گروه بین الملل مشرق - در ۴ قسمت نخست این مطلب (که خاطرات صلاح عمر العلی عضو ارشد حزب بعث و از اعضای شورای رهبری انقلاب پس از روی کار آمدن این حزب در عراق در سال ۱۹۶۸ است و در برنامه شاهد علی العصر شبکه الجزیره بیان شده) به برخی رفتارهای صدام پیش از روی کار آمدن اشاره شد. همچنین خواندیم که چگونه حکومت حزب بعث از یک حکومت ایدئولوژیک به سمت یک مافیای خانوادگی سوق پیدا کرد و صدام چطور برای رسیدن به قدرت حاضر شد یکی از سران حزب را هم بی دلیل اعدام کند.

درباره‌ی برخی محاکمات و اعدام‌های چند سال نخست روی کار آمدن حزب بعث هم مطالبی خواندیم. همچنین درباره ی تقسیم قدرت بین البکر و صدام نیز خاطراتی ذکر شد. در قسمت گذشته همچنین خواندیم که چطور صلاح عمر العلی مأمور شد تا با سفر به برزیل، میشل عفلق (مؤسس حزب بعث را که پس از محکومیت به اعدام در سوریه توسط بعثی های آن کشور به برزیل گریخته بود) به عراق بازگرداند تا منبع مشروعیتی برای حزب بعث عراق گردد و موفق شد او را به بازگشت راضی کند. با هم قسمت پنجم را می خوانیم:

*احمد منصور (مجری): در عراق چطور از او استقبال شد؟
-صلاح عمر العلی: یک استقبال بسیار پرجمعیت و مفصل.

*مشخصا از طرف البکر و صدام چطور استقبال شد؟
-در حقیقت آنها پیشاپیش استقبال کنندگان از استاد میشل عفلق بودند.
  *آیا هیچ یک از آن دو خیال نمی‌کردند که آمدن میشل عفلق می‌تواند برخی از محبوبیت مردمی یا جمع شدن مردم دورشان را از آنها بگیرد؟
-این موضوع را برایت تشریح می‌کنم. رهبران حزب به صورت عمومی شدیدا از آمدن استاد میشل عفلق استقبال کردند و به صورت گسترده‌ای از طرف رهبران حزب و کادرهای حزب و تعداد زیادی از مسئولین حکومتی مورد استقبال قرار گرفت. ولی پس از آنکه به عراق رسید به تدریج مشخص شد که نوعی حساسیت وجود دارد در قبال دخالت یا هر نوع تلاش برای دخالت در شئون عراق از طرف رهبران قومی حزب. یعنی چیزی شبیه به مانع و دیوار وضع شده بود بین فعالیت‌های رهبران قومی حزب و بین فعالیت‌های حزبی و حکومتی در داخل عراق. این برای اولین بار در رفتار احمد حسن البکر و بعد هم صدام بروز پیدا کرد.

*چطور؟
-به رهبران قومی حزب اجازه‌ی دخالت در هیچ شأنی که مربوط به عراق باشد را نمی‌دادند.

*یعنی به نوعی عفلق از مسائل قُطر عراقی برکنار و جدا بود.
-بله. فعالیت‌هایشان فقط منحصر بود به شئون سازمان قومی حزب شاخه‌های حزب در عراق و خارج از عراق.

*پس تقریبا نقشی نداشت.
-در حقیقت این چیزی است که عملا رخ داد. می‌خواهم امانت‌دارانه و صریح صحبت کنم.

*پس او نه در سوریه جایی داشت و نه در عراق. فقط آورده شد تا یک ویترین و تابلو باشد.
-دقیقا. یعنی بعدا تصویر مشخص‌تر شد که چیزی که از او خواسته می‌شود این است که یک دکور یا صرف یک تابلوی نقاشی باشد یا فقط یک چیزی که به مردم گفته شود یک رهبری قومی این حزب را رهبری می‌کند [و این حزب، مبتنی بر تفکرات بعثی، مشروعیت قومی دارد].

*این مسئله چه تأثیری در او داشت؟
-من حقیقتا (چنانکه چند بار برایت گفتم) فقط دو سال در حزب بودم یا دقیق‌تر بگویم کمتر از دو سال. یک سال و نیم بعد از به قدرت رسیدن [حزب بعث عراق در سال ۱۹۶۸].
 
