گروه فرهنگی مشرق - سید مهدی شجاعی یکی از اعضای تازه منصوب هیئت نظارت بر ضوابط چاپ و نشر کتاب به شمار می‌رود که پس از کش و قوس‌های فراوان در دولت قبل در نهایت در دولت یازدهم تشکیل شد. هیئتی که قرار است ستون و پیکره اصلی ممیزی کتاب را در کنترل خود بگیرد. انتخاب شجاعی به عنوان یک عضو این هیئت از ابتدا با حواشی زیادی روبرو بود که پایه و مبنای این مصاحبه نیز قرار گرفت تا وی بار دیگر و به صراحت در مورد وضعیت فعلی جاری بر ممیزی کتاب در کشور اظهار نظری صریح و البته منتقدانه داشته باشد. این گفتگو را در ادامه می‌خوانید:
جناب شجاعی شما یکی از منتقدان همیشگی سیاستهای فرهنگی دولتها در سال‌های پس از پیروزی انقلاب اسلامی بوده‌اید اما با تغییر دولت در سال گذشته، در چرخشی عجیب ناگهان نام شما به عنوان یکی از اعضاء هیئت نظارت بر چاپ و نشر اعلام شد. چه اتفاقی افتاد که شما تغییر نظر دادید و این مسئولیت را پذیرفتید. به ویژه اینکه این انتخاب حواشی زیادی هم با خود به همراه داشت. یعنی یکبار اعلام شد که شما عضو هیئت شده‌اید و بعد در شورای عالی انقلاب فرهنگی نام شما تایید نشد و بعد هم که اعلام شد که اشتباه تایپی شده است.
عضویت در هیئت نظارت بر نشر کتاب آنقدر مسئولیت بزرگی نیست که پیرامونش اینچنین حاشیه سازی بشود. اصل این عضویت چندان مسئولیت اجرایی تعیین کننده‌ای نیست که بودن و یا نبودن در آن تاثیر زیادی داشته باشد. هیچ چرخشی اتفاق نیفتاده. من در دوره‌هایی پیش از این نیز عضو این هیئت بودم، گاه در آن شرکت می‌کردم و گاهی هم شرکت نمی‌کردم. اینبار اما این مساله کمی رنگ و بوی سیاسی به خودش گرفت و مساله‌ای ساده اینقدر بزرگ شد. این دعوت هم مثل دعوت برای عضویت در شوراهای دیگر بود اما از حیث رسانه‌ای خیلی به آن پرداختند و بزرگش کردند.
چرا؟
نمی‌دانم. واقعیت ماجرا این بود که آقای حسین انتظامی که از دوستان عزیز ماست به من گفتند که آقای صالحی از ایشان خواسته از بنده سوال کنند که آیا اجازه می‌دهم که من را در این هیئت عضو کنند؟ به آقای انتظامی هم گفتم که شما می‌دانید من در اینگونه موارد معمولا با خود شما مشورت می‌کنم. با اینکه نظرم این است که کار اجرایی نداشته باشم اما در این مورد که تنها عضویت در یک شوراست. اگر شما موافقید از نظر من منعی وجود ندارد. این مساله بود تا اینکه مطرح شد که بنده به شورای عالی انقلاب فرهنگی معرفی شده‌ام اما پذیرفته نشده ام و بعد هم گفتند که پذیرفته شدی. بنده خودم هم نفهمیدم که چه اتفاقی افتاد.
پیگیر نشدید؟
از آقای انتظامی پرسیدم ایشان هم گفتند که خبر ندارند ماجرا چیست. تا الان هم نمی‌دانم داستان چه بوده است. اینکه گفتند اشتباه تایپی و چاپی بوده به نظرم کمی به دل نمی‌نشست اما خیلی هم پیگیری نکردم. چون مساله برایم جدی نبود. با این حال به دلیل سردرد شدید در اولین جلسه این هیئت هم نتوانستم شرکت کنم. این کل ماجرا بود. منتهی اینکه این پذیرش عضویت چقدر می‌تواند دلالت بر اتخاذ یا تغییر موضعی باشد بحث دیگری است. اینکه در شورایی دولتی عضویت داشته باشی معنایش این نیست که حس کنی تغییر و تحولی بنیادی رخ داده است. منظورم این است که رفتنم در این شورا به معنای رخ دادن اتفاق مهمی نیست همچنانکه نرفتنم در این شورا نیز به معنی رخ دادن اتفاق مهمی نیست.
