتی بزرگ و منحصر به فرد در طول چندین سال باشد. فکر می‌کنم نکته مهم این است که بحث واقعا در مورد استفاده ایران از انرژی هسته‌ای نیست، چراکه برخی در ایران می‌گویند خارجی‌ها نمی‌خواهند ایران از انرژی هسته‌ای استفاده کند. فکر می‌کنم هم در مذاکراتی که با سه کشور اروپایی آلمان، انگلیس و فرانسه انجام شد و هم در مذاکرات کنونی، طرف مقابل پذیرفته است که ایران می‌تواند و باید از توان هسته‌ای بهره‌مند شود. انرژی هسته‌ای کاربری‌های مختلفی دارد، توان هسته‌ای معروفترینشان است، پزشکی هسته‌ای داریم، کشاورزی هسته‌ای داریم و دانش‌های متعدد دیگر هسته‌ای که ایران در آن‌ها بسیار پیشرفت کرده است. بنابراین فکر نمی‌کنم که هیچ‌گاه آمریکا یا دیگر کشورها این موضوع را که ایران در حال ورود به فناوری‌های مدرن است و می‌تواند از آن‌ها استفاده کند، زیر سوال برده باشند.
مسئله همواره در مورد غنی‌سازی بوده و نه چیزی بیش از آن. گاهی اوقات از سوی ایران گفته می‌شود، که من هم فکر می‌کنم صحیح است، که آن‌ها بر اساس پیمان منع اشاعه حق غنی‌سازی دارند و حق از استفاده از آن را دارند. طرف دیگر می‌گوید، بله، شما یک حق دارید، اما نه حقی برای آماده شدن جهت ساخت سلاح هسته‌ای؛ اگر شما بتوانید تا 5درصد غنی‌سازی کنید، می‌توانید این کار را تا 90درصد هم انجام دهید، که این هم صحبت درستی است، و به شما هم مظنون هستیم. اما ایران می‌گوید این (سلاح هسته‌ای) بر خلاف دین ماست و ما آن را تنها برای برنامه هسته‌ای انجام می‌دهیم. اما با توجه به غنی‌سازی‌ای که تقریبا گسترده است، همچنین برخی مخفی‌کاری‌هایی که در مورد سایت «فردو» صورت گرفت و با نیروگاه آب سنگینی که می‌توان از آن برای تولید پلوتونیوم استفاده کرد، البته مشروط بر آنکه توان بازفرآوری وجود داشته باشد، که البته شما آن را ندارید، فکر می‌کنم شبهاتی که در غرب در مورد برنامه هسته‌ای ایران وجود داشت و همچنان هم وجود دارد، قابل درک هستند. این حائز اهمیت است که دولت می‌خواهد این مسائل را برطرف کند و فکر می‌کنم تا الان هم در این زمینه خیلی خوب عمل کرده‌اند. همچنین تصور می‌کنم که همه طرف‌ها امیدوارند که بتوانند به راه‌حلی برای فائق آمدن بر مسائل دشوار و همچنین کارخراب‌کن‌ها، پیدا کنند.
شما در مورد غنی‌سازی صحبت کردید. آیا غنی‌سازی حق ما هست یا نه؟
بلیکس: من فکر می‌کنم هست. این موضوع در بند چهارم پیمان منع گسترش (ان‌پی‌تی) آمده است. همچنین در بند دوم، طرف‌ها متعهد شده‌اند که بمب اتم تولید نکنند. طرف مقابل می‌گوید آن بند، یعنی بند چهارم، که بر حق استفاده از انرژی هسته‌ای تصریح می‌کند، موکول به بند دوم است که کشورها را به عدم ساخت بمب اتم متعهد می‌کند و به همین جهت نمی‌توان به سادگی موضوعات را کنار هم قرار داد و نیازمند برخی پیش‌زمینه‌هاست. در حقیقت این یک مناقشه حقوقی است و هر طرف برداشت‌های خود را بیان می‌کند. از نظر من، غنی‌سازی به هیچ‌وجه در بند چهارم منع نشده است، چراکه من تصور می‌کنم که هدف از قرار دادن این بند ایجاد محدودیت‌های بیشتر بر کشورها نبوده، بلکه هدف از آن تأکید بر آزادی‌ها بوده است. به هر حال، من پیش از این هم گفته‌ام، برای غنی‌سازی آزادی وجود دارد، اما بحث و مشاجره بر سر این آزادی برای دستیابی به یک راهکار سیاسی، مفید نیست. بلکه، فکر می‌کنم می‌توان گفت که این نظر شماست و این هم برداشت ما، خوب باید ببینیم که چطور می‌شود راهی برای توافق پیدا کنیم. اگر می‌خواهید به راه‌حلی برسید، باید به دادگاه بین‌المللی بروید و دیدگاه خود را بیان کنید. اما من فکر می‌کنم که در حال حاضر نیازی به این کار نیست. من یک حقوقدانم و می‌گویم این مسئله را کنار بگذارید و بر روی این متمرکز شوید که چطور می‌شود راهی پیدا کرد.
