به گزارش مشرق، دکتر پوری حسینی، رئیس سازمان خصوصی سازی در گفت و گویی مفصل در مورد تمام ابعاد واگذاری 2 باشگاه بزرگ پایتخت صحبت کرد که متن این مصاحبه را می توانید در ادامه بخوانید:
- آقای دکتر‌پور حسینی شرکت‌های بسیار بزرگ با گردش مالی فراوان را واگذار می‌کنید چرا خصوصی سازی استقلال و پرسپولیس تا این حد مورد توجه و واکنش عمومی است؟
یکی از دلایل این توجه خاص اذهان عمومی ارتباط این دو شرکت با افکار عمومی است. فرق این دو شرکت با سایر شرکت‌ها را با مثالی بیان می‌کنم. ما وقتی یک شرکتی مانند شرکت و فولادسازی را واگذار می‌کنیم عده ایی دلال و خریدار عمدهٔ فولاد این شرکت را می‌شناسند و این عده ممکن است حتی یک درصد جامعه را هم تشکیل ندهند.
یا به عنوان مثال دیگر هنگامی که ما یک نیروگاه را می‌فروشیم، کسانی که با آن شرکت سروکار دارد بسیار بسیار محدود هستند و بالطبع موج ایجاد نمی‌کند.
اما این ۲ باشگاه قدیمی ایران (پرسپولیس و استقلال) مخاطبان زیادی دارند و این حساسیت طبیعی است. از طرفی متاسفانه به این ۲ باشگاه در سنوات گذشته به عنوان یک اهرم سیاسی نگاه شده و معمولا استنباط این است که عزم برای واگذاری وجود نداشته است و احساس عموم این است که دل کنون از این‌ها سخت بوده و قوه مجریه علاقمند بوده که این ابزار‌ها و اهرم‌ها را کنار دست خود داشته باشد.
واگذاری سرخابی‌های تهران در واقع به نوعی نوعی آزمایش برای قوه مجریه و قوه قانونگذاری هم هست که ببینند آیا حاضرند از این دوباشگاه دل بکنند یا خیر؟ این‌ها دست به دست هم می‌دهد و اهمیت واگذاری را بالا می‌برد.
- اجرای خصوصی سازی دو باشگاه استقلال و پرسپولیس می‌تواند چه محاسنی برای دولت مردان داشته باشد؟ آیا می‌شود از آن‌ها بهره برداری سیاسی کرد؟ آیا در این خصوص چنین بهره برداری صورت گرفته است؟ واقعیت این است در این دو مورد مدیرانی بوده‌اند که وجه خوبی در افکار عمومی داشته‌اند اما وقتی وارد این عرصه شدند خیلی محبوبیت قبلی را کسب نکردند در واقع این دو باشگاه نمی‌تواند برای کسی یا دولت مردی فرصت باشد. نظر شما در این خصوص چیست؟
البته من این را نگفتم که حتما چنین بود بلکه احساس این بوده، برخی چنین فکر می‌کنند که این واگذاری‌ها به نظر آن‌ها این گونه مهم جلوه می‌کند. اینکه واقعا قوه مجریه چنین احساسی در گذشته داشته یا نه من اطلاعی ندارم. اما در مورد دولت یازدهم با قاطعیت عرض می‌کنم که چنین احساسی وجود نداشته و به این ۲ باشگاه به عنوان ابزار سیاسی نگریسته نمی‌شود. اینگونه می‌توان گفت که عده‌ای اگر بخواهند در ورزش مشهور و محبوب شوند یا در صفحه تلویزیون دیده شوند یا باید پول داشته باشندکه باشگاه بخرند و هزینه کنند و مشهور شوند. یا راه میانبر را انتخاب می‌کنند به باشگاه‌هایی نظیر استقلال و پرسپولیس می‌پیوندند دراین صورت است که هم پول هم می‌گیرند وهم مشهور شوند. وقتی چنین راهی باز باشد هم ما با پول بیت المال عده‌ای را مشهور کرده‌ایم و هم آن‌هایی که راه سخت‌تر را انتخاب کنند راه‌شان را سخت‌تر می‌کنیم، بهتر است این راه را ببندیم
- قاضی جعفری در شعبه ۱۵ نامه‌ای مبنی بر جلوگیری از واگذاری پرسپولیس را صادر کرده است، در شرایط کنونی تکلیف این باشگاه چه می‌شود؟
وی نامه‌ای را به دکتر گودرزی ارسال کرده که خواستار توقف واگذاری پرسپولیس با هدف شفاف سازی بیشتر شد ه است. ما هم بی‌درنگ تا مطلع شدیم موضوع را پیگیری کردیم.
پس از جلسه با قاضی جعفری ابهامات و اشکالاتی که از نظر بازپرس در یکی از دعاوی و یکی از پرونده‌ها مطرح بود به بخش حقوقی ما منتقل شد و ما هم اطمینان خاطر دادیم که ما از این نکته مطلع بودیم وآن را در قیمت گذاری، اعمال خواهیم کرد. در نتیجه هیچ حقی از خریدار آینده بابت این پرونده ضایع نخواهد شد.
من تا کنون نامه‌ای مبنی بر رفع مشکل پرسپولیس از بازپرس دریافت نکرده‌ام اما در تلاش هستیم که آن را رفع کنیم واقعیت این است با توضیحاتی که به ایشان دادیم قاضی جعفری اطمینان خاطر پیدا کردند که حقی از کسی ضایع نخواهد شد و قانون عامل می‌شود.
- گفته می‌شود عمده این ابهامات برای سالهای ۹۰ تا ۹۲ بوده، آیا این موضوع صحت دارد؟
بله، همان طور که در نامه بازپرس آمده، ظاهرا یکی از آقایان که مدیر عامل وقت بوده امکاناتی را از ستادی که می‌گویند دولتی است به باشگاه آورده حالا چه مقدار برداشت شده است اعداد با هم، «همخوانی» ندارد و یکی از ابهامات همین است ظاهرا پرونده چنین چیزی است که باعث نگرانی بازپرس هم شده است تا حقی از دولت ضایع نشود.
