گروه اقتصادی مشرق؛ کت و شلواری سورمه ای،به سبک فرانسوی و کراواتی با گره ویندسور او را از دیگران متمایز می کند.بیشتر از اینکه انتقاد کند،پیشنهاد می دهد،صحبت هایش دقیق و لاینقطع است و هر موضوع را تا به انتها نرساند به دنبال بحث دیگری نمی رود.از صنایع گله مند است که چرا تکانی به خودشان نمی دهند و از طرفی دولت را مسوول مشکلات نمی داند،که موضوع را در فرهنگ کار و شیوه مدیریت بنگاه های اقتصادی می داند و دولت را یک سیاستگذار،هم زمان با نقدی که به مذاکرات و واکاوی عملکرد نظام بانکی ایران دارد،زیر چشم ماجرای یارانه ها و عملکرد دولت های احمدی نژاد و روحانی را هم می پاید و حرف دارد.
این مرد تیر ماهی به رسم مردان این ماه سریع الانتقال است و می‌تواند طولانی‌ترین مطالب را در کوتاه ترین جملات بیان کند و تاریخ را خوب می داند و از سیاست دور نیست.مسعود دانشمند که فارغ التحصیل مهندسی برق و کارشناس ارشد مدیریت صنایع است،ریاست اتاق بازرگانی ایران و عراق، عضویت در هیات مدیره اتاق ایران و چین، عضویت درهیات مدیره کشتیرانی آریا، ریاست هیات مدیره شرکت کشتیرانی حمل دریایی ایران،عضویت در هیات رییسه اتاق بازرگانی ایران را در کارنامه دارد و هم اکنون دبیرکل خانه اقتصاد ایران نیز هست.
گفت و گوی من با دکتر مسعود دانشمند،رییس اتاق مشترک بازرگانی ایران و امارات در دفتر کار او همراه با صرف دو فنجان قهوه صورت گرفت که ماحصل آن را می خوانید.

مراودات مالی در دنیا خیلی شفاف است.چرا در ایران مراودات مالی ما با ابهام روبروست.ابهامی که سبب می شود فساد اقتصادی به وجود بیاید و از همه مهتر اینکه سرمایه گذاری با چالش مواجه بشود.یکی از نتایج آن هم وضعیت بر هم ریخته این روزهای بازار بورس است.صورت های مالی شفاف نیست و ابهامات زیادی وجود دارد.
من با مثال پاسخت را می دهم.سیستم وزارت دارایی آنها کنترل می کند که مثلا فرض کنیم 20 هزار دلار از حساب بانکی شما خارج بشود برود به حساب بانکی آن خریدار بعد یک اتوموبیل از دارایی آن خریدار خارج بشود و به دارایی شما اضافه بشود.اینها باید هر دور طرف حساب بسته باشد.وقتی یک طرف حساب باز باشد بلافاصله پلیس می آید دنبال شما.حالا از سویییس می رویم بیرون و به ایتالیا می رویم.یک جوان برای خانم خودش یک گردنبند می خرد دوباره به سویس می روند.ایتالیا کاری ندارد شما پول را از کجا آورده اید.وقتی آمدی سوییس باید این گردنبند را نشان بدی در اموال و داراییت و باید بیمه اش کنی.بیمه هم بخوای بکنی می پرسند از کجا خریده ای و فاکتور خریدت کجاست؟ حتی می پرسند که پولش را از کجا آورده اید.یعنی مبدا پول را سوال می کنند که آیا پول را از سویس برده اید یا در ایتالیا پول داشتید؟

این قاعده ای که شما روایت می کنید که خیلی دینی و بر اساس منطق و اصول اسلامی است.یعنی از کجا آورده ای و چگونه بدست آورده ای؟
این قاعده به طور کلی صحیح است بنابر این نمی توانند تخلف بکنند در سیستم یک جامعه منظم.الان ما محاسباتی که دارمی حدود 5/41 درصد از فعالیت های اقتصادی که در ایران انجام می شود مالیات نمی پردازد.محاسبه سرانگشتی آن به این صورت است که میزان مالیات دریافت شده که دارایی اعلام می کند را به نسبت تولید ناخالص داخلی وقتی بگیریم نرخ مالیاتی محاسبه می شود.وقتی ما در ایران می توانیم به راحتی مالیات ندهیم و یک فعالیتی بکنیم چه معنی ای دارد؟ یعنی هزینه های عمومی من را کسانی که مالیات می دهند دارند تامین می کنند در نتیجه درآمد دولت کاهش پیدا می کند آنوقت باید خدمات باید ارائه بکند.در این شرایط یا خدمات را باید کم بکند یا ئقتی درآمد نداره به اندازه خدمات می رود متکی می شود به درآمد نفتی.

یعنی کسانی که در ایران مالیات می دهند مالیات آن کسانی که بدهکار مالیاتی هستند را هم می دهند؟
بخشی را آنها می دهند و بخشی را دولت از منابع نفتی تامین می کند.بنابراین ملت ما هزینه های دولت را تامین نمی کند.رابطه ملت و دولت چیست؟ دولت نمایندگان ملت هستند برای اداره امور.دولت مثل یک شرکت است.یک شرکت یکسری سهام دار دارد،این سهامداران هیات مدیره انتخاب می کنند و هیات مدیره هم مدیرعامل.خوب از درآمد این شرکت باید حقوق مدیرعامل و پرسنل شرکت را داد.بنابراین اگر شرکت کار نکند و هزینه های باید پرداخت شود باید از حساب خودت بدهی و شرکت ورشکست می شود.
رابطه کارمند-کارفرما در سیکلی بالاتر رابطه ملت- دولت است بر اساس این مثال شما.