سوالی وجود دارد، پرونده هسته‌ای ایران در آژانس انرژی اتمی، امری حقوقی است یا سیاسی؟ کدام جنبه برجسته‌تر است؟
بلیکس: خوب، هرچیزی یک جنبه حقوقی دارد و یک جنبه سیاسی. اما فکر می‌کنم مهم است که افکار عمومی ایران از این موضوع مطلع باشند که جهان خارج به دنبال متوقف کردن پیشرفت‌های علمی ایران نیست. جهان خارج نمی‌خواهد دسترسی ایران به فناوری هسته‌ای را مسدود کند. من خودم حامی استفاده از انرژی هسته‌ای از جمله توان هسته‌ای هستم. یادم هست که سال‌ها قبل برخی می‌گفتند چرا ایران باید به سمت توان هسته‌ای برود، آن‌ها نفت دارند. من به آن‌ها می‌گفتم، ببینید، نفت منبع بسیار گرانی برای تولید برق است. آن‌ها می‌توانند این نفت را در بازارهای جهانی بفروشند و برقشان را با توان هسته‌ای تولید کنند. این همان کاری است که ابوظبی هم انجام می‌دهد، ابوظبی در حال ساخت 2 کارخانه بزرگ مدرن هسته‌ای است که هریک قادرند 1400 مگاوات برق تولید کنند. من عضو هیئت مشاوران این پروژه بوده‌ام و آن را دنبال می‌کنم. این کاری است که کویت می‌خواهد انجام دهد، عربستان می‌خواهد انجام دهد. دلیل دیگری هم وجود دارد و آن گرم شدن کره زمین است و اینکه ما باید مصرف و سوزاندن سوخت‌های فسیلی را کاهش دهیم. استفاده‌های بهتری برای این سوخت‌ها وجود دارد و نباید به سادگی آن‌ها را سوزاند و از بین برد، چراکه این کار خطرناکی است. با آن‌ها می‌توان پلاستیک و موارد متعدد دیگری ساخت. بنابراین، فکر می‌کنم ما باید حامی پیشرفت دانش هسته‌ای باشیم و در عین حال باید مانند برنامه قدیمی «اتم برای صلح» (دوایت) آیزنهاور (رئیس‌جمهور اسبق آمریکا) در برابر تسلیحات هسته‌ای ایستاده و در راستای خلع سلاح هسته‌ای تلاش کنیم، یعنی کاری که جهان تاکنون در رابطه با آن بسیار ناموفق بوده است. در حال حاضر ما مخالف جنگ هستیم و هیچ خلع سلاحی در جریان نیست. زمانی که اوباما روی کار آمد، امیدهای زیادی ایجاد شد، اما سنای آمریکا و همین‌طور در طرف روسی برخی مقامات امنیتی بودند که گفتند، نه، ما می‌خواهیم آرام‌تر پیش برویم. با این حال، به نظرم استفاده از بخش صلح‌آمیز انرژی هسته‌ای یک مطالبه جدی است و بخش مهمی از آن به واسطه روند گرم شدن زمین است.
* برخی کشورها نفوذ بیشتری در آژانس دارند
شما در آژانس بین‌المللی انرژی اتمی فعالیت کرده‌اید. آیا این موسسه بین‌المللی تحت تأثیر ابرقدرت‌هاست؟ یا تنها یک موسسه حقوقی است؟
بلیکس: خوب، قطعا یک موسسه حقوقی است و شورای حکام آن 35 عضو دارد. آژانس قوانین و رویه‌هایی دارد که اغلب آن‌ها بر اساس اتفاق نظر اعضا هستند و در برخی موارد بر پایه رأی اکثریت. من 16 سال در آنجا خدمت کردم، من مدیر کل بودم، 3 سال در نیویورک مسئول بازرسی‌های عراق بودم، فکر می‌کنم بسیار مهم است که جامعه بین‌المللی از کشورها بخواهد که نهادهای مدنی‌ای برای انتقال حقایق وجود داشته باشد. بسیاری از کشورها منافع خود را بر اساس یک جهت‌گیری سیاسی خاص، مطرح کرده‌اند. شما باید در کشورها نهادهای مدنی‌ای داشته باشید که حقایق مسئله را ارائه کنند. همین موضوع برای عرصه بین‌المللی نیز صادق است، شورای امنیت از طریق رأی اکثریت تصمیم‌گیری می‌کند و اعضا نیز نظرات سیاسی‌ای دارند و حق هم دارند که نظراتی داشته باشند، اما هم شورای امنیت و هم شورای حکام باید مجموعه‌ای از اطلاعات پرونده‌ها داشته باشند که نهاد مدنی آن را ارائه کند و بازرسان و مدیرکل هم باید در آن ایفای نقش کنند. این نهاد باید با همه اعضا کار کند، نه فقط با برخی طرف‌ها. قطعا برخی طرف‌ها نفوذ بیشتری دارند. شما وقتی رأس سازمان‌های بین‌المللی را می‌بینید، مشاهده می‌کنید که آمریکایی‌ها، روس‌ها، چینی‌ها، فرانسوی‌ها و غیره هستند. نهاد مدنی باید نهاد مدنی باقی بماند، تا از بی‌طرفی سازمان حراست کند. فکر می‌کنم ما در آژانس در این زمینه تقریبا موفق بودیم، شما نمی‌توانید به طور 100درصد اطمینان پیدا کنید که سازمان‌های اطلاعاتی آمریکا یا روسیه یا هر گروه دیگری به سازمان نفوذ نکند، اما رهبری سازمان، چه دبیر کل (سازمان ملل) و چه مدیر کل (آژانس) باید بدانند و به یاد داشته باشند که به نمایندگی از کل جامعه بین‌الملل و بر اساس اساسنامه سازمان فعالیت می‌کنند. من خودم تلاش کردم تا جایی که توانستم، این طور عمل کنم.
