*آقای سهرابی اجازه می‌خواهم بازگشتی به مطالب شما داشته باشم و ضمن مرور بحث، زوایای پنهان مانده را، روشنتر کنیم؛ شما فرمودید دوره بازگشت را نباید یک سبک تلقی کرد، زیرا این جریان نوعی «نوشخوار گفته‌های گذشتگان» است، چرا نباید بازگشت را یک سبک مستقل که برای خود تازه‌ها و البته ارزشهایی داشته تلقی کرد؟
سهرابی: به اعتقاد من بازگشت، اشتباه فاحشی است که «بهار» و دیگران انجام دادند . به نظر من باید به آنها بگوییم حتی اگر با طرز تازه مخالفید یا با سبک هندی مخالفید و می‌گویید مبتذل شده است، چرا به عقب برمی‌گردید؟ بیایید این را اصلاح کنید. اما اینها گفتند ما شکست خوردیم و قصیده‌سراها باید بروند پیرو «انوری» بشوند و غزلسراها هم به سراغ سعدی بروند! شما ببینید تنها دو نفر از این حرکت به این بزرگی با این یال و کوپال بیرون آمد، یکی محمد تقی بهار در قصیده و دیگری فروغی بسطامی در غزل. محمدتقی بهار به هزار سال پیش تکیه می‌کرد و فروغی هم به 500 تا 600 سال پیش.
به نظر من این اشتباه بود که اینها عقبگرد کردند و گفتند ببینیم منوچهری چه گفته همانها را بگوییم! این چه کاری است؟! اگر در زمان قاجار اینها از طرز تازه و سبک هندی و اصفهانی روی برنمی‌تابیدند، امروز ما در مقوله‌هایی مثل نظریه‌پردازی و علوم ادبی و تئوری ادبیات و زبانشناسی از غرب بسیار جلوتر بودیم. چرا؟ چون اینها آمدند در یک جای تاریخ ادبیات ما، ترمز دستی را کشیدند و وقتی پرسیدند حالا چه کار باید بکنیم؟ جواب دادند همه با هم بساط را جمع کنید برگردیم عقب و به عقب بازگشت داشتند. یعنی همه شاعران وله پشتی بستند و رفتند نشستند در خیمه سلطان محمود غزنوی در 1000 سال پیش. در حالی که بهتر بود این حرکت را اصلاح کنند و رو به جلو بروند.
*آقای سهرابی شما همچنین معتقدید آنچه امروز به عنوان شعر آئینی یا به قول شما شعر معصوم(ع) می‌شناسیم یک سبک نیست که حال بخواهیم عنوان کنیم که «چرا به این سبک ادبی بها داده نمی‌شود!». همچنین فرمودید ما پس از انقلاب کاری که در شعر کردیم ایجاد یک سبک نوین نبود، اینکه شعر مذهبی را از قصیده‌های 250 بیتی به غزلی 7 بیتی منتقل کنند و شاعر کار خود را در همان 7 بیت انجام دهد، باز فرمودید این کار پیشتر در زمان قاجار کلید خورده و شروع شده بود. ممکن است برخی از چهره‌هایی را که آغازگر این جریان بودند نام ببرید؟
سهرابی: بله. بعد از انقلاب اتفاقی که رخ داد، این بود که قالب چیره دست مرثیه، غزل شد، پیش از آن قصیده و در رتبه دوم قطعه بود. بعد از انقلاب غزل رتبه اول را گرفت و این از زمان قاجار شروع شده بود. مثلا در مدح و منقبت مثلا فواد کرمانی شاخص است اما فواد هیچگاه در زمینه مرثیه همراهی نکرده است. اما خیلی غزل در مدح و منقبت دارد، یکی از آنها این است که «ای که به عشقت اسیر خیل بنی ا دمند / سوختگان غمت، با غم دل خرم اند / هر که غمت را خرید، عشرت عالم فروخت / باخبران غمت، بی خبر از عالم اند» یک چنین اتفاقی در شعر فواد افتاد.