من از این پاسخ شما برداشت می‌کنم که باور دارید با تغییر در دولت و وزارت ارشاد تغییر محسوسی در وضعیت فرهنگی کشور رخ نداده است. درست فکر می‌کنم؟
بعضی انتصاب‌ها در حوزه فرهنگ به نظرم بسیار دقیق و خوب رخ داد و افراد متخصص و با تجربه‌ای انتخاب شدند هرچند که فشارهای زیادی روی این مدیران هست و بسیاری از برنامه‌های آنها زیر این فشارها نتوانسته درست اجرا شود. در حوزه معاونت فرهنگی به طور مشخص من آقای صالحی را از نزدیک نمی‌شناسم اما تعریف‌های مثبت زیادی از آقای صالحی شنیدم و امیدوارم که در عمل نیز چنین باشد. بحث اجرایی در این سطح تجربه زیادی لازم دارد و صرف فرهنگی بودن کافی نیست. امیدوارم که این اتفاق در مورد آقای صالحی هم بیفتد.
جناب شجاعی برخی منتقدان بر این باورند که سیاست فعلی ارشاد در جابحایی مدیران فرهنگی دولت گذشته در پست‌های مختلف و تزریق نکردن نیروهای تازه در بدنه مدیریتی معاونت‌های مختلف به ویژه در معاونت فرهنگی منجر به این موضوع می‌شود که در عمل نتوانیم شاهد تحول ویژه‌ای در جریان فرهنگی کشور باشیم. نظر شما چیست؟
این نظر که گفتید چندان بدبینانه نیست و کمی به واقعیت نزدیک است. سیستم خیلی عوض نشده است. البته بخش‌های بسیاری در فرهنگ داریم که متولی تام و تمامش دولت نیست که با تغییر آن بخواهد تغییر کند. بسیاری از پست‌ها و و سیاستگذاری‌ها در بیرون وزارت ارشاد است و در اختیار وزیر ارشاد و مجموعه زیر دست او نیست. ما بارها دیده‌ایم که در مقابل تصمیم‌های وزارت ارشاد به روشنی از بیرون مقاومت‌هایی صورت می‌گیرد. شما میزان احضار معاونان وزراتخانه به مجلس را ببینید. واقعا اینها چیزی جز اصطکاک و وقت‌گیری نیست. از طرف دیگر تغییر جدی ای هم در سیستم ایجاد نشده و طبیعتاً نتیجه این می‌شود که در مجموع نشود انتظار تحول جدی در حوزه فرهنگ داشت.
جناب شجاعی شما در حال حاضر عضو هیئت نظارت بر ضوابط نشر به شمار می‌روید که حوزه کاری آن به طور مشخص ممیزی است. امسال در مورد ممیزی کتاب اظهار نظرهای متفاوتی از سطح رئیس جمهور تا نویسندگان صورت گرفت که هر کدام در نوع خود قابل توجه بود. نظر خود شما در مورد وضعیت فعلی وموجود ممیزی کتاب وو آنچه در این زمینه در حال رخ دادن است چیست؟
این یکی از همان مواردی است که گفتم اختیارش در دست ارشاد به تنهایی نیست. یعنی الان اگر شخص رئیس جمهور و وزیر ارشاد تصمیم بگیرند که در حوزه ممیزی کار جدی بکنند و آن را تسهیل کنند، به تنهایی نمی‌توانند. اینکه هیئت نظارتی تشکیل شود و بتواند حرف قاطع و نهایی در این زمینه را بزند هم به طریق اولی خوب است اما حرف هیئت نظارت ضمانت اجرایی ندارد. در جلسات معمولا حرف‌های زیبایی می‌زنند اما در عمل اتفاق دیگری می‌افتد. پس از هیئت نظارت هم نباید انتظار معجره داشت.