نظر شما در مورد عملکرد «محمد البرادعی» و «یوکیا آمانو» (مدیران کل سابق و کنونی آژانس)، چیست؟
بلیکس: خوب من نمی‌خواهم عملکرد جانشینانم را مرور کنم، البرادعی بین سال‌های 2000 تا 2003 و در جریان بازرسی‌ها از عراق تلاش کرد تا بی طرفانه عمل کند، او تلاش کرد تا از بروز انحراف جلوگیری کند و مطمئنم و از او هم شنیده‌ام که تلاش داشت تا نگاهی بی‌طرفانه داشته باشد. اما خوب اطلاعاتی هم درز کرد، که این موجب ناراحتی من شد و اطمینان دارم که البرادعی هم از این موضوع ناراحت است، چراکه مدیر کل در قبال کشورهای عضو تعهدات و مسئولیت‌هایی دارد، که باید در جهت اجرای آن‌ها تلاش کند و همچنین باید از آن‌ها خواسته شود که بی‌طرف و منصف باشند.
اما، به نظر می‌رسد که آقای آمانو تحت تأثیر قدرت‌های بزرگ نظیر آمریکاست.
بلیکس: نمی‌خواهم فعالیت‌های جانشینانم را مورد بازخوانی قرار دهم.
در «ویکی‌لیکس» سندی هست که نشان می‌دهد آقای آمانو تحت تاثیر مواضع ایالات متحده است. می‌توانید این مسئله را تائید کنید؟
بلیکس: خیر، واقعا نمی‌خواهم وارد بررسی اقدامات مختلف شوم، اما فکر می‌کنم بسیار مهم است که آژانس نسبت به همه بی‌طرف بماند، تا اعتمادی که به آن وجود دارد، حفظ شود. نکته دیگری که در مورد فعالیت‌های آژانس وجود دارد این است که فکر نمی‌کنم با بازرسی بتوان به اطمینان 100 درصدی دست یافت. می‌دانید که ما در عراق بازرسی‌های نامحدود داشتیم و حدود 700 مورد بازرسی از 500 محل مختلف انجام دادیم. ما کارشناسان زبده‌ای داشتیم و به بیش از 30 سایتی که سرویس‌های اطلاعاتی کشورهای مختلف نظیر ایالت متحده، آلمان، فرانسه یا دیگران به آن‌ها اشاره کرده بودند، سر زدیم و هیچ چیزی پیدا نکردیم. ما هیچ نشانه‌ای از تسلیحات کشتار جمعی نیافتیم. اما ما هیچ‌گاه نتوانستیم به طور دقیق بگوئیم و نگفتیم که سلاح کشتار جمعی وجود ندارد، بلکه گفتیم ما این کارها را کرده‌ایم، به همه جا سر کشیده‌ایم و هیچ چیز پیدا نکرده‌ایم. این کاری است که می‌توان کرد، چراکه کشورها بزرگ و پهناور هستند؛ عراق بزرگ است، الجزایر بزرگ است، ایران بزرگ است، به همین خاطر نمی‌توان گفت که ما شهادت می‌دهیم و تائید می‌کنیم که هیچ چیز وجود ندارد، دولت‌ها هم نمی‌توانند چنین کاری کنند، همانطور که رئیس پلیس نیویورک نمی‌تواند تضمین کند که در شهر هروئینی نباشد. البته این به آن معنی نیست که بازرسی‌ها بی‌فایده است، نه، چراکه کشورهایی که این اطلاعات را دریافت می‌کنند، داده‌هایی را نیز از سرویس‌های اطلاعاتی خود می‌گیرند، و از این طریق است که تصمیم می‌گیرند که باید چه اقداماتی صورت دهند، اینکه اگر کشوری سلاح هسته ای داشت، یا دنبال ساخت سلاح هسته‌ای بود باید چه کرد و اگر نبود باید چه برخوردی کرد. که این یک تصمیم سیاسی است. در هر حال من موافق با اغراق در مورد توانمندی بازرسی‌ها موافق نیستم. بازرسی‌ها بسیار مهم و بسیار مفید هستند، اما فکر نمی‌کنم که واقعا بتوانیم تنها با استناد به بازرسی‌ها بگوئیم که همه‌چیز در سلامت کامل است، من هیچ وقت به هیچ‌کس نگفته‌ام سلامتی کامل دارد. تنها می‌توان گفت که ما بررسی کردیم و چیزی پیدا نکردیم.
