گروه سیاسی مشرق- کاظم جلالی، نماینده شاهرود در مجلس، سابقه چهار دوره نمایندگی دارد و طی دوره‌های اخیر مجلس از نیروهای اثرگذار مجلس بوده است که به لحاظ سیاسی نزدیکی زیادی با علی لاریجانی دارد. این مصاحبه در دفتر ایشان در مرکز پژوهش‌های مجلس انجام شده است و در آن، تجربیات ایشان از چهار دوره نمایندگی مجلس مرور شده است. نکته جالبی که در این مصاحبه وجود داشت این بود که دکتر جلالی وظیفه قانون‌نویسی را بیشتر بر عهده دولت می‌دانست و معتقد بود که بدنه کارشناسی مجلس قوت کافی برای نوشتن طرح‌های مهم را ندارد.
******
** اولین دوره‌ای که شما وارد مجلس شدید، مجلس ششم بود كه دارای حواشی زیادی بود، شما عملکرد مجلس ششم را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
مجلس ششم در فضای دوم خرداد و پس از پیروزی آقای خاتمی در انتخابات شکل گرفت و در آن زمان بحث توسعه سیاسی بیشتر مطرح بود، البته دلسوزانی بودند که در همان زمان هم چند نکته را توصیه می‌کردند. توصیه اول این بود که توسعه مفهومی است که باید به شکل متوازن پیگیری شود. ما مرحله‌ای در دوره سازندگی داشتیم که توسعه اقتصادی اولویت داشت و دیدیم که در بخش‌های فرهنگی و سیاسی دچار برخي نارسایی ها شدیم، به همین دلیل، وقتی کسی آمد و بحث توسعه سیاسی را مطرح کرد، حرفش خیلی گرفت.
مسئله دومی که وجود داشت این بود که همه اصول قانون اساسی را باید در کنار یکدیگر دید. گاهی اوقات غفلت‌هایی که داریم مثل برخورد ما با قرآن است که «یومن ببعض و یکفر بعض» عمل می‌کنیم. در زمان مجلس ششم در مورد قانون اساسی این گونه عمل شد. در حالی كه باید کلیت قانون اساسی را ملاک قرار داد. بنابراین، آن زمان عده‌ای آمدند و بخش‌هایی از قانون اساسی را اولویت دادند و تلاش کردند تا برخی از فصول قانون اساسی را با بحث‌های ساختارشکنانه زیر سؤال ببرند و بحث‌هایی مثل حاکمیت دوگانه را مطرح کردند.
نکته سوم این بود که به هر حال در این کشور دین، روحانیت و تدین یک حقیقت و یک واقعیت است و لذا اگر کسانی این محوریت را درک نکنند، نمی‌توانند یک حرکت مصلحانه و درست را پیش ببرند. تاریخ ایران هم گواه همین است که مردم ایران، مردم دینداری هستند و مردمی هستند که اصالتاً به روحانیت معتقدند.
بحث دیگر این بود که معیشت و زندگی مردم، تا حد زیادی تحت تأثیر برخی از شعارهای سیاسی در آن زمان قرار گرفته بود و در مجلس نیز، ما به صورت مرتب دچار هیجان، چالش و نطق‌های تند بودیم، در صورتی که ذات ایرانی با تندروی و افراط گرایی خیلی عجین نیست، چه این تندروی راست‌روانه باشد یا چپ‌روانه؛ لذا، آن نوع تندروی‌ها که نهایتاً منجر به خروج از حاکمیت واستعفا شد، فضا را به سویی برد که عملاً مجلس نتوانست خیلی بر کارهای بزرگی که در کشور مورد نیاز بود تمرکز پیدا کند.
** تحصن در مجلس ششم را چگونه ارزیابی می‌کنید. آيا این تحصن به خاطر توسعه سیاسی بود و یا یک حرکت شتاب زده و هیجانی؟
توسعه سیاسی که ارتباطی با این نوع حرکات ندارد. آن زمان بهانه اصلی بحث رد صلاحیت‌ها بود که به نوعی فشار وارد شود که چرا صلاحیت برخي اشخاص رد شده است. راه معقول‌تر و منطقی‌تر، گفتگو و تمکین به قانون و رفت و آمد بود که می‌شد در آن زمان هم انجام بشود و تأیید افراد برای مجلس ششم نشان داده بود که بنای نظام بر این است که تعامل وجود داشته باشد. حتی من برخی از عقلای جریان اصلاحات را می‌دیدم که این حرکت را نفی می‌کردند، اما در همان ماه‌های اولیه مجلس، اولین چیزی که مورد توجه قرار گرفت تغییر قانون مطبوعات بود که آنجا یک گسستی در گفتمان وحدت‌گرایانه ایجاد شد و مشخص شد برخی افراد در این مسیر اهداف خاصی را پیگیری می‌کنند در حالی که می‌شد بررسی قانون مطبوعات را به زمان دیگری موکول کرد و با یک تعامل در مجموعه حاکمیت به سمتی پیش رفت که اشکالات و ایرادات این قانون رفع شود.
** شما چهار دوره نماینده مجلس بودید و اولین دوره‌ای که وارد مجلس شدید، در دوره ششم بود، در مجموع آيا چهار سال نمایندگی در مجلس ششم برای شما تجربه خوبی بود؟
به لحاظ شخصی که انسان هر چه از زندگی تجربه بگیرد، حتماًمی‌تواند برای او مفید باشد، اما به لحاظ کشورداری و حکومت داری خیر؛ مسیر را خیلی بهتر می‌شد تنظیم کرد و مسیر را دقیق‌تر پیش رفت.
