به گزارش مشرق، دفترش در دانشگاه تربیت مدرس ساده و کوچک اما شلوغ و پرتحرک است. با چفیه‌ای که اتاقش را تزئین کرده است، مسلمی نائینی گلایه داشت که چرا بی‌اخلاقی کردند و با آبرو دانشجویان به بهای سیاسی‌کاری خود بازی کرده‌اند؟! حتی 2 ماهی روزه سکوت در خصوص تهمت‌ها گرفته بود که گویا قدم ما سبک بود و این روزه را شکاند!
حرف‌های بسیاری برای گفتن داشت؛ از دولت خاتمی تا دولت روحانی و اینکه ریشه مخالفت‌ها و تهمت زدن‌ها در چیست، مصاحبه‌ای که حرف‌های جدیدی برای مسئولان وزارت علوم دارد.
مشروح گفت‌وگوی رمز عبور با مسلمی نائینی به شرح زیر است:
*وقتی مسائلی در مورد بحث تخلف و ایجاد رانت در خصوص بورسیه مطرح شد با این عنوان که تمام این افراد به نوعی از نزدیکان دولت و رانت‌خوار هستند، چه واکنشی داشتید؟
نائینی: بار اول در روزنامه شرق در مصاحبه آقای صدیقی دیدم. این آمار را اولا ایشان خارج نکرده بودند بلکه آمار مرتبی بود که ما استخراج کرده بودیم و قبل از بنده اصلا آمار محکمی که بتوان به آن اعتماد کرد وجود نداشت. ما از موقعی که مسئولیت را پذیرفتیم، جمع‌آوری آمار را شروع کردیم. سال به سال این آمار را در نرم افزارهای مختلف قرار می‌دادیم تا آماده باشد. چون می‌دانستیم میشود از آن استفاده‌های مختلفی کرد. اگر ملاحظه کرده باشید ما در مدتی که مسئولیت داشتیم مدام آمارهای مختلف را اعلام میکردیم. این برای من جای تعجب داشت که چگونه فردی مجرب و به قول خودشان دارای سابقه اجرایی در این امر، به این شکل مسئله‌ای را مطرح و سریعا به صورت تخلف اعلام میکند! اول اینکه تخلف باید در جای مشخصی تایید شود، دوم این که اخلاقا اجازه نداریم این آمار و اسامی را به صورت عمومی مطرح کنیم.
سازمان بازرسی در وزارتخانه هست و می‌توانیم بگوییم این آمار و تخلفات، شما بروید بررسی کنید. البته ما این کار را هم در دوره خودمان انجام ندادیم. در دوره خودمان اصلا در ذهن ما نبود که بخواهیم آمار خلاف دوره‌های قبل از خودمان را بررسی کنیم. این موضوع را صحیح نمی‌دانستم و البته زمان‌بر هم هست و به جای انجام این کارها باید کار و تلاش میکردیم.
*شاید بجای تخلف، بتوان از آن به عنوان مچ‌گیری نام برد.
نائینی:خب واقعا این مچ‌گیری هم نیست، این کار درستی نیست. اول میگفتند به طور غیرقانونی سه هزار نفر بورس شده‌اند؛ به قول خود آقای صدیقی یک‌هزار و 300 نفر از این افراد مربی دانشگاه هستند. مربی‌های شهرهای مختلف و محروم کشور. در سفرهای استانی که من در چهار سال اول می‌رفتم دیدم که مربی‌های زیادی در دانشگاه‌های مختلف هستند اما بخاطر اینکه زمینه ادامه تحصیل در داخل کشور برایشان فراهم نبود، مجبور می‌شدند به کشورهای دیگر بروند. مثلا خیلی از این افراد به مالزی رفتند.
*این هم قابل بحث است که چقدر درجه علمی این کشورها بیشتر از کشور خودمان است!
نائینی: دانشگاه‌های ما به راحتی می‌توانستند این افراد را بپذیرند و پذیرفتند و هیچ مشکلی هم نبود. حتی ما می‌نوشتیم خارج از ظرفیت اساتید را بپذیرید و 1400 نفر پذیرش شدند. در صورتی که قبل از دوران مدیریت من هر سال 80 مربی ادامه تحصیل می‌دادند. شما حساب کنید چند دانشگاه در کشور داریم؟! تنها سالی یک نفر بخت یارشان بود که بتوانند ادامه تحصیل بدهند. در کنار این دستگاه‌های اجرایی دیگر هم هستند. ولی ما کاری کردیم که 290 یا 390 نفر شدند. یعنی دانشگاه‌های محروم کشور، همین الان اگر ببینید شوق و شعف عجیبی در مربیان هست، چون هم تدریس و هم به نحو احسن تحصیل میکنند.
من خودم همین چند روز پیش در یکی از دانشگاه‌های شرقی کشور دیدم اساتید هم تدریس و هم تحصیل میکنند به مسئولین دانشگاه میگفتم خللی بوجود نیامده است؟ و میگفتند خیر. حتی تدریس و تحصیل آنها بهتر هم شده است.
*وقتی این خبر را دیدید، تماسی با وزارت علوم گرفتید تا گلایه‌ای کنید؟
نائینی: خیر، در همان لحظه تماس‌های زیادی با من گرفتند. اما من خیلی نمی‌خواستم وارد شوم. گفتم این کار یک کار غیراخلاقی است و جای تاسف دارد که مسئول مجرب کشور مسائلی که می‌توانست از طرق دیگر و در مراجع قانونی پیگیری کند را در جراید مطرح میکند.
*این اتهام به صورت مستقیم به شما برمی‌گردد بنای شکایت قضایی دارید؟
نائینی: کمیته‌ای در کمسیون آموزش و تحقیقات مجلس تشکیل شده است. چند جلسه هم ما را به عنوان مدیران سابق دعوت کردند. حتی دکتر هروی هم بودند. در جلسه‌ای که حدودا دو ماه پیش برگزار شد ، گفتند هرچه مدارک و پرونده و سابقه و گزارش دارید بدهید. من حدودا 6 صفحه گزارش نوشتم و مدارک را الحاق کردم.
در آن جلسه آقای دکتر زارعی به عنوان رئیس کمیته به همه اعلام کردند که از این به بعد کسی مصاحبه نکند و تنها اخبار از طریق دکتر جعفری که سخنگوی کمیسیون آموزش و تحقیقات مجلس هستند منعکس شود، همه هم قبول کردند. خیلی جالب بود که آقای هروی هم خیلی محکم این موضوع را پذیرفتند. ولی نمی‌دانم چطور ایشان چند روز بعد شروع کردند به مصاحبه کردن.
*یعنی قبل از اینکه این بحث رسانه‌ای شود در محافل تخصصی خودش مطرح شود؟
نائینی: خیر. بعد از مطرح شدن.
*شما چطور، مصاحبه‌ای نکردید؟
نائینی: من هم تا امروز هیچ مصاحبه‌ای نکردم. قبل از شما ایمیلی به خبرگزاری‌ها زدم و بخاطر مصاحبه نکردن عذرخواهی کردم و علت را هم گفتم. اما از این به بعد به خاطر تهمت‌هایی که به نمایندگان مجلس زده میشود، من اطلاعات و اخباری که در این زمینه داشتم را بصورت روزانه خواهم داد.
*اگر این روند ادامه پیدا کند احتمال دارد شما شکایتی مطرح کنید، چون این مسئله که شما رانتی برای افراد قائل شده اید بصورت جدی در رسانهها مطرح شده.
نائینی: صبر کنید نتیجه بررسی‌های مجلس اعلام شود، وقتی نتایج اعلام شد بعد از آن هم من اقداماتم را صورت خواهم داد.
*جالب این است که برخی رسانهها استیضاح وزیر علوم را ناشی از این امر میداند که علیه این تخلف افشاگری شده و چون فرزندان مجلسی‌ها جزو آن بورسیه‌ها بوده اند، آنان احساس خطر کردند و استیضاح کلید خورده است. اصلا چند درصد فرزندان نمایندگان مجلس جزو بورسیه‌ها بوده‌اند؟
نائینی: خیلی کم، اصلا یکی چپ بود و یکی راست. از هردو جناح حضور دارند. ما نگاه به چپ بودن نمی‌کردیم، که اگر می‌خواستیم نگاه کنیم همان اول فرزند ایشان را رد میکردیم. ما هرکس می‌آمد در فرآیندی شرکت می‌کرد. مدارک علمی‌اش بررسی و بعد مصاحبه میشد. دو سه باری هم در شورای مرکزی بورس گاهی قبل و گاهی بعد از مصاحبه مطرح و در نهایت نتیجه از طریق شورای مرکزی بورس تایید میشد. برخی از این افراد زمانی که بورس شدند والدینشان اصلا نماینده نبودند.
*یعنی به جناح سیاسی پدرانشان ربطی نداشته است؟
نائینی: حتی خود نمایندگانی که بورس شده‌اند از دو جناح بوده اند.
*چند درصد آقازاده هستند؟
نائینی: ببینید یک نمونه را قبلا گفته‌ام. آقای سلیمانی که فرزند دکتر سلیمانی هستند. اصلا این فرد از معدل تا اخلاق درجه یک است. معدلش 17 و در دو مقطع در دانشگاه شریف تحصیل کرده است. جزو نخبگان کشور و عضو بنیاد نخبگان کشور است.
*یعنی اگر فرزند آقای سلیمانی هم نبود، انتخاب میشد؟
نائینی: بله. اصلا ما کاری به پدرشان نداریم. مطمئن باشید این افراد را ما بورس نمی‌دادیم، بیگانگان بورس می‌دادند و به آنجا می‌کشاندند. حتی پسر آقای دکتر سلیمانی را هم یکی از دانشگاه‌های کانادا بورس کردند و ما ایشان را معرفی کردیم ولی بلافاصله شهریه‌اش را معاف کردند. بقیه هم همین‌طور هستند. خیلی از مسئولین کشوری هم بودند که در مصاحبه رد شده بودند.
*اسم نمی‌آورید؟
نائینی: نه بهتر است اسم نبریم.
*اما ذکر اسامی به اثبات موضوع کمک میکند. حداقل کلی بگویید.
نائینی: از وزرای آقای احمدی‌نژاد بودند که مصاحبه کردیم و رد شدند. از مسئولین دیگر هم بودند.
*فشاری از طرف دولت به شما وارد نمیشد؟
نائینی: هیچ فشاری نمی‌آوردند. اما من کسی بودم که تا فردی را راضی نکنم رهایش نمی‌کردم. به قدری به من ایمیل و تلفن می‌زدند که من می‌آمدم و پرونده را نشان می‌دادم، میگفتم این شده است و مثلا نمره شما در مصاحبه فلان قدر است.
*اگر در این رابطه توضیحی دارید بفرمایید چون می‌خواهیم به گذشته برگردیم.
نائینی: در کنکور قانونی داریم که 20 درصد از دانشجویان پذیرفته شده باید از ایثارگران باشد. ولی شما ببینید الان چند درصد از ایثارگران در مقطع دکترا حضور دارند. من شنیدم یک یا دو درصد است. این جای تاسف است. یکی از علل آن این است که ظرفیت‌ها زیاد نبود مثلا وقتی 3 نفر دانشجوی دکترا بگیرند 20 درصد چقدر میشود؟ اصلا نمیشد که بگیرند و به همین شکل دانشجویان یا مربیان وارد نمی‌شدند. این مسئله‌ای بود که ما سعی کردیم آن را حل کنیم و الان حدودا بیش از 200 نفر از فرزندان شهدا و ایثارگران توانستند از این فرصت استفاده کنند و خیلی خوب دارند درس می‌خوانند. بعضی به خارج از کشور رفتند و الحق که تبیین نظام جمهوری اسلامی را آنجا انجام می‌دهند. دانشجوی اهل سنت و فرزند شهید است وقتی به دانشگاه کانادا میرود و شروع به صحبت کردن میکند و درباره جمهوری اسلامی مطلب و اخبار ارئه میکند،من لذت میبرم وقتی مطالبش را می‌خوانم.
