مشرق: وزير امور خارجه ايران يکی از وزرای دولت يازدهم بود که به دلايل مختلف بسيار مورد متوجه رسانه‌ها و مردم قرار گرفت. ديروز سالگرد تولد ۵۵ سالگی محمدجواد ظريف بود و روزنامه ايران گفت‌وگويی با محمدجواد ظريف در سالروز تولدش انجام داده است که متن آن را در زير می خوانيد. پنج پرسش و پاسخ پايانی نيز بريده‌ای از مصاحبه ظريف در کتاب «آقای سفير» است.

* در آغاز بهتر است بدانيم که شما در چه سالی و در چه شهری متولد شديد؟
- من در هفدهم دی ۱۳۳۸ در تهران متولد شدم. مادرم دختر مرحوم حاج ميرزا علی نقی کاشانی از تجار بزرگ تهران و پدرم از تجار به‌نام اصفهان بود.

* در کدام محله تهران زندگی می‌کرديد؟
- خانه ما بين خيابان کاشان و خيابان کمالی، پشت باغ شاه سابق بود؛ خانه‌ای بزرگ و قديمی که تا بعد از فوت پدرم آن را داشتيم. بعد از ايشان نگهداری آن خانه برای مادرم مشکل شد. در شش سالگی، چند ماهی به اصفهان رفتيم و من در دبستان کار مشغول شدم اما خيلی زود به تهران بازگشتيم و با آغاز سال تحصيلی بعد من به دبستان علوی رفتم. فکر می‌کنم کلاس دوم دبستان بودم که اولين سخنرانی‌ام را در روز عيد غدير انجام دادم. اين شد که از همان ابتدا به نوشتن متن و سخنرانی عادت کردم.

* پدرتان در چه سالی به رحمت خدا رفت؟
- پدرم در سال ۱۳۶۳ مرحوم شدند. همسرم دو ماهه باردار بود که ايشان از دنيا رفتند. آن زمان من در آمريکا بودم و متأسفانه نتوانستم برای مراسم پدرم به ايران بازگردم.

* دوران کودکی شما مصادف با کدام تحولات سياسی و اجتماعی در ايران بود؟
- من در خانه تنها فرزند بودم و هيچ هم‌بازی‌ای نداشتم. از طرفی خانواده ما به شدت محافظه‌کار بودند.

* به لحاظ سياسی؟
- از همه لحاظ. ما در منزلمان تلويزيون و راديو نداشتيم. پدرم راديو را در کمدی می‌گذاشت و در آن را قفل می‌کرد. فقط برای شنيدن دعای سحر ماه مبارک رمضان از آن استفاده می‌کرد.

* با اينکه توان مالی خريد تلويزيون را داشتيد.
- بله. بيش از اينها توانايی مالی داشتند، اما به علت اعتقاداتی که داشتيم، تلويزيون خريداری نشده بود. فکر می‌کنم تا ۱۵ سالگی به سينما نرفتم. علاوه بر اين روزنامه‌ای هم در خانه ما پيدا نمی‌شد. پدر و مادرم اجازه رفت و آمد را نيز به من نمی‌دادند.

* با دوستان؟
- اجازه رفت و آمد با هيچ‌کس را نمی‌دادند. من فقط هر روز صبح به مدرسه می‌رفتم. حتی پدرم برای کنترل بيشتر، به باغبان خانه سپرده بود که مرا تا ايستگاه اتوبوس مدرسه همراهی کند. لذا در کودکی بسيار از جامعه دور بودم. البته به خاطر گرايش‌های شخصی و مطالعه خودم، کم و بيش از اوضاع جامعه باخبر می‌شدم. مثلاً در آن زمان به تازگی حسينيه ارشاد افتتاح شده بود و مرحوم شريعتی در آنجا صحبت می‌کرد. من نيز برای بعضی سخنرانی‌هايم به هر طريق ممکن از کتاب‌های مرحوم شريعتی استفاده می‌کردم. در آن مقطع کتاب‌های زيادی می‌خريدم که خواندن بعضی از آنها نيز در آن زمان ممنوعيت داشت.

