به گزارش گروه بين الملل مشرق، اين خبر را "علي خرم" نخستين کاردار جمهوري اسلامي ايران در ليبي پس از انقلاب اسلامي اعلام کرده و آن را به تحقيقات خود در زمان حضور در اين کشور مستند کرده است.
باب العزيزية، نام قلعه اي است که قذافي آن را به عنوان کاخ و پناهگاه خود برگزيده اما چند پيش از سوي جنگنده هاي ناتو هدف حمله قرار گرفت. العزيزية، هم اکنون نيز محل اقامت اجباري(حبس) تعداد زيادي از مقامات ليبيايي است که قذافي احتمال فرار يا خيانت آنها را مي دهد.
متن زير شامل گفت وگوي مطبوعاتي اخير خرم است که از نظر مي گذرد:
با بررسي روابط ديپلماتيک ايران و ليبي شاهد فراز و نشيب‌هاي فراواني هستيم که گاه اين دو کشور را در کنار هم و گاه رودرروي يک ديگر قرار داده است. يکي از بازه‌هاي حساس در مناسبات ميان اين دو کشور دهه اول انقلاب ايران بوده است. روابط ديپلماتيک ميان جمهوري اسلامي ايران و دولت ليبي پس از استعفاي دولت موقت و در 24 آبان 1358 آغاز شد؛ حال پس از گذشت سي سال، با شروع خيزش مردمي ليبي، پايگاه "تاريخ ايراني" به سراغ علي خرم، نخستين کاردار ايران در ليبي پس از انقلاب رفته است. او در ميان سخنانش بيان مي‌کند: «معمر قذافي همواره دوست داشت اين انقلاب را وابسته به ليبي معرفي کند و بر خلاف شعار نه شرقي، نه غربي، جمهوري اسلامي انقلاب ايران، تلاش مي‌کرد خود را مبتکر اين انقلاب معرفي کند.» اين ديپلمات باسابقه علت ايجاد روابط حسنه با ليبي در ابتداي انقلاب را شروع جنگ و کمبود تسليحات به خصوص موشک زمين به زمين در ايران مي‌داند.
*****
با تورقي در مطبوعات اواخر دهه 50 شاهد آن هستيم که دولت ليبي، پيش از پيروزي انقلاب در تلاش بود خود را ياريگر انقلابيون ايران و حامي مادي و معنوي جنبش‌هاي درون ايران معرفي کند، به نظر شما ليبي در اين ادعا چه ميزان صادق بود؟
ببينيد اين حرف اشتباه نيست، قبل از انقلاب و در زمان شاه کساني بودند که در منطقه با رژيم شاه در تضاد بوده‌اند، از جمله عبدالناصر در مصر، قذافي که در سال 1969 با کودتا در ليبي روي کار آمد، تا حدودي الجزاير، حافظ اسد در سوريه، علي ناصر محمد در يمن جنوبي و ياسر عرفات هم در فلسطين؛ اينها افرادي بودند که به دليل تضادي که با شاه داشتند به مخالفين او کمک مي‌کردند. روابط ايران و ليبي در آن زمان بسيار تيره بود که بخشي به خصوصيات رژيم شاه و بخشي هم به خصوصيات فردي قذافي که الآن هم شاهد آن هستيم بازمي‌گشت. انقلابيون ايران قبل از انقلاب عمدتاً به لبنان و سوريه سفر مي‌کردند و آموزش‌هايي که مي‌ديدند هم در اين کشورها بود و رابطه دوري نيز با قذافي و حکومت ليبي داشتند؛ به همين خاطر کساني که قبل از انقلاب مبارزات آزاديبخش و مسلحانه مي‌کردند، در تماس و ارتباط با اين مجموعه بودند و بعد از انقلاب هم مي‌توان گفت همين گروها، مبتکر ايجاد روابط بين ايران با اين کشورها و يا رهبران آنها بودند. الجزاير آن زمان، راه تعادل را در پيش گرفت که با حکومت شاه هم ارتباطاتي را برقرار کرد و مثل دولت قذافي يک طرفه رفتار نمي‌کرد. الجزاير مبتکر بيانيه 5 مارس 1975 ميلادي بود که امضاي آن بين شاه و صدام در الجزيره مقدمه‌اي شد که پس از آن ايران و عراق عهدنامه مرزي و حسن همجواري 1975 ميلادي را بين خود منعقد کنند. حکومت مصر، پس از عبدالناصر و روي کار آمدن انور سادات چرخش 180 درجه‌اي داشت که با انقلابيون ايراني نه تنها ارتباطي نداشت بلکه با شاه همکاري مي‌کرد؛ لذا روابطي که انقلابيون ايراني با دولت عبدالناصر داشتند، بسوي قذافي سوق يافت که شعارهاي انقلابي عبدالناصر را مي‌داد.