مردم و دولت هر دو باید سهم خودشان را بپردازند در جامعه اقتصادی.مردم باید با مالیات سهم خودشان را بپردازند.دولت باید این پول ها را جمع کند و با اینها باید کشور را اداره کند.وقتی این درآمد کفاف اداره امور کشور را نمی دهد می شود یک سوال.دولت ساده ترین کاری که می تواند بکند اینست که نفت را بفروشد و کسری بودجه را جبران کند. این موضوع فرهنگی است به زعم شما؟
خیر فرهنگی نیست.

پس شما نظرتان اینست که این عدم پرداخت مالیات از سوی مردم مربوط به اقتصادی و دو دو تا چهارتاست؟
بله دقیقا.بنیان های اقتصادی ما مساله دارد.دولت ما بر اساس شرایطی که دارد و درآمد نفتی بالایی دارد خودش را باز کرده و بسط داده.بزرگ شده اما با این بزرگ بودنش کار انجام نمی دهد.مثل یک شرکتی که یک روزی پیمانکاری بوده و ده پیمانکار داشته و 1000 کارمند استخدام کرده،امروز یک پیمانکار بیشتر ندارد اما همان 1000 کارمند هنوز هستند و حقوق می خواهند.باید چیکار کند؟ باید برو بولدورز و اساس شرکت را بفروشد تا هزینه های سربار جبران شود،یا باید برود قرض کند.مملکت ما برایش یک چنین اتفاقی دارد می افتد.

حالا در این شرایط باید چه کار کرد؟
یکی از ساده ترین کارها اینست که دولت را کوچک کنیم.پرسنل اضافی را باید بازخرید کرد.

آنهایی که از دولت می روند باید چه کنند؟
دولت باید شرایط کار در بخش خصوصی را فراهم کند.

من به آن بحث فرهنگی بیشتر علاقه مند هستم.من معتقدم بنیان های فرهنگی هم بسیار تاثیر گذار است در ساختار اقتصاد ما.شما می گویید مردم به دولت باید حتی در جایی پول هم بدهند. اخیرا در سویس یک همه‌پرسی برای بالا بردن حداقل دستمزد برگزار شد که حداقل دستمزد کارگران در سوئیس به ساعتی 25 دلار، یا ماهانه 4500 دلار افزایش پیدا کند که بالاترین حداقل دستمزد در جهان هم هست این نرخ.پیشتر نظرسنجی‌ها از نظرات منفی مردم و کارمندان نسبت به‌این همه‌پرسی حکایت داشت و این طرح رای نیاورد.حامیان این طرح می گفتند که دستمزدهای فعلی با هزینه بسیار بالای زندگی در سوئیس مطابقت ندارد، مخالفان نیز استدلال کرده‌اند که افزایش دستمزد به افزایش قیمت کالاهای تولیدی می‌انجامد و نرخ بیکاری را افزایش خواهد داد.اما در ایران ما چیز دیگری می بینیم.در ثبت نام یارانه های دور جدید هم 18 میلیونی که به آقای روحانی رای دادند،هم آنهایی که به آقای احمدی نژاد رای داده بودند و هنوز هم به احمدی نژاد معتقدند که جمعیتشان در کشور دست کم 25 میلیون نفر است،بر خلاف چیزی که آقای روحانی می گوید که یارانه نگیرید و به دولت کمک کنید عمل می کنند.بیش از 9 دهک یعنی 73 میلیون نفر برای دور جدید دریافت یارانه ها ثبت نام کردند.اگر آن 18 میلیون رای ایجابی داده بودند و رای سلبی نداده بودند،یعنی برای اینکه شخص دیگری رای نیاورد به روحانی رای نمی دادند،بدون شک برای دریافت یارانه ثبت نام نمی کردد،اما چون این رای سلبی است به حرف رییس جمهور منتخبشان گوش نمی کنند و می روند و ثبت نام می کنند.نظر شما چیست؟
از منظر حقوقی می گوییم حق مکتسبه.یعنی اگر یک راهی را درست کنیم که مردم از آن عبور کنید،می شود حق مکتسبه.یعنی فردا نمی توانی این راه را ببندی.مگر اینکه رضایت جلب کنی.وقتی ما آمدیم سه سال به مردم یارانه دادیم این شده حق مکتسبه.اگر بخواهیم این حق را از آنها بگیریم باید راضی باشند.با داد و درفش نمی شود این حق را از مردم گرفت.حالا اینکه ما بیایم به یک گروهی یارانه بدهیم و به یک گروهی ندهیم این که دیگر بد اندر بدتر است.باید این ساختار را تغییر می دادیم.باید یارانه نقدی را به یارانه غیر نقدی تبدیل می کردیم.دولت باید در این مقطع تصمیم قاطع می گرفت نه اینکه منفعلانه عمل کند.همانطور که احمدی نژاد تصمیم قاطعانه گرفت.