ما هم عنوان کردیم که شاید این ارقام به مصارف دیگر هم رسیده باشد که ما بی‌اطلاع هستیم اما آن مقدار که وارد باشگاه پرسپولیس شده، مسوول وقت، کتبا اعلام کرده‌اند که پولی که وارد باشگاه شده را ثبت کرده‌اند. اگر طلبکار باشگاه هم هستند ثبت شده و صورت مالی سال مربوطه را هم امضا کرده‌اند؛ ابهامی از نظر ما وجود ندارد.
یک مورد هم هست که مدیریت سابق با پول باشگاه دارایی و ملکی آپارتمانی خریداری شده است و به نام شخص حقیقی دیگر سند خورده است که این هم از جمله ابهاماتی که در بعضی دعاوی مطرح شده است همین که افشا شود و قوه قضائیه بداند که افشا و در صورت‌های مالی و گزارشات سازمان خصوصی سازی نیز ذکر شده است، شاید اطمینان حاصل کنند.
- آیا قیمت گذاری تمام شده؟ چون پیش از این اعلام کرده بودید که این مساله تا پایان آذرماه تحقق می‌یابد؟
ما کار‌هایمان را تقریبا انجام دادیم و خیلی از راه را رفتیم. منتها دوست نداریم در روزهای آخر به خاطر چند روز تعویق، کاری انجام دهیم که با کدورت خاطر همراه باشد.
قصد داریم همچنان که حلاوت و همدلی و همراهی همه دوستان درموضوع خصوصی سازی همراه بوده همین گونه پیش برویم.
درجلسه بعدی مجمع عمومی این دو شرکت، تصویب صورت‌های مالی همراه گزارشات ثالث خواهد بود و هیات واگذاری هم منتظر تهیه این مدرک است چون لازمه قیمت گذاری است. البته در گزینه‌هایی مختلف با احتمالات مختلف راه کارهای قانونی متفاوتی وجود دارد یعنی هیچ بن بستی برای قیمت گذاری نیست اما درصدد هستیم با حلاوتی که در کار‌هایمان تا کنون بوده پیش برویم و یک کار خوب در حوزه خصوصی سازی از خود با یادگار بگذاریم.
- آیا واگذاری این دو باشگاه به بخش خصوصی صد در صد خواهد بود؟
مصوبه هیات واگذاری همین است.
- نگرانی این است که خود شما هم می‌دانید که بخشی از طرفداران این دو باشگاه نگران تکرار اتفاقاتی هستند که برای باشگاه‌های مشابه افتاده. مثل استیل آذین و استقلال اهواز و... که طرفداران خود را داشتند هنگامی بخش خصوصی وارد میدان شد و چون بستر درآمدزایی مشخص هم برای بخش خصوصی در حوزه ورزش تعریف نشده بود به مشکل مالی برخوردند وباعث اتفاقاتی شد که همه می‌دانیم آیا این موارد نیز جز دغدغه‌های سازمان خصوصی سازی هم هست؟ یا فقط دغدغه واگذاری دارید؟
این خلاء در امر ورزش احساس می‌شود. فرض کنید استقلال و پرسپولیس اصلا نمی‌خواهد واگذار شود، اما آیا ما می‌خواهیم که ورزشمان حرفه‌ای اداره شود؟ و سروسامان بگیرد؟ به هر حال ورزش نوعی تجارت است کسی که سرمایه گذاری می‌کند باید دنبال سود هم باشد. این طور نیست که فقط به خاطر رضای خدا در ورزش پول خرج کند آن‌ها هم توقع و حق برداشت دارند. انتظار ما این است که بعد از واگذاری استقلال و پرسپولیس این خلاء بیشتردر کشور جلوه کند. هم اکنون با وجود دولتی بودن این دو باشگاه این موضوع کمرنگ‌تر دیده می‌شود و وقتی این ۲ باشگاه واگذار شد، جامعه ورزش این خلاء را بهتر احساس خواهد کرد و زود‌تر به فکر درمان می‌افتد نه به خاطر این دو باشگاه بلکه به خاطر ورزش و به خاطر فوتبال و به خاطر حرفه‌ای‌گری بنابراین زود‌تر این نقیصه خود را جبران می‌کنند. در واقع با این کار به جامعه ورزش کمک می‌کنیم که اشکالات بیشتر نمایان شود تا مدیران تلاش کنند که این اشکالات برطرف شود و شجره طیبه‌ای از این کار بماند.در واقع هدف ما حرکت به سمت ورزش و فوتبال حرفه‌ای است، بحث‌ها همه روشن است و همه می‌دانند، اگر فوتبال بخواهد حرفه‌ای اداره شود اصولش چیست؟ حق پخش تلویزیونی چیست؟ بلیط فروشی چیست؟ باشگاه داری چیست؟ تبلیغات آن چیست؟ حمایت از این صنعت چه پیش نیازهایی را لازم دارد؟
- با این تفاسیر ما در حوزه ورزش خلاء داریم اما دراین میان سازمان خصوصی سازی چه وظیفه‌ای دارد؟
ما وظیفه داریم چون دو باشگاه پرطرفدار را می‌فروشیم به بهانه حمایت از خریدارهم که شده تلاش کنیم تا این خلاء‌ها را از طریق مرجع ذیصلاح و ذی ربط تا حدی رفع کنیم.
ما خودمان مرجع کار نیستیم اما برای از بین بردن کمبود‌ها از مراجع مربوطه پیگیری خواهیم کرد تا پروسه واگذاری تکمیل شود.
واقعیت این است که از آینده هیچ خریداری اطلاع ندارم. خریدار شاید یک وقت به خاطر فعلی که در رابطه با خرید از سازمان خصوصی سازی انجام داده به خاطر کاری دیگر محکوم شود. بنابراین نباید دو موضوع را به همدیگر ارتباط دهیم. وقتی واگذاری انجام می‌شود اگر کسی از نحوه آن سوال کرد، سراغ سازمان خصوصی سازی خواهد آمد نه سراغ خریدار. اما گاهی خریدار مشکلی برایش ایجاد می‌شود که باید ببینیم به خاطر خریدش از سازمان خصوصی سازی و دولت بوده و یا مشکل از جای دیگری است، شاید هم مشکلی نبوده فقط ابهاماتی مطرح شده. که با تحقیقات وبررسی رفع ابهام می‌شود.