پس از انقلاب يکي از بزرگترين مشکلات پيش‌رو، تنظيم مناسبات خارجي ايران بود چرا که تقريباً اکثر اين کشورها با وجود به رسميت شناختن حکومت جديد ايران، در روابط ديپلماتيک به سردي با اين انقلاب نوپا برخورد مي‌کردند. در چنين شرايطي چرا دولت ليبي تا اين حد مشتاق برقراري روابط با دولت جديد ايران بود؟
اين اشتياق دو طرفه بود، قذافي دوستاني در ايران داشت که پيش از انقلاب با آنها در ارتباط بود و حال آنها روي کار آمده بودند و مايل بود از طريق آنها با دولت جديد ارتباط داشته باشد؛ دوم اين که ايران را به عنوان يک حکومت انقلابي که به جاي حکومت شاه آمده بود، مي‌ديد و با اين کار مي‌خواست کمک‌هاي قبلي خود به انقلابيون را توجيه کند. پس از حکومت جديد ايران حمايت مي‌کرد و مايل بود اين ايران پتانسيل انقلابي تازه اي در منطقه به وجود آورد.
آيا در آن دوره اين روابط در سطح بين‌المللي به نفع ليبي بود؟
ليبي آن چنان موقعيت بين‌المللي نداشت که اين ارتباط برايش ايجاد نگراني کند و علاوه بر اين قذافي اميد داشت ايران را ليبي دوم کند و به نوعي ايران را تحت نظر فکري خودش قرار دهد؛ در نتيجه تلاش کرد با کمک برخي انقلابيون کتاب سبز خودش را در ابعاد گسترده تقريباً چند صد هزار تيراژي چاپ و توزيع کند. لذا به ايران به چشم يک فرصت نگاه مي‌کرد.
اما براي ايران که پس از انقلاب از سوي جامعه بين‌المللي و به ويژه جوامع غربي مورد انزوا واقع شده بود نيز فرصتي بود که با يک کشور بيشتر رابطه داشته باشد و خود را وارد جرگه کشورهاي مترقي ببيند. و آن زمان کشورهاي مترقي مد نظر ايران پنج کشور سوريه، ليبي، الجزاير، فلسطين و يمن جنوبي بود؛ لذا ايران هم بسيار علاقمند بود با اين کشورها رابطه برقرار کند. علت ديگر علاقه ايران به برقراري روابط، جنگ ايران و عراق بود؛ در ابتداي جنگ ايران فاقد موشک بود و عراق شهرها و جبهه ايران را موشکباران مي‌کرد؛ ايران نيز براي اينکه بتواند در جنگ بازدارندگي را کسب کند، با ليبي روابط ديپلماتيک برقرار کرد. ليبي کشوري بود که موشک‌هاي اسکاد B روسيه و کره شمالي را در اختيار داشت و ايران مي‌توانست از آنها بهره‌مند شود؛ و با ايجاد اين رابطه توانست کمبود خود را موقتا در جنگ جبران کند.