این یارانه غیر نقدی را به مردم می داد یا به تولید؟
به همه.بهداشت و درمان را برای همه مجانی کند.آموزش و پروش را مجانی کند.که در قانون اساسی هم هست.همین طرح سلامت همگانی که الان آقای روحانی می گوید همین طرحی است که ما بحث آن را کرده بودیم در اتاق بازرگانی و پیشنهاد داده بودیم.حالا یکسری هستند پول دارند نمی خواهند در صف پزشک دولتی باشند.آنهایی هم که ندارند لاجرم باید در این صف باشند.در نتیجه ما به جای اینکه نارضایتی در مردم ایجاد کنیم باید می آمدیم و تبدیل می کردیم نوع یارانه را از نقدی به غیر نقدی.این شدنی است.از این طریق می توانیم مسکن را هم مجانی کنیم.در نتیجه سقف هزینه های خانوار را می آوریم پایین.چون اگر هزینه های خانوار با درآمدشان نخواند باید درآمدها را افزایش دهیم در نتیجه هزینه ها هم افزایش می یابد که این می شود مسابقه قیمت.این مسابقه تا کجا ادامه پیدا خواهد کرد.ما 6 صفر هم حذف کنیم هیچ اتفاقی در اقتصادمان نمی افتد.
یک راه حال اینست که ما هزینه ها را پایین بیاوریم.وقتی این هزینه ها پایین بیاید دیگر یک خانواده رفاه دارد،پس انداز هم دارد.نرخ پس انداز عمومی ما نسبت به همه کشورهای دنیا پایین است.مردم ما پس اندازشان پایین است.وقتی پس انداز پایین است امکان سرمایه گذاری هم به شدت کاهش پیدا می کند.
در دنیا نرخ صحیح پس انداز یک سوم از مجموع درآمد است.یعنی دو سوم هزینه می شود و کفاف هم می دهد و یک سوم آن پس انداز می شود.هزینه اجاره خانه هم حدود 10 درصد است.
بله همینطور است.ما خیلی پایین هستیم.وقتی پس انداز ملی پایین است بانک ها نمی توانند به پروژه های تولیدی کمک کنند.وقتی بانک ها کمک نکنند یک تولید کننده نمی تواند کاری انجام دهد چون تامین مالی ندارد.

شما که عملکرد بانک ها را مثبت که نمی دانید؟اینکه پول هایشان را چه کار می کنند خودش که حدیثی مفصل است.
من اصلا عملکرد بانک ها را مثبت نمی دانم.در ادامه بحث به بانک ها می پردازم.نظام بانکی هم مثل بقیه اقتصاد ما سرطان گرفته است.طاعون گرفته است.به این نتیجه رسیده است که نرخ سود بیشتری از مردم بگیریم،نرخ سود بیشتری هم به مردم بدهیم!حال اینکه در دنیا عکس قضیه است.یعنی یک بانک بتواند پول مردم را با هزینه کمتری جذب کند و تسهیلات با نرخ پایین تر بدهد.یعنی مشتری پروری.بانک های ما تسهیلات نمی دهند و اگر یک بانکی بگوید با نرخ 30 درصد،تولید کننده روی هوا این تسهیلات را بزند حتی با نرخ 30 درصد.از آن طرف رقابت است.اساسا در دنیا مدل بانکداری ما تعطیل شده.
من چند وقت پیش میهمان بانک مرکزی سوییس بودم.یکی از مدیران ارشد HSBC بانک می گفت ما قاعده پیچیده ای نداریم برای بانکداری .ما خدمتگزار مردم هستیم در ارائه خدمات و تسهیلات.می گفت ما به معنای کارتل اقتصادی نیستیم.من به او گفتم که در ایران مدل بانکداری ما مدل رییس- مرئوسی است.وقتی برای او موضوع شرخر را در نظام بانکی مطرح کردم خیلی برایش جالب بود.
اصولا این نظام بانکی که پول مردم را بگیرد و 800 نوع وثیقه بگیرد با نرخ بالاتر این پول را بدهد به یک کسی و بعد از آن شخص بهره بالاتری بگیرد و پول تسهیلات گیرنده را بدهد و یک چیزی هم برای خودش بماند،مرده است.بانک در دنیا اینطور اداره نمی شود.بانک در واقع مشاور سرمایه گذاری است.یک تولید کننده باید هر روز بیاید بانک تراز مالی را بگذارد و با بانک مشورت کند.نظر خواهی و مشورت کند.وقتی مشتری بانک تقویت بشود بانک هم تقویت می شود.نه اینکه در نظام بانکی ایران شما به عنوان مشتری بانکی روز به روز لاغر تر می شوی و فراری هستی از بانک و سعی می کنی یکسری اطلاعات غلط به بانک بدهی.بانک را محرم خودت نمی دانی.این مدل بانکداری در ایران نزول خواری است که قدیم ها روی نیمکت ها می نشستند و پول نزول می دادند.این برای دوره نزول خواری است.در کانادا یک بانکی هست که اصلا شعبه ندارد.می گوید من چون شعبه ندارم خدمات ارزانتری می دهم.این بانک در همه فروشگاه های بزرگ یک کارمند نشانده که خدمات بانکی ارائه می کند.باقی کارها را مشتری با اینترنت انجام می دهد.هزینه شعبه را هم نمی دهد.پول برق و آب هم نمی دهد.به همین دلیل در کانادا خود بانک آف مونترئال،یا بانک آف کانادا از دست این بانک عاصی شده اند و عصبانی هستند.چون همه مشتریان آنها را جذب کرده و خدمات مناسب هم می دهد.