*این همه فشاری که در این زمان وارد شد را بر چه اساس و علتی می‌دانید، ایا انگیزه‌ای سیاسی وجود دارد؟
نائینی: بله. آنها به این شکل و با طرفداری از نظام خودشان را نشان دادند و یا خودشان جانباز ویلچری هستند. حتی فرد دست ندارد و مداد را به ساعدش می‌بندد و می‌نویسد. همین فرد شاگرد اول است. اینها توانستد موفق شوند، آن‌هایی که علاقه مند به این افراد نیستند دوست ندارد امثال این جانبازها وارد دانشگاه شوند و دست وپا می‌زنند که نشود.
*یک بحثی بود که میگفتند ملاک نمره رعایت نشده و بر اساس رابطه‌ها بورسیه مشخص شده، نمره و سطح علمی افراد چقدر برای شما مهم و حائز اهمیت بود؟
نائینی: تعهد و تخصص برای ما در یک اندازه قرار داشت. ممکن بود در مواردی تعهد از تخصص بالاتر باشد. خود این آقایان در 3 هزار و 700 نفر به 50 نفر رسیده‌اند که همین افراد هم شرایط خاصی داشتند. مثلا ما قهرمان المپیک داشتیم. تاسف می‌خورم که اسم چنین افرادی را به‌عنوان تخلف رد کرده اند. ما افتخار می‌کنیم که چنین افرادی را قبول کرده‌ایم. ایشان لیسانس را با معدل 15.07 و فوق لیسانس را با 15.50 در دانشگاه تهران اخذ کرده. ما هم جنبه‌های فردی و هم نسبتی بین معدل‌ها می‌دیدیم.
*چند نفر بودند که تخصص داشتند اما بخاطر اینکه تعهدشان تشخیص داده نشده رد شدند؟
نائینی: به نظر من میرسد خیلی کم بوده.
*ملاک این تشخیص تعهد یک مقدار مبهم نیست؟
نائینی: ما سوابق افراد را بررسی میکردیم. افرادی که او را معرفی کرده خیلی مهم بود، در مصاحبه هم متوجه می‌شدند که فرد چقدر در تبیین نظام قوی است. به‌خصوص در مورد افرادی که می‌خواستند به خارج از کشور بروند. ولی خیلی‌ها بودند که الان خنثی هستند و توانستند ادامه تحصیل بدهند و شاید دنبال تبیین نظام هم نبودند. ولی انشاالله آنها هم برای آینده کشور مفید باشند.
*من احساس می‌کنم دغدغه‌ای که شما و سایر دوستانتان در وزارت علوم داشتید این است که بودجه‌ای که از بیت المال برای ادامه تحصیل این فرد در نظر گرفته شده، حداقل موجب شود آن فرد برگردد. در این زمینه چقدر موفق بودید؟
نائینی: شاید 99 درصد برگشتند. یک نفر که برنگشته بود هفته پیش برگشته بود و می‌گفت من یک ترم برنگشتم چون هنوز درس همسرم تمام نشده بود. من فکر می‌کنم که از سال 86 که اعزام کردیم همه برگشتند به جز همین یک نفر. این افراد خیلی سریع و خوب فارغ التحصیل شدند. حتی آنجا را توانسته بودند متحول کنند. تحول از این جهت که ما یک سری تشکل خارج از کشور داشتیم که چهل سال قدمت داشتند، اتحادیه انجمن اسلامی اروپا که تا قبل از سال 85 در اختیار افرادی بود که حتی مقابل نظام بودند و بیانیه‌هایی که می‌دادند بعضا جای تاسف داشت. ولی از سال 86 که این بچه‌ها رفتند آنجا را در اختیار گرفتند وکارهای علمی و فرهنگی میکنند.
*تعدادی از مخاطبان شاید درباره فرایند بورس شدن افراد اطلاع نداشته باشند. خوب است این فرایند را توضیح دهید تا همه مخاطبان آشنا شوند که نحوه قانونی آن به چه شکل بوده و شما چطور بورس میکردید.
نائینی: ببینید ما ابتدا که وارد شدیم تا یک سال مطالعه میکردیم که چطور بورس بگیریم.
*یعنی از سال 84 تا 85 بورسی انجام نمیشد؟
نائینی: همان‌هایی که قبلا بورس شده بودند. خیلی جالب است که ما تمام افرادی که در دوره قبل از ما بورس شدند چه اعزام و چه در داخل کشور، تا آخرین لحظه دنبال کارشان بودیم تا بورس شوند. یعنی هیچ سنگ‌اندازی انجام نشد. حتی دو نفر از مربیان که بورس خارج شده بودند و بالای 45 سال سن داشتند که امضای آقای میلی منفرد و ظریفیان هم زیر مصوبه شورای بورس بود. از همین رو دوستانی که آمده بودند ایستاند که نه اینها نباید اعزام شوند نه به علت سیاسی بلکه بخاطر سنشان، من محکم ایستادم و حتی کار به جدل با مدیر کل مربوطه رسید، که شما باید ایشان را اعزام کنید چون مصوبه شورای مرکزی بورس سابق را دارند. نمی‌شود حالا که تغییرات انجام شده اینها اعزام نشوند. ایشان الان دکترای خود را گرفتند و در تخصص خودشان جزو نادر دکترهای کشور هستند.
متأسفانه به عکس این مسئله را با بچه‌های ما انجام می‌دهند. همین چند روز پیش دانشجویی که همه کارش را کرده بود و اعلام نیاز هم گرفته بود که برود، دوباره به او گفتند برو اعلام نیاز بگیر. خوشبختانه او باز هم از رئیس جدید اعلام نیاز گرفته است. با معدلی بسیار خوب اما هنوز مشکل جلوی پایش میگذارند بخاطر اینکه بورس دولت قبلی است. این کار، صحیح نیست.
*به نظر شما منافع مردم تحت تاثیر مقاصد سیاسی قرار گرفته است؟!
نائینی: بله. من عرض کردم، همه این افراد با ما دیدگاه سیاسی مشترکی نداشتند اما بچه‌های خوبی بودند. حالا چون دولت قبل اینها را بورسیه کرده، باید این قدر اذیت شوند؟ واقعا این انصاف است !؟ همسر یکی از رایزن‌های سابق که از افراد معروف اصلاحات هم هستند، برای بورسیه آمدند و من بسیار کمکشان کردم. حتی به قدری به ایشان کمک کردیم که برادر این خانم آمد و از من تشکر کرد.
*قرار بود بحث فرایند بورسیه را توضیح دهید.
نائینی: ما یک سالی مطالعه میکردیم. چون از سال 81 کنکور دکتری برگزار نشده بود. هرکسی با فرآیندی در شورای مرکزی بورس برگزیده میشد.
*یعنی شما می‌خواهید بگویید اگر در دوران اصلاحات بررسی صورت بگیرد آمار شاید فجیع‌تر باشد.
نائینی: من اصلا دنبال این مسائل نبودم. اگر می‌خواستیم دنبال این مسائل باشیم که کارمان جلو نمی‌رفت. من به قول همین افراد هفت هزار نفر بورس کردم یعنی هرچه دانشجوی دکترا به من معرفی کردند بورسشان کردم. بروید ببینید در این یک سال چند نفر بورس شدند. الان 4میلیون و 500 نفر دانشجو داریم که مهرماه به 5 میلیون نفر خواهند رسید و حدود 75 هزار عضو هیئت علمی داریم. مثلا در دانشگاه پیام نور 1 به 200 است. در دانشگاه دولتی هم 1 به 20 است. این آمار بدی است. طبق چیزی که گفته‌اند ما سالی 7 هزار عضو هیئت علمی لازم داریم. البته تعدادی از بورسیه‌ها را هم به منوال اختیارات و روند گذشته و حال، جناب آقای وزیر علوم دستور دادند.
*این تعدادی را که وزیر دستور داده چند نفر بودند؟
نائینی: تعداد زیادی نبودند. شاید در حد 10 نفر بوده باشند.
در کل این هشت‌سال؟
بله.
از طرف ریاست‌جمهوری هم دستوری آمده؟
نائینی: خب مردم میرفتند و رئیس‌جمهور را می‌دیدند. اصلا فکر نکنید رئیس‌جمهور آنها را می‌شناخته، من حاضرم بگویم اصلا نمی‌شناخته است. اما طرف در دیدارهای مردمی سوابقش را به رئیس‌جمهور نشان داده، رئیس‌جمهور هم نوشتند جناب آقای وزیر لطفا در خصوص این بورسیه بررسی کنید. ما بررسی میکردیم حالا طرف یا قبول میشد یا رد میشد. این رویه همیشه بوده است. بعضی پرونده‌ها را گاها نگاه می‌کردم.
در دوره قبل یک برگه به اندازه کف دست بوده. آقای دکتر معین برای آقای دکتر توفیقی نوشته‌اند : «حالا که آقای احمدی‌نژاد رئیس‌جمهور شده‌اند و ما از چند روز دیگر نیستیم، لطفا در خصوص بورس این فرد اقدام کنید. » بعد ما تحقیق کردیم دیدیم این فرد رئیس ستاد آقای معین در آن شهرستان بوده است. ما این مسائل را دیده بودیم اما اصلا بیان نمی‌کردیم. یا مثلا می‌دیدیم که آقای میردامادی را بورس کرده اند. رشته ایشان معدن بوده و به پاکستان بورس شده‌اند. اول اینکه ما به پاکستان کسی را نفرستادیم مگر اینکه برای تحصیل در رشته زبان اردو.
ایشان را در رشته علوم سیاسی بورسیه میکنند وقتی فوق لیسانس را می‌گیرند به انگلیس برای دکترا میفرستند. اینها بود اما ما چشم‌پوشی میکردیم. اما الان خیلی بداخلاقیها شده است.
*اصلا چرا این کنکور بورس تعطیل شد؟
نائینی: ببینید این را باید از افراد سال81 بپرسید.
*به نظر شما اگر کنکور باقی می‌ماند بهتر نبود؟
نائینی: کسی را که می‌خواهیم بورس خارج بفرستیم یا عضو هیئت علمی کنیم خیلی باید روی او طرح ریخت و اینها از کنکور به تنهایی استخراج نمیشوند.
*شاید علت تجربه سالهای قبل بوده که خیلی از این افراد بر نمی‌گشتند.
نائینی: بله برنمی‌گشتند.
*آماری هست از این افراد که بر نمی‌گشتند؟
نائینی: آمار مختلف است. مثلا در آمریکا بیش از 20 یا 30 درصد و در اروپا درصدی مختلف. ما باید افرادی را به خارج از کشور اعزام کنیم که تعهدشان را اعلام کنند. صرفا تعهد به ولایت فقیه کافی نیست. باید عملا اثبات کرده باشد و نشان داده باشد و بچه‌هایی که ما اعزام کردیم واقعا این طور بوده‌اند.
*برگردیم به بحث فرآیند انتخاب بورسیه.
نائینی: بله، در سال 84 جلسات متعددی می‌گذاشتیم و با آقای وزیر صحبت میکردیم. می‌گفتیم همان‌طور که ظرفیت دانشجوها زیاد میشود، دانشگاه‌ها نیاز به هیئت علمی دارند. ما افرادی که دلسوز، باسابقه و متعهد باشند را سراغ داریم. گفتیم چه کنیم. تصمیم گرفتیم از طریق دانشگاه‌ها و افراد معتمد دیگر دانشجو را انتخاب و برای اعزامشان عمل کنیم. آقای وزیر هم پذیرفتند و دستور دادند این روال صورت گیرد. هرسال دستور العملی را در سایت می‌زدیم. سالهای اول ثبت‌نام کاغذی بود و چهارصد یا پانصدنفر ثبت نام میکردند. سالی که ما آمدیم، ثبت‌نام را اینترنتی کردیم و به یازده هزارنفر ثبت‌نام رساندیم. ثبت‌نام میکردند و اگر معرفی‌نامه داشتند و یا دانشگاه و موسسات یا دستگاه‌های اجرایی دیگر معرفی‌شان میکردند می‌توانستند وارد قالب مصاحبه شوند.