معمر قذافي مشتاق بود که اولين رئيس دولتي باشد که پس از انقلاب به ايران سفر و با رهبر انقلاب ديدار کند، اما اين امر بارها با مخالفت دولت ايران مواجه شد، علت اين تعويق‌ها چه بود و چرا بالاخره ايران و ليبي روابط حسنه برقرار کردند و در سطح سفارت‌خانه به تبادل سفير پرداختند؟
در زمينه علت به تعويق افتادن اين ديدار، امام برداشت عميق‌تري نسبت به شخصيت قذافي داشت. اين حوادث بويژه همزمان شده بود با ربوده شدن امام موسي صدر و امام در برابر اين موضوع خيلي جدي بود و علاقمند بود که قذافي پيش از آمدنش به ايران اين مسأله را حل کند؛ با اينکه قذافي تلاش مي‌کرد اين ديدار و برقراري روابط را جلو بيندازد اما در ايران برخلاف بسياري انقلابيون شخص امام علاقه‌اي بر ايجاد رابطه سريع نداشت؛ لذا در نهايت هم با يک فرمولي به جاي قذافي، سرگرد جلود را که مرد شماره دو ليبي بود به ايران آوردند، براي همين هم چند ماه طول کشيد که اين اتفاق رخ دهد. و علت ايجاد رابطه را هم چنانکه توضيح دادم که بنا بر اولويت‌هاي دو کشور هر دو نياز به ايجاد چنين رابطه‌اي داشتند، که براي چند سال روابط حسنه شد. اما با گذشت زمان و نمايان شدن چهره قذافي براي ايران و افزايش تعاملات بين‌المللي تهران، اين روابط کم کم عادي و سپس سرد شد.
مسأله ربايش امام موسي صدر که مانع اصلي اين ديدارها بود چگونه مرتفع شد؟
اين مسأله حل نشد اما با توجه به شرايط ايران و اولويت‌هايش که مرتبط به جنگ مي‌شد ايران با اين قضيه کنار آمد و اين مسأله با توجه به حوادث آن زمان به حاشيه رانده شد و شايد هم هيچ راه حلي برايش نبود؛ چون قذافي هم سخت بر اين مسأله تأکيد داشت که اين قضيه به من مربوط نيست و مرتبط با کشور ايتالياست و پس از آن يک سري تحقيقات هم صورت گرفت. لذا مي‌توان گفت که در آن ايام چنان سر ايران شلوغ بود که کفه ساير اولويت‌ها نسبت به اين مسأله سنگين‌تر شد و اينکه امام تنها به خاطر مسأله امام موسي صدر بخواهد ديگر اولويت‌ها را کنار بگذارد، طبيعتاً چنين امري رخ نمي‌داد و نداد.
شما در سال 1359 در ليبي حضور داشتيد، آيا در آن زمان از سوي دولت ايران براي پيگيري ناپديد شدن امام صدر تلاشي صورت گرفت؟
اين موضوع يکي از قسمت‌هاي پنهان تاريخ است و در حدي که قابل بيان است، به آن اشاره مي‌کنم. شخص امام اعتقاد قوي داشتند که درباره سرنوشت امام موسي صدر تحقيق جدي شود؛ قبل از آن هم دکتر ابراهيم يزدي، وزيرامور خارجه نيز اهتمام جدي در اين کار داشت. علتش هم شايد اين بود که مرحوم دکتر چمران مراودات بسيار نزديکي با امام موسي صدر و حرکت المحرومين لبنان داشت؛ اما زماني که من به ليبي رفتم دکتر يزدي وزير امور خارجه نبود؛ در نتيجه تنها کسي که اين مسأله را به جد پيگيري مي‌کرد، خود امام بودند؛ بقيه يا اين مسأله از اولويت‌هايشان نبود يا آن را مخل مسائل و مشکلات آن زمان (جنگ) مي‌دانستند. اين پيگيري بعدها از سوي خانواده امام موسي صدر در لبنان و ايتاليا ادامه يافت؛ در حالي که من در ليبي تحقيق مي‌کردم، همه يافته‌هايم را طي گزارشاتي مکتوب به امام دادم و خانواده امام موسي صدر چند سال بعد يافته‌هاي مستقل‌شان را چاپ کردند. در پايان تحقيقات من مشخص شد امام موسي صدر را حداقل تا سال 1359 در زيرزمين ساختمان کاخ العزيزيه که ناتو به تازگي بمباران کرد نگهداري مي‌کردند. از اين به بعد کسي نمي‌داند چه بر سر او آمده است.