ما یک مشکل با آژانس داریم، آن هم این است که به عنوان نمونه، آن‌ها 6 سوال مطرح می‌کنند، ما به این سوالات پاسخ می‌دهیم و آن‌ها بار دیگر با 10 سوال بازمی‌گردند. خوب این روند کی و کجا پایان می‌یابد؟
بلیکس: خوب، این وضعیت ممکن است خسته‌کننده باشد، اما اگر چیزی برای مخفی کردن وجود نداشته باشد، فکر نمی‌کنم چندان مایه دشواری باشد. نباید ناراحت شد یا تصور کرد که آن‌ها قصد آزار و اذیت دارند. این بخشی از شغل ماست، اینکه یک بار بیائیم، بعد بار دیگر بازگردیم. اگر چیزی برای مخفی کردن نباشد، این تنها یک سرکشی ساده است، نه چیزی بیشتر. به عنوان مثال، پارچین را در نظر بگیرید، اگر چیزی وجود نداشته باشد که شما احساس کنید باید مخفی باشد، خوب من اگر بودم می‌گفتم هرچند بار که می‌خواهید بیائید، البته من هم درک می‌کنم که آنجا ممکن است موارد نظامی دیگری، غیر از مسئله هسته‌ای، وجود داشته باشد که برای شما از حساسیت برخوردار است و هر کشوری هم حق دارد که اسرار نظامی خود را داشته باشد. اما در پروتکل الحاقی یک بند خاص در رابطه با «دسترسی‌های مدیریت‌شده» وجود دارد. مسئله پروتکل الحاقی زمانی هم که من در سال 1997 در آژانس بودم، مورد بحث بود. ایران برای پذیرش آن از خود اراده نشان داد، اما آن را در مجلس مصوب نکرد. فکر می‌کنم اگر این پروتکل را مصوب می‌کردید، برای شما یک مزیت بود، چراکه در آن صورت شما تعهدات خود را روی کاغذ می‌دانستید و مشخص بود که باید چه کاری انجام دهید و چه کاری را نه. اگر پروتکل را مصوب نکرده باشید، آن‌ها می‌توانند هر درخواستی را مطرح کنند و هر بار هم که ایران با این درخواست‌ها مخالفت کند، آن‌ها می‌توانند بگویند که خوب ما مظنونیم چون ایران با خواسته‌های ما مخالفت می‌کند. به همین دلیل تصور می‌کنم که پذیرش پروتکل می‌تواند مزیت باشد. فکر هم نمی‌کنم کار چندان خاصی باشد، همانطور که بسیاری از دیگر اعضای آژانس هم آن را پذیرفته‌اند.
او اولین مدیر اجرایی کمیسیون نظات، راستی آزمایی و بازرسی سازمان ملل، سومین مدیرکل آژانس بین‌المللی انرژی اتمی (سلف محمد البرادعی) در طی سال های 1981 تا 1997 و وزیر خارجه سوئد در طی سال‌های 1979 -1978 بوده است. بلیکس همچنین اولین نماینده غرب برای بازدید از آثار و تبعات ناشی از حادثه چرنوبیل نیز بوده است.
او همچنین رئیس پیشین گروه بازرسان تسلیحاتی سازمان ملل در عراق بوده است. وی روز شنبه گذشته در مصاحبه ما شرکت کرد. اکنون توجه مخاطبان را به مشروح مصاحبه مزبور جلب می‌کنیم:
*سلاحی در عراق نبود/برای کمک به اسرائیل به عراق رفتند اما کمکی هم نکردند
نام شما یادآور مسئله عراق است. چرا آمریکا به عراق حمله و آن را اشغال کرد؟ در حالی که هیچ‌گاه هیچ سلاح کشتار جمعی در این کشور پیدا نشد!
بلیکس: فکر می‌کنم به یازده سپتامبر مربوط بود و این مسئله پشت پرده این حمله بود. قدرتی بزرگ زخم خورده بود و نیاز داشت که تلافی کند و دست به اقدامی بزند تا عصبانیت خود را نشان دهد. آن‌ها ابتدا به افغانستان رفتند و از دولت آن کشور خواستند که اعضای القاعده را تحویل دهند. افغانستان این خواسته را نپذیرفت و در نتیجه آمریکا به این کشور حمله کرد. شاید این روند می‌توانست همانجا به عنوان یک اقدام تنبیهی متوقف شود، اما آن‌ها اهداف بزرگتری را برای خود ترسیم کردند، که دولت و اوضاع کشور را تغییر دهند.
البته فکر می‌کنم نیت خوبی هم وجود داشت که در آنجا یک دموکراسی حاکم شود، اما تجربه نشان داده که حاکم کردن دموکراسی با اشغالگری، کار ساده‌ای نیست. حمله به افغانستان برای خاموش کردن خشم آن‌ها کافی نبود و آمریکا تصور می‌کرد که به چیز بیشتری نیاز دارد. بنابراین تصور می‌کنم یک تعصب فکری به وجود آمده بود که جمهوری خواهان می‌گفتند حالا که قدرت را در اختیار داریم، باید منطقه را طوری تغییر دهیم که با نظرات آمریکا و دموکراسی همسوتر باشد.
زمانی هم که به عراق رفتند، در این توهم بودند که در آنجا به عنوان نیروهای آزادی‌بخش، مورد استقبال قرار می‌گیرند. درست است که «صدام حسین» دیکتاتوری مخوف بود، اما آقای (دیک) چنی (معاون وقت رئیس‌جمهور آمریکا) و آمریکایی‌ها انتظار داشتند که عراقی‌ها با شاخه‌های گل از تانک‌هایشان استقبال کنند. فکر می‌کنم که عراقی‌ها مشتاق بودند که از دست صدام آزاد شوند، اما هیچ کشوری علاقه‌مند اشغالگری خارجی نیست. به همین دلیل هم بود که مدت زیادی طول کشید تا آمریکا بالاخره توانست از آنجا خارج شود.