اما خدایی نکرده ممکن است کسی جای دیگری جرمی مرتکب شود و تصادفا خریدار ما هم باشد این دو را نباید به هم ربط بدهیم. من این را با قاطعیت عرض می‌کنم نه باشگاه استقلال و پرسپولیس در بقیه واگذاری‌ها هیچ موردی نداشتیم که به خاطر خرید سهام از دولت متهم و مجرم شناخته شود و مجازات شود. اما واقعیت این است که هرانسانی مسوول اعمال خود است.
- فدراسیون فوتبال از سال ۲۰۰۷ – ۲۰۰۹ طبق برنامهٔ کنفدراسیون فوتبال آسیا که برای حضورتیم‌ها در لیگ قهرمانان آسیا استانداردی از باشگاه‌های فوتبال ایران خواسته است، از جمله در مورد مالکیت و تجاری بودن، تراز مالی و... در تمام این سال‌ها برای اینکه حضور داشته باشیم سندسازی کرده‌ایم و گفته‌ایم باشگاه‌های استقلال و پرسپولیس بدهی ندارند و طراز مالی آن‌ها مثبت است.
شاید یکی از راه‌ها برای جلوگیری از این دست موارد این است که هزینه‌ها کنترل شود و دلیلی نداردکه فوتبال انقدر هزینش زیاد باشد در صورتی که درآمدزایی آن مشخص نشده و بستر آن آماده نشده است. اگر ما جلوی پول‌هایی را که بی‌حساب وارد ورزش می‌شود را مسدود نکنیم، نمی‌توانیم بر روی هزینه‌ها مدیریت داشته باشیم و این مسئله فشار مضاعفی برکسانی وارد می‌کند که به ورودی‌های مالی دسترسی مستقیم ندارند و این عزیزان به واسطهٔ عدم دسترسی به پول‌های بی‌حساب از ورزش حرفه‌ای محروم خواهند شد اما چنانچه بتوانیم درآمدهای بی‌حساب را مدیریت کنیم هزینه‌ها با حساب و کتاب صرف بهبود ورزش خواهد شد و موجب نظم در برنامه ریزی‌ها می‌شود. روند فعلی شفاف نیست و ظلمی است برای بخش خصوصی واقعی.
وقتی همه جزئی از بخش خصوصی باشند، قائدهٔ بازی در دنیای حرفه ایی برای همه یکسان خواهد بود و به نظر من این شفاف سازی به رشد فضای سالم در فوتبال ما کمک خواهد کرد.
وقتی متوجه می‌شویم یک بازیکن با استفاده از روابط و لابی‌گری‌ها رقم قرارداد خود را از ۱۰۰ میلیون به یک میلیارد و دویست میلیون افزایش می‌دهد، برای بازیکنانی که با ارقام کمتر از حقشان بازی می‌کنند ناراحت می‌شویم. این روند به شایسته سالاری ضربه می‌زند. یکی از راه‌های احقاق عدالت، ایجاد یکپارچگی در وضعیت مالکیت باشگاه هاست.
- البته فقط مسئله استقلال و پرسپولیس نیست، درحال حاضر برخی دیگر از تیم‌ها فقط در اسم خصوصی سازی‌اند. پیکان و سپاهان از نظر شما خصوصی به شمار می‌روند؟
ما غیر از صنعت نفت تهران ونفت مسجد سلیمان که باید اساسنامه و اسناد آن‌ها را ببینیم باقی باشگاه‌ها را ما خصوصی می‌دانیم منتها خصوصی‌های ما هم وقتی در یک بازار نابرابر رقابت می‌کنند شاید آن‌ها هم راه‌هایی را کشف کنند که خیلی رنگ و بوی خصوصی نداشته باشد.
- استقلال و پرسپولیس را که به یک نفر نمی‌فروشید؟
نه تنها به یک نفر نمی‌توانیم بفروشیم حتی به آن‌ها هم که مالک یک باشگاه موجود باشند نمی‌توانیم واگذار کنیم این مصوبات و مقرراتی است که در AFC و فیفا هم آمده. یکی از ایرادهایی که به استقلال و پرسپولیس در سالهای گذشته گرفته می‌شد دقیقا همین بوده که می‌گفتند مالک دو باشگاه یکی است. اما از این به بعد دیگر نباید این مشکل به وجود بیاید و ما هم در آگهی که منتشر خواهیم کرد این مساله را به صورت پررنگ خواهیم آورد.
- چه کسی اهلیت خریدار را تعیین و شناسایی می‌کند؟
در دو جلسه در باب اهلیت مفصل صحبت شد من انشاالله وقتی که بحث خصوصی سازی نهایی شد در مصاحبه مطبوعاتی جزئیات امر را توضیح خواهیم داد.
ما آسیب دیدیم از اینکه گروهی را تعیین کنیم و آن گروه مصداقا اهلیت فردی را تاکید کنند در این شرایط احتمال تبانی بیشتر می‌شود.
در این خصوص هیات واگذاری برای اهلیت فرد متقاصی نداشتن سه ویژگی منفی را تصویب کرد ه، مثلا یکی از آن ویژگی‌های این است که فرد متقاضی بدهی به سیستم بانکی و دولتی نداشته باشد. گاهی کسانی بدهکار عمده سیستم بانکی هستند و بدهی هایشا ن را هم پرداخت نمی‌کنند بانک‌ها هم زورشان به این‌ها نمی‌رسد وقتی چنین کسی امتحان پس داده است و بدهی با رقم بالا را سالیان سال معوق دارد که ما مطلع این قضیه هستیم نمی‌گذاریم در این شرایط از دولت سهم بخرد. ما در معرفی اهلیت افرد، از آن صفات سلبیه استفاده کردیم نه اثباتی. نگفتیم خود را اثبات کن بلکه گفتیم این سه ویژگی را نداشته باش.
آن ۲ ویژگی هم مثل این است یکی به برخی از محکومیت‌های قضایی مرتبط می‌شود و دیگری هم به سوابق سوء امنیتی. یعنی اگر کسی مخل نظم عمومی کشور بوده باشد و پرونده‌ای این چنینی داشته باشد.
احراز این ویژگی‌ها، بسیار سهل و آسان است. و با یک استعلام مشخص می‌شود اما برای سفات اثباتی چیزی نگفتیم یعنی چقدر سواد، چقدر مدیریت، چقدر تجربه و... ۳ صفت را نداشته باشند کافی است.