حضور شما در ليبي همزمان با آغاز جنگ بود، نحوه کمک‌هاي اين کشور به ايران در دوره جنگ چگونه بود؟
ايران کشوري ثروتمند است که طبيعتاً کمک مالي نياز نداشته و کمک‌هاي ليبي در حد تسليحاتي و بطور خاص موشک بوده است؛ زيرا ايران در آن زمان فاقد موشک بود، البته منظورم موشک‌هاي زمين به زمين است وگرنه موشک زمين به هوا و هوا به زمين در ايران وجود داشت. موشک زمين به زمين از رژيم پيشين و آمريکايي‌ها به ما نرسيده بود. صدام از اين موشک‌ها عليه ايران استفاده مي‌کرد در نتيجه ايران براي ايجاد بازدارندگي تلاش کرد اين موشک‌ها را به دست آورد. ما از ليبي ظرف دو سال چند ده موشک وارد کرديم. اما اکثريت آنها به دليل اينکه در انبارهاي ليبي مانده بود، از رده خارج شده بود و عمل نمي‌کرد؛ شايد حدود 40 درصد آنها قابل استفاده بودند و درست عمل مي‌کردند که براي بازدارندگي موقتا خوب بودند. پس از آن، يعني پس از دو سال، من به عنوان سفير به چين رفتم و ما به منابع اصلي وصل شديم و ديگر ليبي جايي نبود که بتواند ما را قانع بکند يا تکافوي يک جنگ را بدهد، ولي ما از چين و کره شمالي، توانستيم همان موشک‌ها منتهي از رده خارج نشده‌اش را بگيريم، سپس تکنولوژي آن را بدست آوريم و باقي گام‌ها را سپري کنيم تا در ايران اين قبيل موشک‌ها را توليد کنيم.
ليبي چه نقشي در حوادث و عمليات تروريستي تير 1360 و کمک به گروهک تروريستي مجاهدين خلق داشت؟
قذافي از جمله کارهايي که در آن زمان مي‌کرد و من به عنوان يک ديپلمات، مخالف آن بودم اين بود که از يک سو با دولت ايران اعلام همکاري مي‌کرد و مي‌گفت ما با ملت انقلابي ايران در تماس هستيم و از سوي ديگر براي چريک‌هاي فدايي خلق و سازمان مجاهدين خلق جلسه مي‌گذاشتند و در آنجا آنها را تقويت مي‌کردند، بسياري از هماهنگي‌ها براي واقعه تير 1360 که پس از آن بني‌صدر و مسعود رجوي از ايران رفتند در اين جلسات انجام گرفت. از طرف ديگر از تجزيه کردستان نيز حمايت مي‌کردند. من در آن زمان اداي وظيفه مي‌کردم و مطالب را به ايران گزارش مي‌کردم. حال به عنوان خاطره، زماني آقاي هاشمي و آقاي رضايي به ليبي آمده بودند. من از طريقي آنها را به زير زمين کاخ محل اقامتشان بردم و به آنها نقشه خليج عربي و نقشه کردستان مستقل و جدا شده از ايران را نشان دادم. ليبي دوگانه برخورد مي‌کرد. اين افراد باور نمي‌کردند که ليبي دارد عليه ايران فعاليت مي‌کند و مي‌گفتند ليبي دوست ماست. ليبي به جهت کمک به انقلابيون ايراني خود را در نزد سازمان‌هاي آزاديبخش منطقه که هر کدام دفتري در طرابلس داشتند مبتکر انقلاب اسلامي ايران معرفي مي‌کرد و تنها در همين حد کنار مردم ايران بود و مي‌خواست به هر شکلي اين انقلاب را وابسته به خود نشان دهد، انقلابي که شعارش نه شرقي، نه غربي بود و اهداف و اصول فکري‌اش به گونه‌اي بود که با اهداف و اصول فکري قذافي در تضاد بود.