به خاطر دارم که یک روز آقای دکتر روحانی به عنوان دبیر شورای عالی امنیت ملی تعدادی از نمایندگان را به دبیرخانه دعوت کردند؛ در آن جلسه، آقای مجید انصاری، آقای سید حسین هاشمی استاندار فعلی تهران، آقای قشقاوی، آقای بروجردی و برخی دیگر از نمایندگان حضور داشتند که حدود 20 نفر بودیم. بحث آقای دکتر روحانی این بود که برخي نمایندگان فشار می‌آورند که پروتکل الحاقی را بپذیرید، در صورتی که این کار اشتباه است و مجلس باید موضعی بگیرد که ما بتوانیم در این فضا بیشتر امتیاز بگیریم و از فشار شما استفاده کنیم. اگر مجلس به ما فشار بیاورد که شما باید پروتکل الحاقی را بپذیرید، چیزی برای دیپلماسی و رایزنی باقی نمی‌ماند. لذا، این نوع حرکات چه در بحث پروتکل الحاقی که برخی‌ها فشار می‌آوردند که آن را بپذیریم و چه در بحث‌های دیگر، موارد خوبی نبودند که در مجلس ششم اتفاق افتاد و تجربه خوبی برای کشورداری نبود.
** در این دوره هم دستگاه دیپلماسی معتقد است که مجلس باید فشار بیاورد و از این ابزار استفاده کند؟
بحث مطرح شده مربوط به آن زمان بود و این که عقیده دارند یا خیر بحث دیگری است، ولی در کل در یک سیستم عقلانی همیشه باید تقسیم کار وجود داشته باشد. در برخی از مسائل حتماً صدای واحد خوب است، اما در برخی از امور اگر ما یک تقسیم کار عالمانه مبتنی بر عقلانیت داشته باشیم حتماًمی‌تواند برای کشور مفید باشد.
** درباره کسانی که تحصن کردند و استعفا دادند، به نظر شما سرنوشتشان در نظام سیاسی جمهوری اسلامی به کجا رسید؟
اعتقاد ما این است که این نظام برآمده از خون شهداست و در این نظام همه باید با نیت خالص مجاهدت کنند تا این نظام تقویت شود. نباید به بهانه اصلاح یا حفظ اصول، اصل نظام را تضعیف کرد. حیثیت همه ما از نظام جمهوری اسلامی است و برای اینکه ما سر سفره این نظام بنشینیم،خیلی‌ها هزینه‌های زیادی پرداخته‌اند. من مدتی قبل به منزل یک جانباز رفتم که اخیراً از دنیا رفتند، ایشان 29 سال قطع نخاع شده بودند و در تمام مدت روی تخت دراز کشیده بودند؛29 سال برای یک فرد سالم بسیار راحت است، ولی یک لحظه لمس کردن این 29 سال برای ما و آن خانواده‌ای که 29 سال از این فرد نگهداری کردند، اصلا چیز ساده‌ای نیست. لذا، چیزی که همه باید به آن توجه کنند این است که این نظام مبتنی بر یک حقیقتی است و اگر انسان آن حقیقت را درک کند، باید در جهت صیانت از این نظام مجاهدت کند، البته باید عیوب را هم زدود و برطرف کرد.
** بین این چهار مجلسی که بودید، اگر بخواهید مقایسه کنید عملکرد کدام مجلس را بهتر می‌دانید؟
من یک بحث اصولی دارم و آن این است که اساساً مجالس ما خیلی کارآمد نیستند و این بحث ربطی هم به مسائل خطی و جناحی ندارد. برخی از مجالس با ارزش‌ها و آرمان‌های نظام هماهنگ‌تر بودند و برخی هم شاید از این جهت فاصله داشتند، اما در کل ایرادات جدی بر نظام قانونگذاری در کشور ما وجود دارد.
یک بخش از اين ايرادات این است که اساساً در فرهنگ سیاسی ما مفهوم نمایندگی یک امر جا افتاده نیست و شاید خیلی از مردم اصولاً نماینده را در سطح یک نیروی اجرایی می‌بینند. بنابراین، مطالبات منطقه‌ای و مطالبات شخصی بعضاً بر مطالبات ملی اولویت پیدا می‌کند و از آنجایی که همه انسان‌ها به دنبال استمرار قدرت هستند، نمایندگان هم در جهت تقویت و استمرار این قدرت خودشان باید بروند به سمتی که مردم را نگه دارند. لذا، رضایتمندی مردم هم در اولویت دادن به مطالبات منطقه‌ای و یا مطالبات شخصی آنهاست و به نظر می‌رسد که این مسئله آسیبی جدی به نظام تقنینی کشور وارد کرده است.
نکته دومی که وجود دارد، دولت‌ها هستند که به نظر من بدنه کارشناسی کشور در دست دولت‌ها است. لذا، قانون اساسی هم لایحه را بر طرح اولویت داده است و نمایندگان مجلس بر اساس اصولی از قانون اساسی محدودیت در ارائه طرح دارند. مثل اصل 75 قانون اساسی که می‌گوید نمایندگان نمی‌توانند طرح‌هایی که براي دولت بار مالی دارد را تصویب کنند؛ این بدان معناست که چون بدنه کارشناسی کشور در دست دولت‌هاست، محل قانون‌نویسی نیز باید در دولت‌ها باشد. ما الان در مرکز پژوهش‌ها یک کار پژوهشی را گفتیم تا كارشناسان انجام دهند که هر دولتی پس از انقلاب آمده است چند لایحه به مجلس داده است که بر اساس آن لوایح، رویکردهای خود دولت‌ها هم مشخص می‌شود که به دنبال حل چه دغدغه‌هایی بودند.
بنده مدتی پیش هم که جلسه دولت و مجلس در حضور رؤسای محترم دو قوه و وزرا و نمایندگان برگزار شد، همین نکته را عرض کردم که محل قانون‌نویسی در دولت کجاست و چه کسی مسئول قانون‌نویسی در قوه مجريه است؟ الان ما به عنوان مرکز پژوهش‌ها اگر می‌خواهیم در امر قانون نویسی به دولت کمک کنیم و کار کنیم باید سراغ چه کسی برویم؟ برخی از وزرا در جلسات مشتركي كه داشتيم به بنده گفتند که قوانین کشور دارای عیب و ایراد است. مثلاً، وزیر صنعت، معدن و تجارت یا وزرای دیگر که به اینجا آمدند، برخی از قوانین مجلس را در امر سرمایه‌گذاری و صنعت بازدارنده دانستند، ما هم عرض کردیم که شما قوانین بازدارنده را احصا کنید و به ما بدهید تا آنها را بازنگری کنیم، ولی چنین امری تاكنون اتفاق نیفتاده است.