- آیا بعد از واگذاری هم نظارتی می‌شود؟
طبق مقررات عمومی سازمان خصوصی سازی اگر شرکتی به صورت نقد هم فروخته شود احتمالا تا ۵ سال پس از واگذاری ما در اصول و موضوعاتی نظارت می‌کنیم و موضوعاتی را کنترل می‌کنیم. در مورد جابجایی دارایی‌هایش در مورد تعهداتی که به ما سپرده در مورد کنترل صورت جلسات مجمع عمومی هیات مدیره یک سری کنترل‌هایی را طبق آیین نامه‌های داخلی خود انجام می‌دهیم. لذا تا ۵ سال پس از واگذاری اصولا تحت یک نظارت عمومی سازمان خصوصی وجود دارد و گزارشات دوره‌ای از آن دریافت می‌کنیم و همه شرکت‌های ما از جمله استقلال و پرسپولیس هم این گونه هستند.
در مورد شرکت‌هایی که نقد و نسیه فروخته می‌شوند، اگر اقساطشان بیشتر از ۵ سال طول بکشد این نظارت ما تا آن مدت زمان مشخص شده ادامه پیدا می‌کند. یک وقت شرکت‌هایی را زیر ۵۰ درصد می‌فروشیم یعنی سهام کنترلی نیست، سهام مدیریتی یا سهام خورد است. آنگاه این سطح نظارت ما پایین‌تر است اما هنگامی که سهام کنترلی می‌فروشیم و اینجایی که ۱۰۰ درصد می‌فروشیم لذا در اینجا حداکثر نظارت را سال ۹۳ کار تمام است؟ انشاء الله حتما تمام می‌شود.
ما غیر از صنعت نفت تهران ونفت مسجد سلیمان که باید اساسنامه و اسناد آن‌ها را ببینیم باقی باشگاه‌ها را ما خصوصی می‌دانیم منتها خصوصی‌های ما هم وقتی در یک بازار نابرابر رقابت می‌کنند شاید آن‌ها هم راه‌هایی را کشف کنند که خیلی رنگ و بوی خصوصی نداشته باشد.
- استقلال و پرسپولیس را که به یک نفر نمی‌فروشید؟
نه تنها به یک نفر نمی‌توانیم بفروشیم حتی به آن‌ها هم که مالک یک باشگاه موجود باشند نمی‌توانیم واگذار کنیم این مصوبات و مقرراتی است که در AFC و فیفا هم آمده. یکی از ایرادهایی که به استقلال و پرسپولیس در سالهای گذشته گرفته می‌شد دقیقا همین بوده که می‌گفتند مالک دو باشگاه یکی است. اما از این به بعد دیگر نباید این مشکل به وجود بیاید و ما هم در آگهی که منتشر خواهیم کرد این مساله را به صورت پررنگ خواهیم آورد.
- چه کسی اهلیت خریدار را تعیین و شناسایی می‌کند؟
در دو جلسه در باب اهلیت مفصل صحبت شد من انشاالله وقتی که بحث خصوصی سازی نهایی شد در مصاحبه مطبوعاتی جزئیات امر را توضیح خواهیم داد.
ما آسیب دیدیم از اینکه گروهی را تعیین کنیم و آن گروه مصداقا اهلیت فردی را تاکید کنند در این شرایط احتمال تبانی بیشتر می‌شود.
در این خصوص هیات واگذاری برای اهلیت فرد متقاصی نداشتن سه ویژگی منفی را تصویب کرد ه، مثلا یکی از آن ویژگی‌های این است که فرد متقاضی بدهی به سیستم بانکی و دولتی نداشته باشد. گاهی کسانی بدهکار عمده سیستم بانکی هستند و بدهی هایشا ن را هم پرداخت نمی‌کنند بانک‌ها هم زورشان به این‌ها نمی‌رسد وقتی چنین کسی امتحان پس داده است و بدهی با رقم بالا را سالیان سال معوق دارد که ما مطلع این قضیه هستیم نمی‌گذاریم در این شرایط از دولت سهم بخرد. ما در معرفی اهلیت افرد، از آن صفات سلبیه استفاده کردیم نه اثباتی. نگفتیم خود را اثبات کن بلکه گفتیم این سه ویژگی را نداشته باش.
آن ۲ ویژگی هم مثل این است یکی به برخی از محکومیت‌های قضایی مرتبط می‌شود و دیگری هم به سوابق سوء امنیتی. یعنی اگر کسی مخل نظم عمومی کشور بوده باشد و پرونده‌ای این چنینی داشته باشد.
احراز این ویژگی‌ها، بسیار سهل و آسان است. و با یک استعلام مشخص می‌شود اما برای سفات اثباتی چیزی نگفتیم یعنی چقدر سواد، چقدر مدیریت، چقدر تجربه و... ۳ صفت را نداشته باشند کافی است.
- آیا بعد از واگذاری هم نظارتی می‌شود؟
طبق مقررات عمومی سازمان خصوصی سازی اگر شرکتی به صورت نقد هم فروخته شود احتمالا تا ۵ سال پس از واگذاری ما در اصول و موضوعاتی نظارت می‌کنیم و موضوعاتی را کنترل می‌کنیم. در مورد جابجایی دارایی‌هایش در مورد تعهداتی که به ما سپرده در مورد کنترل صورت جلسات مجمع عمومی هیات مدیره یک سری کنترل‌هایی را طبق آیین نامه‌های داخلی خود انجام می‌دهیم. لذا تا ۵ سال پس از واگذاری اصولا تحت یک نظارت عمومی سازمان خصوصی وجود دارد و گزارشات دوره‌ای از آن دریافت می‌کنیم و همه شرکت‌های ما از جمله استقلال و پرسپولیس هم این گونه هستند.
در مورد شرکت‌هایی که نقد و نسیه فروخته می‌شوند، اگر اقساطشان بیشتر از ۵ سال طول بکشد این نظارت ما تا آن مدت زمان مشخص شده ادامه پیدا می‌کند. یک وقت شرکت‌هایی را زیر ۵۰ درصد می‌فروشیم یعنی سهام کنترلی نیست، سهام مدیریتی یا سهام خورد است. آنگاه این سطح نظارت ما پایین‌تر است اما هنگامی که سهام کنترلی می‌فروشیم و اینجایی که ۱۰۰ درصد می‌فروشیم لذا در اینجا حداکثر نظارت را سال ۹۳ کار تمام است؟ انشاء الله حتما تمام می‌شود.