یعنی این مدل بانک،فرزند نظام توسعه یافته اقتصادی است؟
در نظام توسعه یافته بانکی،بانک با شما مشارکت می کند.شما می گویید من یک پروژه دارم.و سرمایه هم هیچ ندارم.اما این پروژه به این دلایل سود آور است.بانک بررسی می کند و می دهد به تیم های کارشناسی .بانک می گوید نخیر پروژه شما سود آور نیست،اما اگر این تغییر را بدهید سو آور می شود با این تغییرات ما حاضریم 70 درصد با شما مشارکت کنیم و تامین مالی کنیم.بعد از این مرحله این شخص می شود مشتری خوب بانک،پس بانک با کمک به این شخص به خودش کمک کرده است.

برمیگردیم به موضوع پس انداز و سرمایه گذاری در ایران.چرا در ایران پس انداز نداریم؟
چون ما ایرانی ها اصولا عادت داریم که پول نقد داشته باشیم.قبل از انقلاب سیستم اینطور بود که هر شرکتی که بالای 10 پرسنل داشت وادار می کردند که برای حقوق پرسنل چک کارمندی بگیرد.در نتیجه پول نقد در سیستم می ماند.بعد از انقلاب به خاطر شرایط جنگ که بعد از آن قابل پیش بینی نبود،مردم به اجبار پولهایشان را نزد خود نگهداری کردند.از آن طرف بی اعتبار شدن چک در نظام بانکی راه حلش راه حل قضایی نبود.چون وقتی چک تبدیل به پول نشد،در نهایت معاملات نقدی شد و پول در جیب توسعه پیدا کرد و پول در بانک کم شد.همان زمان که این بحث مطرح شد،همین آقای سیف، - رییس کل فعلی بانک مرکزی- آن زمان در بانک ملی بودند.من به او پیشنهاد کردم که چک ها رنگ بندی بشوند.این ماجرا مربوط به یک دهه پیش است.رنگ بندی یعنی اینکه مثلا چک هایی که حاشیه قرمز دارند تا یه سقفی بانک آن را بیمه کند که در هر شرایطی وصول شود.یعنی این چک ها می شود پول نقد.یک ردیف چک ها مثلا با حاشیه زرد باشد که هر برگش با پول آن زمان 50 هزار تومان باشد.بانک ها برای این نوع مشتریان یک وثیقه هایی بگیرند و یک نوع چک های سفید رنگ هم برای مشتریان خاص مثل بازرگانان و تجار باشد که بتوانند همه چیز در آن بنویسند.در نتیجه چک را می توانستند دارای اعتبار کنند.بعد هم که موضوع زندان را هم برداشتند و عملا چک را بی اعتبار کردند.در نتیجه سپرده مردم در بانک ها کاهش پیدا کرده.چون بانک ها با سپرده های بزرگ در بانک کار نمی کنند.با سپرده ها کم کار می کنند.شما الان 10 میلیارد تومان بگذار در بانک بانک باید تنش بلرزد،چون 10 دقیقه دیگر شاید شما بروید و بگویید سپرده ام را می خواهم.بانک باید این پول را بدهد به تسهیلات و اگر اینکار را انجام دهد چه طور می تواند دوباره پول را به شما بازگرداند.به تسهیلات ندهد نرخ بهره شما را از کجا بدهد.بانک دنبال یک سری مشتری است که هر کدام ته حسابشان 50 هزار تومان پول باشد.
وقتی مردم اعتماد به نظام بانکی ندارند،تورم هم بالاست بهترین کار برای جلوگیری از افت تورم برای مردم چه کاری است در این شرایط ؟ میروند طلا میخرند،می روند دلار می خرند،می روند خانه می خرند.مسیرهای مخرب اقتصاد ملی.یک سیلی است که هر روز یک جا را خراب می کنند.ما هنوز نتوانسته ایم کاری کنیم که مردم پول هایشان را در بانک ها نگهدارند.

چرا نتوانسته ایم این کار را عملی کنیم؟ به نظر شما دلیلش چیست؟
به دلیل اینکه تولید کشور مشکل دارد.سوال جالب اینست که چرا بانک ها دوست ندارند به تولید پول بدهند؟ برای اینکه نرخ بازده تولید ما پایین است.خیلی باشد 10 درصد است.

در دنیا چقدر است؟ فکر می کنم در دنیا حداقل 30 درصد باشد.
بله همینطور است ضمن اینکه نرخ تورم و نرخ بهره اینقدر بالا نیست.وقتی نرخ تورم 2 درصد است و نرخ بهره در بانک 6 در صد است و تولید 10 درصد سود می دهد این خیلی عالی است.ولی وقتی خود بانک 24 درصد سود می دهد و دلار خرید و فروشش 35 درصد سود دارد و تولید 10 درصد،خوب هیچ آدم عاقلی تولید نمی کند.