بارها گفته‌ام كه نظام پولی و بانکی کشور دارای قوانین مندرس و کهنه‌ای است و این قوانین باید نوسازی شود اما به نظر می‌رسد که انگیزه‌ای برای نوسازی این قوانین وجود ندارد و شاید هم خیلی‌ها در همین وضعیت بهتر بتوانند به آن اهدافی که می‌خواهند برسند.
در مجموع باید گفت که مجلس نظام کارشناسی فعال و برجسته‌ای ندارد که در همه امور بتواند قانون بنویسد و ضمن اینکه عرض کردم که برخی موانع نیز وجود دارد، چون هر قانونی که شما بنویسید بالاخره یک بار مالی را بر دولت تحمیل می‌کند، مگر قوانین خیلی کلی که در حوزه‌های خاصی است که شاید خیلی بار مالی تحمیل نکند، ولی مثلاً یک قانونی مثل نظام پولی و بانکی کشور حتماً باید از طریق دولت پیگیری شود یا مثلاً قانون بودجه در کشور ما قانون کاملاً مندرسی است. همه هم اعلام می‌کنند که بودجه نویسی سر منشأ بی‌عدالتی است. ضمن این که اصلاً بودجه‌نویسی ما بودجه‌نویسی نیست؛ نه دولتی‌ها و نه مجلسی‌ها از آن سر در نمی‌آورند؛ یک عده کارشناس به شکل سنتی در سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی وجود دارند که بودجه را می‌نویسند، ما هم معطل هستیم بر روی چند تبصره کلان و کلی، در حالی که اصل بودجه در ردیف‌هاست و اگر همین الان شما ردیف‌ها را بررسی کنید کلی ردیف داریم که مشخص نیست برای چه کاری است. ما زمانی در مرکز پژوهش‌ها یکی از بودجه‌ها را بررسی کردیم و دیدیم که حدود 27 هزار میلیارد تومان پول سرگردان در ردیف‌های بودجه بود که اصلاً لازم هم نبود در آنجا قرار داشته باشد و این گزارش را به مجلس نیز ارائه کردیم، ولی مجلس و دولت خیلی وقت رسیدگی به این جزئیات را ندارند و بدنه‌های کارشناسی بودجه را می‌نویسند و عمدتاً هم در دولت و مجلس با یک قیام و قعود اینها تصویب می‌شود.
** در بحث آخری که داشتید تا حد زیادی توپ را به زمین دولت انداختید؛ یعنی شما معتقدید که حتی قانونگذاری نیز باید بیشتر در دولت انجام شود؟
خیر، مسئله توپ نیست. در بحث قانون نویسی، اگر شما حقوق اساسی هم بخوانید در کتاب‌های حقوق اساسی هم این وجود دارد که ابتکار عمل در قانون‌نویسی در دست دولت‌هاست.
شاید بگویید که سایر کشورها چه می‌کنند؟ اساساً در سایر کشورها چند اتفاق افتاده است. یکی اینکه نظام اجرايي آنها مبتنی بر تحزب است، اما در کشور ما خیلی از کار ویژه هايی که احزاب سیاسی باید داشته باشند، متاسفانه، به داخل حاکمیت آمده است؛ یعنی، معایب حزب به داخل حاکمیت آمده است. باید توجه داشت که هنگامی که در حاکمیت هستیم نباید کارکرد حزبی داشته باشیم، اما ما برعکس عمل می‌کنیم. مثلاً،نمایندگان ما وقتی وارد مجالس می‌شوند می‌خواهند خلاء تحزب را جبران کنند و بر این اساس دنبال تأسیس حزب می‌روند.
دوم اینکه احزاب سیاسی در سایر کشورها دارای برنامه هستند و لذا، حزب سیاسی برای استمرار قدرت خود باید دارای برنامه باشد تا بتواند کشور را اداره کند. در دیگر کشورها دو نوع حزب وجود دارد: حزب یا احزاب حاکم و حزب یا احزاب اپوزیسیون. اگر حزب حاکم باشد، باید برای اداره کشور برنامه داشته باشد و اگر اپوزیسیون باشد، مرتب برنامه حزب حاکم را نقد می‌کند و برنامه‌های خودش را به عنوان این که من برنامه بهتری دارم، ارائه می‌کند.
سوم اینکه در داخل مجالس، مبتنی برحزب‌های خارج از مجلس حرکت‌های دسته جمعی شکل می‌گیرد و نمایندگان مجلس از ناحیه احزاب سیاسی خودشان تغذیه می‌شوند. شاید ما ایراداتی هم به حزب داشته باشیم، ولی عقل جمعی بشری به این رسیده باشد اما ما چه می‌کنیم؟ ما در داخل شهرستان‌های خود اگر انسان موفقی را ببینیم که مثلاً شهردار یا فرماندار خوبی است و توانسته مردم را راضی کند، از آن رضایتمندی استفاده می‌کند و وارد نمایندگی مجلس می‌شود، در حالی که نمایندگی مجلس با آن حوزه‌های کاری که داشته به میزان زیادی متفاوت است. وقتی نماینده هم وارد مجلس شد، حوزه پرسشگری مردم هم عمدتاً به مطالبات خودشان باز می‌گردد، در حالی که یک حزب سیاسی این گونه نگاه نمی‌کند. حزب سیاسی در سطح کلان به مدیریت جامعه نگاه می‌کند.