* در همان شرايط خانواده شما بيشتر به کدام طيف سياسی گرايش داشتند؟ منتقدانی مانند جلال آل‌احمد، مرحوم شريعتی، گروه‌های اسلام‌خواهی مانند حزب مؤتلفه اسلامی يا گروه‌ها و جريانات ملی، همانند جبهه ملی ايران؟
- هيچ‌کدام. پدربزرگ من در زمان مرحوم مصدق از لحاظ اقتصادی به ايشان کمک می‌کرد. از طرفی ايشان با مرحوم کاشانی آشنا بود و رفت و آمد نزديک داشت. اما من در مدرسه با کسانی که گرايش‌های سياسی داشتند، مانند چند نفر از فرزندان سردمداران حسينيه ارشاد ارتباط داشتم و در هر فرصتی از آنها کتاب می‌گرفتم و می‌خواندم. مرحوم آقای مطهری نيز به مدرسه علوی می‌آمدند، اما من هيچ‌گاه سعادت ديدن ايشان را نداشتم. در مدرسه علوی ديدگاه‌های متدين را مطالعه می‌کرديم. همچنين کسانی که سياسی‌تر بودند کتاب‌های مرحوم آقای طالقانی را می‌خواندند. به خاطر ندارم ديدگاه‌های ملی‌گرايان در آنجا رواج داشته باشد.

* گرايش شما بيشتر به کدام سمت بود؟
- بنده کتاب‌های سنتی و انقلابی را همزمان مطالعه می‌کردم و از معدود شاگردان مدرسه علوی بودم که هم در جلسات حجتيه و هم در جلسات انقلابيون شرکت می‌کرد. در مدرسه دو طيف وجود داشت؛ يک طيف حجتيه‌ای بودند و در جلسات مرحوم آقای حلبی که بعضاً در منزلشان تشکيل می‌شد، شرکت می‌کردند. بنده نيز به منزل ايشان می‌رفتم و از طرف ديگر در جلسات بچه‌های انقلابی نيز شرکت می‌کردم. بنابراين فکر می‌کنم قبل از سفرم به آمريکا با هر دو تفکر آشنايی پيدا کردم.

* چطور بحث سفر شما به آمريکا در خانواده مطرح شد؟
- اين عزيمت به اصرار من صورت گرفت. پدر و مادرم مخالفت می‌کردند و بيشتر آمادگی داشتند در صورت ضرورت مرا به انگليس که به ايران نزديک‌تر است، بفرستند. خاطرم هست که دعوای خيلی جدی هم بين ما پيش آمد، زيرا پدر و مادرم می‌گفتند کمی صبر کنم تا به لندن بروم. اما من نگران بودم که خيلی دير بشود. آنجا بود که با رفتنم به آمريکا موافقت کردند. به ياد دارم در اين ميان با مرحوم پدرم خيلی تندی کردم. خدا از سر تقصيرات همه ما بگذرد.

* پس ايده سفر به آمريکا نظر خودتان بود؟
- خارج شدن از ايران نظر بنده بود. در سه ماهی که در دبيرستان خوارزمی بودم روزی به مدرسه علوی رفتم تا دوستانم را ببينم. يکی از مربيان مدرسه مرا صدا کرد و گفت که از آنجا بروم، زيرا احتمال دارد برای خودم و مدرسه دردسر درست کنم. حتی يکی از معلم‌های مدرسه خوارزمی بيرون از کلاس به بنده هشدار داد که بيشتر مواظب خودم باشم. من فقط شانزده سال داشتم و طبيعتاً اين موارد باعث نگرانی او می‌شد. به همين خاطر برای رفتن به آمريکا به خانواده‌ام اصرار می‌کردم.

* يعنی دقيقا در ۱۷ سالگی از ايران خارج شديد؟
- سال دوم نظری را تمام کرده بودم. سه ماه از سوم نظری را نيز در مدرسه خوارزمی تجريش گذراندم که در ژانويه ۱۹۷۷ و در زمان حکومت کارتر از ايران خارج شدم.

* چه سالی ازدواج کرديد؟
- در تابستان ۱۳۵۸ به تهران بازگشتم. با مادرم تماس گرفتم که می‌خواهم به ايران بازگردم و ازدواج کنم. به فاصله يک هفته به اصفهان رفتم تا خواهرم را که پانزده سال از من بزرگتر است، ببينم. ايشان نيز خواهر يکی از دوستان خودش را به عنوان دختری متدين و انقلابی، برای ازدواج معرفی کرد.

* و اين اولين مراسم خواستگاری برای شما بود؟
- بله؛ اولين و آخرين. اقامت بنده در ايران سه هفته به طول انجاميد. در ماه مبارک رمضان بود که روزی خواهرم آنها را به خانه خود دعوت کرد. دو خانم جوان آمدند، اما من دقت نکردم و حتی متوجه نشدم منظورشان کدام‌يک از آنهاست. مادر و پدرم هنوز در تهران بودند. بنابراين با اجازه آنها همراه خواهر و شوهر خواهرم به خواستگاری رفتيم. ايشان همانطور که فکر می‌کردم، متدين و انقلابی بودند. به ياد دارم در آن جلسه کمی قرآن و حديث خواندم که ايشان پسنديده بودند. زمانی که به خانه بازگشتيم به مادرم اطلاع دادم که برای تشريفات به اصفهان بيايند. نامزدی‌مان مصادف با شب‌های احيا بود. در آن زمان ايشان ۱۷ سال داشتند و من ۱۹ ساله بودم که ازدواج کرديم. جالب اينکه پسرم نيز در سن ۱۹ سالگی و دخترم در ۱۷ سالگی ازدواج کردند.