- آقای دکتر‌پور حسینی شرکت‌های بسیار بزرگ با گردش مالی فراوان را واگذار می‌کنید چرا خصوصی سازی استقلال و پرسپولیس تا این حد مورد توجه و واکنش عمومی است؟
یکی از دلایل این توجه خاص اذهان عمومی ارتباط این دو شرکت با افکار عمومی است. فرق این دو شرکت با سایر شرکت‌ها را با مثالی بیان می‌کنم. ما وقتی یک شرکتی مانند شرکت و فولادسازی را واگذار می‌کنیم عده ایی دلال و خریدار عمدهٔ فولاد این شرکت را می‌شناسند و این عده ممکن است حتی یک درصد جامعه را هم تشکیل ندهند.
یا به عنوان مثال دیگر هنگامی که ما یک نیروگاه را می‌فروشیم، کسانی که با آن شرکت سروکار دارد بسیار بسیار محدود هستند و بالطبع موج ایجاد نمی‌کند.
اما این ۲ باشگاه قدیمی ایران (پرسپولیس و استقلال) مخاطبان زیادی دارند و این حساسیت طبیعی است. از طرفی متاسفانه به این ۲ باشگاه در سنوات گذشته به عنوان یک اهرم سیاسی نگاه شده و معمولا استنباط این است که عزم برای واگذاری وجود نداشته است و احساس عموم این است که دل کنون از این‌ها سخت بوده و قوه مجریه علاقمند بوده که این ابزار‌ها و اهرم‌ها را کنار دست خود داشته باشد.
واگذاری سرخابی‌های تهران در واقع به نوعی نوعی آزمایش برای قوه مجریه و قوه قانونگذاری هم هست که ببینند آیا حاضرند از این دوباشگاه دل بکنند یا خیر؟ این‌ها دست به دست هم می‌دهد و اهمیت واگذاری را بالا می‌برد.
- اجرای خصوصی سازی دو باشگاه استقلال و پرسپولیس می‌تواند چه محاسنی برای دولت مردان داشته باشد؟ آیا می‌شود از آن‌ها بهره برداری سیاسی کرد؟ آیا در این خصوص چنین بهره برداری صورت گرفته است؟ واقعیت این است در این دو مورد مدیرانی بوده‌اند که وجه خوبی در افکار عمومی داشته‌اند اما وقتی وارد این عرصه شدند خیلی محبوبیت قبلی را کسب نکردند در واقع این دو باشگاه نمی‌تواند برای کسی یا دولت مردی فرصت باشد. نظر شما در این خصوص چیست؟
البته من این را نگفتم که حتما چنین بود بلکه احساس این بوده، برخی چنین فکر می‌کنند که این واگذاری‌ها به نظر آن‌ها این گونه مهم جلوه می‌کند. اینکه واقعا قوه مجریه چنین احساسی در گذشته داشته یا نه من اطلاعی ندارم. اما در مورد دولت یازدهم با قاطعیت عرض می‌کنم که چنین احساسی وجود نداشته و به این ۲ باشگاه به عنوان ابزار سیاسی نگریسته نمی‌شود. اینگونه می‌توان گفت که عده‌ای اگر بخواهند در ورزش مشهور و محبوب شوند یا در صفحه تلویزیون دیده شوند یا باید پول داشته باشندکه باشگاه بخرند و هزینه کنند و مشهور شوند. یا راه میانبر را انتخاب می‌کنند به باشگاه‌هایی نظیر استقلال و پرسپولیس می‌پیوندند دراین صورت است که هم پول هم می‌گیرند وهم مشهور شوند. وقتی چنین راهی باز باشد هم ما با پول بیت المال عده‌ای را مشهور کرده‌ایم و هم آن‌هایی که راه سخت‌تر را انتخاب کنند راه‌شان را سخت‌تر می‌کنیم، بهتر است این راه را ببندیم
- قاضی جعفری در شعبه ۱۵ نامه‌ای مبنی بر جلوگیری از واگذاری پرسپولیس را صادر کرده است، در شرایط کنونی تکلیف این باشگاه چه می‌شود؟
وی نامه‌ای را به دکتر گودرزی ارسال کرده که خواستار توقف واگذاری پرسپولیس با هدف شفاف سازی بیشتر شد ه است. ما هم بی‌درنگ تا مطلع شدیم موضوع را پیگیری کردیم.
پس از جلسه با قاضی جعفری ابهامات و اشکالاتی که از نظر بازپرس در یکی از دعاوی و یکی از پرونده‌ها مطرح بود به بخش حقوقی ما منتقل شد و ما هم اطمینان خاطر دادیم که ما از این نکته مطلع بودیم وآن را در قیمت گذاری، اعمال خواهیم کرد. در نتیجه هیچ حقی از خریدار آینده بابت این پرونده ضایع نخواهد شد.
من تا کنون نامه‌ای مبنی بر رفع مشکل پرسپولیس از بازپرس دریافت نکرده‌ام اما در تلاش هستیم که آن را رفع کنیم واقعیت این است با توضیحاتی که به ایشان دادیم قاضی جعفری اطمینان خاطر پیدا کردند که حقی از کسی ضایع نخواهد شد و قانون عامل می‌شود.
- گفته می‌شود عمده این ابهامات برای سالهای ۹۰ تا ۹۲ بوده، آیا این موضوع صحت دارد؟
بله، همان طور که در نامه بازپرس آمده، ظاهرا یکی از آقایان که مدیر عامل وقت بوده امکاناتی را از ستادی که می‌گویند دولتی است به باشگاه آورده حالا چه مقدار برداشت شده است اعداد با هم، «همخوانی» ندارد و یکی از ابهامات همین است ظاهرا پرونده چنین چیزی است که باعث نگرانی بازپرس هم شده است تا حقی از دولت ضایع نشود.
ما هم عنوان کردیم که شاید این ارقام به مصارف دیگر هم رسیده باشد که ما بی‌اطلاع هستیم اما آن مقدار که وارد باشگاه پرسپولیس شده، مسوول وقت، کتبا اعلام کرده‌اند که پولی که وارد باشگاه شده را ثبت کرده‌اند. اگر طلبکار باشگاه هم هستند ثبت شده و صورت مالی سال مربوطه را هم امضا کرده‌اند؛ ابهامی از نظر ما وجود ندارد.