آن‌ها به منطقه آمدند چون تصور می‌کردند که القاعده در آنجا حضور دارد؛ القاعده آنجا نبود، اما آن‌ها آمدند.
آن‌ها به بهانه سلاح‌های کشتار جمعی به عراق رفتند، اما نتوانستند چیزی پیدا کنند، چون سلاحی در آنجا نبود. آن‌ها آمدند تا دموکراسی ایجاد کنند، آمدند تا به اسرائیل کمک کنند، فکر نمی‌کنم توانستند به اسرائیل هم کمکی کنند، به همین جهت فکر می‌کنم هزینه‌های این حمله وحشتناک بود، هم از جهت جان‌هایی که از دست رفت، به خصوص جان مردم عراق و هم از منظر مشکلاتی که متوجه بودجه آمریکا کرد و آن فاجعه و بحران اقتصادی را به وجود آورد.
به همین جهت، در مجموع این یک شکست بود، مگر از این جهت که باعث شد منطقه از شر برخی دیکتاتورها راحت شود.
حالا آن‌ها باید متوجه شده باشند که استقرار دموکراسی از خارج از کشور، کار ساده‌ای نیست.
آن‌ها شاید بگویند که این کار در تایوان، کره، ژاپن یا آلمان موفق بوده، اما اینجا موضوع فرق می‌کند. اینجا سخت‌تر است و فکر می‌کنم که اوباما این موضوع را درک کرده، به همین جهت او (اوباما) مرا تحت تأثیر قرار داده است.
او در مصر، لیبی و همین‌طور تونس موضع نسبتا ضعیفی گرفت و به نظرم این کار عاقلانه‌ای است چراکه وی می‌خواهد به سمت خلع سلاح حرکت کند و در این مسیر از حمایت افرادی چون (هنری) «کیسینجر» و (جورج) «شولتز» (وزرای خارجه اسبق آمریکا) نیز برخوردار است. شنیدیم که او اهداف بلندپروازانه‌ای دارد و گام اول آن با توافق با روسیه برداشته شد. فکر می‌کنم این اهداف همچنان وجود دارد و فکر می‌کنم مذاکرات با ایران، از نقاط مهم آن است.
ما نتوانسته‌ایم حتی مقداری از مواد شکافت‌پذیر پاکستان بکاهیم، همین‌طور از روسیه، همچنین ما نتوانسته‌ایم از شر 200 کلاهکی که در کشورهای اروپایی عضو ناتو وجود دارد، خلاص شویم و در اجرای کامل پیمان «ممنوعیت جامع آزمایش‌های هسته‌ای» با مشکل مواجه هستیم و مصر، اسرائیل، ایران، پاکستان، هند، چین، کره شمالی و آمریکا هنوز این پیمان را تصویب نکرده‌اند. اجرای این پیمان احتمالا باید عملی باشد و ایران می‌تواند در این زمینه نقش‌آفرینی کند. مذاکرات با کره شمالی ممکن است از سر گرفته شود، و من هم امیدوارم که این اتفاق بیافتد، چرا که چین و آمریکا هریک تلاش کرده‌اند تا خود را به این کشور نزدیک کنند و این موضوع خوبی است.
فکر می‌کنم امید زیادی به دستیابی به توافق در مذاکرات ایران و 1+5، بسته شده است، چراکه این توافق می‌تواند موفقیتی بزرگ و منحصر به فرد در طول چندین سال باشد. فکر می‌کنم نکته مهم این است که بحث واقعا در مورد استفاده ایران از انرژی هسته‌ای نیست، چراکه برخی در ایران می‌گویند خارجی‌ها نمی‌خواهند ایران از انرژی هسته‌ای استفاده کند. فکر می‌کنم هم در مذاکراتی که با سه کشور اروپایی آلمان، انگلیس و فرانسه انجام شد و هم در مذاکرات کنونی، طرف مقابل پذیرفته است که ایران می‌تواند و باید از توان هسته‌ای بهره‌مند شود. انرژی هسته‌ای کاربری‌های مختلفی دارد، توان هسته‌ای معروفترینشان است، پزشکی هسته‌ای داریم، کشاورزی هسته‌ای داریم و دانش‌های متعدد دیگر هسته‌ای که ایران در آن‌ها بسیار پیشرفت کرده است. بنابراین فکر نمی‌کنم که هیچ‌گاه آمریکا یا دیگر کشورها این موضوع را که ایران در حال ورود به فناوری‌های مدرن است و می‌تواند از آن‌ها استفاده کند، زیر سوال برده باشند.