سوال من این است که اساسا ما چه قانونی برای ممیزی کتاب داشته‌ایم؟ هیچ قاعده و اصولی در کار ممیزی تا به حال نبوده است. این واقعیتی است که باید پذیرفت. همیشه اتفاقات در حوزه ممیزی سلیقه‌ای بوده است. البته در موارد متعددی کج‌سلیقگی هم بر این کار حاکم شده نه سلیقه‌ای خاص. نشان به آن نشان که کتابی که سال قبل اداره کتاب غیر قابل چاپ معرفی کرد امسال با دو اصلاحیه کوچک مجوز چاپ گرفت. آن رد شدن و این مجوز دادن بر اساس قاعده مشخصی نبوده و و نیست. در حال حاضر در ارائه مجوز نشر کتاب نظر بررس بسیار تعیین کننده است و این از هرج و مرج هم بدتر است.
به همین دلیل است که نظام در سال‌های اخیر بیشترین ضربه را از ناحیه ممیزی خورده، یعنی به عبارتی هم چوب را خورده هم تره را.
راه حلی هم برای خروج از این بن بست پیشنهاد می‌کنید؟
یک راه این است که ممیزی کتاب در کشور را مانند ممیزی در حوزه مطبوعات کنیم که به نظرم بحث قابل تاملی است و و می‌شود آن را تجربه کرد. به این معنا که مسئولیت انتشار کتاب را به ناشر واگذار کنیم و اگر خلافی واقع شد، به سراغ سیاستهای تنبیهی برویم. نمی‌دانم چرا این اتفاق رخ نمی‌دهد.
ناشران چندان با این مساله موافق نیستند.
مطمئنید؟
بله. به تازگی بحث شد که خود ناشران ممیزی آثارشان را بپذیرند اما زیر بار نرفتند.
اگر نظر ناشران تایید کننده باشد که مشکلی نیست. می‌شود هر ناشری که خواست اینگونه اثر چاپ کند و هر ناشری که نخواست به شکل فعلی به دنبال چاپ اثرش برود. این بحث در دوران وزیر سابق هم مطرح شد. به این معنا که هر ناشری حاضر است مسئولیت چاپ آثارش را بپذیرد، کتابهایش را با مسئولیت خودش چاپ کند. ولی در آن دوره اساساً مسأله ای به سامان جدی نمی رسید. من در گفتگویی که با ایشان داشتم در مورد برخی از کتاب‌های نشر نیستان که به مشکل برخورده بود گفتم که من به شخصه، خودم این آثار را خوانده ام و انتشار آن را بدون مشکل دیده ام. اگر مشکلی بود من از کارشناسان شما بیشتر خط قرمز را می‌فهمم. اما نتیجه‌ای نگرفتم. جالب است که ایشان از حرف من تعجب کرد و گفت: مگر شما کتاب‌ها را قبل از چاپ می‌خوانید؟ گفتم انتشار آن برایم مسئولیت دنیایی و اخروی دارد. گفت: خب پس اگر خودتان می‌خوانید دیگر نباید مشکلی باشد.
فردای آن روز برایم چهل مورد ممیزی تازه فرستادند. به ایشان زنگ زدم و گفتم: شما واقعا در وزارت ارشاد کار می‌کنید؟
واقعیت این است که کتاب‌های زیادی هستند که سال‌هاست در حال خاک خوردن در ارشادند و گاه ایراداتی گرفتند که اصلا ربطی به آنها ندارد. مثلا می‌گویند که کتاب رفرنس ندارد و کسی نیست بگوید که نداشتن رفرنس به اداره کتاب چه ربطی دارد.
در کل شاکله کشور بسیاری از تصمیات به فرد و فردها باز می‌گردد نه قانون و این مشکلات زیادی در پی دارد و امکان هزار جور تخلف را مهیا می‌کند. وقتی هزاران مورد در ارشاد و دارایی و ثبت و شهرداری و بیمه و بانک همه جا، نظر و تشخیص افراد ذیربط تعیین کننده می شود – و نه ضوابط دقیق قانونی – اگر فساد فراگیر نشود باید تعجب کرد.