یک مورد هم هست که مدیریت سابق با پول باشگاه دارایی و ملکی آپارتمانی خریداری شده است و به نام شخص حقیقی دیگر سند خورده است که این هم از جمله ابهاماتی که در بعضی دعاوی مطرح شده است همین که افشا شود و قوه قضائیه بداند که افشا و در صورت‌های مالی و گزارشات سازمان خصوصی سازی نیز ذکر شده است، شاید اطمینان حاصل کنند.
- آیا قیمت گذاری تمام شده؟ چون پیش از این اعلام کرده بودید که این مساله تا پایان آذرماه تحقق می‌یابد؟
ما کار‌هایمان را تقریبا انجام دادیم و خیلی از راه را رفتیم. منتها دوست نداریم در روزهای آخر به خاطر چند روز تعویق، کاری انجام دهیم که با کدورت خاطر همراه باشد.
قصد داریم همچنان که حلاوت و همدلی و همراهی همه دوستان درموضوع خصوصی سازی همراه بوده همین گونه پیش برویم.
درجلسه بعدی مجمع عمومی این دو شرکت، تصویب صورت‌های مالی همراه گزارشات ثالث خواهد بود و هیات واگذاری هم منتظر تهیه این مدرک است چون لازمه قیمت گذاری است. البته در گزینه‌هایی مختلف با احتمالات مختلف راه کارهای قانونی متفاوتی وجود دارد یعنی هیچ بن بستی برای قیمت گذاری نیست اما درصدد هستیم با حلاوتی که در کار‌هایمان تا کنون بوده پیش برویم و یک کار خوب در حوزه خصوصی سازی از خود با یادگار بگذاریم.
- آیا واگذاری این دو باشگاه به بخش خصوصی صد در صد خواهد بود؟
مصوبه هیات واگذاری همین است.
- نگرانی این است که خود شما هم می‌دانید که بخشی از طرفداران این دو باشگاه نگران تکرار اتفاقاتی هستند که برای باشگاه‌های مشابه افتاده. مثل استیل آذین و استقلال اهواز و... که طرفداران خود را داشتند هنگامی بخش خصوصی وارد میدان شد و چون بستر درآمدزایی مشخص هم برای بخش خصوصی در حوزه ورزش تعریف نشده بود به مشکل مالی برخوردند وباعث اتفاقاتی شد که همه می‌دانیم آیا این موارد نیز جز دغدغه‌های سازمان خصوصی سازی هم هست؟ یا فقط دغدغه واگذاری دارید؟
این خلاء در امر ورزش احساس می‌شود. فرض کنید استقلال و پرسپولیس اصلا نمی‌خواهد واگذار شود، اما آیا ما می‌خواهیم که ورزشمان حرفه‌ای اداره شود؟ و سروسامان بگیرد؟ به هر حال ورزش نوعی تجارت است کسی که سرمایه گذاری می‌کند باید دنبال سود هم باشد. این طور نیست که فقط به خاطر رضای خدا در ورزش پول خرج کند آن‌ها هم توقع و حق برداشت دارند. انتظار ما این است که بعد از واگذاری استقلال و پرسپولیس این خلاء بیشتردر کشور جلوه کند. هم اکنون با وجود دولتی بودن این دو باشگاه این موضوع کمرنگ‌تر دیده می‌شود و وقتی این ۲ باشگاه واگذار شد، جامعه ورزش این خلاء را بهتر احساس خواهد کرد و زود‌تر به فکر درمان می‌افتد نه به خاطر این دو باشگاه بلکه به خاطر ورزش و به خاطر فوتبال و به خاطر حرفه‌ای‌گری بنابراین زود‌تر این نقیصه خود را جبران می‌کنند. در واقع با این کار به جامعه ورزش کمک می‌کنیم که اشکالات بیشتر نمایان شود تا مدیران تلاش کنند که این اشکالات برطرف شود و شجره طیبه‌ای از این کار بماند.در واقع هدف ما حرکت به سمت ورزش و فوتبال حرفه‌ای است، بحث‌ها همه روشن است و همه می‌دانند، اگر فوتبال بخواهد حرفه‌ای اداره شود اصولش چیست؟ حق پخش تلویزیونی چیست؟ بلیط فروشی چیست؟ باشگاه داری چیست؟ تبلیغات آن چیست؟ حمایت از این صنعت چه پیش نیازهایی را لازم دارد؟
- با این تفاسیر ما در حوزه ورزش خلاء داریم اما دراین میان سازمان خصوصی سازی چه وظیفه‌ای دارد؟
ما وظیفه داریم چون دو باشگاه پرطرفدار را می‌فروشیم به بهانه حمایت از خریدارهم که شده تلاش کنیم تا این خلاء‌ها را از طریق مرجع ذیصلاح و ذی ربط تا حدی رفع کنیم.
ما خودمان مرجع کار نیستیم اما برای از بین بردن کمبود‌ها از مراجع مربوطه پیگیری خواهیم کرد تا پروسه واگذاری تکمیل شود.
واقعیت این است که از آینده هیچ خریداری اطلاع ندارم. خریدار شاید یک وقت به خاطر فعلی که در رابطه با خرید از سازمان خصوصی سازی انجام داده به خاطر کاری دیگر محکوم شود. بنابراین نباید دو موضوع را به همدیگر ارتباط دهیم. وقتی واگذاری انجام می‌شود اگر کسی از نحوه آن سوال کرد، سراغ سازمان خصوصی سازی خواهد آمد نه سراغ خریدار. اما گاهی خریدار مشکلی برایش ایجاد می‌شود که باید ببینیم به خاطر خریدش از سازمان خصوصی سازی و دولت بوده و یا مشکل از جای دیگری است، شاید هم مشکلی نبوده فقط ابهاماتی مطرح شده. که با تحقیقات وبررسی رفع ابهام می‌شود.
اما خدایی نکرده ممکن است کسی جای دیگری جرمی مرتکب شود و تصادفا خریدار ما هم باشد این دو را نباید به هم ربط بدهیم. من این را با قاطعیت عرض می‌کنم نه باشگاه استقلال و پرسپولیس در بقیه واگذاری‌ها هیچ موردی نداشتیم که به خاطر خرید سهام از دولت متهم و مجرم شناخته شود و مجازات شود. اما واقعیت این است که هرانسانی مسوول اعمال خود است.