من راه حل را یکی تحزب می‌بینم و دیگری موضوع فرهنگ سیاسی است. رسانه‌های ما بر فرهنگ سیاسی مردم و این حوزه کار خاصی انجام ندادند؛ از خود رسانه ملی گرفته تا رسانه‌های نوشتاری و حتی منابر و کرسی‌های دانشگاهی. ما نیامدیم برای مردم تبیین کنیم که این حوزه یک حوزه متفاوتی است؛ شما 290 نفر را که انتخاب می‌کنید، لطفاً اینها را از آب و برق و شهرداری و شهرسازی جدا کنید، البته یک نکته باقی می‌ماند که اگر مردم برای امور جزیی خود به نماینده مراجعه نکنند، پس به چه کسی مراجعه کنند؟ این مشکل را باید از سازوکارهای دیگری جبران کنیم. مثل خیلی از کشورهایی که پارلمان‌های محلی تشکیل دادند و اختیارات شوراها و شهرداری‌ها را در حوزه‌های خودشان افزایش دادند.
** اگر بشود در مجموع فراکسیون‌هایی که در مجلس هستند را تا حدی یک حزب یا شبه حزب بدانیم، این اشکالاتی که در تحزب فرمودید به این فراکسیون‌ها وارد نیست؟
خیر، وقتی فراکسیون می‌آید نمایندگان مجلس تازه در مجلس همدیگر را می‌یابند و یک مدتی هم زمان می‌برد که دوستی آنها شکل بگیرد، عمدتاً هم بر روی مسائل کلی با هم اشتراک نظر دارند، اما در خیلی از موازد نیز اختلاف دارند. بنده در چهار مجلس بوده‌ام؛ شما مجلس ششم را نگاه کنید، فراکسیون دوم خرداد تشکیل شد، ولی ذیل آن جبهه مشارکت جلسات خودشان را داشت، مجمع روحانیون مبارز جلسات خودشان را داشت و احزاب دیگر هم جلسات خودشان را داشتند و در دورن خودشان هم خیلی تنازع وجود داشت، چون معمولاً اکثریت بودن در داخل مجالس، تنازع بیشتری نسب به اقلیت دارد واقلیت‌ها خیلی منسجم‌تر می‌توانند کار کنند. ضمن اینکه نمایندگان باید جبران نقایص را بکنند و باید که در بیرون دارای سازمان و تشکیلات و اتاق فکر باشند، اما نمایندگان گرفتاری‌های خاص خود را دارند و اگر شما داخل مجالس را هم نگاه کنید معمولاً یک تعدادی هستند که بار مجلس بر دوش آنها است و یا مجالس را به نوعی به حرکت در می‌آورند و بقیه نمایندگان متأسفانه خیلی گرفتار مسائل حاشیه‌ای می‌شوند که اینها هم قهری است و باید برای آن راه حل پیدا کرد.
** پس می‌فرمایید احتمال دارد که فراکسیون‌ها در خیلی از موارد فراکسیونی عمل نکنند؟
بله، لزوماً فراکسیون‌ها این‌طور نیستند که وقتی فراکسیون شدند، یکسان عمل کنند. فراکسیون‌های ما مبتنی بر تحزب نیست، فراکسیون‌های ما مبتنی بر یکسری مصالح و منافع و اعتقاداتی است که به شکل عمومی است و کلان است. شاید در جزئیات اختلاف نظر به وجود بیاید.
مثلاً یک وزیر به یک نماینده پاسخگو نیست، آن نماینده عضو یک فراکسیونی هم هست، ولی وقتی بحث مطرح می‌شودکه شما نمره منفی به این وزیر ندهید، بلافاصله نماینده پاسخ می‌دهد که من فلان مطالبه را داشتم، وزیر به من پاسخ نداد. لذا، این مسائل در حوزه تصمیم گیری در داخل پارلمان خیلی دخالت می‌کند و به چگونگی تعامل وزیر با نمایندگان بر می‌گردد.
** برای فراکسیون رهروان احتمال دارد که در انتخابات دوره بعد مجلس انشقاقی ایجاد شود یا فراکسیون سعی می‌کند یک لیست مشترک در سراسر کشور بدهد؟
ما در فراكسيون اصولگرايان رهروان ولايت، یک نحله فکری هستیم و فکر می‌کنیم در طول چهار سالی که گذشت شناخته شدیم که چه اعتقاد و افکاری داریم و به دنبال چه هستیم و معتقدیم این نحله فکری که شکل گرفته را نمی‌شود خاموش کرد و این یک جریان سیاسی است که وجود دارد. حال این جریان سیاسی از حال به بعد چگونه عمل می‌کند و در انتخابات چگونه عمل خواهد کرد الان در حال رایزنی می‌کنیم، ولی کلیت این است که ما یک جریان فکری هستیم که دارای شناسنامه و عملکرد هستیم و عملکرد و ممکن است از برخی نمره مثبت و از برخی دیگر نمره منفی بگیریم.
** اگر شناسنامه رهروان را بخواهیم معرفی کنیم می‌توانید اسامی افراد را به صورت مشخص برای ما بفرمایید؟
همین افرادی که در مجلس هستند و با عقبه‌ای که در خارج و در بیرون مجلس وجود دارند.
** مثلاً آقای لاریجانی؟
بله، ما اساساً حول آقای دکتر لاریجانی شکل گرفتیم.
** آقای ابوترابی و آقای باهنر چطور؟
آقای باهنر جزء دوستان مورد احترام ماست که ممکن است اختلاف نظرهایی نیز با ایشان داشته باشیم.