منظورتان از موسسه چیست؟
نائینی: موسسات دانشگاهی بودند. در عین حال ما خودمان هم به تشکل‌های مختلف مثل انجمن اسلامی و بسیج می‌گفتیم و می‌خواستیم که افراد معتمدی که شرایط را دارند به ما برای ادامه تحصیل معرفی کنند. بعضی سال‌ها ما مشکل مالی پیدا کردیم و تعدادی از بورسیه ها با اجازه از وزیر بر اساس آیین نامه‌ای که از سال 83 بود به بورسیه داخلی تبدیل شدند.
*بورسیه داخلی یعنی چه؟
نائینی: بینید آیین‌نامه یا دستورالعملی که سال 83 دو تن از معاونین وزرا، آقای دکتر ظریفیان و دکتر خالقی به عنوان معاونین آموزشی و دانشجویی وقت امضا و به دانشگاه‌ها ارسال کردند. طبق آن کسانی که برای بورسیه قبول شده‌اند، میتوانند بورسیه‌شان به داخلی تبدیل کنند. مثلا قبلا دانشگاه‌ها آزمونها غیرمتمرکز بود و دانشگاه‌ها علاوه بر پذیرشی که در مقطع دکترا داشتند، در فراخوان پذیرش قسمتی به نام «تبدیل به داخل» داشتند. این کار بر اساس همان آیین نامه سال 83 بود البته شاید قبلا هم اجرایی میشد اما آن را ساماندهی کردند.
ما هم از همان استفاده کردیم و تعدادی از بچه‌ها بر همان اساس درخواست می‌دادند. خب در شورای مرکزی بورس صحبت و بحث میشد. اوایل خیلی به ندرت پذیرفته میشد. تا بعد با مشورت و صحبت و نظر مقام مالی وزارت، تعداد بیشتر هم شد. در مورد این‌هایی هم که تبدیل به داخل می‌شدند، ما در همه نامه‌هایمان به دانشگاه‌ها می‌نوشتیم این افراد باید خارج از ظرفیت گروه و استاد باشند. یعنی استاد، هرچه می‌تواند از کنکور و اگر اضافه بر آن ظرفیت دارد بگیرد. خود بنده سالی یک دانشجوی دکترای از کنکور و دو دانشجوی فوق‌لیسانس داشتم. در خارج از کشور یک استاد تمام، 10 یا 12 دانشجو میگیرد.
امسال که من مسئولیت اجرایی نداشتم، سه دانشجوی دکترا و شش دانشجوی فوق لیسانس گرفتم. تعدادی که همه میتوانند و باید بگیرند. الان فوق لیسانس 9 درصد قبول می‌شوند و بیش از یک میلیون نفر ثبت‌نام کرده‌اند. یعنی حدوداً 80 هزار نفر قبول می‌شوند چون ظرفیت‌های دانشگاه‌ها را از قدیم محدود کرده‌ایم در صورتی که میشود این ظرفیت محدود را برداشت.
*من یادم هست بحث‌هایی مطرح میشد در رابطه با اینکه ظرفیت دانشگاه‌ها افزایش پیدا کند اما از طرف مخالفین دولت خیلی انتقاد میشد.
نائینی: خب میگفتند پول و زیرساخت نیست. الان بیش از 80درصد دانشجوهای کشور شهریه‌ای هستند. میتوانند هزینه تحصیل را از دانشجو بگیرند تا مانع مهاجرت او شوند.
*حتی به آذربایجانی که سطح علمی بالایی ندارد.
نائینی: بله، به همه کشورها میروند.
*و ارز زیادی هم از کشور خارج میکنند.
نائینی: بله، مشکلات فرهنگی زیادی هم برای آنها رخ می‌دهد. جالب اینکه خیلی از افرادی که در کنکور ما قبول نمیشوند از کشورهای دیگر بورس می‌گیرند و به خارج از کشور میروند.
*در مورد مصاحبه‌های روند بورسیه، بفرمایید که از دانشجو چند بار مصاحبه میشود.
نائینی: یک مصاحبه علمی که به بررسی مسائل عمومی پرداخته میشد و وقتی به دانشگاه معرفی می‌شدند یک مصاحبه هم آنجا صورت می‌گرفت.
*یعنی هر دانشگاه باید تایید می‌کرد؟
نائینی: بله. طرف باید می‌آمد، اساتید هم با او مصاحبه میکردند. ما بر اساس همین بودجه لازم را هم به دانشگاه‌ها می‌دادیم. تمام بودجه وزارت علوم را به نحو احسن بین دانشگاه‌ها توزیع کردیم. شما نگاه کنید قبل از ماهم این بودجه‌ها بود، با آن چه کار میکردند؟ باید در این مورد سوال کنند نه اینکه به من بگویند چرا بودجه را به دانشگاه داده‌ای.خب دانشگاه زیرساخت‌های خودش را درست کرده به هر دانشگاهی که به تعداد دانشجویی که پذیرفته می‌شدند بودجه‌ای می‌دادیم. نه اینکه پول را کنار بگذاریم و بگوییم چه کار کنیم. این را باید سوال کنند که بودجه‌ها کجا می‌رفته.چطور ما مربی‌ها را از 80 نفر به 300 نفر رساندیم؟
*مصاحبه‌های عمومی یا به اصطلاح عقیدتی سیاسی حتما توسط افراد علمی انجام می‌شده؟
نائینی: بله، مثلا بچه‌های متعهد مکانیک می آمدند و سوالات علمی و عمومی را از داوطلب می‌پرسیدند.
*پذیرش از دانشگاه مقصد به عهده شما بود؟
نائینی: خیر ما فقط معرفی میکردیم. یک برگه می‌نوشتیم و آقای فلان را به دانشگاه معرفی میکردیم و می‌گفتیم این میزان هم بودجه‌اش میشود.
*خارج چطور؟
نائینی: خارج از کشور به عهده خود دانشجو بود. اما برای برخی کشورها مثل روسیه رایزنان ما هم به آنها کمک میکردند. ما یک گروه تخصصی داشتیم. آنها بررسی میکردند، مثلا به دانشجو میگفتند این رساله تو، این نقایص را دارد. گاهی استاد و گاهی اوقات اصلا دانشگاه را نمی‌پذیرفتند و میگفتند برو یک جای دیگر پذیرش بگیر.
*رقمی که پرداخت میشد به چه شکل بود؟
نائینی: خب برای کشورهای مختلف متفاوت بود.
*بیشترین و کمترین مبالغ را می‌توانید بفرمایید؟
نائینی: بیشترین در استرالیا و کمترین در چین بود. مثلا برای فردی در استرالیا در کل مدت زمان تحصیلش حدود پانصد میلیون تومان هزینه میشد. ممکن بود بعضی کشورها دویست یا سیصد میلیون باشد.
*به این افراد ارز مبادله‌ای هم تخصیص پیدا می‌کرد؟
نائینی: خیر. متعلق به آن 60 هزار نفری بود که خودشان به خارج از کشور رفته بودند.
*این امکان وجود داشت که فردی در یک دانشگاه خارجی تحصیل کند و بعد بورسیه بگیرد؟
نائینی: بله، ما خیلی از این جهات هم دانشگاه‌ها را تشویق میکردیم. موردی هست به نام «بورس سال آخر». برخی دانشگاه‌ها بخصوص دانشگاه‌های محروم ما از این موضوع استفاده میکردند. فرد از طریق جذب دانشگاه ثبت‌نام می‌کرد و برای ما مدارک می‌فرستادند که آقای فلان از کشور فلان به این فرد نیاز داریم.
شما به این مورد مربی‌ها دقت داشته باشید خیلی مهم است. کسانی بودند که 10 سال بورس بوده‌اند. یک سری قیودی در آیین‌نامه بود که برای ادامه تحصیل مربیان خیلی سخت بود. از جمله اینکه 60 درصد امتیاز ارتقا را شما باید داشته باشید. این جالب بود، من نگاه می‌کردم ببینم چه کسی به این 60 درصد نیاز دارد. می‌دانید که مربیان کسانی هستند که بعضا 17 یا 18 واحد تدریس میکردند. نه می‌توانستد دانشجوی دکترا بگیرند و نه فوق لیسانس. وقتی علت این 60 درصد را می‌پرسیدم میگفتند این 60 درصد فقط به درد کارشناس می‌خورد که نگاه کند اگر نداشت به مربی بگوید برو. ولی مربی که به دانشگاه من می‌آمد هیچ وقت از 60 درصد سوالی نمی‌کردیم با او مصاحبه میکردیم و مدارکش را می‌خواستیم.
قبلا مصاحبه‌ای نبود، اما ما مصاحبه را اضافه و آن 60 درصد را حذف کردیم. بعد هم گفتیم کسانی که پیمانی هستند میتوانند بیایند و بورس شوند و ادامه تحصیل دهند. ما در قانون هیئت امنا داریم که حتی پیمانی‌ها میتوانند در شرایط خاص مامور شوند. به این صورت، یک شور و هیجانی در مربیان ایجاد کردیم.
*تحریم‌های بانکی که انجام شد، پول‌ها را چطور به بورسیه‌ها می‌رساندید.
نائینی: مشکلی از این بابت نبود. ما روش‌های مختلفی داشتیم.حتی زمانی که سفارت ایران در انگلیس تعطیل شد، ارز را شب عید به دست بچه‌ها رساندیم. بعد یک مقدار ما مشکلات مدیریت ارزی پیدا کردیم.
*تعداد دانشجویانی که بورس کردید بیشتر مربوط به چه رشته‌هایی بودند؟
نائینی: بیشتر فنی مهندسی بودند و علوم انسانی هم بودند.
*سال 91 یک مصاحبه انجام دادید و تعدادی را اعلام کردید. الان آماری دارید؟
نائینی: الان خیر متأسفانه. ولی فکر می‌کنم بیش از 40 درصد فنی مهندسی و 30 درصد هم علوم انسانی و مابقی هم علوم پایه.
*الان خیلی بحث است که وقتی در رشته علوم انسانی به خارج از کشور میروند، آورده‌ای برای کشور ندارند. این افراد در چه رشته‌هایی تحصیل میکردند؟
نائینی: به نظر من آورده هم داشته اند. ما در برخی رشتهها نیاز داریم. مثلا اقتصاد هوافضا ، حقوق هوافضا نیازهایی داریم.
*علوم سیاسی چطور؟
نائینی: علوم سیاسی هم تعدادی داشتیم.
*در اعزام بورسیه‌ها به خارج از کشور در رشته‌های مختلف، چقدر نیاز سنجی میشود؟
نائینی: خیالتان را راحت کنم! هیچی.در دانشگاه هیچ نیازسنجی نمی‌شود. اعزام‌های ما اصلا هدفمند نبود. ما آمدیم و ارتباطی را با صنایع گرفتیم. یک نامه به آقای وزیر دادم که با آقای رئیس‌جمهور صحبت کنند.
*شما از سال 84 بوده اید، بنابراین می‌توانستید در 8 سال فضا را مدیریت کنید.
نائینی: ببینید ما در 4 سال اول بیشتر در امور داخلی کار میکردیم. ما از 100 سال قبل اعزام به خارج داشته‌ایم اما هیچ‌گاه هدفمند نبوده است. در بعضی کشورها مثل عربستان، چهار وزارتخانه کارهای مربوط به بورس را پیگیری میکنند.
*تعامل شما با بنیاد نخبگان، معاونت فناوری رئیس‌جمهور در چه حدی بود؟
نائینی: هیچی! پدرمان در می‌آمد که یک نامه از وزیر به رئیس‌جمهور بفرستیم. بعضی وزارتخانه‌ها دعوت میکردند. جلساتی با وزیر نیرو گذاشتیم. معاونین وزیر توضیح دادند و چندتا از پروژه‌هاشان را به ما سپردند. خود من 40 نفر از دانشجوهای بورسیه را به عسلویه بردم. مشکلات کشور را از نزدیک نشانشان می‌دادیم. یک سری عدم هماهنگی بود که میگفتند نباید مشکلات ایران نشان داده شود.