در مرثیه نیر تبریزی جلو آمد، او در غزل مرثیه واقعا کوس انا الحق زده، آنجا که می‌فرماید: «ای ز داغ تو روان خون دل از دیده‌ی حور/ بی تو عالم همه ماتمکده تا نفخه‌ی صور». دیگر کسی که همراهی کرده مرحوم محمد حسین غروی اصفهانی مشهور به کمپانی است، او در غزل مرثیه با اتکا به قصاید کوتاه همراهی می‌کند «ای به قربان تو خواهر تو/ خواهر با جان برابر تو/ کاش بودی زیر خنجر شمر/ جگر من جای حنجر تو/ تشنه کاما سوخت جان مرا/ لب خشک و دیده تر تو» در وزن خاصی هم هست.
بنابراین شعر در آن زمان از قالبهای بلند که مخصوص تکایای قدیم زمان ناصری بود، بیرون کشیده شد و در دامن غزل افتاد، میل به غزل در دیوان ایرج میرزا هم دیده می شود آنجا که ایرج از قصیده رو تابیده و از قطعه سخن گفته است، منتهی نه قطعه بلند، بلکه قطعه کوتاه. مثلا او در مرثیه حضرت علی اکبر(ع) آورده «رسم است هر که داغ جوان دید دوستان/ رافت برند حالت آن داغ دیده را» این را میل به غزل و قالبهای کوتاه می توان دانست. از دیگر روییده های فکری و شعری آن زمان هم می‌توان شعر مرحوم بهجت تبریزی ، محمد حسین شهریار را نام برد که او هم به غزل تکیه کرده است.
من تاکید دارم که ما نباید شعر معصوم را یک سبک بیانگاریم، چون اصلا پس از طرز تازه سبکی تولید نشد. ما حرکتهای نوآورانه داشتیم و در قالب نوآوریهایی داریم ولی سبک ایجاد نکردیم.
مثلا علی اسفندیاری قالبی به نام شعر نو تراشید که ضرب آهنگ قافیه را به پریشانی شاعر تفویض می کرد، کار شق القمری هم نبود. اما به هر حال ابتکار داشت؛ اینکه شعر مستزاد را به هم ریخت، طول ارکانش را به هم زد، زنگ قافیه را هم به پریشانی شاعر گذاشت و گفت هر جا خواستی دلنگ زنگ قافیه را در بیاور، اگر هم نخواستی اصلا در نیاور، قاعده ای وجود ندارد.
*بدین‌ترتیب شما اعتقاد دارید که اگر با جریان شعر معصوم مخالفت می‌شود یا مقاومتهایی در مقابل آن شکل می‌گیرد، اینها مخالفت با یک سبک ادبی نیست بلکه صرفا به خاطر حرکتهای نوآورانه‌ای است که در حال وقوع است؟ یعنی شما جریان اخیر را لااقل به عنوان یک حرکت نو در شعر قبول دارید؟سهرابی: بله، اگر می‌بینیم که امروز به ما بها داده نمی‌شود، باید در نظر بگیریم که ما تازه 30 سال است که حرکت نویی را آغاز کردیم. اگر حلقه‌های شعری گذشته و حلقه‌های واسطه را در نظر بگیرید مثلا آقای سبزواری، سیدحسن حسینی، قیصر امین پور و شاعران دیگر، باید خیلی زمان بگذرد تا حرفی برای گفتن داشته باشیم. ضمن اینکه من معتقدم آرام آرام این جریان نو دارد دیده می‌شود، من در دانشگاه شاهد هستم که درباره شعر معصوم دانشجویان می‌جنگند و نظراتشان را به اساتید تحمیل می‌کنند. من به چشم دیدم که درباره شعر معصوم پایان‌نامه برمی‌دارند و کار می‌کنند.