- فدراسیون فوتبال از سال ۲۰۰۷ – ۲۰۰۹ طبق برنامهٔ کنفدراسیون فوتبال آسیا که برای حضورتیم‌ها در لیگ قهرمانان آسیا استانداردی از باشگاه‌های فوتبال ایران خواسته است، از جمله در مورد مالکیت و تجاری بودن، تراز مالی و... در تمام این سال‌ها برای اینکه حضور داشته باشیم سندسازی کرده‌ایم و گفته‌ایم باشگاه‌های استقلال و پرسپولیس بدهی ندارند و طراز مالی آن‌ها مثبت است.
شاید یکی از راه‌ها برای جلوگیری از این دست موارد این است که هزینه‌ها کنترل شود و دلیلی نداردکه فوتبال انقدر هزینش زیاد باشد در صورتی که درآمدزایی آن مشخص نشده و بستر آن آماده نشده است. اگر ما جلوی پول‌هایی را که بی‌حساب وارد ورزش می‌شود را مسدود نکنیم، نمی‌توانیم بر روی هزینه‌ها مدیریت داشته باشیم و این مسئله فشار مضاعفی برکسانی وارد می‌کند که به ورودی‌های مالی دسترسی مستقیم ندارند و این عزیزان به واسطهٔ عدم دسترسی به پول‌های بی‌حساب از ورزش حرفه‌ای محروم خواهند شد اما چنانچه بتوانیم درآمدهای بی‌حساب را مدیریت کنیم هزینه‌ها با حساب و کتاب صرف بهبود ورزش خواهد شد و موجب نظم در برنامه ریزی‌ها می‌شود. روند فعلی شفاف نیست و ظلمی است برای بخش خصوصی واقعی.
وقتی همه جزئی از بخش خصوصی باشند، قائدهٔ بازی در دنیای حرفه ایی برای همه یکسان خواهد بود و به نظر من این شفاف سازی به رشد فضای سالم در فوتبال ما کمک خواهد کرد.
وقتی متوجه می‌شویم یک بازیکن با استفاده از روابط و لابی‌گری‌ها رقم قرارداد خود را از ۱۰۰ میلیون به یک میلیارد و دویست میلیون افزایش می‌دهد، برای بازیکنانی که با ارقام کمتر از حقشان بازی می‌کنند ناراحت می‌شویم. این روند به شایسته سالاری ضربه می‌زند. یکی از راه‌های احقاق عدالت، ایجاد یکپارچگی در وضعیت مالکیت باشگاه هاست.
- البته فقط مسئله استقلال و پرسپولیس نیست، درحال حاضر برخی دیگر از تیم‌ها فقط در اسم خصوصی سازی‌اند. پیکان و سپاهان از نظر شما خصوصی به شمار می‌روند؟
ما غیر از صنعت نفت تهران ونفت مسجد سلیمان که باید اساسنامه و اسناد آن‌ها را ببینیم باقی باشگاه‌ها را ما خصوصی می‌دانیم منتها خصوصی‌های ما هم وقتی در یک بازار نابرابر رقابت می‌کنند شاید آن‌ها هم راه‌هایی را کشف کنند که خیلی رنگ و بوی خصوصی نداشته باشد.
- استقلال و پرسپولیس را که به یک نفر نمی‌فروشید؟
نه تنها به یک نفر نمی‌توانیم بفروشیم حتی به آن‌ها هم که مالک یک باشگاه موجود باشند نمی‌توانیم واگذار کنیم این مصوبات و مقرراتی است که در AFC و فیفا هم آمده. یکی از ایرادهایی که به استقلال و پرسپولیس در سالهای گذشته گرفته می‌شد دقیقا همین بوده که می‌گفتند مالک دو باشگاه یکی است. اما از این به بعد دیگر نباید این مشکل به وجود بیاید و ما هم در آگهی که منتشر خواهیم کرد این مساله را به صورت پررنگ خواهیم آورد.
- چه کسی اهلیت خریدار را تعیین و شناسایی می‌کند؟
در دو جلسه در باب اهلیت مفصل صحبت شد من انشاالله وقتی که بحث خصوصی سازی نهایی شد در مصاحبه مطبوعاتی جزئیات امر را توضیح خواهیم داد.
ما آسیب دیدیم از اینکه گروهی را تعیین کنیم و آن گروه مصداقا اهلیت فردی را تاکید کنند در این شرایط احتمال تبانی بیشتر می‌شود.
در این خصوص هیات واگذاری برای اهلیت فرد متقاصی نداشتن سه ویژگی منفی را تصویب کرد ه، مثلا یکی از آن ویژگی‌های این است که فرد متقاضی بدهی به سیستم بانکی و دولتی نداشته باشد. گاهی کسانی بدهکار عمده سیستم بانکی هستند و بدهی هایشا ن را هم پرداخت نمی‌کنند بانک‌ها هم زورشان به این‌ها نمی‌رسد وقتی چنین کسی امتحان پس داده است و بدهی با رقم بالا را سالیان سال معوق دارد که ما مطلع این قضیه هستیم نمی‌گذاریم در این شرایط از دولت سهم بخرد. ما در معرفی اهلیت افرد، از آن صفات سلبیه استفاده کردیم نه اثباتی. نگفتیم خود را اثبات کن بلکه گفتیم این سه ویژگی را نداشته باش.
آن ۲ ویژگی هم مثل این است یکی به برخی از محکومیت‌های قضایی مرتبط می‌شود و دیگری هم به سوابق سوء امنیتی. یعنی اگر کسی مخل نظم عمومی کشور بوده باشد و پرونده‌ای این چنینی داشته باشد.
احراز این ویژگی‌ها، بسیار سهل و آسان است. و با یک استعلام مشخص می‌شود اما برای سفات اثباتی چیزی نگفتیم یعنی چقدر سواد، چقدر مدیریت، چقدر تجربه و... ۳ صفت را نداشته باشند کافی است.