*مگر میشود اینها را با بودجه بیت‌المال بفرستید بعد نیاز کشور بررسی نشود؟
نائینی: به هر حال این مسائل بود. حالا علت هم داشت مثلا میگفتند بعضیها رفته‌اند و اطلاعات ایران را خارج از کشور لو داده‌اند.
قرار است آن فرد به کشور برگردد و خدمت کند.
اگر ما واقعا خوب هدایت و افراد برجسته را انتخاب میکردیم که بروند، این طور نمیشد.
*پس به نظر شما نیازسنجی صورت نمی‌گرفت.
نائینی: خیر اصلا، البته ما تلاش‌های خودمان را آغاز کرده بودیم و حتی در عسلویه دفتر زدیم.
*سایر بخش‌ها مثل هسته‌ای و موشکی هم هست، فقط عسلویه نبود.
نائینی: ببینید وقتی نامه رئیس‌جمهور به سازمان و وزارتخانه‌ای زده میشد آنها هم استقبال میکردند. اما بی توجهی‌هایی هم میشد.
* با شخص رئیس‌جمهور هم ملاقاتی داشتید؟
نائینی: خیر، لازم نبود. ما از طرف وزیر علوم به ایشان نامه می‌دادیم.
*مساعدتی با شما از طرف ریاست‌جمهوری صورت نگرفت؟
نائینی: عرض کردم بعضی دستگاه‌ها مثل وزارت نفت ما را دعوت میکردند. بعضی وزارت خانه‌ها اطلاعات به ما می‌دادند.
*یعنی برای بورسیه‌ها نیازسنجی برای کشور صورت نپذیرفته و یک فرد بورسیه بعد از بازگشت به کشور آینده روشن کاری ندارد، ممکن است در هیئت‌علمی مشغول شود شاید هم در بخش دیگری!
نائینی: من وقتی خودم رفتم بر اساس نیاز کشور که تشخیص دادم رفتم و برای بازگشت لحظه‌شماری می‌کردم.
*ولی صنعت تضمینی برای بکار گرفتن بورسیه‌ها ندارد، شاید اصلاً نیازی هم نداشته باشد؟
نائینی: من خودم که خارج تحصیل می‌کردم با صنعت پروفیل کار می‌کردم و نامه‌‌نگاری داشتم.
*اینکه مثلاً صنعت خودروسازی کشور آلمان پیشرفته است و در این حوزه دانشجو اعزام شود، گویا اصلاً وجود خارجی نداشته است!
نائینی: ما عسلویه رفتیم و بازدید داشتیم، اساتید و دانشجویان را بردیم، اینها کیف کردند، حتی ما نامه به دفتر رئیس‌جمهور نوشتیم، که رفع نیاز اساسی کشور در بورس مورد غفلت قرارگرفته و درخواست کردیم نهادهای دولتی نیازهای خود را اعلام کنند تا هدفمند شود، حتی گفتیم پشتیبانی مالی نمی‌خواهیم چون قبلاً مهیا شده، تنها اولویت‌ها را اعلام کنند، البته برخی وزارتخانه‌ها نظیر وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی، نفت و نیرو مطالبی را اعلام کردند که در حال بررسی بود چون کار زمان‌بری به حساب می‌آمد.
*جهت ارتقا علمی در رشته‌های خاص و حیاتی در راستای منافع استراتژیک کشور، نظیر موشک‌سازی، هواپیماسازی، ماهواره و انرژی هسته‌ای صنعتی چه تدابیر ویژهای اندیشیده شده بود؟!
نائینی: دانشجویان ماهمه‌جا بودند، مشکلی نبود.
*بالاخره چیزی بوده است که غرب ما را محروم در تحصیل در بعضی از رشتهها کرد!
نائینی: می‌گویند، ولی مگر میشود از یک دانشجو دسته‌گل دست برداشت، موضوع دیگری را مطرح میکنند و دانشجو را قبول میکنند، به‌ندرت و به تعداد انگشتان یک دست شاید داشتیم که دانشجو را اخراج کرده باشند، آن‌هم بخاطر فعالیت تبلیغی علیه رژیم صهیونیستی اخراج شدند.
*منظورم اخراج بر اساسان قانون بود نه فضای عمومی دانشگاه.
نائینی: دانشجوهای ایرانی از بهترین دانشجویان جهان هستند.
*چه شد که شما از سال 84 با دولت و وزارت علوم همراه شدید با آقای احمدی‌نژاد نسبتی داشتید؟
نائینی: به هرحال به واسطه شناخت اساتید و دوستان مشترک این پیشنهاد مطرح شد و بعد شروع کردم به تحقیق و پیاده کردن مصاحبه‌های معاونین وزارت علوم، مانند دکتر ظریفیان و دکتر توفیقی که بیش از 100 صفحه شد و بر این اساس طرح و برنامه خود را نوشتم که قائم‌مقام امور دانشجویی شدم.
*شما 8 سال در وزارت علوم مسئولیت داشتید بزرگترین دستاوردهای خودتان را چه می‌دانید؟!
نائینی: حوزه جذب دانشجویان خارجی را با چند کار متحول کردیم، جذب و بودجه را اضافه کردیم، ارتباط خیلی نزدیکی با دانشجویان ایجاد و برنامه‌های متنوع را برای آنها گذاشتیم، نظیر جشنواره‌ها و نمایشگاه‌ها؛ در حوزه سلامت دانشجویان هم اقدامات خوبی انجام گرفت، مشاوره سلامت را تقویت کردیم و سعی کردیم سالانه تمامی دانشجویان ورودی را با معاینه پزشکی و روحی روانی پشتیبانی کنیم.
خوابگاه‌ها را ارتقا دادیم، همچنین سعی کردیم کارها و حتی پاسخ‌های دانشجویان اینترنتی بشود، وقتی آمدیم در حوزه بورسیه اولین چیزی که دیدم این بود که اصلاً آمار نداریم، به عنوان مثال خود من که رفته بودم از ژاپن دکتری گرفته بودم نوشته بودند از انگلیس مدرک گرفته و برای اولین قدم آمار را درست کردیم. سابق را که نمیشد درست کرد، آمدیم ثبت آمار را درست و منسجم کردیم و فرآیند را از ثبت نام تا پشتیبانی اینترنتی کردیم؛ امتحان زبانی بود که 2 ماه یکبار برگزار میشد، آمدیم این امتحان را اولا تغییر دادیم و با چند تن از اساتید زبان قرارداد بستیم تا بجای اینکه سؤال زبان در رابطه با شعرای امریکا باشد در رابطه با مسائل ایران سؤالات زبان مطرح شود، همچنین امتحان را هم که ماهانه کردیم.
انشاالله در خصوص مربیان چند سال دیگر تحول را خواهید دید، حتی تا 50 درصد از هزینه‌های بورس دانشگاه آزاد را هم به عهده گرفتیم. در حوزه ایثارگران بیش از 150 فرزند شهید و حدود 700 نفر از ایثارگران را که جزو دانشجویان برگزیده بودند، بورس کردیم. از سوی دیگر به ورزشکاران ملی توجه کردیم، افرادی که از سوی کشورهای خارجی پیشنهادهای خوبی داشتند اما این افراد جلوی این قضیه ایستادند. دانش‌افزایی و روش تدریس را آموزش دادیم، به عنوان نمونه دانشجوی دکتری است که بدون هیچ تجربه‌ای استاد میشود، هیچ جای دنیا اینطور نیست که بدون آموزش و تجربه روش تدریس این اقدام صورت پذیرد.مؤسسات اعزام دانشجو را ساماندهی کردیم، وقتی که من آمدم 70 موسسه مجاز وجود داشتند.
*شما جای دیگر هم گفته بودید مؤسسات در توزیع ارز مبادله‌ای مشارکت داشتند، اینکه این مؤسسات خصوصی واسطه شوند احتمال ایجاد رانت و سوء استفاده را بالا نمی‌برد؟!
نائینی: چیزی که بود 70 موسسه مجاز وجود داشت که 50 تا فعال بود ولی 180 موسسه غیر مجاز ولی فعال وجود داشتند که حتی در روزنامه‌ها نیز تبلیغ میکردند. با اقدام ما مؤسسات غیرقانونی از بین رفت. در رابطه با سوال شما خودشان ناظر خودشان شده بودند و کلی از شکایت را هم خود این ها در کانون خود بررسی کردند که منجر به کاهش بار از وزارت علوم شد. وزارت علوم در ایام توزیع ارز شاهد دعوا و کتک کاری های عجیب و غریبی بود، روزی 300 خانواده از سراسر کشور به وزارت علوم می‌آمدند که نامه ارز بگیرند به نحوی که در وزارت خانه نمیشد راه رفت، ما به‌وسیله همین کانون 30 منطقه را مشخص کردیم و در تهران 10 منطقه را اختصاص دادیم که اینها میرفتند بر اساس استاندارد ما فرم‌ها را توزیع میکردند و ملت راحت شدند و طرف از همان مشهد و تبریز اصفهان کارش را انجام میداد.
*چقدر از بورسیه‌های خارج از دانشگاه‌های معتبر بودند؟!
نائینی: همه معتبر بودند. برای مثال در استرالیا تنها در 10 دانشگاه بورس میکردیم. بورس‌ها را هم‌محلی و منطقه‌ای کردیم که از هر استان سهمیه وجود داشته باشد. تا استان ها پیشرفت کنند و هیئت علمی‌ها را مجبور به اعزام به شهرستان‌ها نکنیم.
*ما از زمان رضاشاه به‌صورت سازماندهی شده اعزام داشتیم...
نائینی: خیر. بورس و اعزام از 200 سال پیش بوده است، یعنی از زمان فتحعلی‌شاه، تازه آن زمان بهتر و قشنگ‌تر هم بوده، مثلاً میگفتند میرزا قفل‌ساز برود قفل را یاد بگیرد و بیاید. یا استاد توپ‌چی برود توپ یاد بگیرد. متأسفانه کم‌کم شاگرد اول‌ها را دو دستی تقدیم می‌کنیم بروند در حالی که ما می‌گویم برو بورس شو و برگرد تا بیچاره‌ات کنیم!
*چقدر تلاش شده که به‌جای اعزام دانشجو به خارج استادهای درجه‌یک جهانی را برای تدریس به داخل دعوت کنیم؟!
نائینی: خیلی کم بوده؛ در برنامه‌های مشترک می‌توان مثلاً دوره دکتری را 2 سال در کشور و 2 سال در خارج تعریف کنیم، چون تنها مسئله استاد نیست.البته این طرح‌های مشترک هم خیلی کم است.
*الان چقدر استاد خارجی در کشور داریم؟
نائینی: نمی‌دانم.
*اگر توصیه‌ای به مسئولان وزارت علوم دارید یا کاری بوده که دوست داشتید انجام شود ولی خودتان موفق به انجام آن نشدید، می‌توانید آن را بیان کنید.
نائینی: یک مسئله دانش‌افزایی بورسیه‌ها و آماده‌سازی آنها برای تدریس است و به‌صرف اینکه دانشجوی دکتری هستند نمی‌توان برای آنان تدریس کردن را در نظر گرفت. ما در ترکیه از مسئولان که می‌پرسیدیم میگفتند ما دو گروه را امتحان می‌کنیم و دوره می‌گذاریم قبل از اینکه مشغول به کار شوند، نخست معلمان و اساتید و دیگری هم پزشکان هستندکه حتما باید ارزشیابی شوند.
دیگری هدفمند کردن بورس است، باید برویم به این سمت که مسئله انجام شود. ضمنا اینکه جلوی بورسیه‌های دولت قبل را بگیریم و بگویم اینها بی‌سواد هستند درست نیست! شما یک کلام از ما دیدید که اینطور حرف بزنیم، شماها که معتدل بودید! کاری می‌کنید که خودتان بعد بیایید به واسطه روابط عمومی خود تکذیب کنید! این بی‌اخلاقی بد است ما هم برای مسئولان وزارت علوم آرزوی موفقیت داریم. بهتر است بجای این کارها بیایند گزارش کار خودشان را بدهند که بعد یک سال چه کاری کردند، وزارت بهداشت برای مثال چند کار خوب انجام داده که قابل تقدیر است، شما هم بیاید بگویید چه کار کردید.