از نظر اقتصادی و از منظر دو دو تا چهار تا این کار احمقانه ایست اگر پول را در تولید بگذاریم؟
همینه.چرا تولید ما پایین است.برای اینکه فرآیند تولید ما مشکل دارد.هر وقت بحث تولید می شود تولید کنندگان ما می گویند قمیت انرژی بالا است.سوال من اینست که قیمت انرژی در ایران بالاتر است یا در ترکیه؟
بدون شک در ترکیه.قیمت انرژی در ترکیه سه برابر از ایران گران تر است.بنزین،گازوییل.برق آب و به خصوص گاز غیر قابل مقایسه با ایران است.
خوب اینجا یک تضاد می بینیم.با این وجود بازارهای ایران مملو از کالاهای ترک است!چطور آنها با انرژی گران می توانند کالا تولید کنند اما ما نمی توانیم.پارچه ترک در ایران است،پرده در ایران است.مگر ما نساجی نداشتیم؟ ما در دوره شاه عباس صفوی که کارخانه نساجی داشتیم آنها هم در دوره عثمانی کارخانه نساجی داشتند،به انضمام اینکه در یک دوره ای دولت ما به نساجی کمک کرد و نساجی رشد کرد،ترک ها دولتشان پول نداشت که بدهد نساجیشان رشد کند.مثلا در دوره رضاخان میرپنج ما به نساجی خیلی رسیدیم.آنها هم زمان در دوره آتاتورک بودند و پول نداشتند و مشکلات دیگه ای داشتند.اصفهان در آن زمان مرکز نساجی ما بود.الان ببینید نساجی اصفهان چگونه است.شما می دانید ما چقدر پارچه مصرف می کنیم در ایران؟
یک بخش زیادی از مصرف پارچه ما چادر مشکی است.فکر کنم عددی حدود یک میلیادر متر مربع است.
این شامل لباس است،چادر است،پرده است،مانتو است و غیره.هر چیزی به عنوان منسوج حدود یک میلیارد متر مربع است.سوال اینست که چقدر از این را تولید می کنیم؟ عددی بسیار پایین.
دلیل اینست که بهره وری در ایران بسیار پایین است.بهره وری نیروی کار پایین است.بهره وری انرژی پایین است.بهره وری مواد اولیه و سرمایه هم پایین است.چون مدیریت دولتی به تنها چیزی که نمی اندیشد بهره وری است.چون فرآیند کار سخت است همینقدر که فرصت کنی مواد اولیه یک کارخانه را برای سه سال میخری.پس این سرمایه انبار شده و در معرض خطر است و در معرض ریسک نوسان قیمت هم هست و همه اینها را میخوای اعمال کنی و در نتیجه باید از کیفیت کار بکاهی تا ضرر نکنی.در نهایت ما فرآیند تولیدمان مشکل دارد.حالا نگاه می کنیم می بینیم کارگر در چین ساعت 8 صبح در خط تولید است.ما کارگرمان را می خواهیم با اتوبوس بیاوریم.حالا اتوبوس دیر آمد،کارگر که مقصر نیست.اتوبوس هر ساعتی رسید،کارگر تا برود لباس عوض کند و آماده بشود می نشیند تازه صبحانه بخورد.
برنامه 90 شب قبل رو تعریف کند و از فلان فوتبال هم بگوید دو تا تئوری سیاسی هم بدهد.
خوب با این حساب اگر 8 سرکار رسیده باشد و 9 صبح برود به خط تولید در زمستان تا 11 صبح کار می کند یعنی دو ساعت.11 می خواهد برود نماز و ناهار.یعنی ساعت 1 بر می گردد سر کارش.از ساعت 1 تا 3 هم کار می کند.و دستانش را می شورد تا آماده بشود برای رفتن.یعنی کلا در طول روز 4 ساعت کار.کارگر چینی چه کار می کند؟ ناهار نداریم.چیزی به نام ناهار خوردن نداریم.8 صبح پای دستگاه است تا 10 صبح،ساعت 10 یک سوت می زنند حدود 10 دقیقه استراحت دارند برای سیگار کشیدن و نوشیدنی خوردن.دوباره کار تا ساعت 12 و همان ساعت پای دستگاه و بدون تغییر فضا غذایش را می خورد.20 دقیقه فرصت دارد غذا بخورد.کار می کند تا ساعت 2 بعد از ظهر.در این ساعت 10 دقیقه وقت دارد برای چای و سیگار.بعد دوباره کار تا راس ساعت 4.این روش کار کارگر چینی است.حالا شما هزینه های اضافی ما را نگاه کنید.خود اتوبوس،هزینه ناهار و تدارکات مثلا 5 هزار نفر در یک ساعت برای خوردن ناهار.تدارکات این را جمع بزنید ببینید چه می شود.بعد یک شخصی هم به فلان مناسبت می خواهد نیم ساعت بیشتر حرف بزند به این هم فکر نمی کند که تولید کشور 30 دقیقه می خوابد!سرمایه ملی می خوابد.پس بهره وری ما پایین است.جالب است که در این شرایط یک خاکریز دیگری هم درست کردیم به نام سازمان ملی بهره وری! یعنی هم حاکی هست را میریزیم روی یک خاکریز دیگر به نام سازمان ملی بهره وری.هر کار کسی دارد برود به این سازمان مراجعه کند،یعنی افزایش بروکراسی و درنتیجه کند شدن تولید.
با توجه به توضیحات شما در خصوص هدفمندی یارانه ها به نظرتان باید چه کار کنیم که بهره وری تولید افزایش پیدا کند.
الان با این تفاسیر به نظر من کار غلط اینست که بگوییم یک بخشی از پول هدفمندی را بدهیم به این کارخانه جات.

یعنی شما معتقدید که دادن یارانه به تولید کار غلطی است.
نه به چه شکلی بدهیمش مهم است.اینکه پول را تقسیم کنیم غلط است.یعنی ما هزینه آب و برق را بالا ببریم بعد پول را از این طرف تقسیم کنیم.چه چیزی عاید کلان اقتصاد ما شد.