*در رهبری حزب بله ولی در حزب و در حکومت تا سال ۱۹۸۲ باقی ماندی.
-نه نماندم. نه استاد احمد. من در اصل حزب و قدرت و همه چیز را در سال ۱۹۷۰ رها کردم.

*بعدا در سال ۱۹۷۲ برگشتی و سفیر شدی، به عنوان نماینده‌ی حزبی که قدرت را اداره می‌کند.
-بله ولی من بالکل از آنچه در داخل عراق جریان داشت دور بودم. کاملا.

*بسیار خب، من فعلا درچارچوب همان موضوع قبلی باقی می‌مانم. آیا میشل عفلق صلاحیت‌های رهبر یا یک متفکر را داشت؟
-راستش، برداشت شخصی من این است که او بسیاری از صلاحیت‌های رهبری، بسیاری از ویژگی‌های یک رهبر را داشت.

*آیا رهبری که در مسیر زندگی‌اش و رهبری حزبش هر وقت حزبش یا خودش دچار مشکلی شد فرار کند و مخفی شود و از کل افکار و اصولش برگردد، [رهبر لایقی است]؟!
-استاد احمد، از کسی که محکوم به اعدام شده چه انتظاری داری؟

*منظورم ماجرای حکم اعدام [در سوریه] نیست. بعد از کودتای حسنی الزعیم در سوریه در سال ۱۹۴۹ میشل عفلق بازداشت شد. در ۱۱ ژوئن ۱۹۴۹ عفلق نامه‌ای برای حسنی الزعیم فرستاد که آن را پیام ذلت و خیانت توصیف کرده‌اند و در بخشی از آن می‌گوید:« ما آماده‌ایم خط بی‌طرفی را در پیش بگیریم و زبانمان را در کام نگاه داریم، اگر این تمایل شماست. اما من خودم شخصا تصمیم گرفته‌ام بالکل سیاست را کنار بگذارم. معتقدم مأموریت من به پایانش رسیده و طریقت من برای دوره‌ی جدید مناسب نیست.» این نامه در آن دوره برای یک رهبر حزبی که مردم به او به دیده‌ی تقدیس می‌نگرند چه معنایی دارد؟
-من حقیقتا شخصا صلاحیت بحث و بررسی در باب این نامه، درباب این موضع‌گیری را ندارم.
  *نه، تو الان ...
-نه نه، اجازه بده توضیح دهم. من شخصا ...

*نه مسئله‌ی صلاحیت داشتن نیست. تو یکی از رهبران حزب بودی. تو بودی که رفتی پیش این مرد و با او بحث کردی و با او بودی و او را برگرداندی...
-بله. من بودم. می‌توانم جوابت را بدهم منتها درباره‌ی دوره‌ای که خودم درک کردم، اما درباره‌ی چیزی که پیش از این شرایط بوده ...

*مگر این فرد همان رهبر تو نبود که به او ایمان داشتی؟!
-شرایط خاصی بوده. یعنی دلایل خاصی بوده و اوضاعی که باعث شده میشل عفلق چنین نامه‌ای را بنویسد نمی‌دانم. اما اگر از من درباره‌ی آنچه پس از ۲۳ فوریه رخ داده بپرسی، من پی‌گیر اوضاع بودم و من ...

*من الان درباره‌ی تاریخ از تو نمی‌پرسم، درباره‌ی یک شخصیت از تو می‌پرسم. درباره‌ی رهبری که ...
-پرسیدی و من هم جوابت را دادم. با امانتداری جوابت را دادم.
  *من دارم درباره‌ی رهبری از تو می‌پرسم که شما پیروانش بودید و به افکارش ایمان داشتید. درباره‌ی این تفکرات با تو بحث می‌کنم. این افکار را در آن موقع شما پذیرفته بودید و برای نسل‌های مختلف ترویج و تبلیغش می‌کردید و تا همین الان هم هنوز ترویج و تبلیغ می‌شود. همین افکار بود که باعث شد حزب بعث از ۱۹۶۸ تا ۹ آپریل ۲۰۰۳ درست با تفکرات همین آدم بر عراق حکومت کند. این آدم مسیری طی کرده و اگر رهبر یک حزب بوده که آن حزب حکومتی داشته، پس ما حق داریم افکار و اصول و مواضع او را مورد بحث و بررسی قرار دهیم.
-حق دارید، کاملا هم حق دارید.