**یعنی احتمال دارد ایشان در رهروان نباشند؟
خیر، در رهروان هستند. ببینید ما یک فراکسیون اصولگرايان رهروان ولايت داریم، امادر مورد اینکه در بیرون چگونه عمل کنیم، در حال رایزنی هستیم. برخی‌ها معتقدند که ما باید به سمت وحدت اصولگرایی برویم، ما می‌گوییم فعالیت ما چه تنافری با وحدت دارد. مثلاً، دوستانی که گروه تشکیل دادند و در اصولگرایی داری کرسی هستند، آیا کارشان با وحدت اصولگرایی تناقض دارد؟! برخی از گروه‌ها هستند که افرادشان یکی هستند یا مشترکات زیادی دارند. مثلاً، شما جریانی مثل ایثارگران و رهپویان را در نظر بگیرید که خیلی به هم نزدیکند ولی دو گروه هستند. عرض ما این است که چرا دوستان نسبت به جریان ما برآشفته می‌شوند و چه جایی از آنها تنگ می‌شود که بلافاصله برآشفته می‌شوند. این همه گروه در اصولگرایی وجود دارد. مثلاً، همین پیروان را نگاه کنید، می‌گویید جبهه پیروان امام و رهبری، 14 گروه هستند در کنار همدیگر کار می‌کنند. از آن طرف هم دوستان دچار یک تناقض رفتاری هستند. مثلاً ما اگر گروه تشکیل بدهیم، می‌گویند که شما به سمت تفرقه می‌روید، در حالی که کسی وحدت را تخطئه نکرده است و اگر گروه تشکیل ندهیم و بگوییم جای ما کجاست؟ می‌گویند که شما ماهیت و هویتی ندارید که ما به شما جا بدهیم؛ همان اتفاقی که در دوره قبل افتاد؛8+7 یک صندلی به آقای لاریجانی و یک صندلی به آقای قالیباف دادند، در حالی که همان زمان دوستان معترض بودند و همان‌طور که می‌دانید در آن دوره با هدایت آیت الله مهدوی کنی(ره) مشکلات حل شد.
یک نکته دیگر هم می‌ماند و آن هم این است که وحدت همیشه خوب است یا بد؟ مثلاً4 سال پیش دوستان معتقد به وحدت فلسفی و انواع و اقسام دیگری از وحدت بودند، اماالان خیلی سینه‌چاک وحدت شدند. ما در آن زمان بر روی صندلی خود برای وحدت نشستیم، اما برخی از دوستان برای وحدت نیامدند. بالاخره چه اتفاقی افتاد که آن روز دوستان متهم به وحدت شکنی نشدند امروز ما را متهم به وحدت شکنی می‌کنند.
** صحبت‌های شما راجع وحدت درست است، اما تجربه رهروان به نظرم تجربه زیاد خوبی در این سال‌های اخیر نبود. فراکسیون رهروان از هم گسیخته عمل می‌کرد و خیلی جاها- به خصوص در استیضاح‌ها- می‌دیدیم که منفعل بود و به جمع بندی نمی‌رسید و یا آقای مطهری معتقد بودند که اگر بخواهیم فراکسیون اعتدال را راه‌اندازی کنیم حدود 80نفر از نمایندگان عضو این فراکسیون می‌شدند. توضیح شما در قبال عملکرد این فراکسیون چیست؟
این قسمت را من با شما موافق نیستم که تجربه خوبی نبود، چون تجربه پارلمانی ندارید و پارلمان‌های قبلی را بررسی نکردید، این بحث را مطرح می‌کنید. عرض کردم فراکسیون در داخل مجلس مثل یک حزب نیست و یک پادگان سیاسی هم نیست. مثلا شما مجالس دیگر را نگاه کنید: در مجلس ششم ما یک فراکسیونی به نام فراکسیون دوم خرداد داشتیم که اکثریت داشت، در طول این چهار سال اجزای این فراکسیون با همدیگر در شکاف و نقار بودند؛ شاید منسجم‌ترین کار را فراکسیون مشارکت می‌کرد که حدود80 نفر بودند، ولی فراکسیون دوم خرداد که خود مشارکت هم ذیل فراکسیون دوم خرداد بود همین مشکل را داشت. شما بروید کل نشریات آن دوره و فضاهای سیاسی و نقدهایی که می‌کردند را نگاه کنید. در مجلس هفتم و هشتم، همه مجلس در دست اصولگرایان بود، اما عملکرد فراکسیونی اصلاً خوب نبود. انسجام به این معنی که همه اصولگرا بودند، اما فراکسیون‌ها جلسات منظمی نداشتند. مثلاً،بنده در مجلس هشتم عضو شورای مرکزی فراکسیون اصولگرایان مجلس بودیم و فکر می‌کنم فراکسیون اصولگرایان در طول 4 سال مجلس هشتم، بیش از5 اجلاسیه نداشت. شورای مرکزی فراکسیون هم در سال 5 جلسه نداشت، اما ما تنها فراکسیونی هستیم که از ابتدای تشکیلمان تا الان که با شما صحبت می‌کنیم، به یاد ندارم که جلسات شورای مرکزی فراكسيون، که یکشنبه‌ها صبح برگزار می‌شود، حتی یک جلسه برگزار نشده باشد. از آن طرف موفقیت‌هایی بسیار زیادی را که ما در ابعاد مختلف داشتیم و خیلی جاها هماهنگ کار کردیم. در جاهایی نمی‌توانستیم به نتیجه برسیم و شاید اصلا نمی‌شد به نتیجه رسید؛ خود همین اختلاف نظر و به نتیجه نرسیدن هم خود به نتیجه رسیدن است.
** اما به نظر می‌رسد فراکسیون در بسیاری از موارد به نتیجه نمی‌رسید مثل استیضاح‌هایی که در مجلس انجام شد.
ما وقتی به نتیجه نمی‌رسیدیم دیگر موضع نداشتیم، خود این هم یک موضع است. شما با خانواده خود هم در برخی موضوعات نمی‌توانید به تفاهم برسید. نگاه شما به فراکسیون از همیشه موضع نقد همیشه بوده است، لذا، این موارد ضعف می دانید، اما اگر سایر مجلس‌ها را هم نگاه کنید، در دوره‌های قبل هم همین‌طور بوده است.