در زمان مسؤوليت شما در طرابلس، مردم ليبي نسبت به معمر قذافي چه ديدگاهي داشتند؟
مردم ليبي از لحاظ سطح دانش، بينش و سواد عموما پايين بودند چون عموما از قبايلي بدوي بودند که از دانش و مسائل جهاني اطلاعي نداشتند، تقصيري هم نداشتند. اما باز هم مردم ليبي در اين زمينه دو دسته مي‌شدند؛ آنهايي که تحصيلات داشتند قذافي را مخل روند طبيعي پيشرفت ليبي مي‌ديدند و آنهايي که هنوز تابع سنت‌ها و تفکرات قبايل بدوي بودند با وجود اينکه برخي در شهر هم زندگي مي‌کردند، يک نگاه سنتي به قذافي داشتند و فکر مي‌کردند او يک رهبر آزاديبخش است که خيلي دانش و اطلاعات جهاني دارد و حتي برايش کرامت هم قائل بودند و فکر مي‌کردند مثلاً اگر دستش را ببوسند برکت دارد. براي نمونه وقتي که قذافي به ميدان اخضر مي‌رفت، مردم به دور او جمع مي‌شدند، دست، سر و رويش را به عنوان تبرک مي‌بوسيدند و خود قذافي هم تمايل به اين کار داشت. اين بخش از مردم اکثريت را تشکيل مي‌دادند. مردم اين کشور از نظر سواد و دانش و ديدگاه بين‌المللي در سطح پاييني بودند؛ اما با افزايش سطح آگاهي در اين 30 سال به تعداد افرادي که قذافي و تفکر و مديريت او را مخل پيشرفت مي‌بينند، افزوده شد.
بازتاب ربايش امام موسي صدر در خود ليبي چگونه بود؟
مردم ليبي در رابطه با اين موضوع بسيار بي‌اطلاع بودند، حتي نمي‌دانستند امام موسي صدر کي هست و چگونه گم شده و تنها تعداد کمي بودند که مي‌دانستند، امام موسي صدري بوده و آمده در ليبي و مفقود شده است. در آنجا هيچ گونه اطلاع‌رساني وجود نداشته. چرا فکر مي‌کنيد مردم ليبي بايد مي‌دانستند که امام صدر ديروز آمده و امروز در ليبي گمشده است، اين چنين چيزي در فضاي ليبي هيچ‌گاه نبوده، تنها ديپلمات‌هاي خارجي مقيم مي‌دانستند که اين طور حادثه‌اي رخ داده است و سازمان اطلاعات و امنيت و وزارت خارجه در اطلاع کامل بودند. شما ليبي را فرض کنيد که مردمش تاحدودي، اهل کشاورزي و دامپروري بودند نه اهل مدرسه و دانشگاه، يک دانشگاه در آن جا بود که من در آن ليسانس ديگري در زبان عربي گرفتم با نام الفاتح. تازه دانشجويان شروع به چالش بر روي مسائل فکري کرده بودند، اين طور نبود که مردم تحصيل کرده، نخبه، مقاله‌نويس و تحليل‌گر و از اين قبيل افراد و يا روزنامه آزاد وجود داشته باشد؛ مثل اکثر کشورهاي خاورميانه روزنامه و قلم در دست حکومت بود و هرگونه که مي‌خواست منزلت جهاني قذافي و پيشرفت‌هاي ليبي و مسائل جهاني را به مردم ناآگاه ليبي معرفي مي‌کرد. در آن زمان ابزار ارتباطات جهاني مانند اينترنت هم وجود نداشت. اگر اين ابزار به وجود نيامده بود شايد چند دهه ديگر نيز مردم بينواي ليبي در بي‌خبري نگه داشته مي‌شدند.