*چون یکی از رهبرانِ [حزب بعث عراق] بودی می‌پرسم: گفتی میشل عفلق صلاحیت‌های رهبری را داشته، این با صلاحیت رهبری داشتن وفق می‌کند؟
-من از طرف خودم می‌گویم، همانطور که گفتم من برای بحث کردن درباره‌ی چیزی که خودم تجربه‌اش نکرده‌ام و در آن دخیل نبوده و در موقعیتی نبوده که برای بحث از آن صلاحیت داشته باشم، مناسب نیستم.

*حنا بطاطو در دایرة‌المعارفش درباره‌ی عراق، در جلد سوم در حاشیه‌ای بر این نامه نوشته است: «این نامه، تصویر یک انسان ضعیف و ذاتا ترسو را در ذهن ایجاد می کند. پیروان میشل عفلق و دیگران نیز در آن زمان از این نامه شوکه شدند.» این نظر حنا بطاطو است درباره‌ی این موضوع.
-[خب] نظر حنا بطاطو است!

  *یک مسئله‌ی دیگر هم هست: سامی الحناوری چندی بعد ضد حسنی الزعیم کودتا کرد و در حکومت جدید به میشل عفلق پیشنهاد تصدی وزرات آموزش و پرورش را داد. در آن زمان به کودتاگران به عنوان افراد دیکتاتور نگاه می‌شد و اینطور دیده می‌شد که این‌ افراد با مبانی حزب هیچ تطابقی ندارند. میشل عفلق این پیشنهاد را در ۱۴ آگوست ۱۹۴۹ پذیرفت و تا ۱۹ نوامبر در این سمت ماند. سامی الحناوری کسی است که او را دومین دیکتاتور نظامی [سوریه] می‌شمارند. به نظرت این مسئله هم لغزش و اشتباه بزرگ دیگری در تاریخ حزب نبود؟
-راستش من بنا به همان دلایلی که گفتم هیچ توضیح و نظری درباره‌ی این مسائل ندارم.

*این ثابت نمی‌کند که میشل عفلق شخصیتی فرصت طلب داشته است؟
-من فقط می‌توانم درباره‌ی دوره‌ای که خودم شاهد آن بوده‌ام توضیحی دهم یا جوابت را بدهم.

*تو به افکاری ایمان داشتی که عفلق نوشته بود.
-من به میشل عفلق به عنوان یک شخص؛ ایمان نداشتم، من به تفکرات او ایمان داشتم.

*[قبول] افکارش. و افکار او همان تفکرات حزب است. افکار عفلق که بین نوشته جات و کتابچه‌ها و کتاب‌های حزب پراکنده بود، فکری می‌کنی یک سلسله فکر منسجم بود یا یک سری تفکرات پراکنده و مشوش؟
-استاد احمد، اجازه‌ می‌دهی بگویم؟!
  *بفرمایید.
-از زمانی که حزب بعث تأسیس شد تا این لحظه، هیچ جنبش قومی [عرب‌گرا]یی در وطن عربی نبوده که بتواند چیزی جز افکار این حزب بگوید. صراحتا بگویم همین برای اثبات اصالت افکار حزب بعث کافی است. تا الان جنبش قومی‌ای نبوده که بتواند چیزی جز افکار حزب بعث بگوید ...

*ولی نگفتی این افکار منسجم بود یا مشوش؟
-استاد احمد اجازه بده! خواهش می‌کنم اجازه بده حرفم را بزنم و بیشتر توضیح دهم.