** این به طور کل یک ضعف محسوب می‌شود، یعنی مجالس قبل هم دچار این ضعف بودند؟
این بحث به ضعف قبلی ما بر می‌گردد که نمایندگان مبتنی بر تحزب انتخاب نمی‌شوند و مبتنی بر یکسری کلیات کنار همدیگر هستند. مثلاً، فراکسیون اصولگرايان رهروان ولايت عمدتاً آنچه که باعث شد شکل بگیرد یکسری کلیاتی بود که ما توافق داشتیم.
** اگر کلیات هم خیلی کلی باشد، دیگر در تصمیمات اثرگذار نخواهد بود.
خیر، من عرض کردم در خیلی از تصمیمات منسجم عمل شد. شما می‌گویید استیضاح آقای فرجی‌دانا؛ برای استیضاح ایشان در فراکسیون ما چندین جلسه گذاشتیم و به نتیجه نرسیدیم. ضمن اینکه اقداماتی را هم که آقای فرجی‌دانا باید انجام می‌داد و انجام نداد. در ماجرای استیضاح آقای فرجی‌دانا هر دو فراکسیون امضا کردند و آقای دکتر لاریجانی در این مورد جلسه گذاشتند و من و آقای دکتر حداد عادل را دعوت کردند و ما هم در جلسات شرکت کردیم. در مورد برخی از وزرایی که برای رأی اعتماد به مجلس معرفی شدند، من عدد راي آنها را هم به برخی از دولتی‌ها گفتم که چه مقدار رأی می‌آورند. از دکتر رحمانی فضلی بپرسید، ایشان پرسید یکی از وزرا چقدر رأی می‌آورد؟ گفتم بین 70 تا 80 نفر و ما می‌دانستیم که نمایندگان مجلس به جمع بندی نمی‌رسیدند. دو تن از وزرایی که در وزارت علوم مطرح شده بودند و با خود من هم جلسه داشتند، بررسی کردم و به برخی از اعضای دولت تعداد رأی آنها را گفتم که بعد به من زنگ زدند و گفتند تو چقدر دقیق گفتی. باید توجه داشته باشید که بعضی از امور را نمی‌توانید تغییر دهید، نمایندگان ابزار نیستند، نماینده هستند. در مجلس پنجم حاج‌آقای ناطق می‌فرمودند که ما هر چقدر جلسه تشکیل می‌دهیم در آخر نمایندگان می گویند که ما به قبر و قیامت معتقدیم، از حزب و جناحمان که در قیامت نمی‌پرسند، می‌گویند که خودت چه بودی. لذا، نماینده به اعتقادات خودش نگاه می‌کند و رأی می‌دهد. فراکسیون تلاش می‌کند انسجامی را ایجاد کند، اما هیچ‌گاه بدون حزب نمی‌توانید به یک انسجام حتی 80 درصدی برسید، انسجام100 درصدی که در هیچ کجا نمی‌رسند، چون بالاخره این اختلاف نظر وجود دارد.
** حدس می‌زنید برای انتخابات بعدی انشعابی در رهروان اتفاق بیفتد؟ در دوره قبل،آقای مطهری و برخی دیگر صدای ملت را راه انداختند، به نظر شما در این دوره نیز این اتفاق تکرار می‌شود؟
بله در دوره قبل هم ایشان مسیر خودشان را رفتند. من فکر می‌کنم یک مقدار شاید الان قضاوت دقیقی نتوان کرد. عوامل سیاسی زیادی در این چند ماه مؤثر است که چه اتفاقاتی خواهد افتاد و آرایش سیاسی کشور به کدام سمت و سو خواهد رفت. فکر می‌کنم از مرداد ماه یا شهریور ماه غبار فضا کمتر شود و بهتر بتوان قضاوت کرد.
** موضعی که آقای روحانی در اوایل سال درباره مجلس گرفتند، باعث شد خیلی‌ها این برداشت را بکنند که دولت خواهان فعالیت در انتخابات مجلس است و برخی این کار را دخالت دولت در مجلس دانستد. نظر شمادرباره فعالیت‌های انتخاباتی دولت چیست؟
البته دولت می‌گوید که ما بنا بر دخالت در انتخابات نداریم و وزیر کشور هم چند باربر این نکته تأکید کرده است و چند وزیر دیگر و آقای رئیس جمهور هم این نکته را بیان کرده‌اند، اما معمولاً دولت‌ها وقتی می‌آیند، گفتمانی ایجاد می‌کنند که بر اساس آن گفتمان و بر اساس موفقیتشان، مجالس مقداری تحت تأثیر قرار می‌گیرد. مثل دوم خرداد که مجلس ششم را تحت تأثیرقرار داد. الان هم به نظرم باید منتظر باشیم و ببینیم که تا دو سه ماه آینده چه اتفاقاتی خواهد افتاد. موضوع هسته‌ای موضوع مهمی است و باید دید که سرانجام آن به کجا خواهد کشید.
** اگر مسئله هسته‌ای به توافق منجر شود، احتمال دارد دولت بتواند جوی ایجاد کند و در انتخابات مجلس موفق شود؟
گفتمان اعتدال و گفتمان دولت شاید با توافق هسته‌ای غلبه بیشتری پیدا کند، البته نه در تأثیرگذاری به معنای دخالت در انتخابات، عرض کردم که گفتمان دولت‌ها خود به خود تأثیر دارد. دوم اینکه همان‌طور که شما اشاره کردید، هیچ‌موقع دولت‌ها، این‌طور نبوده که به طور صد در صد بگویند در انتخابات دخالت نمی‌کنیم وبالاخره دخالت‌هایی بوده، البته این‌طور نبوده که هر کسی را که خواسته باشند، آورده باشند، بلکه معمولاً در گفتمان‌ها و در لیست‌های شهرهای بزرگ تأثیرگذار بوده‌اند. مردم ما خیلی بر اساس لیست رأی نمی‌دهند، خود بنده در شاهرود و در اوج دوم خرداد رأی آوردم در حالی که بنده آن زمان موافق دولت وقت هم نبودم.