* به لحاظ فرهنگی چگونه با آمريکايی‌ها کنار آمديد؟
- من در دوره دبيرستان به سانفرانسيسکو رفتم. آن زمان دوران اوج حضور ايرانی‌ها در آمريکا بود؛ يعنی بيشترين تعداد دانشجوی خارجی در آمريکا را ايرانيان تشکيل می‌دادند. هر جايی که می‌رفتم، به خصوص در کاليفرنيا، آنقدر حضورشان پررنگ بود که خود را در همان محيط ايرانی حس می‌کردم. فارغ از گرايش‌های مذهبی، در همان دبيرستانی که من ثبت‌نام کردم به اندازه کافی دانش‌آموز ايرانی وجود داشت.

* از مليت‌های ديگر هم بودند؟
- چينی‌ها هم بودند. عرب‌ها نيز به تازگی شروع به آمدن کرده بودند، اما ايرانی‌ها جو غالب را تشکيل می‌دادند. در مجموع در طول دوران دانشجويی‌ام تنها يک بار به همراه دوستان به منزل معلم دبيرستانمان دعوت داشتيم و يک بار نيز برای ناهار ميهمان يکی از استادهای دانشگاه بوديم. به جرأت می‌توانم بگويم که فقط همين دو بار بود که به محيط آمريکايی وارد شدم. نزد معلم دبيرستان سالاد خورديم و نزد آن استاد دانشگاه نيز چون با فرهنگ اسلامی آشنايی داشت، مقداری پنير خورديم؛ چراکه ساير غذاها ذبح شرعی نشده بود.

* پس می‌دانستيد ذبح اسلامی نشده بود؟
- بله، به همين خاطر ارتباط محدودی با آمريکايی‌ها داشتيم. پس از ازدواج نيز ارتباط محدودی داشتيم، تا زمانی که نماينده دائم ايران در سازمان ملل متحد در نيويورک شدم. به خاطر نوع کارم و اينکه بايد با محيط آمريکا تعامل داشته باشم، من و همسرم سعی کرديم با آمريکايی‌ها رفت و آمد کنيم. البته بنده حدود ۳۰ سال در اين کشور زندگی کردم و فرهنگ اين کشور را خوب می‌شناسم. جالب ايناست که اکثر ايرانيانی که در آمريکا زندگی می‌کنند، اسم غذاها و ادويه‌ها را به انگليسی می‌دادند اما من و هسمرم هنوز نمی‌دانيم.

* چون رستوران کم می‌رفتيد؟
- به رستوران مسلمان‌ها می‌رفتيم يا به رستوران‌هايی که ماهی يا سبزيجات سرو می‌کردند. به خانه آمريکايی‌ها رفت و آمد نداشتيم. به طور کلی حتی رفت و آمدمان در ايران نيز به هر دليل محدود بوده است، شايد به خاطر اينکه چندان اجتماعی نيستيم.

* يعنی اين تمايل، برخاسته از تضاد فرهنگ و نظام اجتماعی ميان ايران و آمريکا در وجود شماست؟
- نه الزاماً، زيرا افرادی هستند که خيلی راحت با محيط آمريکا ارتباط برقرار می‌کنند. شايد به خاطر اين است که من از کودکی تنها بوده‌ام و ميل زيادی به شرکت در ميهمانی و عروسی ندارم. حتی در مورد مجالس مذهبی نيز اگر در خانه به روضه گوش بدهم راحت‌تر هستم.

* رابطه شما با شعر، ادبيات و موسيقی و به طور کلی با عالم هنر و خيال چگونه است؟
- سالی که من در دبيرستان سه و نيم نمره تا بيست کم داشتم، ۲ نمره آن از هنر بود. در مورد خط و نقاشی ذوقی نداشتم. هيچ وقت خطم خوب نبوده. به همين خاطر در آمريکا هميشه متن‌هايم را با کامپيوتر تايپ می‌کردم.