*بفرمایید.
-در دوره‌ی ظهور عبدالناصر و در دوره‌ی شور و هیجان جنبش‌های قومی [عربگرا] در جهان عرب و با وجود اهتمام عبدالناصر به تعمیق یا به طرح تفکرات و مواضع قومی و به رغم آن رهبری عظیمی که عبدالناصر در کل وطن عربی داشت و به رغم همدلی بسیاری از جنبش‌های قومی [عربگرا] با عبدالناصر و داشتن کادرهای بسیار عظیم خصوصا در مصر، با همه‌ی اینها عبدالناصر (که حزب بعث را رقیب اصلی‌اش در میدان عربی می‌دید) به رغم همه‌ی تلاش‌هایی که کرد؛ نتوانست چیزی بیش از تفکرات حزب بعث ارائه کند.
  همه‌ی تفکراتی که عبدالناصر مطرح می‌کرد کاملا در چارچوب همان تفکرات حزب بعث بود. افکار حزب کامل نبود، تا همین الان هم کامل نیست ولی با وجود این تا الان هم هیچ جنبش قومی‌ای پیدا نشده که بتواند چیزی بیش از تفکرات حزب بعث ارائه کند و این ثابت می‌کند تفکرات حزب بعث اصیل بود و هنوز هم اصیل است. اما توطئه‌هایی که علیه حزب اتفاق افتاد و خصوصا کسانی که از داخل حزب ضد آن توطئه کردند، آنها بودند که مسیر حزب را به تعطیلی [و انحراف] کشاندند.

*مهم‌ترین تفکرات حزب بعث چیست؟
-همان چیزهایی که در شعار حزب بعث مطرح شده: «وحدت [بین همه‌ی جهان عرب]، آزادی، سوسیالیسم».

*شما توانستید بین خودتان به وحدت برسید؟ [به وحدت رسیدن بین کشورهای عربی پیشکش!] اولین کاری که کردید چند پارگی بین خودتان بود!
-این یک مسئله‌ی دیگر است، این بحث‌اش جداست.

*اگر تفکراتی که مطرح می‌شود با واقعیت‌هایی که صاحبان این تفکر مطرح می‌کنند هماهنگی نداشته باشد، پس یا آن تفکرات اشکال دارند یا افراد.
-اجازه بده استاد احمد. اولا حزب بعث همان اول که به قدرت رسید در رأس اولویت‌های اعلامی‌اش مذاکره با رهبران مصری برای اعلان وحدت [و تشکیل کشور واحد از وحدت مصر و عراق] بود. در همین راستا هیئت بزرگی از عراق به مصر سفر کرد و با سران حکومت عبدالناصر وارد مذاکره شدند و بین دو کشور وحدت اعلام شد. بعد ....

*ببخشید استاد صلاح، این وحدت‌ها که پیش از آنکه جوهر امضایشان خشک شود از هم می‌پاشید و در درجه‌ی اول می‌خواست نوعی احساسات در مردم به وجود بیاورد (بدون اینکه واقعیتی داشته باشد و میل حقیقی در پس آن باشد)، معتقدی این چیزی که در این تاریخ‌ها رخ داد [و چند نمونه در جهان عرب دارد] می‌خواست به وحدت حقیقی برسد یا آنکه یک سری شعار «گل و گشاد» بود و نتایجش، امت [عرب] را رساند به اینجا که الان رسیده است؟
-استاد احمد، اجازه بده من باز تکرار کنم: یک هیئت بزرگ از عراق به مصر رفتند و وارد مذاکرات جدی با عبدالناصر شدند. گرچه سران حکومت عبدالناصر نوعی رویکرد منفی نسبت به این طرح ابراز می‌کردند، ولی در هر حال این پیمان امضا شد. ولی من از جهت عملی نه کسی را متهم می‌کنم نه کسی را تبرئه می‌کنم و نه از طرفی دفاع می‌کنم. این چیزی بود که در هر حال رخ داد.
ما دو ماه بعد ناگهان غافلگیر شدیم که عبدالناصر خودش کنار کشیدن از این پیمان را اعلام کرد. این اولا.. ثانیا اینکه رهبران حزب بعث در سوریه هم دقیقا همین کار را کردند.

نه فقط عین همین کار را، بلکه بالاتر از این، عبدالناصر شرطش را تحمیل می‌کرد که برای اعلان وحدت بین این دو بخش [سوریه و مصر] باید حزب بعث [و البته دیگر احزاب سوری] اعلان انحلال کنند. رهبران قومی حزب بعث وارد بحث‌های جدی و عمیقی شدند که آیا این طرح وحدت را که یک طرح سرنوشت‌ساز و سازنده‌ی آینده و بی‌نهایت مهم برای امت عربی است [ولی مستلزم انحلال حزب بعث است] بپذیرند یا آنکه به حزب بعث در سوریه بچسبند؟
  در نهایت رهبری قومی حزب بعث با اعلان انحلال حزب بعث در سوریه موافقت کرد، هرچند که دیگر شاخه‌های حزب [در دیگر کشورهای عربی] با این تصمیم مخالفت کردند و انحلال حزب در مقابل طرح وحدت [بین مصر و سوریه] را نپذیرفتند. چیزی که برای عراق اتفاق افتاد عینا برای سوریه هم اتفاق افتاد. فلذا من نمی‌توانم کسی را متهم کنم یا در این طرح شک کنم. طرح ارائه شد و تلاش‌های حقیقی برای رسیدن به توافق هم صورت گرفت ولی وحدت شکست خورد و این هم دلایل بسیار زیادی داشت.