اما اینکه ما بگوییم ما هر کداممان، یک ژانر و گونه هستیم، حقیقت ندارد. ما شعری می‌گوییم بما هو شعر، و باید شعر باشد تا به ما محل بدهند. مهمترین مسئله به نظر من همین است که شعر ما باید شعر باشد تا تحویل گرفته شود. اینجا انتقادهای مثبت - که در آغاز این گفت‌وگو صحبتش را کردیم - خودش را نشان می‌دهد؛ اینکه اگر ما در دانشگاه‌ها دیده نمی‌شویم یا در تاریخی که گذشته به ما اهمیت نداده‌اند، از همین موضوع قابل پیگیری است.
هر چند به نظر من ما بسیار هم دیده شده! همین الان به بزرگترین اساتید دانشگاه بگویید یک ترکیب‌بند مستحکم مثال بزن، قطعا ترکیب‌بند محتشم را مثال خواهد زد. بگویید شعر عرفانی‌ای آمیخته با مذهب و مرثیه مثال بزنید، قطعا نیّر و عمان سامانی و صفی علیشاه را برای شما مثال خواهند زد. راه فراری از این حقیقت وجود ندارد، چون اشعار اینها دارای عناصر شعری است، امروز اگر شعر من دیده نمی‌شود به این خاطر است که من دلبخواه‌های خودم را می‌سرایم و این دیده نمی‌شود.
خیلی بد است که شاعر آئینی بگوید «در سرودن صرفا هر چه آل‌الله عنایت کنند»
بعضا پیش خود فکر می‌کنیم چه لزومی دارد من حزین لاهیجی بخوانم؟ چرا باید بیدل بخوانم؟ چرا باید صنعت در اشعارم به کار ببرم، من نثر منظوم روزنامه‌ای را می پسندم، همه هم باید بپسندند. اینکه در شعر صنعتی به کار نبریم و بگوییم «هر چه که آل‌الله عنایت کنند!» این چه حرفی است؟! یا مثلا می‌گویند این مسائل یعنی «فنی شعر گفتن و شاعرانه سرودن، اخلاص را پایین می آورد». اینها حرفهای بدی است واقعا. به نظر من به این دلایل است که شعر ما دیده نمی‌شود و الا شعر خوب جای خود را باز می‌کند، به دانشگاه می‌رود و راجع به آن مقاله می‌نویسند، مردم هم آن را حفظ می‌کنند و در هیات‌ها هم خوانده می‌شود، یعنی «عوام فهم است و خواص پسند». چنین شعری را باید برای امام حسین (ع) برای حضرت محمد (ص) و دیگر حضرات معصومین(ع) گفت.
* اینکه برخی شاعران برای خودشان جریانی ایجاد می‌کنند و سبکی را باب روز می‌کنند و برای سبکهایشان هم اسمهایی می‌گذارند چطور؟ اینها را می‌توان سبک یا ژانر تلقی کرد؟
سهرابی: نه، من چنین چیزی را قبول ندارم؛ تولید سبک و ژانر، اصلا. مثلا عده‌ای گفتند سبک «شعر خودکار» را آوردیم که من فقط اسمهایشان را شنیدم، سوال من این است که آقای شاعر شما اصلا یک هفته هم بر سر سلطنت سبک‌ها بوده‌اید؟!
اینها سبک نیست. ببینید قالب یک چیز است و سبک چیز دیگر! مثلا ما در قالب غزل نحوه بیانمان یا هندی است یا خراسانی و عراقی یا مکتب آذربایجان و وقوع است و... قالب و سبک را نمی‌شود با هم مخلوط کرد.