روش آقای احمدی نژاد هم غلط بود؟ عادلانه نبود؟
روش اول هم از منظر اقتصادی غلط بود،اما بهترین روش غلط بود.باید وزارت صنعت ما می آمد بخش های مختلف تولید را آنالیز می کرد،مشکلات فرآیند تولید را بررسی می کرد.مثلا می گفت باید خط تولید را اصلاح کنی.اصلا این کارخانه جانماییش ایراد دارد.

این توانایی را وزارت صنعت و معدن دارد؟ با توجه به تجربه بد و تاریخی ای که در توزیع سبد کالا داشت؟
اگر هم توانایی را نداشته باشد باید بپذیریم که فرآیند تولدیمان را باید بر اساس شرایط امروز دنیا تعریف کنیم که تولید رقابتی داشته باشیم در بازار.حالا شاید باید ماشین آلاتمان را اصلاح کنیم.اما من فکر می کنم این پول یارانه را باید میدادیم به بانک صنعت و معدن و بر اساس آن نظریه اصلاح خط تولید ماشن آلات جدید وارد می کرد و پول این ماشین آلات را به صورت اقساطی از کارخانجات می گرفت.

موضوع تحریم پس چی؟ چون موضوع تحریم خیلی در این سالها روی زبان تولید کنندگان بود.
موضوع تحریم را بگذار کنار الان.چون همه چیز که تحریم نبوده که و تحریم همه مشکلات ما نیست،مشل اصلی ما این فکر ماست.اگر جایی نمی توانستیم خودمان وارد کنیم می توانستیم بدهیم به پیمانکار خارجی.ما اگر فرآیند تولید را مدرن کنیم بخشی از مشکلات ما حل می شود.برای شما یک مثال می زنم.یک زمانی افتخار صنایع خانگی ما برند ارج بود.مهمان های روس که از ایران می خواستند بروند روسیه یکی از کادوهای خیلی زیبا و ارزشمند یک یخچال ارج بود که دولت ایران به آنها هدیه می داد.ما صنایع خانگیمان را نو سازی نکردیم،الان ارج با همان مصرف انرژی کار می کند و نیم شیفت کار می کند.لکو لک می کند.ما باید اصلاح ساختار تولید می دادیم،یخچالی تولید می کردیم که با استانداردهای امروز دنیا بخواند و دولت به همه خانواده های ایرانی یک یخچال مجانی می داد.اول برای تولیدمان بازار ایجاد می کنیم با این کار.کارخانه سرپا می آمد و اشکالات تولیدش را بر طرف می کرد بعد بازار پیدا می کردیم در خارج.آقای روحانی هم گفت که بخاری بدهیم به مردم،اما ما باید بخاری بدهیم با برند خوب و مصرف انرژی خوب.ما باید یک میلیون بخاری در داخل می دادیم به مردم،بعد 10 میلیون هم صادر می کردیم به افغانستان و عراق و پاکستان.بعد مصرف را پایین می آوردیم،یعنی بخاری کم مصرف تولید می کردیم،همین تفاوت مصرف می شد قیمت بخاری ها در ظرف 3 سال.این کارها شدنی است.

موضوع تحریم خیلی مورد بحث است.آقای دکتر به نظر شما چقدر اقتصاد ما وابسته به مذاکرات سیاسی در موضوع هسته ای است؟
به نظر من به عنوان یک فعال بخش خصوصی،آقای روحانی اساسا نمی بایست وارد مذاکرات هسته ای می شد.آنها باید بیایند سمت ما برای مذاکره نه ما برویم سمت آنها.
در دوره مدیریت محمود احمدی نژاد می گفتند که فقط 20 درصد مشکلات ما مربوط به تحریم هاست و 80 درصد مربوط به مدیریت است.
خوب الان که هم 80 درصد مدیریت و هم 20 درصد تحریم در دست همین دولت است.من نظرم این است که ما اساسا نباید وارد مقوله مذاکرات می شدیم چون ما باید ارزیابی داخلی خودمان را هم می داشتیم که آیا مجموعه داخلی ما با مذاکرات موافق اند؟ آیا آنها که آن طرف میز مذاکرات نشسته اند خواسته هایشان انتها دارد؟آیا ما با کف یا سقف یا میانه خواسته آنها می توانیم در جایی به توافق برسیم؟ یک آدم می خواهد خواستگاری هم بکند ارزیابی می کند که کف مهریه یک سکه و سقف اش هزار و سیصد و فلان است وسطش هم 500 تا است.پس به هر حال باید کسی که می رود خواستگاری خودش را با این مقولات آشنا کند.مطمئن هم باشد که پدر و مادر برادر و خواهر با ازدواج موافقند و حامی هستند نه اینکه اختلاف زیاد باشد.
آقای دکتر مثال جالبی زدید.اینها الان می گوید فقط 20 درصد اورانیوم ما باقی مانده و مابقی اکسید شده است.
آقای روحانی در ایام تبلیغات انتخاباتی گفت من 6 ماهه موضوع هسته ای حل می کنم.الان یک سال گذشت،چی شد؟تازه بعد از یکسال رسیده ایم به اینکه غربی ها در خواسته هایشان روز به روز جری تر شده اند،بیشتر شده است خواسته هایشان و ما روز به روز داریم عقب نشینی می کنیم و در داخل هم هی دارد دلواپس ،دل ناواپس و دل نگران زیاد می شود،یک روز اینها نگرانیشان تهران است،بعد می شود قم،بعد می شود بوشهر و اراک.هی نگرانی ها بیشتر می شود.پس با این حساب سبد کالا که یک امتحان بود که دولت با چالش مواجه شد،هسته ای را هم که به جایی نرسانده است،تولید را هم که واگذار کرده ایم به امان خدا و برنامه ای برایش نداریم،سوال اینجاست که آقای حسن روحانی چه کار داری می کنی؟ نه در عرصه تولید کاری توانستید انجام بدهید نه در عرصه انرژی هسته ای،پس برنامه بر پیشبرد اهداف این مملکت چیست؟