مسئله همواره در مورد غنی‌سازی بوده و نه چیزی بیش از آن. گاهی اوقات از سوی ایران گفته می‌شود، که من هم فکر می‌کنم صحیح است، که آن‌ها بر اساس پیمان منع اشاعه حق غنی‌سازی دارند و حق از استفاده از آن را دارند. طرف دیگر می‌گوید، بله، شما یک حق دارید، اما نه حقی برای آماده شدن جهت ساخت سلاح هسته‌ای؛ اگر شما بتوانید تا 5درصد غنی‌سازی کنید، می‌توانید این کار را تا 90درصد هم انجام دهید، که این هم صحبت درستی است، و به شما هم مظنون هستیم. اما ایران می‌گوید این (سلاح هسته‌ای) بر خلاف دین ماست و ما آن را تنها برای برنامه هسته‌ای انجام می‌دهیم. اما با توجه به غنی‌سازی‌ای که تقریبا گسترده است، همچنین برخی مخفی‌کاری‌هایی که در مورد سایت «فردو» صورت گرفت و با نیروگاه آب سنگینی که می‌توان از آن برای تولید پلوتونیوم استفاده کرد، البته مشروط بر آنکه توان بازفرآوری وجود داشته باشد، که البته شما آن را ندارید، فکر می‌کنم شبهاتی که در غرب در مورد برنامه هسته‌ای ایران وجود داشت و همچنان هم وجود دارد، قابل درک هستند. این حائز اهمیت است که دولت می‌خواهد این مسائل را برطرف کند و فکر می‌کنم تا الان هم در این زمینه خیلی خوب عمل کرده‌اند. همچنین تصور می‌کنم که همه طرف‌ها امیدوارند که بتوانند به راه‌حلی برای فائق آمدن بر مسائل دشوار و همچنین کارخراب‌کن‌ها، پیدا کنند.
شما در مورد غنی‌سازی صحبت کردید. آیا غنی‌سازی حق ما هست یا نه؟
بلیکس: من فکر می‌کنم هست. این موضوع در بند چهارم پیمان منع گسترش (ان‌پی‌تی) آمده است. همچنین در بند دوم، طرف‌ها متعهد شده‌اند که بمب اتم تولید نکنند. طرف مقابل می‌گوید آن بند، یعنی بند چهارم، که بر حق استفاده از انرژی هسته‌ای تصریح می‌کند، موکول به بند دوم است که کشورها را به عدم ساخت بمب اتم متعهد می‌کند و به همین جهت نمی‌توان به سادگی موضوعات را کنار هم قرار داد و نیازمند برخی پیش‌زمینه‌هاست. در حقیقت این یک مناقشه حقوقی است و هر طرف برداشت‌های خود را بیان می‌کند. از نظر من، غنی‌سازی به هیچ‌وجه در بند چهارم منع نشده است، چراکه من تصور می‌کنم که هدف از قرار دادن این بند ایجاد محدودیت‌های بیشتر بر کشورها نبوده، بلکه هدف از آن تأکید بر آزادی‌ها بوده است. به هر حال، من پیش از این هم گفته‌ام، برای غنی‌سازی آزادی وجود دارد، اما بحث و مشاجره بر سر این آزادی برای دستیابی به یک راهکار سیاسی، مفید نیست. بلکه، فکر می‌کنم می‌توان گفت که این نظر شماست و این هم برداشت ما، خوب باید ببینیم که چطور می‌شود راهی برای توافق پیدا کنیم. اگر می‌خواهید به راه‌حلی برسید، باید به دادگاه بین‌المللی بروید و دیدگاه خود را بیان کنید. اما من فکر می‌کنم که در حال حاضر نیازی به این کار نیست. من یک حقوقدانم و می‌گویم این مسئله را کنار بگذارید و بر روی این متمرکز شوید که چطور می‌شود راهی پیدا کرد.
سوالی وجود دارد، پرونده هسته‌ای ایران در آژانس انرژی اتمی، امری حقوقی است یا سیاسی؟ کدام جنبه برجسته‌تر است؟
بلیکس: خوب، هرچیزی یک جنبه حقوقی دارد و یک جنبه سیاسی. اما فکر می‌کنم مهم است که افکار عمومی ایران از این موضوع مطلع باشند که جهان خارج به دنبال متوقف کردن پیشرفت‌های علمی ایران نیست. جهان خارج نمی‌خواهد دسترسی ایران به فناوری هسته‌ای را مسدود کند. من خودم حامی استفاده از انرژی هسته‌ای از جمله توان هسته‌ای هستم. یادم هست که سال‌ها قبل برخی می‌گفتند چرا ایران باید به سمت توان هسته‌ای برود، آن‌ها نفت دارند. من به آن‌ها می‌گفتم، ببینید، نفت منبع بسیار گرانی برای تولید برق است. آن‌ها می‌توانند این نفت را در بازارهای جهانی بفروشند و برقشان را با توان هسته‌ای تولید کنند. این همان کاری است که ابوظبی هم انجام می‌دهد، ابوظبی در حال ساخت 2 کارخانه بزرگ مدرن هسته‌ای است که هریک قادرند 1400 مگاوات برق تولید کنند. من عضو هیئت مشاوران این پروژه بوده‌ام و آن را دنبال می‌کنم. این کاری است که کویت می‌خواهد انجام دهد، عربستان می‌خواهد انجام دهد. دلیل دیگری هم وجود دارد و آن گرم شدن کره زمین است و اینکه ما باید مصرف و سوزاندن سوخت‌های فسیلی را کاهش دهیم. استفاده‌های بهتری برای این سوخت‌ها وجود دارد و نباید به سادگی آن‌ها را سوزاند و از بین برد، چراکه این کار خطرناکی است. با آن‌ها می‌توان پلاستیک و موارد متعدد دیگری ساخت. بنابراین، فکر می‌کنم ما باید حامی پیشرفت دانش هسته‌ای باشیم و در عین حال باید مانند برنامه قدیمی «اتم برای صلح» (دوایت) آیزنهاور (رئیس‌جمهور اسبق آمریکا) در برابر تسلیحات هسته‌ای ایستاده و در راستای خلع سلاح هسته‌ای تلاش کنیم، یعنی کاری که جهان تاکنون در رابطه با آن بسیار ناموفق بوده است. در حال حاضر ما مخالف جنگ هستیم و هیچ خلع سلاحی در جریان نیست. زمانی که اوباما روی کار آمد، امیدهای زیادی ایجاد شد، اما سنای آمریکا و همین‌طور در طرف روسی برخی مقامات امنیتی بودند که گفتند، نه، ما می‌خواهیم آرام‌تر پیش برویم. با این حال، به نظرم استفاده از بخش صلح‌آمیز انرژی هسته‌ای یک مطالبه جدی است و بخش مهمی از آن به واسطه روند گرم شدن زمین است.