پس از انقلاب ما شاید تعداد بسیاری بتوانیم مثال بزنیم که گفتند سبک خاصی است. مثلا شعر پست مدرن، در حالی که شعر پست مدرن نمی‌تواند ادعا سبک بودن داشته باشد. پست مدرن‌ترین یعنی به‌روزترین و جلوترین شعر، شعر هندی است. شما دیوان بیدل را که نگاه می‌کنید واقعا بسیار جلوتر از زمان خودش صحبت کرده است، اما اینکه کسی بخواهد این اسم را با اسامی مثل شعر خودکار، حجم، پست مدرن و... بدزد، درست نیست. باید پرسید آقای «شعر حجم» که بسیار شعر گفتید، جشنواره برگزار کردید و شعر گفتید، الان کجای کار هستید؟ چطور طرز تازه هنوز می‌جوشد، نه تنها 200 سال بر سر شعر مملکت سایه انداخته بلکه هنوز هم پیروانی دارد. عراقی هنوز پیرو دارد، خراسانی هنوز پیرو دارد. اما شعر خودکار کجاست؟ شعر حجم کجاست؟ اینها را من نمی‌فهمم.
*آقای بابایی نظر شما درباره توضیحات آقای سهرابی در خصوص عدم اطلاق سبک به شعر معصوم(ع) چیست؟ چون پذیرش یا عدم پذیرش توضیحات آقای سهرابی قطعا در نوع رویکردی که می‌توانیم به آسیب‌شناسی جریان شعر دینی یا به قول ایشان شعر معصوم(ع) داشته باشیم، تاثیر دارد. بویژه اگر قبول کنیم که جدی گرفته نشدن این شعر تا حدی به ضعف نمایندگان اخیر آن برمی‌گردد، یعنی اینکه مثلا آثار دوستان شاعر هنوز به حدی پخته و شاعرانه و فنی نیست که مثلا استادان دانشگاه بتوانند این جریان را جدی بگیرند! مایلیم شما هم در این باره صحبت کنید.
بابایی: بله، نکاتی را با عنایت به فرمایشات برادر بزرگوارم جناب سهرابی عرض می‌کنم؛ اولاً اگر ما جریان شعر آئینی را چه به عنوان یک سبک ویژه با بسامد قالب و ویژگی‌های زبانی و زمانی خودش و چه به عنوان یک موضوع با کارویژه‌های خودش مد نظر بگیریم، نمی‌توانیم منکر مقاومت عجیب و غریب محیط‌های آکادمیک در برابر آن باشیم. فکر نمی‌کنم این که بعضی از دوستان ما به عنوان دانشجو یا استاد دانشگاه، مطلبی و حرفی را به کرسی نشانده‌اند منافی این باشد که اقتضائات و ویژگی‌های دانشگاه‌های ما موافقت کلی با سبک یا شیوه یا موضوع شعر آئینی (و زیرشاخه‌های وسیع آن) ندارد.
مطلب بعد؛ قبول دارم که جریان شعر آئینی جریانی خارج از محیط کلی ادبیات نیست و در ذیل آن تعریف می‌گردد. اما در کدام ژانر؟ شعر مذهبی و اخلاق‌گرا و ماورایی و اسطوره‌ای و اساطیری و... کجا!؟
نکته دیگر اینکه به نظر اشتباه فاحشی است که در تحلیل مسائل مبتلابه جریان نوین شعر آئینی، بنای تحلیل ما «قالب» باشد! این به نظرم تحلیل را به شدت ناقص خواهد کرد. قائلم که اصالتاً باید جدی شدن جریانات شعر آئینی (تا آنجا که بتوان ادعای ظهور یک سبک ادبی داشت) را با جدی شدن موضوعات، متناسب دانست. به عبارتی ما باید برای تحلیل جریان نو شعر آئینی به جای اصالت دادن به «قالب» متوجه محوریت «موضوعات» باشیم. زیرشاخه‌های شعر آئینی دیگر مثل سابق نیست. نگاه کنید: شعر پندی، اخلاقی، مناجاتی، حدیث نفس، شعر عاشورایی (با دهها زیر شاخه موضوعی)، شعر علوی و تبرایی و مهدوی و فاطمی و عدالت‌گرا و موعودگرا و ... یا تقسیم‌بندی‌هایی که از جهت مخاطب اشعار وجود دارد: شعرهای جشنواره‌ای و هیئتی و ملی-مردمی و...