امروز نبودن قانون و ضابطه در سیستم است که فساد ایجاد می‌کند. مگر کم پیش آمده که ناشر یا نویسنده مشکل ممیزی کتابشان را از راههای غیر رسمی حل کرده‌اند؟ این یعنی سیستم معیوب است و می‌شود در آن دست برد. خب در این وضعیت چرا باید باور کرد با تغییر دولت و هیئت نظارت بر ضوابط نشر اتفاقی می‌افتد؟
جناب شجاعی شما یکی از منتقدان همیشگی سیاستهای فرهنگی دولتها در سال‌های پس از پیروزی انقلاب اسلامی بوده‌اید اما با تغییر دولت در سال گذشته، در چرخشی عجیب ناگهان نام شما به عنوان یکی از اعضاء هیئت نظارت بر چاپ و نشر اعلام شد. چه اتفاقی افتاد که شما تغییر نظر دادید و این مسئولیت را پذیرفتید. به ویژه اینکه این انتخاب حواشی زیادی هم با خود به همراه داشت. یعنی یکبار اعلام شد که شما عضو هیئت شده‌اید و بعد در شورای عالی انقلاب فرهنگی نام شما تایید نشد و بعد هم که اعلام شد که اشتباه تایپی شده است.
عضویت در هیئت نظارت بر نشر کتاب آنقدر مسئولیت بزرگی نیست که پیرامونش اینچنین حاشیه سازی بشود. اصل این عضویت چندان مسئولیت اجرایی تعیین کننده‌ای نیست که بودن و یا نبودن در آن تاثیر زیادی داشته باشد. هیچ چرخشی اتفاق نیفتاده. من در دوره‌هایی پیش از این نیز عضو این هیئت بودم، گاه در آن شرکت می‌کردم و گاهی هم شرکت نمی‌کردم. اینبار اما این مساله کمی رنگ و بوی سیاسی به خودش گرفت و مساله‌ای ساده اینقدر بزرگ شد. این دعوت هم مثل دعوت برای عضویت در شوراهای دیگر بود اما از حیث رسانه‌ای خیلی به آن پرداختند و بزرگش کردند.
چرا؟
نمی‌دانم. واقعیت ماجرا این بود که آقای حسین انتظامی که از دوستان عزیز ماست به من گفتند که آقای صالحی از ایشان خواسته از بنده سوال کنند که آیا اجازه می‌دهم که من را در این هیئت عضو کنند؟ به آقای انتظامی هم گفتم که شما می‌دانید من در اینگونه موارد معمولا با خود شما مشورت می‌کنم. با اینکه نظرم این است که کار اجرایی نداشته باشم اما در این مورد که تنها عضویت در یک شوراست. اگر شما موافقید از نظر من منعی وجود ندارد. این مساله بود تا اینکه مطرح شد که بنده به شورای عالی انقلاب فرهنگی معرفی شده‌ام اما پذیرفته نشده ام و بعد هم گفتند که پذیرفته شدی. بنده خودم هم نفهمیدم که چه اتفاقی افتاد.
پیگیر نشدید؟
از آقای انتظامی پرسیدم ایشان هم گفتند که خبر ندارند ماجرا چیست. تا الان هم نمی‌دانم داستان چه بوده است. اینکه گفتند اشتباه تایپی و چاپی بوده به نظرم کمی به دل نمی‌نشست اما خیلی هم پیگیری نکردم. چون مساله برایم جدی نبود. با این حال به دلیل سردرد شدید در اولین جلسه این هیئت هم نتوانستم شرکت کنم. این کل ماجرا بود. منتهی اینکه این پذیرش عضویت چقدر می‌تواند دلالت بر اتخاذ یا تغییر موضعی باشد بحث دیگری است. اینکه در شورایی دولتی عضویت داشته باشی معنایش این نیست که حس کنی تغییر و تحولی بنیادی رخ داده است. منظورم این است که رفتنم در این شورا به معنای رخ دادن اتفاق مهمی نیست همچنانکه نرفتنم در این شورا نیز به معنی رخ دادن اتفاق مهمی نیست.