** به نظر شما مذاکره‌کنندگان چگونه می‌توانند از توان و ظرفیت مجلس برای پیشبرد اهدافشان در مذاکرات استفاده کنند؟
مجلس تا زمانی که موضوع هسته‌ای به وجود آمد همیشه تلاش کرد که کمک کار نظام در پیشبرد فعالیت‌های هسته‌ای باشد، اما برخی از دوستان ما در مجلس مواضعی را اتخاذ می‌کنند که آن مواضع را می‌توانند با زبان خیلی دقیق‌تر و علمی‌تر و سنجیده‌تر مطرح کنند، البته در برخی از موارد دستگاه دیپلماسی ما قائل به استفاده از ابزار مجلس نیست؛ یعنی، حتی بیانیه‌ای که قبل از عید حدود 180 نماینده امضا کردند که پیرامون توافق 11 فروردین بود، باز هم از طرف وزارت خارجه مورد انتقاد قرار گرفت و گفتند که مجلس دخالت می‌کند و نباید ورود پیدا کند.
مجلس هم در حال رصد کردن است و جاهایی هم که لازم باشد موضع گیری‌هایی بشود که به دستگاه دیپلماسی کمک کند، این کار را انجام می‌دهد. در سطح مجلس، اول ریاست محترم مجلس هستند که در شورای عالی امنیت ملی هستند و همچنین آقای بروجردی هستند که در جلسات دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی شرکت می‌کنند. اینها هرجا تشخیص بدهند که مجلس باید موضع بگیرد، قاعدتاً با دستگاه دیپلماسی کشور هماهنگ می‌کنند و موضع مناسب را اتخاذ می‌کنند، اما بحث اینکه ما به برخي كارهايي که مذاکره‌کنندگان انجام می‌دهند، ابهام یا نقد داشته باشیم به نظر می‌رسد که حرف منطقی و معقولی باشد و نمی‌توان گفت که هیچ‌کس نمی‌تواند ابهام داشته باشد و هیچ‌کس حق ندارد نقد داشته باشد. طبیعی است وقتی مذاکره‌کنندگان در حال مذاکره هستند، یک نوع دل نگرانی‌هایی وجود دارد؛ خیلی از این دل نگرانی‌ها- همان‌طور که مقام معظم رهبری فرمودند- متوجه مذاکره‌کنندگان نیست، متوجه رفتار غربی‌هاست. ما از غربی‌ها خیری ندیدیم که منتظر خیر بعدی آنها باشیم؛ بالاخره هر چه ما از رفتار آنها در سال‌های پس از انقلاب دیدیم شر بود، چه در بحث تحریم‌ها، چه در بحث جنگ که همه پشت صدام ایستادند، چه در بحث برخورد با مردم ما و حمایت از گروه‌های تروریستی که از ریگی حمایت می‌کنند. بنابراین، ما نگران رفتار غربی‌ها هستیم که در پرونده هسته‌ای هم چه در بحث موافقتنامه سعدآباد و چه در بحث مدالیته و بحث‌های دیگری که بود آنها بر سر پیمان خودشان نایستادند.
دستگاه دیپلماسی هم- همان‌گونه که دکتر ظریف هم در مصاحبه تلویزیونی مفصل در شبکه یک گفتند، دل‌نگرانی‌هایی دارد، البته شما از دستگاه دیپلماسی نباید انتظار نداشته باشید که خیلی حرف‌های درشت بزند، بالاخره هر کدام از ما در جایگاهی هستیم، بعضی از ماها که حرف‌های خیلی درشتی می‌زنیم در جایگاه مجلس می‌زنیم و شاید اگر به دستگاه دیپلماسی برویم نتوانیم آن حرف‌ها را بزنیم، دستگاه دیپلماسی جایی است که بیشتر به دنبال وصل کردن است.
** شما در کمیسیون امنیت ملی جلسات زیادی با دکتر ظریف داشتید، آقای ظریف معتقد هستند که از این دستگاه و از تریبون مجلس باید در مذاکرات استفاده شود؟
بله، شما می‌خواهید به کشور کمک کنید، ما هم می‌خواهیم همین کار را انجام دهیم و همه ما در کشور باید از ظرفیت‌های مختلف برای پیشبرد اهداف استفاده کنیم؛ معنی این ظرفیت‌ها این نیست که همه باید یک حرف بزنند، بلکه می‌تواند موضع نقد و ابهام داشته باشند، کما اینکه در داخل آمریکا، برخی از آمریکایی‌ها می‌گویند ما بر روی برخی از مسائل ابهام داریم و برخی از آنها هم مواضع عجیبی را اتخاذ می‌کنند و طبیعی است که وقتی توافقی در حال انجام است، این‌طور نیست که خیلی آن را ساده بگیریم و تصور کنیم که مسیر خیلی راحتی است؛ باید تقسیم کار وجود داشته باشد و البته ابهامات و سؤالاتی هم وجود دارد.
** مثلا اگر پروتکل الحاقی در توافق نهایی پذیرفته شود، آیادر مجلس نیز باید تصویب کند؟
برای دائمی شدن پروتکل الحاقی مجلس حتماً باید تصویب کند، اما الان سخن اول بر سر خود ان‌پی‌تی است؛ مدت زمان ان‌پی‌تی الان تمام شده است، چون از سال 1990تا 25 که یعنی امسال تمام می‌شود و ابتدا باید روی خود ان‌پی‌تی بحث کنند که می‌خواهند آن را تمدید کنند یابه آن اصلاحاتی بزنند و بعد هم بحث پروتکل الحاقی، الحاقی بر ان‌پی‌تی است.