با توجه به شئون علمی تحقق یک دوره ادبی و خلق یک سبک تازه و طرز نو، معتقدم که جریان نوین شعر آئینی و مذهبی، هم در قالب و هم در فرم سخت افزاری و هم در موضوعات و مفاهیم و روح ادبی و ظرفیتهای نرم افزاری و... دچار تنگ چشمی بیماری در فضاهای متحجر و فسیل شده است و باید دانست که این مقاومت در برابر شعر آئینی، از جنس ادبیات نیست. غالباً سیاسی یا غیردینی و گاهی از سر منفعت‌طلبی مالی است.
از زاویه دیگر، اشاره به این مطلب لازم است که موضوعات همه‌گیر و مبتلابه یک جامعه ادبی، آنگاه که رسماً شاخه ادبی باشند، زبان و قالب و فرم را به مثابه رسانه برای خود، انتخاب می‌کنند! همانگونه که امروزه شعر آئینی، اراده به تغییر فضاهای کهنه و مندرس قالبها و فرم‌های قدیمی را دارد. بررسی و بحث در این موضوع می‌تواند به طور مجزا ادامه داشته باشد.
*نظرتان درباره دوره بازگشت چیست؟
بابایی: درباره دوره بازگشت، به نظرم افراط دیوانه‌واری که در دهه‌های قبل از آغاز دوره بازگشت در سبک هندی به وجود آمده بود، نوعی ابتذال عقیم کننده‌ای را به سبک هندی بار کرده بود. به نظرم دوره بازگشت، تفریط همان افراط است. ما دلیل این اتفاق را باید درست بشناسیم. قطعاً واپس‌گرایی دوره بازگشت، هر چه که باشد، واپس‌گرایی است. اما گاهی سلب آزادیها برای آزادیهای بعدی است.
مدیریت دوره‌های تاریخی به دست مورخین که نیست! که مثلاً گریبان تاریخ را و گریبان مورخان را بگیریم و بنالیم چرا از سبک هندی فاصله گرفتی و به افتضاح دوره بازگشت رسیدیم! نه، به نظر حقیر، نه سبک هندی قله قاف شعر است و نه دوره بازگشت، افتضاح بوده، بلکه همه این دوره‌های ادبی به هنگام اتفاق افتاده‌اند. امروز سهم دوره بازگشت در سلامتِ ادبیات را نباید انکار کنیم. زیرا با ترمزی که در آن دوره در قهقرای هندی‌سرایی به وجود آمد، به اندک زمانی نیما و متاخرین نیما پا به عرصه ادبیات گذاشتند. فضای تنفسی که امروز در برابر ماست شک نکنیم مدیون دوره بازگشت و جلوگیری از انحطاط زبان و ادبیات به دست اجامر بود. اما نکته اینجاست که با ترمز دائمی نمی‌شود حرکت کرد. دوره بازگشت، دوره انتقال قدرت از سلطنت سبک هندی به امروز ماست.
من دوره بازگشت را محصول طبیعی نخبگی استادان آن دوره می‌دانم. فخامت و وزانت و وقار شعری در آن چند دهه، جان به لب بود! امروزه، ما با سبکی از شعر فارسی مواجهیم که نه هندی و نه عراقی و نه خراسانی و نه تبریزی و نه اصفهانی و... هیچکدام نیست. سبک امروز شعر فارسی، وارث همه این عصرها ست ... و این چقدر خوب است! شاعر امروز و اکنون اگر به سبک هندی هم برگردد اشتباه فاحش می‌کند. زبان هر دوره‌ای خاص آن دوره است.