*از مهم‌ترین دلایل این شکست آن بود که تفکراتی که حزب بعث به آنها تکیه داشت، یعنی همان تفکرات میشل عفلق، تفکراتی بود که برخی مورخین آن را تفکراتی بداهه‌گونه و متناقض خوانده‌اند  و اینکه همه‌ی نظراتی که عفلق مطرح کرده را اگر در کنار هم جمع کنیم؛ یک منظومه‌ی فکری منسجم را تشکیل نمی‌دهد.
-من ابدا و مطلقا ادعا نکرده‌ام که افکار حزب بعث واضح و کامل است.

*یعنی قبول داری که افکار میشل عفلق پر است از بداهه‌گویی و اگر در کنار هم جمع‌شان کنیم [یک منظومه‌ی فکری منسجم را تشکیل نمی‌دهد]؟
-منظورت از کلمه‌ی بداهه‌گویی چیست؟
  *یعنی تفکرانی که در اینجا گفته با تفکراتی که در فلان‌جای دیگر گفته نوعی تناقض دارد. یعنی یک فکری به ذهن میشل عفلق می‌رسید و طرحش می‌کرد و ممکن بود مدت کوتاهی بعد فکر متناقضی به ذهنش برسد [و آن را هم مطرح می‌کرد].
-برادر من، همانطور که پیشتر گفتم، بنیان‌های نظری حزب مبتنی بود بر سه اصل [وحدت، آزادی، سوسیالیسم] و هرآنچه نوشته شد هم مبتنی بود بر همین اصول. شاید عدم وضوح وجود داشته ...

*آیا با یک سری شعار می‌شود دولت تشکیل داد؟
-استاد من! اجازه بده. اصلا این شعارها چه بود استاد؟!

*ما الان داریم درباره‌ی سه چیز، سه شعار حرف می‌زنیم. اولینش هم وحدت. حزب در کل مسیرش نتوانست در تحقق بخشیدن به آن موفق باشد.
-نه عزیز من. این شعار [پوچ] نبود عزیز من. برایت گفتم که حزب بعث تلاش کرد به سمت وحدت [بین کشورهای عربی و تشکیل کشور واحد] برود، ولی رسیدن به وحدت در یک کشور عربی، در کشورهای مختلف عربی؛ مسائل فراوانی در اطرافش وجود داشت و شک و تردیدهای فراوانی مطرح بود. دشمنانی هم در داخل و خارج بودند. ساده نیست که طرح‌های این‌چنینی [با این عظمت و سرنوشت‌سازی] به سادگی به موفقیت برسند. در منطقه‌ی ما چندین دلیل وجود دارد که مانع به وحدت رسیدن دو کشور [و تشکیل کشور واحد] می‌شود. چون این طرح باعث تغییر ...

*دشمنان خارجی چیست؟ عزیز من! من درباره‌ی وحدت بین کشورهای عربی حرف نمی‌زنم، من الان درباره‌ی وحدت در داخل خود حزب بعثی حرف می‌زنم که خودش تبدیل شد به صد پاره! و بسیاری از رهبرانش و کنفرانس‌های قومی‌اش تبدیل شد به ابزاری برای بریدن دست هر کس که ممکن بود با مؤسس حزب یعنی میشل عفلق مخالفت کند و مثل چیزی که در کنفرانس قومی ششم رخ داد و خود تو هم در آن حاضر بودی.
-حالا اگر بحث حزب بعث را کنار بگذاریم ...
  *من نمی‌خواهم بحث‌اش را کنار بگذارم چون سؤالم است.
-نه نه، منظورم این است برای اینکه مسائل روشن شود، بگذار مثلا احزاب کمونیست عربی و غیر عربی را بررسی کنیم که یک نظریه کامل و منسجم دارند. نه فقط نظریه کامل درباره‌ی هر کشور که چطور بر آن حکومت کنند، بلکه حتی درباره‌ی کل جهان. برای این احزاب کمونیست چه رخ داد؟ کجاست آن...