حرف‌های بسیاری برای گفتن داشت؛ از دولت خاتمی تا دولت روحانی و اینکه ریشه مخالفت‌ها و تهمت زدن‌ها در چیست، مصاحبه‌ای که حرف‌های جدیدی برای مسئولان وزارت علوم دارد.
مشروح گفت‌وگوی رمز عبور با مسلمی نائینی به شرح زیر است:
*وقتی مسائلی در مورد بحث تخلف و ایجاد رانت در خصوص بورسیه مطرح شد با این عنوان که تمام این افراد به نوعی از نزدیکان دولت و رانت‌خوار هستند، چه واکنشی داشتید؟
نائینی: بار اول در روزنامه شرق در مصاحبه آقای صدیقی دیدم. این آمار را اولا ایشان خارج نکرده بودند بلکه آمار مرتبی بود که ما استخراج کرده بودیم و قبل از بنده اصلا آمار محکمی که بتوان به آن اعتماد کرد وجود نداشت. ما از موقعی که مسئولیت را پذیرفتیم، جمع‌آوری آمار را شروع کردیم. سال به سال این آمار را در نرم افزارهای مختلف قرار می‌دادیم تا آماده باشد. چون می‌دانستیم میشود از آن استفاده‌های مختلفی کرد. اگر ملاحظه کرده باشید ما در مدتی که مسئولیت داشتیم مدام آمارهای مختلف را اعلام میکردیم. این برای من جای تعجب داشت که چگونه فردی مجرب و به قول خودشان دارای سابقه اجرایی در این امر، به این شکل مسئله‌ای را مطرح و سریعا به صورت تخلف اعلام میکند! اول اینکه تخلف باید در جای مشخصی تایید شود، دوم این که اخلاقا اجازه نداریم این آمار و اسامی را به صورت عمومی مطرح کنیم.
سازمان بازرسی در وزارتخانه هست و می‌توانیم بگوییم این آمار و تخلفات، شما بروید بررسی کنید. البته ما این کار را هم در دوره خودمان انجام ندادیم. در دوره خودمان اصلا در ذهن ما نبود که بخواهیم آمار خلاف دوره‌های قبل از خودمان را بررسی کنیم. این موضوع را صحیح نمی‌دانستم و البته زمان‌بر هم هست و به جای انجام این کارها باید کار و تلاش میکردیم.
*شاید بجای تخلف، بتوان از آن به عنوان مچ‌گیری نام برد.
نائینی:خب واقعا این مچ‌گیری هم نیست، این کار درستی نیست. اول میگفتند به طور غیرقانونی سه هزار نفر بورس شده‌اند؛ به قول خود آقای صدیقی یک‌هزار و 300 نفر از این افراد مربی دانشگاه هستند. مربی‌های شهرهای مختلف و محروم کشور. در سفرهای استانی که من در چهار سال اول می‌رفتم دیدم که مربی‌های زیادی در دانشگاه‌های مختلف هستند اما بخاطر اینکه زمینه ادامه تحصیل در داخل کشور برایشان فراهم نبود، مجبور می‌شدند به کشورهای دیگر بروند. مثلا خیلی از این افراد به مالزی رفتند.
*این هم قابل بحث است که چقدر درجه علمی این کشورها بیشتر از کشور خودمان است!
نائینی: دانشگاه‌های ما به راحتی می‌توانستند این افراد را بپذیرند و پذیرفتند و هیچ مشکلی هم نبود. حتی ما می‌نوشتیم خارج از ظرفیت اساتید را بپذیرید و 1400 نفر پذیرش شدند. در صورتی که قبل از دوران مدیریت من هر سال 80 مربی ادامه تحصیل می‌دادند. شما حساب کنید چند دانشگاه در کشور داریم؟! تنها سالی یک نفر بخت یارشان بود که بتوانند ادامه تحصیل بدهند. در کنار این دستگاه‌های اجرایی دیگر هم هستند. ولی ما کاری کردیم که 290 یا 390 نفر شدند. یعنی دانشگاه‌های محروم کشور، همین الان اگر ببینید شوق و شعف عجیبی در مربیان هست، چون هم تدریس و هم به نحو احسن تحصیل میکنند.
من خودم همین چند روز پیش در یکی از دانشگاه‌های شرقی کشور دیدم اساتید هم تدریس و هم تحصیل میکنند به مسئولین دانشگاه میگفتم خللی بوجود نیامده است؟ و میگفتند خیر. حتی تدریس و تحصیل آنها بهتر هم شده است.
*وقتی این خبر را دیدید، تماسی با وزارت علوم گرفتید تا گلایه‌ای کنید؟
نائینی: خیر، در همان لحظه تماس‌های زیادی با من گرفتند. اما من خیلی نمی‌خواستم وارد شوم. گفتم این کار یک کار غیراخلاقی است و جای تاسف دارد که مسئول مجرب کشور مسائلی که می‌توانست از طرق دیگر و در مراجع قانونی پیگیری کند را در جراید مطرح میکند.
*این اتهام به صورت مستقیم به شما برمی‌گردد بنای شکایت قضایی دارید؟
نائینی: کمیته‌ای در کمسیون آموزش و تحقیقات مجلس تشکیل شده است. چند جلسه هم ما را به عنوان مدیران سابق دعوت کردند. حتی دکتر هروی هم بودند. در جلسه‌ای که حدودا دو ماه پیش برگزار شد ، گفتند هرچه مدارک و پرونده و سابقه و گزارش دارید بدهید. من حدودا 6 صفحه گزارش نوشتم و مدارک را الحاق کردم.
در آن جلسه آقای دکتر زارعی به عنوان رئیس کمیته به همه اعلام کردند که از این به بعد کسی مصاحبه نکند و تنها اخبار از طریق دکتر جعفری که سخنگوی کمیسیون آموزش و تحقیقات مجلس هستند منعکس شود، همه هم قبول کردند. خیلی جالب بود که آقای هروی هم خیلی محکم این موضوع را پذیرفتند. ولی نمی‌دانم چطور ایشان چند روز بعد شروع کردند به مصاحبه کردن.
*یعنی قبل از اینکه این بحث رسانه‌ای شود در محافل تخصصی خودش مطرح شود؟
نائینی: خیر. بعد از مطرح شدن.
*شما چطور، مصاحبه‌ای نکردید؟
نائینی: من هم تا امروز هیچ مصاحبه‌ای نکردم. قبل از شما ایمیلی به خبرگزاری‌ها زدم و بخاطر مصاحبه نکردن عذرخواهی کردم و علت را هم گفتم. اما از این به بعد به خاطر تهمت‌هایی که به نمایندگان مجلس زده میشود، من اطلاعات و اخباری که در این زمینه داشتم را بصورت روزانه خواهم داد.
*اگر این روند ادامه پیدا کند احتمال دارد شما شکایتی مطرح کنید، چون این مسئله که شما رانتی برای افراد قائل شده اید بصورت جدی در رسانهها مطرح شده.
نائینی: صبر کنید نتیجه بررسی‌های مجلس اعلام شود، وقتی نتایج اعلام شد بعد از آن هم من اقداماتم را صورت خواهم داد.
*جالب این است که برخی رسانهها استیضاح وزیر علوم را ناشی از این امر میداند که علیه این تخلف افشاگری شده و چون فرزندان مجلسی‌ها جزو آن بورسیه‌ها بوده اند، آنان احساس خطر کردند و استیضاح کلید خورده است. اصلا چند درصد فرزندان نمایندگان مجلس جزو بورسیه‌ها بوده‌اند؟
نائینی: خیلی کم، اصلا یکی چپ بود و یکی راست. از هردو جناح حضور دارند. ما نگاه به چپ بودن نمی‌کردیم، که اگر می‌خواستیم نگاه کنیم همان اول فرزند ایشان را رد میکردیم. ما هرکس می‌آمد در فرآیندی شرکت می‌کرد. مدارک علمی‌اش بررسی و بعد مصاحبه میشد. دو سه باری هم در شورای مرکزی بورس گاهی قبل و گاهی بعد از مصاحبه مطرح و در نهایت نتیجه از طریق شورای مرکزی بورس تایید میشد. برخی از این افراد زمانی که بورس شدند والدینشان اصلا نماینده نبودند.
*یعنی به جناح سیاسی پدرانشان ربطی نداشته است؟
نائینی: حتی خود نمایندگانی که بورس شده‌اند از دو جناح بوده اند.
*چند درصد آقازاده هستند؟
نائینی: ببینید یک نمونه را قبلا گفته‌ام. آقای سلیمانی که فرزند دکتر سلیمانی هستند. اصلا این فرد از معدل تا اخلاق درجه یک است. معدلش 17 و در دو مقطع در دانشگاه شریف تحصیل کرده است. جزو نخبگان کشور و عضو بنیاد نخبگان کشور است.
*یعنی اگر فرزند آقای سلیمانی هم نبود، انتخاب میشد؟
نائینی: بله. اصلا ما کاری به پدرشان نداریم. مطمئن باشید این افراد را ما بورس نمی‌دادیم، بیگانگان بورس می‌دادند و به آنجا می‌کشاندند. حتی پسر آقای دکتر سلیمانی را هم یکی از دانشگاه‌های کانادا بورس کردند و ما ایشان را معرفی کردیم ولی بلافاصله شهریه‌اش را معاف کردند. بقیه هم همین‌طور هستند. خیلی از مسئولین کشوری هم بودند که در مصاحبه رد شده بودند.
*اسم نمی‌آورید؟
نائینی: نه بهتر است اسم نبریم.
*اما ذکر اسامی به اثبات موضوع کمک میکند. حداقل کلی بگویید.
نائینی: از وزرای آقای احمدی‌نژاد بودند که مصاحبه کردیم و رد شدند. از مسئولین دیگر هم بودند.
*فشاری از طرف دولت به شما وارد نمیشد؟
نائینی: هیچ فشاری نمی‌آوردند. اما من کسی بودم که تا فردی را راضی نکنم رهایش نمی‌کردم. به قدری به من ایمیل و تلفن می‌زدند که من می‌آمدم و پرونده را نشان می‌دادم، میگفتم این شده است و مثلا نمره شما در مصاحبه فلان قدر است.
*اگر در این رابطه توضیحی دارید بفرمایید چون می‌خواهیم به گذشته برگردیم.
نائینی: در کنکور قانونی داریم که 20 درصد از دانشجویان پذیرفته شده باید از ایثارگران باشد. ولی شما ببینید الان چند درصد از ایثارگران در مقطع دکترا حضور دارند. من شنیدم یک یا دو درصد است. این جای تاسف است. یکی از علل آن این است که ظرفیت‌ها زیاد نبود مثلا وقتی 3 نفر دانشجوی دکترا بگیرند 20 درصد چقدر میشود؟ اصلا نمیشد که بگیرند و به همین شکل دانشجویان یا مربیان وارد نمی‌شدند. این مسئله‌ای بود که ما سعی کردیم آن را حل کنیم و الان حدودا بیش از 200 نفر از فرزندان شهدا و ایثارگران توانستند از این فرصت استفاده کنند و خیلی خوب دارند درس می‌خوانند. بعضی به خارج از کشور رفتند و الحق که تبیین نظام جمهوری اسلامی را آنجا انجام می‌دهند. دانشجوی اهل سنت و فرزند شهید است وقتی به دانشگاه کانادا میرود و شروع به صحبت کردن میکند و درباره جمهوری اسلامی مطلب و اخبار ارئه میکند،من لذت میبرم وقتی مطالبش را می‌خوانم.