- آیا بعد از واگذاری هم نظارتی می‌شود؟
طبق مقررات عمومی سازمان خصوصی سازی اگر شرکتی به صورت نقد هم فروخته شود احتمالا تا ۵ سال پس از واگذاری ما در اصول و موضوعاتی نظارت می‌کنیم و موضوعاتی را کنترل می‌کنیم. در مورد جابجایی دارایی‌هایش در مورد تعهداتی که به ما سپرده در مورد کنترل صورت جلسات مجمع عمومی هیات مدیره یک سری کنترل‌هایی را طبق آیین نامه‌های داخلی خود انجام می‌دهیم. لذا تا ۵ سال پس از واگذاری اصولا تحت یک نظارت عمومی سازمان خصوصی وجود دارد و گزارشات دوره‌ای از آن دریافت می‌کنیم و همه شرکت‌های ما از جمله استقلال و پرسپولیس هم این گونه هستند.
در مورد شرکت‌هایی که نقد و نسیه فروخته می‌شوند، اگر اقساطشان بیشتر از ۵ سال طول بکشد این نظارت ما تا آن مدت زمان مشخص شده ادامه پیدا می‌کند. یک وقت شرکت‌هایی را زیر ۵۰ درصد می‌فروشیم یعنی سهام کنترلی نیست، سهام مدیریتی یا سهام خورد است. آنگاه این سطح نظارت ما پایین‌تر است اما هنگامی که سهام کنترلی می‌فروشیم و اینجایی که ۱۰۰ درصد می‌فروشیم لذا در اینجا حداکثر نظارت را سال ۹۳ کار تمام است؟ انشاء الله حتما تمام می‌شود.
ما غیر از صنعت نفت تهران ونفت مسجد سلیمان که باید اساسنامه و اسناد آن‌ها را ببینیم باقی باشگاه‌ها را ما خصوصی می‌دانیم منتها خصوصی‌های ما هم وقتی در یک بازار نابرابر رقابت می‌کنند شاید آن‌ها هم راه‌هایی را کشف کنند که خیلی رنگ و بوی خصوصی نداشته باشد.
- استقلال و پرسپولیس را که به یک نفر نمی‌فروشید؟
نه تنها به یک نفر نمی‌توانیم بفروشیم حتی به آن‌ها هم که مالک یک باشگاه موجود باشند نمی‌توانیم واگذار کنیم این مصوبات و مقرراتی است که در AFC و فیفا هم آمده. یکی از ایرادهایی که به استقلال و پرسپولیس در سالهای گذشته گرفته می‌شد دقیقا همین بوده که می‌گفتند مالک دو باشگاه یکی است. اما از این به بعد دیگر نباید این مشکل به وجود بیاید و ما هم در آگهی که منتشر خواهیم کرد این مساله را به صورت پررنگ خواهیم آورد.
- چه کسی اهلیت خریدار را تعیین و شناسایی می‌کند؟
در دو جلسه در باب اهلیت مفصل صحبت شد من انشاالله وقتی که بحث خصوصی سازی نهایی شد در مصاحبه مطبوعاتی جزئیات امر را توضیح خواهیم داد.
ما آسیب دیدیم از اینکه گروهی را تعیین کنیم و آن گروه مصداقا اهلیت فردی را تاکید کنند در این شرایط احتمال تبانی بیشتر می‌شود.
در این خصوص هیات واگذاری برای اهلیت فرد متقاصی نداشتن سه ویژگی منفی را تصویب کرد ه، مثلا یکی از آن ویژگی‌های این است که فرد متقاضی بدهی به سیستم بانکی و دولتی نداشته باشد. گاهی کسانی بدهکار عمده سیستم بانکی هستند و بدهی هایشا ن را هم پرداخت نمی‌کنند بانک‌ها هم زورشان به این‌ها نمی‌رسد وقتی چنین کسی امتحان پس داده است و بدهی با رقم بالا را سالیان سال معوق دارد که ما مطلع این قضیه هستیم نمی‌گذاریم در این شرایط از دولت سهم بخرد. ما در معرفی اهلیت افرد، از آن صفات سلبیه استفاده کردیم نه اثباتی. نگفتیم خود را اثبات کن بلکه گفتیم این سه ویژگی را نداشته باش.
آن ۲ ویژگی هم مثل این است یکی به برخی از محکومیت‌های قضایی مرتبط می‌شود و دیگری هم به سوابق سوء امنیتی. یعنی اگر کسی مخل نظم عمومی کشور بوده باشد و پرونده‌ای این چنینی داشته باشد.
احراز این ویژگی‌ها، بسیار سهل و آسان است. و با یک استعلام مشخص می‌شود اما برای سفات اثباتی چیزی نگفتیم یعنی چقدر سواد، چقدر مدیریت، چقدر تجربه و... ۳ صفت را نداشته باشند کافی است.
- آیا بعد از واگذاری هم نظارتی می‌شود؟
طبق مقررات عمومی سازمان خصوصی سازی اگر شرکتی به صورت نقد هم فروخته شود احتمالا تا ۵ سال پس از واگذاری ما در اصول و موضوعاتی نظارت می‌کنیم و موضوعاتی را کنترل می‌کنیم. در مورد جابجایی دارایی‌هایش در مورد تعهداتی که به ما سپرده در مورد کنترل صورت جلسات مجمع عمومی هیات مدیره یک سری کنترل‌هایی را طبق آیین نامه‌های داخلی خود انجام می‌دهیم. لذا تا ۵ سال پس از واگذاری اصولا تحت یک نظارت عمومی سازمان خصوصی وجود دارد و گزارشات دوره‌ای از آن دریافت می‌کنیم و همه شرکت‌های ما از جمله استقلال و پرسپولیس هم این گونه هستند.
در مورد شرکت‌هایی که نقد و نسیه فروخته می‌شوند، اگر اقساطشان بیشتر از ۵ سال طول بکشد این نظارت ما تا آن مدت زمان مشخص شده ادامه پیدا می‌کند. یک وقت شرکت‌هایی را زیر ۵۰ درصد می‌فروشیم یعنی سهام کنترلی نیست، سهام مدیریتی یا سهام خورد است. آنگاه این سطح نظارت ما پایین‌تر است اما هنگامی که سهام کنترلی می‌فروشیم و اینجایی که ۱۰۰ درصد می‌فروشیم لذا در اینجا حداکثر نظارت را سال ۹۳ کار تمام است؟ انشاء الله حتما تمام می‌شود.