* در مورد شعر و ادبيات چطور؟
- به شعر و ادبيات بسيار علاقه‌مند بودم. در مدرسه علوی به خاطر اينکه انشاء را خيلی خوب می‌نوشتم، سخنران شدم. از زمانی که مطالعه را شروع کردم، خيلی جدی کتاب خواندم. خدا پدرم را رحمت کند. طبع شعری داشت و برای ائمه شعر می‌گفت. به همين خاطر در خانواده ما علاقه به شعر و شاعری وجود داشت اما هنری مثل موسيقی در بين نبود، زيرا آن را حرام می‌دانستند. من تا ۱۵ - ۱۶ سالگی هيچ نوع موسيقی‌ای نشنيده بودم. حتی اگر در تاکسی موسيقی پخش می‌شد، می‌گفتيم لطفاً خاموش کنيد. اما بعد از آن کمی تغيير کرديم و حتی قبل از انقلاب موسيقی گوش می‌کرديم. برخلاف فرزندانم، هيچ‌گاه خودم را متعلق به عالم هنر ندانستم. رشته دخترم طراحی داخلی است و پيانو می‌نوازد. پسرم نيز سنتور می‌زند.

* آيا شده که همسرتان با پدر و مادرتان گله کنند که اين چه رشته‌ای بود که شما انتخاب کرديد، مثلاً ای‌کاش کامپيوتر می‌خوانديد و در شرکتی کار می‌کرديد؟
- الحمدالله چون نياز مالی ندارم، از اين جهت ناراحت نيستم، اما به طور کلی وقت زيادی را با کامپيوتر می‌گذرانم. اولين بار بنده کامپيوتر را به وزارت خارجه آوردم و اولين مسئول کامپيوتر وزارت خارجه توسط من با کامپيوتر شخصی آشنا شد. رشته‌ای که انتخاب کردم، مسئوليت بسيار سنگينی را برايم به دنبال داشته است. بسيار اتفاق افتاده که با خود فکر می‌کنم خسارت اشتباهاتی را که من و امثال من در حوزه سياست خارجی مرتکب شديم، در واقع ۷۰ ميليون ايرانی متحمل شدند. حتی به اين فکر می‌کنم که با اين وضعيت، چقدر به جای اجر و ثواب، نگرانی اخروی دارم. البته ناشکری نمی‌کنم؛ زيرا زندگی بسيار راحتی داشتم و به خاطر اموالی که از پدر و مادرم به من رسيده است هيچ‌گاه مشکل مادی نداشتم. هيچ وقت نه نياز داشتم و نه موقيعتش برايم فراهم شده که از عوايد شغلم، چيزی به من برسد و جز حقوقم چيزی دريافت نکرده‌ام. ماشين يا خانه‌ای به خاطر کارم نگرفتم. خانه و هر چيز ديگری که دارم از ارث پدرم و بخشش مادرم است. از اين ۲۵ سال کار، هيچ به دست نياوردم، جز ناسزا؛ هم از طرف مخالفان که من را مانند ديگران می‌ديدند و هم از طرف دوستان خودمان.

* نمی‌دانم فيلم «حاجی واشنگتن» مرحوم علی حاتمی را ديده‌ايد يا نه؟ داستان فيلم مربوط به سفر اولين نماينده سياسی ايران در عهد قاجار به ينگه دنيا با همان ايالات متحده آمريکاست. آيا شباهت‌ها و تفاوت‌هايی با شخصيت حاجی واشنگتن در خود می‌بينيد؟ می‌توانيد با آن شخصيت شباهت‌هايی داشته باشيد يا برقرار کنيد؟
- شايد شباهتش اين باشد که با وجود اينکه با کم و زيادش سی سال در آمريکا زندگی کردم، آداب و رسوم ايرانی و اسلامی خود را حفظ کرده‌ام؛ گرچه اميدوارم نکات مثبتی هم از ظواهر فرهنگ غربی، مانند احترام به حقوق و وقت ديگران آموخته باشم. ولی در مجموع هنوز فرهنگ غرب برای بنده، يک فرهنگ بيگانه است.

* و تفاوت‌های شما با حاجی واشنگتن؟
- فکر می‌کنم بقيه ويژگی‌های او، جزو تفاوت‌هايمان باشد.

* در پايان تمايل دارم بدانم تعريف شما از خود ديپلماتتان چيست؟ آيا خود را به فرض يک ديپلمات ايرانی شيعه انقلابی مدرن جهانی شده يا چيزی شبيه به اين تعبير می‌دانيد؟
- شما در انتخاب اين عناوين صاحب اختياريد. البته چون بسيار سخاوتمندانه اين عناوين را انتخاب کرده‌ايد! گذشته از شوخی و بدون تعارف، من خودم را خدمتگزاری می‌دانم که تمام تلاشش را در حد توانش کرده، سعی کرده منافع کشور را فدای منافع خودش نکند و منافع ديگران را هم در نظر بگيرد. قضاوت در مورد نتايج تلاش‌هايم با مردم بلندنظر و پرگذشت است که اميدوارم کاستی‌های مرا ببخشند و البته قضاوت نهايی با خداوند عليم و کريم است که بيش از هر چيز به مغفرت واسعه دل بسته‌ام.