*این همه فشاری که در این زمان وارد شد را بر چه اساس و علتی می‌دانید، ایا انگیزه‌ای سیاسی وجود دارد؟
نائینی: بله. آنها به این شکل و با طرفداری از نظام خودشان را نشان دادند و یا خودشان جانباز ویلچری هستند. حتی فرد دست ندارد و مداد را به ساعدش می‌بندد و می‌نویسد. همین فرد شاگرد اول است. اینها توانستد موفق شوند، آن‌هایی که علاقه مند به این افراد نیستند دوست ندارد امثال این جانبازها وارد دانشگاه شوند و دست وپا می‌زنند که نشود.
*یک بحثی بود که میگفتند ملاک نمره رعایت نشده و بر اساس رابطه‌ها بورسیه مشخص شده، نمره و سطح علمی افراد چقدر برای شما مهم و حائز اهمیت بود؟
نائینی: تعهد و تخصص برای ما در یک اندازه قرار داشت. ممکن بود در مواردی تعهد از تخصص بالاتر باشد. خود این آقایان در 3 هزار و 700 نفر به 50 نفر رسیده‌اند که همین افراد هم شرایط خاصی داشتند. مثلا ما قهرمان المپیک داشتیم. تاسف می‌خورم که اسم چنین افرادی را به‌عنوان تخلف رد کرده اند. ما افتخار می‌کنیم که چنین افرادی را قبول کرده‌ایم. ایشان لیسانس را با معدل 15.07 و فوق لیسانس را با 15.50 در دانشگاه تهران اخذ کرده. ما هم جنبه‌های فردی و هم نسبتی بین معدل‌ها می‌دیدیم.
*چند نفر بودند که تخصص داشتند اما بخاطر اینکه تعهدشان تشخیص داده نشده رد شدند؟
نائینی: به نظر من میرسد خیلی کم بوده.
*ملاک این تشخیص تعهد یک مقدار مبهم نیست؟
نائینی: ما سوابق افراد را بررسی میکردیم. افرادی که او را معرفی کرده خیلی مهم بود، در مصاحبه هم متوجه می‌شدند که فرد چقدر در تبیین نظام قوی است. به‌خصوص در مورد افرادی که می‌خواستند به خارج از کشور بروند. ولی خیلی‌ها بودند که الان خنثی هستند و توانستند ادامه تحصیل بدهند و شاید دنبال تبیین نظام هم نبودند. ولی انشاالله آنها هم برای آینده کشور مفید باشند.
*من احساس می‌کنم دغدغه‌ای که شما و سایر دوستانتان در وزارت علوم داشتید این است که بودجه‌ای که از بیت المال برای ادامه تحصیل این فرد در نظر گرفته شده، حداقل موجب شود آن فرد برگردد. در این زمینه چقدر موفق بودید؟
نائینی: شاید 99 درصد برگشتند. یک نفر که برنگشته بود هفته پیش برگشته بود و می‌گفت من یک ترم برنگشتم چون هنوز درس همسرم تمام نشده بود. من فکر می‌کنم که از سال 86 که اعزام کردیم همه برگشتند به جز همین یک نفر. این افراد خیلی سریع و خوب فارغ التحصیل شدند. حتی آنجا را توانسته بودند متحول کنند. تحول از این جهت که ما یک سری تشکل خارج از کشور داشتیم که چهل سال قدمت داشتند، اتحادیه انجمن اسلامی اروپا که تا قبل از سال 85 در اختیار افرادی بود که حتی مقابل نظام بودند و بیانیه‌هایی که می‌دادند بعضا جای تاسف داشت. ولی از سال 86 که این بچه‌ها رفتند آنجا را در اختیار گرفتند وکارهای علمی و فرهنگی میکنند.
*تعدادی از مخاطبان شاید درباره فرایند بورس شدن افراد اطلاع نداشته باشند. خوب است این فرایند را توضیح دهید تا همه مخاطبان آشنا شوند که نحوه قانونی آن به چه شکل بوده و شما چطور بورس میکردید.
نائینی: ببینید ما ابتدا که وارد شدیم تا یک سال مطالعه میکردیم که چطور بورس بگیریم.
*یعنی از سال 84 تا 85 بورسی انجام نمیشد؟
نائینی: همان‌هایی که قبلا بورس شده بودند. خیلی جالب است که ما تمام افرادی که در دوره قبل از ما بورس شدند چه اعزام و چه در داخل کشور، تا آخرین لحظه دنبال کارشان بودیم تا بورس شوند. یعنی هیچ سنگ‌اندازی انجام نشد. حتی دو نفر از مربیان که بورس خارج شده بودند و بالای 45 سال سن داشتند که امضای آقای میلی منفرد و ظریفیان هم زیر مصوبه شورای بورس بود. از همین رو دوستانی که آمده بودند ایستاند که نه اینها نباید اعزام شوند نه به علت سیاسی بلکه بخاطر سنشان، من محکم ایستادم و حتی کار به جدل با مدیر کل مربوطه رسید، که شما باید ایشان را اعزام کنید چون مصوبه شورای مرکزی بورس سابق را دارند. نمی‌شود حالا که تغییرات انجام شده اینها اعزام نشوند. ایشان الان دکترای خود را گرفتند و در تخصص خودشان جزو نادر دکترهای کشور هستند.
متأسفانه به عکس این مسئله را با بچه‌های ما انجام می‌دهند. همین چند روز پیش دانشجویی که همه کارش را کرده بود و اعلام نیاز هم گرفته بود که برود، دوباره به او گفتند برو اعلام نیاز بگیر. خوشبختانه او باز هم از رئیس جدید اعلام نیاز گرفته است. با معدلی بسیار خوب اما هنوز مشکل جلوی پایش میگذارند بخاطر اینکه بورس دولت قبلی است. این کار، صحیح نیست.
*به نظر شما منافع مردم تحت تاثیر مقاصد سیاسی قرار گرفته است؟!
نائینی: بله. من عرض کردم، همه این افراد با ما دیدگاه سیاسی مشترکی نداشتند اما بچه‌های خوبی بودند. حالا چون دولت قبل اینها را بورسیه کرده، باید این قدر اذیت شوند؟ واقعا این انصاف است !؟ همسر یکی از رایزن‌های سابق که از افراد معروف اصلاحات هم هستند، برای بورسیه آمدند و من بسیار کمکشان کردم. حتی به قدری به ایشان کمک کردیم که برادر این خانم آمد و از من تشکر کرد.
*قرار بود بحث فرایند بورسیه را توضیح دهید.
نائینی: ما یک سالی مطالعه میکردیم. چون از سال 81 کنکور دکتری برگزار نشده بود. هرکسی با فرآیندی در شورای مرکزی بورس برگزیده میشد.
*یعنی شما می‌خواهید بگویید اگر در دوران اصلاحات بررسی صورت بگیرد آمار شاید فجیع‌تر باشد.
نائینی: من اصلا دنبال این مسائل نبودم. اگر می‌خواستیم دنبال این مسائل باشیم که کارمان جلو نمی‌رفت. من به قول همین افراد هفت هزار نفر بورس کردم یعنی هرچه دانشجوی دکترا به من معرفی کردند بورسشان کردم. بروید ببینید در این یک سال چند نفر بورس شدند. الان 4میلیون و 500 نفر دانشجو داریم که مهرماه به 5 میلیون نفر خواهند رسید و حدود 75 هزار عضو هیئت علمی داریم. مثلا در دانشگاه پیام نور 1 به 200 است. در دانشگاه دولتی هم 1 به 20 است. این آمار بدی است. طبق چیزی که گفته‌اند ما سالی 7 هزار عضو هیئت علمی لازم داریم. البته تعدادی از بورسیه‌ها را هم به منوال اختیارات و روند گذشته و حال، جناب آقای وزیر علوم دستور دادند.
*این تعدادی را که وزیر دستور داده چند نفر بودند؟
نائینی: تعداد زیادی نبودند. شاید در حد 10 نفر بوده باشند.
در کل این هشت‌سال؟
بله.
از طرف ریاست‌جمهوری هم دستوری آمده؟
نائینی: خب مردم میرفتند و رئیس‌جمهور را می‌دیدند. اصلا فکر نکنید رئیس‌جمهور آنها را می‌شناخته، من حاضرم بگویم اصلا نمی‌شناخته است. اما طرف در دیدارهای مردمی سوابقش را به رئیس‌جمهور نشان داده، رئیس‌جمهور هم نوشتند جناب آقای وزیر لطفا در خصوص این بورسیه بررسی کنید. ما بررسی میکردیم حالا طرف یا قبول میشد یا رد میشد. این رویه همیشه بوده است. بعضی پرونده‌ها را گاها نگاه می‌کردم.
در دوره قبل یک برگه به اندازه کف دست بوده. آقای دکتر معین برای آقای دکتر توفیقی نوشته‌اند : «حالا که آقای احمدی‌نژاد رئیس‌جمهور شده‌اند و ما از چند روز دیگر نیستیم، لطفا در خصوص بورس این فرد اقدام کنید. » بعد ما تحقیق کردیم دیدیم این فرد رئیس ستاد آقای معین در آن شهرستان بوده است. ما این مسائل را دیده بودیم اما اصلا بیان نمی‌کردیم. یا مثلا می‌دیدیم که آقای میردامادی را بورس کرده اند. رشته ایشان معدن بوده و به پاکستان بورس شده‌اند. اول اینکه ما به پاکستان کسی را نفرستادیم مگر اینکه برای تحصیل در رشته زبان اردو.
ایشان را در رشته علوم سیاسی بورسیه میکنند وقتی فوق لیسانس را می‌گیرند به انگلیس برای دکترا میفرستند. اینها بود اما ما چشم‌پوشی میکردیم. اما الان خیلی بداخلاقیها شده است.
*اصلا چرا این کنکور بورس تعطیل شد؟
نائینی: ببینید این را باید از افراد سال81 بپرسید.
*به نظر شما اگر کنکور باقی می‌ماند بهتر نبود؟
نائینی: کسی را که می‌خواهیم بورس خارج بفرستیم یا عضو هیئت علمی کنیم خیلی باید روی او طرح ریخت و اینها از کنکور به تنهایی استخراج نمیشوند.
*شاید علت تجربه سالهای قبل بوده که خیلی از این افراد بر نمی‌گشتند.
نائینی: بله برنمی‌گشتند.
*آماری هست از این افراد که بر نمی‌گشتند؟
نائینی: آمار مختلف است. مثلا در آمریکا بیش از 20 یا 30 درصد و در اروپا درصدی مختلف. ما باید افرادی را به خارج از کشور اعزام کنیم که تعهدشان را اعلام کنند. صرفا تعهد به ولایت فقیه کافی نیست. باید عملا اثبات کرده باشد و نشان داده باشد و بچه‌هایی که ما اعزام کردیم واقعا این طور بوده‌اند.
*برگردیم به بحث فرآیند انتخاب بورسیه.
نائینی: بله، در سال 84 جلسات متعددی می‌گذاشتیم و با آقای وزیر صحبت میکردیم. می‌گفتیم همان‌طور که ظرفیت دانشجوها زیاد میشود، دانشگاه‌ها نیاز به هیئت علمی دارند. ما افرادی که دلسوز، باسابقه و متعهد باشند را سراغ داریم. گفتیم چه کنیم. تصمیم گرفتیم از طریق دانشگاه‌ها و افراد معتمد دیگر دانشجو را انتخاب و برای اعزامشان عمل کنیم. آقای وزیر هم پذیرفتند و دستور دادند این روال صورت گیرد. هرسال دستور العملی را در سایت می‌زدیم. سالهای اول ثبت‌نام کاغذی بود و چهارصد یا پانصدنفر ثبت نام میکردند. سالی که ما آمدیم، ثبت‌نام را اینترنتی کردیم و به یازده هزارنفر ثبت‌نام رساندیم. ثبت‌نام میکردند و اگر معرفی‌نامه داشتند و یا دانشگاه و موسسات یا دستگاه‌های اجرایی دیگر معرفی‌شان میکردند می‌توانستند وارد قالب مصاحبه شوند.