من از این پاسخ شما برداشت می‌کنم که باور دارید با تغییر در دولت و وزارت ارشاد تغییر محسوسی در وضعیت فرهنگی کشور رخ نداده است. درست فکر می‌کنم؟
بعضی انتصاب‌ها در حوزه فرهنگ به نظرم بسیار دقیق و خوب رخ داد و افراد متخصص و با تجربه‌ای انتخاب شدند هرچند که فشارهای زیادی روی این مدیران هست و بسیاری از برنامه‌های آنها زیر این فشارها نتوانسته درست اجرا شود. در حوزه معاونت فرهنگی به طور مشخص من آقای صالحی را از نزدیک نمی‌شناسم اما تعریف‌های مثبت زیادی از آقای صالحی شنیدم و امیدوارم که در عمل نیز چنین باشد. بحث اجرایی در این سطح تجربه زیادی لازم دارد و صرف فرهنگی بودن کافی نیست. امیدوارم که این اتفاق در مورد آقای صالحی هم بیفتد.
جناب شجاعی برخی منتقدان بر این باورند که سیاست فعلی ارشاد در جابحایی مدیران فرهنگی دولت گذشته در پست‌های مختلف و تزریق نکردن نیروهای تازه در بدنه مدیریتی معاونت‌های مختلف به ویژه در معاونت فرهنگی منجر به این موضوع می‌شود که در عمل نتوانیم شاهد تحول ویژه‌ای در جریان فرهنگی کشور باشیم. نظر شما چیست؟
این نظر که گفتید چندان بدبینانه نیست و کمی به واقعیت نزدیک است. سیستم خیلی عوض نشده است. البته بخش‌های بسیاری در فرهنگ داریم که متولی تام و تمامش دولت نیست که با تغییر آن بخواهد تغییر کند. بسیاری از پست‌ها و و سیاستگذاری‌ها در بیرون وزارت ارشاد است و در اختیار وزیر ارشاد و مجموعه زیر دست او نیست. ما بارها دیده‌ایم که در مقابل تصمیم‌های وزارت ارشاد به روشنی از بیرون مقاومت‌هایی صورت می‌گیرد. شما میزان احضار معاونان وزراتخانه به مجلس را ببینید. واقعا اینها چیزی جز اصطکاک و وقت‌گیری نیست. از طرف دیگر تغییر جدی ای هم در سیستم ایجاد نشده و طبیعتاً نتیجه این می‌شود که در مجموع نشود انتظار تحول جدی در حوزه فرهنگ داشت.
جناب شجاعی شما در حال حاضر عضو هیئت نظارت بر ضوابط نشر به شمار می‌روید که حوزه کاری آن به طور مشخص ممیزی است. امسال در مورد ممیزی کتاب اظهار نظرهای متفاوتی از سطح رئیس جمهور تا نویسندگان صورت گرفت که هر کدام در نوع خود قابل توجه بود. نظر خود شما در مورد وضعیت فعلی وموجود ممیزی کتاب وو آنچه در این زمینه در حال رخ دادن است چیست؟
این یکی از همان مواردی است که گفتم اختیارش در دست ارشاد به تنهایی نیست. یعنی الان اگر شخص رئیس جمهور و وزیر ارشاد تصمیم بگیرند که در حوزه ممیزی کار جدی بکنند و آن را تسهیل کنند، به تنهایی نمی‌توانند. اینکه هیئت نظارتی تشکیل شود و بتواند حرف قاطع و نهایی در این زمینه را بزند هم به طریق اولی خوب است اما حرف هیئت نظارت ضمانت اجرایی ندارد. در جلسات معمولا حرف‌های زیبایی می‌زنند اما در عمل اتفاق دیگری می‌افتد. پس از هیئت نظارت هم نباید انتظار معجره داشت.
سوال من این است که اساسا ما چه قانونی برای ممیزی کتاب داشته‌ایم؟ هیچ قاعده و اصولی در کار ممیزی تا به حال نبوده است. این واقعیتی است که باید پذیرفت. همیشه اتفاقات در حوزه ممیزی سلیقه‌ای بوده است. البته در موارد متعددی کج‌سلیقگی هم بر این کار حاکم شده نه سلیقه‌ای خاص. نشان به آن نشان که کتابی که سال قبل اداره کتاب غیر قابل چاپ معرفی کرد امسال با دو اصلاحیه کوچک مجوز چاپ گرفت. آن رد شدن و این مجوز دادن بر اساس قاعده مشخصی نبوده و و نیست. در حال حاضر در ارائه مجوز نشر کتاب نظر بررس بسیار تعیین کننده است و این از هرج و مرج هم بدتر است.