* برخی کشورها نفوذ بیشتری در آژانس دارند
شما در آژانس بین‌المللی انرژی اتمی فعالیت کرده‌اید. آیا این موسسه بین‌المللی تحت تأثیر ابرقدرت‌هاست؟ یا تنها یک موسسه حقوقی است؟
بلیکس: خوب، قطعا یک موسسه حقوقی است و شورای حکام آن 35 عضو دارد. آژانس قوانین و رویه‌هایی دارد که اغلب آن‌ها بر اساس اتفاق نظر اعضا هستند و در برخی موارد بر پایه رأی اکثریت. من 16 سال در آنجا خدمت کردم، من مدیر کل بودم، 3 سال در نیویورک مسئول بازرسی‌های عراق بودم، فکر می‌کنم بسیار مهم است که جامعه بین‌المللی از کشورها بخواهد که نهادهای مدنی‌ای برای انتقال حقایق وجود داشته باشد. بسیاری از کشورها منافع خود را بر اساس یک جهت‌گیری سیاسی خاص، مطرح کرده‌اند. شما باید در کشورها نهادهای مدنی‌ای داشته باشید که حقایق مسئله را ارائه کنند. همین موضوع برای عرصه بین‌المللی نیز صادق است، شورای امنیت از طریق رأی اکثریت تصمیم‌گیری می‌کند و اعضا نیز نظرات سیاسی‌ای دارند و حق هم دارند که نظراتی داشته باشند، اما هم شورای امنیت و هم شورای حکام باید مجموعه‌ای از اطلاعات پرونده‌ها داشته باشند که نهاد مدنی آن را ارائه کند و بازرسان و مدیرکل هم باید در آن ایفای نقش کنند. این نهاد باید با همه اعضا کار کند، نه فقط با برخی طرف‌ها. قطعا برخی طرف‌ها نفوذ بیشتری دارند. شما وقتی رأس سازمان‌های بین‌المللی را می‌بینید، مشاهده می‌کنید که آمریکایی‌ها، روس‌ها، چینی‌ها، فرانسوی‌ها و غیره هستند. نهاد مدنی باید نهاد مدنی باقی بماند، تا از بی‌طرفی سازمان حراست کند. فکر می‌کنم ما در آژانس در این زمینه تقریبا موفق بودیم، شما نمی‌توانید به طور 100درصد اطمینان پیدا کنید که سازمان‌های اطلاعاتی آمریکا یا روسیه یا هر گروه دیگری به سازمان نفوذ نکند، اما رهبری سازمان، چه دبیر کل (سازمان ملل) و چه مدیر کل (آژانس) باید بدانند و به یاد داشته باشند که به نمایندگی از کل جامعه بین‌الملل و بر اساس اساسنامه سازمان فعالیت می‌کنند. من خودم تلاش کردم تا جایی که توانستم، این طور عمل کنم.
نظر شما در مورد عملکرد «محمد البرادعی» و «یوکیا آمانو» (مدیران کل سابق و کنونی آژانس)، چیست؟
بلیکس: خوب من نمی‌خواهم عملکرد جانشینانم را مرور کنم، البرادعی بین سال‌های 2000 تا 2003 و در جریان بازرسی‌ها از عراق تلاش کرد تا بی طرفانه عمل کند، او تلاش کرد تا از بروز انحراف جلوگیری کند و مطمئنم و از او هم شنیده‌ام که تلاش داشت تا نگاهی بی‌طرفانه داشته باشد. اما خوب اطلاعاتی هم درز کرد، که این موجب ناراحتی من شد و اطمینان دارم که البرادعی هم از این موضوع ناراحت است، چراکه مدیر کل در قبال کشورهای عضو تعهدات و مسئولیت‌هایی دارد، که باید در جهت اجرای آن‌ها تلاش کند و همچنین باید از آن‌ها خواسته شود که بی‌طرف و منصف باشند.
اما، به نظر می‌رسد که آقای آمانو تحت تأثیر قدرت‌های بزرگ نظیر آمریکاست.
بلیکس: نمی‌خواهم فعالیت‌های جانشینانم را مورد بازخوانی قرار دهم.