منظورتان از موسسه چیست؟
نائینی: موسسات دانشگاهی بودند. در عین حال ما خودمان هم به تشکل‌های مختلف مثل انجمن اسلامی و بسیج می‌گفتیم و می‌خواستیم که افراد معتمدی که شرایط را دارند به ما برای ادامه تحصیل معرفی کنند. بعضی سال‌ها ما مشکل مالی پیدا کردیم و تعدادی از بورسیه ها با اجازه از وزیر بر اساس آیین نامه‌ای که از سال 83 بود به بورسیه داخلی تبدیل شدند.
*بورسیه داخلی یعنی چه؟
نائینی: بینید آیین‌نامه یا دستورالعملی که سال 83 دو تن از معاونین وزرا، آقای دکتر ظریفیان و دکتر خالقی به عنوان معاونین آموزشی و دانشجویی وقت امضا و به دانشگاه‌ها ارسال کردند. طبق آن کسانی که برای بورسیه قبول شده‌اند، میتوانند بورسیه‌شان به داخلی تبدیل کنند. مثلا قبلا دانشگاه‌ها آزمونها غیرمتمرکز بود و دانشگاه‌ها علاوه بر پذیرشی که در مقطع دکترا داشتند، در فراخوان پذیرش قسمتی به نام «تبدیل به داخل» داشتند. این کار بر اساس همان آیین نامه سال 83 بود البته شاید قبلا هم اجرایی میشد اما آن را ساماندهی کردند.
ما هم از همان استفاده کردیم و تعدادی از بچه‌ها بر همان اساس درخواست می‌دادند. خب در شورای مرکزی بورس صحبت و بحث میشد. اوایل خیلی به ندرت پذیرفته میشد. تا بعد با مشورت و صحبت و نظر مقام مالی وزارت، تعداد بیشتر هم شد. در مورد این‌هایی هم که تبدیل به داخل می‌شدند، ما در همه نامه‌هایمان به دانشگاه‌ها می‌نوشتیم این افراد باید خارج از ظرفیت گروه و استاد باشند. یعنی استاد، هرچه می‌تواند از کنکور و اگر اضافه بر آن ظرفیت دارد بگیرد. خود بنده سالی یک دانشجوی دکترای از کنکور و دو دانشجوی فوق‌لیسانس داشتم. در خارج از کشور یک استاد تمام، 10 یا 12 دانشجو میگیرد.
امسال که من مسئولیت اجرایی نداشتم، سه دانشجوی دکترا و شش دانشجوی فوق لیسانس گرفتم. تعدادی که همه میتوانند و باید بگیرند. الان فوق لیسانس 9 درصد قبول می‌شوند و بیش از یک میلیون نفر ثبت‌نام کرده‌اند. یعنی حدوداً 80 هزار نفر قبول می‌شوند چون ظرفیت‌های دانشگاه‌ها را از قدیم محدود کرده‌ایم در صورتی که میشود این ظرفیت محدود را برداشت.
*من یادم هست بحث‌هایی مطرح میشد در رابطه با اینکه ظرفیت دانشگاه‌ها افزایش پیدا کند اما از طرف مخالفین دولت خیلی انتقاد میشد.
نائینی: خب میگفتند پول و زیرساخت نیست. الان بیش از 80درصد دانشجوهای کشور شهریه‌ای هستند. میتوانند هزینه تحصیل را از دانشجو بگیرند تا مانع مهاجرت او شوند.
*حتی به آذربایجانی که سطح علمی بالایی ندارد.
نائینی: بله، به همه کشورها میروند.
*و ارز زیادی هم از کشور خارج میکنند.
نائینی: بله، مشکلات فرهنگی زیادی هم برای آنها رخ می‌دهد. جالب اینکه خیلی از افرادی که در کنکور ما قبول نمیشوند از کشورهای دیگر بورس می‌گیرند و به خارج از کشور میروند.
*در مورد مصاحبه‌های روند بورسیه، بفرمایید که از دانشجو چند بار مصاحبه میشود.
نائینی: یک مصاحبه علمی که به بررسی مسائل عمومی پرداخته میشد و وقتی به دانشگاه معرفی می‌شدند یک مصاحبه هم آنجا صورت می‌گرفت.
*یعنی هر دانشگاه باید تایید می‌کرد؟
نائینی: بله. طرف باید می‌آمد، اساتید هم با او مصاحبه میکردند. ما بر اساس همین بودجه لازم را هم به دانشگاه‌ها می‌دادیم. تمام بودجه وزارت علوم را به نحو احسن بین دانشگاه‌ها توزیع کردیم. شما نگاه کنید قبل از ماهم این بودجه‌ها بود، با آن چه کار میکردند؟ باید در این مورد سوال کنند نه اینکه به من بگویند چرا بودجه را به دانشگاه داده‌ای.خب دانشگاه زیرساخت‌های خودش را درست کرده به هر دانشگاهی که به تعداد دانشجویی که پذیرفته می‌شدند بودجه‌ای می‌دادیم. نه اینکه پول را کنار بگذاریم و بگوییم چه کار کنیم. این را باید سوال کنند که بودجه‌ها کجا می‌رفته.چطور ما مربی‌ها را از 80 نفر به 300 نفر رساندیم؟
*مصاحبه‌های عمومی یا به اصطلاح عقیدتی سیاسی حتما توسط افراد علمی انجام می‌شده؟
نائینی: بله، مثلا بچه‌های متعهد مکانیک می آمدند و سوالات علمی و عمومی را از داوطلب می‌پرسیدند.
*پذیرش از دانشگاه مقصد به عهده شما بود؟
نائینی: خیر ما فقط معرفی میکردیم. یک برگه می‌نوشتیم و آقای فلان را به دانشگاه معرفی میکردیم و می‌گفتیم این میزان هم بودجه‌اش میشود.
*خارج چطور؟
نائینی: خارج از کشور به عهده خود دانشجو بود. اما برای برخی کشورها مثل روسیه رایزنان ما هم به آنها کمک میکردند. ما یک گروه تخصصی داشتیم. آنها بررسی میکردند، مثلا به دانشجو میگفتند این رساله تو، این نقایص را دارد. گاهی استاد و گاهی اوقات اصلا دانشگاه را نمی‌پذیرفتند و میگفتند برو یک جای دیگر پذیرش بگیر.
*رقمی که پرداخت میشد به چه شکل بود؟
نائینی: خب برای کشورهای مختلف متفاوت بود.
*بیشترین و کمترین مبالغ را می‌توانید بفرمایید؟
نائینی: بیشترین در استرالیا و کمترین در چین بود. مثلا برای فردی در استرالیا در کل مدت زمان تحصیلش حدود پانصد میلیون تومان هزینه میشد. ممکن بود بعضی کشورها دویست یا سیصد میلیون باشد.
*به این افراد ارز مبادله‌ای هم تخصیص پیدا می‌کرد؟
نائینی: خیر. متعلق به آن 60 هزار نفری بود که خودشان به خارج از کشور رفته بودند.
*این امکان وجود داشت که فردی در یک دانشگاه خارجی تحصیل کند و بعد بورسیه بگیرد؟
نائینی: بله، ما خیلی از این جهات هم دانشگاه‌ها را تشویق میکردیم. موردی هست به نام «بورس سال آخر». برخی دانشگاه‌ها بخصوص دانشگاه‌های محروم ما از این موضوع استفاده میکردند. فرد از طریق جذب دانشگاه ثبت‌نام می‌کرد و برای ما مدارک می‌فرستادند که آقای فلان از کشور فلان به این فرد نیاز داریم.
شما به این مورد مربی‌ها دقت داشته باشید خیلی مهم است. کسانی بودند که 10 سال بورس بوده‌اند. یک سری قیودی در آیین‌نامه بود که برای ادامه تحصیل مربیان خیلی سخت بود. از جمله اینکه 60 درصد امتیاز ارتقا را شما باید داشته باشید. این جالب بود، من نگاه می‌کردم ببینم چه کسی به این 60 درصد نیاز دارد. می‌دانید که مربیان کسانی هستند که بعضا 17 یا 18 واحد تدریس میکردند. نه می‌توانستد دانشجوی دکترا بگیرند و نه فوق لیسانس. وقتی علت این 60 درصد را می‌پرسیدم میگفتند این 60 درصد فقط به درد کارشناس می‌خورد که نگاه کند اگر نداشت به مربی بگوید برو. ولی مربی که به دانشگاه من می‌آمد هیچ وقت از 60 درصد سوالی نمی‌کردیم با او مصاحبه میکردیم و مدارکش را می‌خواستیم.
قبلا مصاحبه‌ای نبود، اما ما مصاحبه را اضافه و آن 60 درصد را حذف کردیم. بعد هم گفتیم کسانی که پیمانی هستند میتوانند بیایند و بورس شوند و ادامه تحصیل دهند. ما در قانون هیئت امنا داریم که حتی پیمانی‌ها میتوانند در شرایط خاص مامور شوند. به این صورت، یک شور و هیجانی در مربیان ایجاد کردیم.
*تحریم‌های بانکی که انجام شد، پول‌ها را چطور به بورسیه‌ها می‌رساندید.
نائینی: مشکلی از این بابت نبود. ما روش‌های مختلفی داشتیم.حتی زمانی که سفارت ایران در انگلیس تعطیل شد، ارز را شب عید به دست بچه‌ها رساندیم. بعد یک مقدار ما مشکلات مدیریت ارزی پیدا کردیم.
*تعداد دانشجویانی که بورس کردید بیشتر مربوط به چه رشته‌هایی بودند؟
نائینی: بیشتر فنی مهندسی بودند و علوم انسانی هم بودند.
*سال 91 یک مصاحبه انجام دادید و تعدادی را اعلام کردید. الان آماری دارید؟
نائینی: الان خیر متأسفانه. ولی فکر می‌کنم بیش از 40 درصد فنی مهندسی و 30 درصد هم علوم انسانی و مابقی هم علوم پایه.
*الان خیلی بحث است که وقتی در رشته علوم انسانی به خارج از کشور میروند، آورده‌ای برای کشور ندارند. این افراد در چه رشته‌هایی تحصیل میکردند؟
نائینی: به نظر من آورده هم داشته اند. ما در برخی رشتهها نیاز داریم. مثلا اقتصاد هوافضا ، حقوق هوافضا نیازهایی داریم.
*علوم سیاسی چطور؟
نائینی: علوم سیاسی هم تعدادی داشتیم.
*در اعزام بورسیه‌ها به خارج از کشور در رشته‌های مختلف، چقدر نیاز سنجی میشود؟
نائینی: خیالتان را راحت کنم! هیچی.در دانشگاه هیچ نیازسنجی نمی‌شود. اعزام‌های ما اصلا هدفمند نبود. ما آمدیم و ارتباطی را با صنایع گرفتیم. یک نامه به آقای وزیر دادم که با آقای رئیس‌جمهور صحبت کنند.
*شما از سال 84 بوده اید، بنابراین می‌توانستید در 8 سال فضا را مدیریت کنید.
نائینی: ببینید ما در 4 سال اول بیشتر در امور داخلی کار میکردیم. ما از 100 سال قبل اعزام به خارج داشته‌ایم اما هیچ‌گاه هدفمند نبوده است. در بعضی کشورها مثل عربستان، چهار وزارتخانه کارهای مربوط به بورس را پیگیری میکنند.
*تعامل شما با بنیاد نخبگان، معاونت فناوری رئیس‌جمهور در چه حدی بود؟
نائینی: هیچی! پدرمان در می‌آمد که یک نامه از وزیر به رئیس‌جمهور بفرستیم. بعضی وزارتخانه‌ها دعوت میکردند. جلساتی با وزیر نیرو گذاشتیم. معاونین وزیر توضیح دادند و چندتا از پروژه‌هاشان را به ما سپردند. خود من 40 نفر از دانشجوهای بورسیه را به عسلویه بردم. مشکلات کشور را از نزدیک نشانشان می‌دادیم. یک سری عدم هماهنگی بود که میگفتند نباید مشکلات ایران نشان داده شود.
*مگر میشود اینها را با بودجه بیت‌المال بفرستید بعد نیاز کشور بررسی نشود؟
نائینی: به هر حال این مسائل بود. حالا علت هم داشت مثلا میگفتند بعضیها رفته‌اند و اطلاعات ایران را خارج از کشور لو داده‌اند.