*چون تفکرات کمونیستی کامل نبود، روی سر خودشان و روی سر کسانی که به آن معتقد بودند، خراب شد.
-همان چیزی برایش رخ داد که برای حزب بعث رخ داد، بلکه تلخ‌تر و شدیدتر. پس ...

*فرق شما و آنها در جهان عرب این است که شما به آسانی و بدون عرق ریختن و سختی قدرت را در اختیار گرفتید. ولی آنها به حکومت نرسیدند و همیشه هم از طرف شما تحت تعقیب بودند و شما کارشان را یکسره کردید ...
-بله بله، با وجود اینکه به قدرت نرسیدند باز هم به چندین بخش و چندین بلوک تقسیم شدند و دست به اخراج‌های حزبی و سر به نیست کردن فیزیکی زدند، برخی رهبران حزبشان اخراج شدند برخی بیرون شدند و ... پس ...

*در همین چارچوب، فکر نمی‌کنی شما بعثی‌ها  به همراه کمونیست‌ها مایه‌ی بدبختی امت عربی بودید؟!
-اجازه بده نظرم را در این باره بگویم. برای ما به تجربه روشن شد که فعالیت مخفیانه در دل خود امراض بی‌نهایت خطرناکی برای خود حزب و همچنین جامعه دارد. این اولا. ثانیا فعالیت انقلابی، حقیقتا فعالیت انقلابی [به معنای خشن و کشت و کشتار و انقلابی چپ] نشان داده که هم آن موقع و تا هنوز هم کار سالمی نیست و آن هم امراضی در دل دارد که نمی‌خواهم الان ذکر کنم. این صحیح است. باید این احزاب علنا و در روز روشن کار می‌کردند و به سراغ فعالیت سری نمی‌رفتند.

*شما که بیشتر فعالیت علنی داشتید چون در قدرت بودید. شما بیشتر به فعالیت علنی احتیاج داشتید تا...
-نه عزیز من، نه نه نه، این درست نیست. حزب کارش را وقتی که آغاز کرد ...

*حزب بعث در کدام دوره فعالیت مخفی می‌کرد در کدام دوره فعالیت علنی؟
-ما در عراق کل فعالیتمان مخفیانه بود. در تمام مدت کارمان مخفیانه بود. حتی ...

*حزب بعث در سال ۱۹۴۹ وارد عراق شد [تأسیس شد]. در سال ۱۹۶۳ وارد حکومت شد. در سال ۱۹۶۸ [پس از کودتا] قدرت را منفردا در دست گفت و تا سال ۲۰۰۳ به تنهایی در قدرت بود. دوره‌های فعالیت مخفی در حزب بعث [عراق] بسیار بسیار بسیار کمتر از سالهایی بود که علنا در حکومت حضور داشته.
-بله. نه، منظورت در سوریه است.

*هم در عراق و هم در سوریه.
-در عراق، نه نه نه، در عراق ...

*در سال ۱۹۶۸ چه کسی در عراق انقلاب [کودتا] کرد؟ حزب بعث. و تا ۹ آپریل ۲۰۰۳ بر عراق حکومت کرد.
-اجازه بده استاد احمد، اجازه بده بگویم. حزب بعث در عراق، همان موقعی که قدرت را در دست داشت هم فعالیت حزبی‌اش مخفیانه بود. مطلقا فعالیت حزبی‌اش علنی نبود. همه‌ی فعالیت‌هایش مخفیانه بود. حتی یک سال هم نبوده که حزب فعالیت علنی بکند.

ادامه دارد ...

قسمت‌های پیشین:
-توضیحاتی پیرامون خاطرات صلاح عمر العلی
-قسمت اول خاطرات صلاح عمر العلی
-قسمت دوم خاطرات صلاح عمرالعلی
-قسمت سوم خاطرات صلاح عمر العلی
-قسمت چهارم خاطرات صلاح عمر العلی