در «ویکی‌لیکس» سندی هست که نشان می‌دهد آقای آمانو تحت تاثیر مواضع ایالات متحده است. می‌توانید این مسئله را تائید کنید؟
بلیکس: خیر، واقعا نمی‌خواهم وارد بررسی اقدامات مختلف شوم، اما فکر می‌کنم بسیار مهم است که آژانس نسبت به همه بی‌طرف بماند، تا اعتمادی که به آن وجود دارد، حفظ شود. نکته دیگری که در مورد فعالیت‌های آژانس وجود دارد این است که فکر نمی‌کنم با بازرسی بتوان به اطمینان 100 درصدی دست یافت. می‌دانید که ما در عراق بازرسی‌های نامحدود داشتیم و حدود 700 مورد بازرسی از 500 محل مختلف انجام دادیم. ما کارشناسان زبده‌ای داشتیم و به بیش از 30 سایتی که سرویس‌های اطلاعاتی کشورهای مختلف نظیر ایالت متحده، آلمان، فرانسه یا دیگران به آن‌ها اشاره کرده بودند، سر زدیم و هیچ چیزی پیدا نکردیم. ما هیچ نشانه‌ای از تسلیحات کشتار جمعی نیافتیم. اما ما هیچ‌گاه نتوانستیم به طور دقیق بگوئیم و نگفتیم که سلاح کشتار جمعی وجود ندارد، بلکه گفتیم ما این کارها را کرده‌ایم، به همه جا سر کشیده‌ایم و هیچ چیز پیدا نکرده‌ایم. این کاری است که می‌توان کرد، چراکه کشورها بزرگ و پهناور هستند؛ عراق بزرگ است، الجزایر بزرگ است، ایران بزرگ است، به همین خاطر نمی‌توان گفت که ما شهادت می‌دهیم و تائید می‌کنیم که هیچ چیز وجود ندارد، دولت‌ها هم نمی‌توانند چنین کاری کنند، همانطور که رئیس پلیس نیویورک نمی‌تواند تضمین کند که در شهر هروئینی نباشد. البته این به آن معنی نیست که بازرسی‌ها بی‌فایده است، نه، چراکه کشورهایی که این اطلاعات را دریافت می‌کنند، داده‌هایی را نیز از سرویس‌های اطلاعاتی خود می‌گیرند، و از این طریق است که تصمیم می‌گیرند که باید چه اقداماتی صورت دهند، اینکه اگر کشوری سلاح هسته ای داشت، یا دنبال ساخت سلاح هسته‌ای بود باید چه کرد و اگر نبود باید چه برخوردی کرد. که این یک تصمیم سیاسی است. در هر حال من موافق با اغراق در مورد توانمندی بازرسی‌ها موافق نیستم. بازرسی‌ها بسیار مهم و بسیار مفید هستند، اما فکر نمی‌کنم که واقعا بتوانیم تنها با استناد به بازرسی‌ها بگوئیم که همه‌چیز در سلامت کامل است، من هیچ وقت به هیچ‌کس نگفته‌ام سلامتی کامل دارد. تنها می‌توان گفت که ما بررسی کردیم و چیزی پیدا نکردیم.
ما یک مشکل با آژانس داریم، آن هم این است که به عنوان نمونه، آن‌ها 6 سوال مطرح می‌کنند، ما به این سوالات پاسخ می‌دهیم و آن‌ها بار دیگر با 10 سوال بازمی‌گردند. خوب این روند کی و کجا پایان می‌یابد؟
بلیکس: خوب، این وضعیت ممکن است خسته‌کننده باشد، اما اگر چیزی برای مخفی کردن وجود نداشته باشد، فکر نمی‌کنم چندان مایه دشواری باشد. نباید ناراحت شد یا تصور کرد که آن‌ها قصد آزار و اذیت دارند. این بخشی از شغل ماست، اینکه یک بار بیائیم، بعد بار دیگر بازگردیم. اگر چیزی برای مخفی کردن نباشد، این تنها یک سرکشی ساده است، نه چیزی بیشتر. به عنوان مثال، پارچین را در نظر بگیرید، اگر چیزی وجود نداشته باشد که شما احساس کنید باید مخفی باشد، خوب من اگر بودم می‌گفتم هرچند بار که می‌خواهید بیائید، البته من هم درک می‌کنم که آنجا ممکن است موارد نظامی دیگری، غیر از مسئله هسته‌ای، وجود داشته باشد که برای شما از حساسیت برخوردار است و هر کشوری هم حق دارد که اسرار نظامی خود را داشته باشد. اما در پروتکل الحاقی یک بند خاص در رابطه با «دسترسی‌های مدیریت‌شده» وجود دارد. مسئله پروتکل الحاقی زمانی هم که من در سال 1997 در آژانس بودم، مورد بحث بود. ایران برای پذیرش آن از خود اراده نشان داد، اما آن را در مجلس مصوب نکرد. فکر می‌کنم اگر این پروتکل را مصوب می‌کردید، برای شما یک مزیت بود، چراکه در آن صورت شما تعهدات خود را روی کاغذ می‌دانستید و مشخص بود که باید چه کاری انجام دهید و چه کاری را نه. اگر پروتکل را مصوب نکرده باشید، آن‌ها می‌توانند هر درخواستی را مطرح کنند و هر بار هم که ایران با این درخواست‌ها مخالفت کند، آن‌ها می‌توانند بگویند که خوب ما مظنونیم چون ایران با خواسته‌های ما مخالفت می‌کند. به همین دلیل تصور می‌کنم که پذیرش پروتکل می‌تواند مزیت باشد. فکر هم نمی‌کنم کار چندان خاصی باشد، همانطور که بسیاری از دیگر اعضای آژانس هم آن را پذیرفته‌اند.