قرار است آن فرد به کشور برگردد و خدمت کند.
اگر ما واقعا خوب هدایت و افراد برجسته را انتخاب میکردیم که بروند، این طور نمیشد.
*پس به نظر شما نیازسنجی صورت نمی‌گرفت.
نائینی: خیر اصلا، البته ما تلاش‌های خودمان را آغاز کرده بودیم و حتی در عسلویه دفتر زدیم.
*سایر بخش‌ها مثل هسته‌ای و موشکی هم هست، فقط عسلویه نبود.
نائینی: ببینید وقتی نامه رئیس‌جمهور به سازمان و وزارتخانه‌ای زده میشد آنها هم استقبال میکردند. اما بی توجهی‌هایی هم میشد.
* با شخص رئیس‌جمهور هم ملاقاتی داشتید؟
نائینی: خیر، لازم نبود. ما از طرف وزیر علوم به ایشان نامه می‌دادیم.
*مساعدتی با شما از طرف ریاست‌جمهوری صورت نگرفت؟
نائینی: عرض کردم بعضی دستگاه‌ها مثل وزارت نفت ما را دعوت میکردند. بعضی وزارت خانه‌ها اطلاعات به ما می‌دادند.
*یعنی برای بورسیه‌ها نیازسنجی برای کشور صورت نپذیرفته و یک فرد بورسیه بعد از بازگشت به کشور آینده روشن کاری ندارد، ممکن است در هیئت‌علمی مشغول شود شاید هم در بخش دیگری!
نائینی: من وقتی خودم رفتم بر اساس نیاز کشور که تشخیص دادم رفتم و برای بازگشت لحظه‌شماری می‌کردم.
*ولی صنعت تضمینی برای بکار گرفتن بورسیه‌ها ندارد، شاید اصلاً نیازی هم نداشته باشد؟
نائینی: من خودم که خارج تحصیل می‌کردم با صنعت پروفیل کار می‌کردم و نامه‌‌نگاری داشتم.
*اینکه مثلاً صنعت خودروسازی کشور آلمان پیشرفته است و در این حوزه دانشجو اعزام شود، گویا اصلاً وجود خارجی نداشته است!
نائینی: ما عسلویه رفتیم و بازدید داشتیم، اساتید و دانشجویان را بردیم، اینها کیف کردند، حتی ما نامه به دفتر رئیس‌جمهور نوشتیم، که رفع نیاز اساسی کشور در بورس مورد غفلت قرارگرفته و درخواست کردیم نهادهای دولتی نیازهای خود را اعلام کنند تا هدفمند شود، حتی گفتیم پشتیبانی مالی نمی‌خواهیم چون قبلاً مهیا شده، تنها اولویت‌ها را اعلام کنند، البته برخی وزارتخانه‌ها نظیر وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی، نفت و نیرو مطالبی را اعلام کردند که در حال بررسی بود چون کار زمان‌بری به حساب می‌آمد.
*جهت ارتقا علمی در رشته‌های خاص و حیاتی در راستای منافع استراتژیک کشور، نظیر موشک‌سازی، هواپیماسازی، ماهواره و انرژی هسته‌ای صنعتی چه تدابیر ویژهای اندیشیده شده بود؟!
نائینی: دانشجویان ماهمه‌جا بودند، مشکلی نبود.
*بالاخره چیزی بوده است که غرب ما را محروم در تحصیل در بعضی از رشتهها کرد!
نائینی: می‌گویند، ولی مگر میشود از یک دانشجو دسته‌گل دست برداشت، موضوع دیگری را مطرح میکنند و دانشجو را قبول میکنند، به‌ندرت و به تعداد انگشتان یک دست شاید داشتیم که دانشجو را اخراج کرده باشند، آن‌هم بخاطر فعالیت تبلیغی علیه رژیم صهیونیستی اخراج شدند.
*منظورم اخراج بر اساسان قانون بود نه فضای عمومی دانشگاه.
نائینی: دانشجوهای ایرانی از بهترین دانشجویان جهان هستند.
*چه شد که شما از سال 84 با دولت و وزارت علوم همراه شدید با آقای احمدی‌نژاد نسبتی داشتید؟
نائینی: به هرحال به واسطه شناخت اساتید و دوستان مشترک این پیشنهاد مطرح شد و بعد شروع کردم به تحقیق و پیاده کردن مصاحبه‌های معاونین وزارت علوم، مانند دکتر ظریفیان و دکتر توفیقی که بیش از 100 صفحه شد و بر این اساس طرح و برنامه خود را نوشتم که قائم‌مقام امور دانشجویی شدم.
*شما 8 سال در وزارت علوم مسئولیت داشتید بزرگترین دستاوردهای خودتان را چه می‌دانید؟!
نائینی: حوزه جذب دانشجویان خارجی را با چند کار متحول کردیم، جذب و بودجه را اضافه کردیم، ارتباط خیلی نزدیکی با دانشجویان ایجاد و برنامه‌های متنوع را برای آنها گذاشتیم، نظیر جشنواره‌ها و نمایشگاه‌ها؛ در حوزه سلامت دانشجویان هم اقدامات خوبی انجام گرفت، مشاوره سلامت را تقویت کردیم و سعی کردیم سالانه تمامی دانشجویان ورودی را با معاینه پزشکی و روحی روانی پشتیبانی کنیم.
خوابگاه‌ها را ارتقا دادیم، همچنین سعی کردیم کارها و حتی پاسخ‌های دانشجویان اینترنتی بشود، وقتی آمدیم در حوزه بورسیه اولین چیزی که دیدم این بود که اصلاً آمار نداریم، به عنوان مثال خود من که رفته بودم از ژاپن دکتری گرفته بودم نوشته بودند از انگلیس مدرک گرفته و برای اولین قدم آمار را درست کردیم. سابق را که نمیشد درست کرد، آمدیم ثبت آمار را درست و منسجم کردیم و فرآیند را از ثبت نام تا پشتیبانی اینترنتی کردیم؛ امتحان زبانی بود که 2 ماه یکبار برگزار میشد، آمدیم این امتحان را اولا تغییر دادیم و با چند تن از اساتید زبان قرارداد بستیم تا بجای اینکه سؤال زبان در رابطه با شعرای امریکا باشد در رابطه با مسائل ایران سؤالات زبان مطرح شود، همچنین امتحان را هم که ماهانه کردیم.
انشاالله در خصوص مربیان چند سال دیگر تحول را خواهید دید، حتی تا 50 درصد از هزینه‌های بورس دانشگاه آزاد را هم به عهده گرفتیم. در حوزه ایثارگران بیش از 150 فرزند شهید و حدود 700 نفر از ایثارگران را که جزو دانشجویان برگزیده بودند، بورس کردیم. از سوی دیگر به ورزشکاران ملی توجه کردیم، افرادی که از سوی کشورهای خارجی پیشنهادهای خوبی داشتند اما این افراد جلوی این قضیه ایستادند. دانش‌افزایی و روش تدریس را آموزش دادیم، به عنوان نمونه دانشجوی دکتری است که بدون هیچ تجربه‌ای استاد میشود، هیچ جای دنیا اینطور نیست که بدون آموزش و تجربه روش تدریس این اقدام صورت پذیرد.مؤسسات اعزام دانشجو را ساماندهی کردیم، وقتی که من آمدم 70 موسسه مجاز وجود داشتند.
*شما جای دیگر هم گفته بودید مؤسسات در توزیع ارز مبادله‌ای مشارکت داشتند، اینکه این مؤسسات خصوصی واسطه شوند احتمال ایجاد رانت و سوء استفاده را بالا نمی‌برد؟!
نائینی: چیزی که بود 70 موسسه مجاز وجود داشت که 50 تا فعال بود ولی 180 موسسه غیر مجاز ولی فعال وجود داشتند که حتی در روزنامه‌ها نیز تبلیغ میکردند. با اقدام ما مؤسسات غیرقانونی از بین رفت. در رابطه با سوال شما خودشان ناظر خودشان شده بودند و کلی از شکایت را هم خود این ها در کانون خود بررسی کردند که منجر به کاهش بار از وزارت علوم شد. وزارت علوم در ایام توزیع ارز شاهد دعوا و کتک کاری های عجیب و غریبی بود، روزی 300 خانواده از سراسر کشور به وزارت علوم می‌آمدند که نامه ارز بگیرند به نحوی که در وزارت خانه نمیشد راه رفت، ما به‌وسیله همین کانون 30 منطقه را مشخص کردیم و در تهران 10 منطقه را اختصاص دادیم که اینها میرفتند بر اساس استاندارد ما فرم‌ها را توزیع میکردند و ملت راحت شدند و طرف از همان مشهد و تبریز اصفهان کارش را انجام میداد.
*چقدر از بورسیه‌های خارج از دانشگاه‌های معتبر بودند؟!
نائینی: همه معتبر بودند. برای مثال در استرالیا تنها در 10 دانشگاه بورس میکردیم. بورس‌ها را هم‌محلی و منطقه‌ای کردیم که از هر استان سهمیه وجود داشته باشد. تا استان ها پیشرفت کنند و هیئت علمی‌ها را مجبور به اعزام به شهرستان‌ها نکنیم.
*ما از زمان رضاشاه به‌صورت سازماندهی شده اعزام داشتیم...
نائینی: خیر. بورس و اعزام از 200 سال پیش بوده است، یعنی از زمان فتحعلی‌شاه، تازه آن زمان بهتر و قشنگ‌تر هم بوده، مثلاً میگفتند میرزا قفل‌ساز برود قفل را یاد بگیرد و بیاید. یا استاد توپ‌چی برود توپ یاد بگیرد. متأسفانه کم‌کم شاگرد اول‌ها را دو دستی تقدیم می‌کنیم بروند در حالی که ما می‌گویم برو بورس شو و برگرد تا بیچاره‌ات کنیم!
*چقدر تلاش شده که به‌جای اعزام دانشجو به خارج استادهای درجه‌یک جهانی را برای تدریس به داخل دعوت کنیم؟!
نائینی: خیلی کم بوده؛ در برنامه‌های مشترک می‌توان مثلاً دوره دکتری را 2 سال در کشور و 2 سال در خارج تعریف کنیم، چون تنها مسئله استاد نیست.البته این طرح‌های مشترک هم خیلی کم است.
*الان چقدر استاد خارجی در کشور داریم؟
نائینی: نمی‌دانم.
*اگر توصیه‌ای به مسئولان وزارت علوم دارید یا کاری بوده که دوست داشتید انجام شود ولی خودتان موفق به انجام آن نشدید، می‌توانید آن را بیان کنید.
نائینی: یک مسئله دانش‌افزایی بورسیه‌ها و آماده‌سازی آنها برای تدریس است و به‌صرف اینکه دانشجوی دکتری هستند نمی‌توان برای آنان تدریس کردن را در نظر گرفت. ما در ترکیه از مسئولان که می‌پرسیدیم میگفتند ما دو گروه را امتحان می‌کنیم و دوره می‌گذاریم قبل از اینکه مشغول به کار شوند، نخست معلمان و اساتید و دیگری هم پزشکان هستندکه حتما باید ارزشیابی شوند.
دیگری هدفمند کردن بورس است، باید برویم به این سمت که مسئله انجام شود. ضمنا اینکه جلوی بورسیه‌های دولت قبل را بگیریم و بگویم اینها بی‌سواد هستند درست نیست! شما یک کلام از ما دیدید که اینطور حرف بزنیم، شماها که معتدل بودید! کاری می‌کنید که خودتان بعد بیایید به واسطه روابط عمومی خود تکذیب کنید! این بی‌اخلاقی بد است ما هم برای مسئولان وزارت علوم آرزوی موفقیت داریم. بهتر است بجای این کارها بیایند گزارش کار خودشان را بدهند که بعد یک سال چه کاری کردند، وزارت بهداشت برای مثال چند کار خوب انجام داده که قابل تقدیر است، شما هم بیاید بگویید چه کار کردید.