به همین دلیل است که نظام در سال‌های اخیر بیشترین ضربه را از ناحیه ممیزی خورده، یعنی به عبارتی هم چوب را خورده هم تره را.
راه حلی هم برای خروج از این بن بست پیشنهاد می‌کنید؟
یک راه این است که ممیزی کتاب در کشور را مانند ممیزی در حوزه مطبوعات کنیم که به نظرم بحث قابل تاملی است و و می‌شود آن را تجربه کرد. به این معنا که مسئولیت انتشار کتاب را به ناشر واگذار کنیم و اگر خلافی واقع شد، به سراغ سیاستهای تنبیهی برویم. نمی‌دانم چرا این اتفاق رخ نمی‌دهد.
ناشران چندان با این مساله موافق نیستند.
مطمئنید؟
بله. به تازگی بحث شد که خود ناشران ممیزی آثارشان را بپذیرند اما زیر بار نرفتند.
اگر نظر ناشران تایید کننده باشد که مشکلی نیست. می‌شود هر ناشری که خواست اینگونه اثر چاپ کند و هر ناشری که نخواست به شکل فعلی به دنبال چاپ اثرش برود. این بحث در دوران وزیر سابق هم مطرح شد. به این معنا که هر ناشری حاضر است مسئولیت چاپ آثارش را بپذیرد، کتابهایش را با مسئولیت خودش چاپ کند. ولی در آن دوره اساساً مسأله ای به سامان جدی نمی رسید. من در گفتگویی که با ایشان داشتم در مورد برخی از کتاب‌های نشر نیستان که به مشکل برخورده بود گفتم که من به شخصه، خودم این آثار را خوانده ام و انتشار آن را بدون مشکل دیده ام. اگر مشکلی بود من از کارشناسان شما بیشتر خط قرمز را می‌فهمم. اما نتیجه‌ای نگرفتم. جالب است که ایشان از حرف من تعجب کرد و گفت: مگر شما کتاب‌ها را قبل از چاپ می‌خوانید؟ گفتم انتشار آن برایم مسئولیت دنیایی و اخروی دارد. گفت: خب پس اگر خودتان می‌خوانید دیگر نباید مشکلی باشد.
فردای آن روز برایم چهل مورد ممیزی تازه فرستادند. به ایشان زنگ زدم و گفتم: شما واقعا در وزارت ارشاد کار می‌کنید؟
واقعیت این است که کتاب‌های زیادی هستند که سال‌هاست در حال خاک خوردن در ارشادند و گاه ایراداتی گرفتند که اصلا ربطی به آنها ندارد. مثلا می‌گویند که کتاب رفرنس ندارد و کسی نیست بگوید که نداشتن رفرنس به اداره کتاب چه ربطی دارد.
در کل شاکله کشور بسیاری از تصمیات به فرد و فردها باز می‌گردد نه قانون و این مشکلات زیادی در پی دارد و امکان هزار جور تخلف را مهیا می‌کند. وقتی هزاران مورد در ارشاد و دارایی و ثبت و شهرداری و بیمه و بانک همه جا، نظر و تشخیص افراد ذیربط تعیین کننده می شود – و نه ضوابط دقیق قانونی – اگر فساد فراگیر نشود باید تعجب کرد.
امروز نبودن قانون و ضابطه در سیستم است که فساد ایجاد می‌کند. مگر کم پیش آمده که ناشر یا نویسنده مشکل ممیزی کتابشان را از راههای غیر رسمی حل کرده‌اند؟ این یعنی سیستم معیوب است و می‌شود در آن دست برد. خب در این وضعیت چرا باید باور کرد با تغییر دولت و هیئت نظارت بر ضوابط نشر اتفاقی می‌افتد؟