در زمان حضورتان، مردم ليبي در زمينه روابط ديپلماتيک با ايران، چه ديدگاهي داشتند؟
چون قذافي، رهبر ليبي درباره ايران مثبت صحبت کرده بود، مردم يک نگاهي از راه دور داشتند اما نمي‌دانستند دقيقاً امام خميني چه گفته، اين انقلاب چه پيامي دارد، براي همين سازمان اطلاعات و امنيت ليبي، بسيار حساس بود که ما کلمه‌اي از ايران و انقلاب در آنجا تبليغ نکنيم. و خود من بارها مورد اعتراض وزارت امورخارجه و امنيت ليبي قرار گرفتم، به دليل اينکه براي انقلاب اسلامي در 22 بهمن سالگرد برگزار کردم و در طول سال هم برنامه‌هاي ديگري در رابطه با انقلاب داشتم که موجب شد دولت ليبي مدعي من شود. براي درک بهتر فضا يک مثال مي‌زنم، زماني مرحوم موسي کلانتري، وزير راه به ليبي آمده بود. آقاي کلانتري، عليرغم توصيه‌اي که به او کرده بودم، به ميدان اخضر رفته و عکس‌هاي کوچکي از امام را بين مردم پخش کرده بود؛ سازمان امنيت ليبي او را گرفت و بازداشت کرد. من با مساعدت وزير راه ليبي توانستيم با صرف هزينه فراوان او را که مهمان رسمي ليبي بود، در بازداشتگاه پيدا کنيم و با سپردن تعهد آزادش کنيم. فضاي ليبي به اين شکل بود؛ اما مردم ليبي بسيار مشتاق آشنايي با امام بودند و همين موجب حساسيت دولت ليبي شده بود و خود حديث مفصل بخوان از اين مجمل. خيلي از ايرانيان ديگر هم که از اين حساسيت بي‌اطلاع بودند به محض پخش کردن عکس امام در ميان مردم بازداشت مي‌شدند. اما از آن سو ما در ايران افرادي را داشتيم که از سوي ليبي تغذيه مي‌شدند و اين افراد در ايران سعي مي‌کردند به طرق مختلف براي ليبي تبليغ کنند و از فعاليت‌هاي ليبي سخن مي‌گفتند، اما بالعکس آن فعاليت‌ها در ليبي صورت نمي‌گرفت، و همه چيز به صورت نمايشي بود و همين که فردي به صورت جدي قصد داشت از تفکر اسلامي و انقلاب ايران تبليغ کند، با عکس‌العمل حکومت مواجه مي‌شد و او را بازداشت مي‌کردند؛ که اين نشان مي‌داد قذافي به شدت از انقلاب ايران يا بهتر بگويم از آگاهي مردم خودش مي‌ترسيد.
تبليغ ليبي در ايران چگونه صورت مي‌گرفت؟
چاپ و انتشار "کتاب سبز"، بزرگترين هدف ليبي در ايران بود، همچنان که در ليبي کتاب سبز به نوعي جاي قرآن معرفي مي‌شد زيرا در آنجا قرآن محدود به مساجد مي‌شد و در بيرون مساجد تنها کتاب مطرح، کتاب سبز بود. در ايران نيز، در نماز جمعه و دانشگاه‌ها آمدند کتاب سبز را در تعداد چند صدهزار يا چند ميليون چاپ و توزيع کردند؛ اما چون درک و آگاهي مردم ايران خيلي بالاتر از مردم ليبي بود و اعتقاد آنها به قرآن بنيادي بود، مردم ايران را جذب نکرد در حاليکه تفکرات امام خميني در ليبي مردم را جذب مي‌کرد. تفاوت اين چنين زياد بود يعني مردم ليبي تشنه بودند ببينند امام خميني و انقلاب چه مي‌گويد، چه کار کرده است و ايران چگونه جايي است؟ انقلاب اسلامي ايران در ليبي نمي‌توانست فکر و عقيده‌اش را مطرح و تبليغ کند چون خط قرمز قذافي بود؛ درحالي که ليبي در ايران بسيار هزينه مي‌کرد چون از هرجهت آزاد بود ولي بدليل آگاهي مردم تأثيري روي مردم ايران نمي‌گذاشت.