آقای دکتر دانشمند،موضوع فرهنگ دغدغه ذهنی من هست در اقتصاد.آیا فرهنگ مصرف صحیح را داریم.کسانی که طراحی می کنند طرح های اقتصادی را به فرهنگ توجه می کنند؟ خود بازرگانان ما به فرهنگ مردم توجه دارند،یا فقط به جیب خودشان فکر می کنند؟
ما باید دست به دست هم بدهیم،اگر بخواهیم فرهنگ را دگرگون کنیم بزرگترین ابزار را داریم و آن روحانیون ما هستند.ما محرم و صفر را داریم.ما ماه مبارک رمضان را داریم.ما منابر را داریم.تریبون ها قابل اعتماد.در روستا شاید مردم به حرف تلویزیون گوش نکنند اما به حرف واعظ مسجد گوش می کنند،اما مساجد ما آموزش ندیدند در خصوص این مسایل که بخواهند حرف بزنند و مردم را ارشاد کنند.کدام وقت بوده که ما از بخش وزارت صنعت و معدن و تجارتمان یکسری آدم بفرستیم بروند حوزه علمیه بشینند توضیح بدهند پای تخته که طلاب ما بتوانند آموزش اقتصادی به مردم در شهرها بدهند.
جالب اینجاست که یکی از پژوهشگران خوب کشور ما یک پیشنهاد جالبی به طلاب و روحانیون داده بود و اینکه باید مثلا برای موضوعی مثل فضای مجازی یک روش و آیین دینی تدوین کرد به نام فقه فضای مجازی ،با این گفته شما به نوعی باید فقه اقتصادی هم تدوین شود.
باید تدوین بشود چنین فقهی.استفاده کردن بهینه از ابزار منبر باید برای ترویج یک مفهوم اقتصادی استفاده کرد.

پیشنهاد دقیق شما چیست؟
ما اگر بخواهیم در هر زمینه ای فرهنگ سازی کنیم باید بسته فرهنگ سازی را ببریم در حوزه های علمیه و آن را توضیح بدهیم برای دست اندرکاران دین.چه در حوزه اقتصادی چه در حوزه های دیگر.فرهنگ استفاده از برق،استفاده از اتومبیل.روش رانندگی.روحانیون منابع بسیار غنی هستند و مردم هم به این قشر از جامعه بسیار اعتماد دارند.چرا حاکمیت نباید در این مسیر،یعنی در مسیر اقتصاد از اینها استفاده نکند؟
صدا و سیمای ما این همه زحمت می کشد و پول خرج می کند تا سریالی درست کند که هر کس کت و شلوار شیک و تمیز پوشیده باشد را بگوید زالو.صدا و سیمای ما یک نهاد نا موفق است متاسفانه.صدا و سیمای ما در انتقال و جابه جایی فرهنگ و به عبارت دیگر فرهنگ سازی به نسبت گستردگی ای که دارد و به نسبت هزینه ای که دارد می کند ناموفق است.صدا و سیما الان ورشکسته است و نمی تواند خودش را اداره کند،به همین دلیل تریبون خودش را می فروشد،آن هم چه فروشی،فروش در خدمت ترویج مصرف گرایی که مخالف است با اصول اقتصاد ما.
این موضوعی که شما به آن اشاره کردید را رهبری هم فرموند.جالب است که مقام ارشد این مملکت چندین سال قبل این رویه را آغاز کردند برای مبارزه با مصرف گرایی.رهبر انقلاب از روزهای نخستین سال 1370، همزمان با شروع نبرد زر و تزویر در بین مسئولان ، نسبت به این قضیه هشدار دادند.همان روزهایی که دیگر نوبت رفاه مسئولان رسید و کوخ نشینی رجایی به کاخ نشینی ها تبدیل شد. ایشان در سال 82 حتی از صدا و سیما و هیئات وزیران خواستند تا در جهت اصلاح الگوی مصرف گام جدی بردارند و به مبارزه با تبیلغ های مصرف گرایانه بپردازند، که متاسفانه با بی توجهی مسئولین نتیجه ای در برنداشت.به یاد دارم که در سال 82 حتی از صدا و سیما و هیات وزیران خواستند تا در جهت اصلاح الگوی مصرف گام جدی بردارند و به مبارزه با تبیلغ های مصرف گرایانه بپردازند، که متاسفانه با بی توجهی مسئولین نتیجه ای در برنداشت.
دقیقا همینطور است.رهبری بحث اقتصاد مقاومتی را پیش کشیده اند.من با مفاهیم اقتصاد مقاومتی به شدت موافقم.اقتصاد ما کجا آسیب پذیر است وقتی که تک محصولی باشد.وقتی کشورها بنشینند دور هم و بگویند که نفت ایران را نخریم خوب ضربه می خوریم.در دوره مصدق این اتفاق افتاد و ضربه خوردیم.در دوره رضا خان میر پنج هم این اتفاق افتاد.ما باید از اقتصاد تک پایه به اقتصاد چند پایه گرایش پیدا کنیم.که اقتصاد را مقاوم می کند.

پس تعبیر شما از اقتصاد مقاومتی ،مقاوم سازی پایه های اقتصاد است بر مبنای توانمندی های داخلی.نه بر مبنای اقتصاد سپری.
به معنای این که اقتصادمان چند پایه بشود.دیگر تحریم که تاثیر ندارد.هر کدام از پایه های اقتصاد ما باید در شهر های مختلف باشد نه فقط در تهران.یعنی باید پایتخت ها مختلف اقتصادی داشته باشم.
الان حتی عربستان سعودی دارد به سمت اقتصاد چند پایه می رود.هم از نفت درآمد دارد هم از توریسم زیارتی.حتی عربستان در سال های اخیر به ما گندم هم فروخت.در بخش پتروشیمی هم که رقیب جدی ماست.

امارات چگونه است از این نظر؟
امارات متفاوت است.بحثش فرق دارد.

به دلیل اینکه امارات گلچینی از کل دنیاست متفاوت است؟
بدون شک همین است.اما ترکیه هم مثال خوبی است.این کار را در اقتصاد خودش پیاده سازی کرده است.ما می توانیم چرا که نه؟ انقدر ما نباید به موضوع خام فروشی بپردازیم.یعنی سنگ کشور را هم نباید خام بفروشیم.

پس خام فروشی فقط در نفت نیست.
در همه چیز است.خاک این مملکت را دارند به توبره می برند.کشورهای عربی خاک ایران را وارد می کنند.در آب هم همین ماجراست.از مجموع آب استحصالی کشور نزدیک به 92 درصد را به بخش کشاورزی می دهیمریال5 درصد می دهیم بخش خانگی،سه درصد هم بخش صنعت.تا آب کم می شود می گوییم آب فشار خانه ها را کم کنید.حدود 30 درصد آب را درست استفاده می کنیم.در آبیاری کشاورزی کم کم حدود 50 درصد پرت آب و هدر رفت آب داریم.نتیجه می شود اینکه برای توسعه کشاورزی اجازه دادیم که چاه بزنند.آب چاه که کم شد هی بیشتر کندند و نتیجه اینکه سفره های آب زیرزمینی ما آمد بالای زمین و چشمه های طبیعی از بین رفت و دریاچه ها از بین می رود،دریاه ارومیه از بین رفت،زاینده رو هم همینطور،دریاچه بختگان،کارون و پریشان هم همینطور.

پس نعمت را داشتیم اما خودمان خراب کردیم.ما خود زده ایم که را کنیم دشمن خویش؟
بله.خودمان کردیم.حالا پیشنهاد من اینست که ما اگر وسایل آبیاری قطره ای را مجانی به کشاورز بدهیم سود کرده ایم.وزارت کشاورزی می تواند این کار را انجام بدهد.
آقای دکتر من 6 سال پیش با شما صحبت کردم شما گفتید که پول نفت تنبلمان کرد،الان هم اتفاق خاصی نیفتاده نسبت به 6 سال پیش.پول نفت واقعا دامن اقتصاد ما را گرفته و دامن دولت را.اما یک سوال مهم.سهم بخش خصوصی در کنار گذاردن این نفت چیست؟
دولت باید کوچک باشد.دولت زیادی بزرگ است.دولت باید سیاست گذار باشد و بخش خصوصی میدان دار بشود.امور اجرایی را بخش خصوصی انجام بدهد.

بخش خصوصی همت انجام چنین کارهای بنیادینی را دارد؟
معلوم است که انجام می دهد.دولت بخش از بودجه را بدهد.بدون شک دریاچه های ما احیا می شوند،سفره های زیرزمینی ما آبدار می شوند.

پس راه حل این نیست که از کارون آب ببریم به ارومیه یا اینکه بودجه 10 هزار میلیارد تومانی مصوب کنیم برای احیای دریاچه ارومیه.
کارون که اساسا آبی ندارد دیگر.کارون یک زمانی رودخانه ای بود با عرض یک کیلومتر الان تبدیل شده به رودخانه ای با عرض 100 متر.من اخیرا از کف زاینده رود پیاده روی کردم.
همه جای دنیا دارند تلاش می کنند یک رودخانه مصنوعی برای زیبایی شهر ایجاد کنند.این عرب های خلیج فارس آمده اند آب خلیج فارس را آورده اند در داخل شهر و بر می گردانند در خود خلیج فارس،برای زیبایی و اکو سیستم.ما با دست خودمان زاینده رود را ،پریشان را،بهارلو را خشک می کنیم.چون بد استفاده می کنیم.من به شما می گویم خشک شدن دریاچه ارومیه یک فاجعه زیست محیطی بسیار بزرگ است.یعنی این فاجعه با چندتا تشدید است.چون آن نمک هایی که خشک می شود،باد هم که می آید و این نمک ها را در تمام تاکستان ها و اراضی کشاورزی تا زنجان پراکنده می کند بعد این زمین ها می شوند شوره زار،در یک دوره 20 ساله می شود کویر لوت.ما در واقع داریم کویر را تولید می کنیم.این نمک که در سطح زمین کشاورزی است هنگام باران به خورد زمین کشاورزی می رود،بعد ریشه ها را خشک می کند و آب های چشمه ای را شور می کند و زمین تبدیل می شود به کویر.