در مواردی که داوطلبانه است، دولت می‌تواند از اختیارات خود استفاده کند و بگوید که من تا مدتی داوطلبانه آن را انجام می‌دهم، مثل کاری که آقای اوباما انجام می‌دهد و در تحریم‌ها می‌گوید که از اختیارات خودم استفاده می‌کنم.دولت‌هامعمولاً می‌توانند این کار را کنند، ولی این اقدام زمانمند است؛ یعنی این‌گونه نیست که یک امر دائمی باشد و اگر قرار باشد دائمی باشد حتماً نیازمند تصمیم مجلس است. به نظر من، این مدت خود می‌تواند آزمایشی برای غرب باشد که آیا غربی‌ها به توافق خود عمل می‌کنند یا خیر؟ زیرا ما که اصرار نداریم که پروتکل الحاقی را نپذیریم، اصرار ما در نپذیرفتن پروتکل، به خاطر عملکرد غربی‌هاست وگرنه در دکترین جمهوری اسلامی اصلاً استفاده غير صلح‌آميز از انرژي هسته اي نیست و ما دنبال انحراف از برنامه خود نیستیم. همچنین اگر قرار باشد که غربی‌ها سوء استفاده کنند و از پروتکل ابزاری بسازند برای اینکه در امور ایران و تأسیسات نظامی ایران دخالت کنند و بازرسی و کارهای جاسوسی انجام دهند، حتماً در این جا بحث حیثیت ملی ماست و ما نباید اجازه دهیم چنین اتفاقی رخ دهد.
** اگر بخواهید ترکیب مجلس بعدی را پیش‌بینی کنید، چگونه پیش‌بینی می‌کنید؟
من فکر می‌کنم که الان زود است و از مرداد و شهریور می‌توان بیشتر قضاوت کرد، ولی مسیری که وجود دارد، مسیر کارآمدی و عقلانیت و پرداختن به مسائل اصلی کشور است و اگر هم مجلس از آدم‌های معتقد و در عین حال عاقل و معتدل تشکیل شود،حتماًمی‌تواند بیشتر موفق باشد.
** سال گذشته، شاید مهم‌ترین توصیه به دولت و به کل نظام این بود که به ظرفیت و توانی که در کشور وجود دارد تکیه کنید و بحث اقتصاد مقاومتی و نکات دیگری که در این زمینه مطرح شد، خیلی مورد توجه دولت قرار نگرفت.به نظر شما چرا توجهی به ظرفیت داخلی نمی‌شود؟
موضوعی که وجود دارد این است که اگر ما همه تخم‌مرغ‌هایمان را در سبد توافق هسته‌ای بگذاریم، کار اشتباهی کرده‌ایم؛ ما باید برای همه حالات سناریو داشته باشیم؛ من این را در جلسه دولت و مجلس هم گفتم. الان دشمن ما و طرف مقابل ما هم برای توافق احتمالی آینده برنامه‌ریزی کرده که بعدش چه کند و هم برای عدم توافق.درباره عدم توافق را که خیلی دقیق نوشته‌اند که هر روز بعد از توافق باید چه کارهایی را انجام دهند. من گفتم که کجا یک اتاق فکری نشسته و روی این موضوع کار می‌کند که ما می‌خواهیم چه کنیم؟ ضمن اینکه اگر همه موضوعات را به توافق گره زدیم و مردم را خیلی گرم توافق کردیم، اگر توافق انجام نشود، فضای روانی در کشور به وجود می‌آید که نمی‌تواند به نفع کشور باشد. لذا، ما باید برای هر دو سناریو داشته باشیم. شاید شما بگویید که برای موفقیت که سناریو نمی‌خواهد، اتفاقاً می‌خواهد؛ برای اینکه ما هر زمان پولدار شدیم، پول ما را مدیریت کرد و ما پول را مدیریت نکردیم؛ این خطاست. الان ما می گوییم کاهش وابستگی ما به نفت، واقعاً وابستگی ما کاهش پیدا کرده یا قهرا این‌طور است و ما چون تحریم هستیم، وابستگی‌مان کم شده است.مثلاً پیشنهادی که ما امسال در مرکز پژوهش‌ها آمده کرده بودیم و انجام نشد این بود که ما بگوییم که همه پول‌هایی را که به شکل ارزی دریافت می‌کنیم، در صندوق توسعه ملی بگذاریم و فقط به دولت یک سقف دهیم، مثلاً به دولت بگوییم تا سقف 70 هزار میلیارد تومان مجاز است از صندوق توسعه ملی برداشت نماید، بعد تبصره‌ای را بیاوریم و بگوییم که هر ساله باید 10 درصد از این 70 هزار میلیارد تومان وابستگی بکاهد که مثلاً ظرف 10 سال کلاً ما این را صفر کنیم، اما این بحث تصویب نشد. به نظر بنده، هر زمان ما پولدار شدیم پول ما را مدیریت کرد. بگذارید مثالی برای شما بزنم.
دولت هشتم که تمام شد میزان واردات محصولات کشاورزی ما سه میلیارد و هفتصد میلیون دلار بود، دولت دهم که تمام شد این به نزدیک به 15 میلیارد دلار رسید؛ این آمار به این معنی نبود که آدم‌هایی که بودند سوءنیت داشتند یا خیانت کردند، خیر، چون پول داریم پول ما را مدیریت می‌کند، دست و دل باز می‌شویم و خیلی به سمت واردات می‌رویم؛ یعنی واردات و صادرات‌مان هم بر اساس میزان دارایی‌مان مدیریت می‌شود، نه بر اساس واقعیت‌های کشور.
در این بحث هم همین است، ما باید به استعدادهای داخل کشور و خیلی از مسائل که ربطی به تحریم ندارد، تکیه کنیم، خیلی از مسائل به مدیریت ما ربط دارد. خیلی از مسائل را می‌توانیم مدیریت کنیم. خیلی از زمینه‌ها را داریم.
من گاهی اوقات با دوستان صحبت کرده‌ام و گفته‌ام که کشوری وجود دارد به نام نروژ که اتفاقاً نفت هم دارد، اما همین کشور از محل صید بالای چهل میلیارد دلار درآمد دارد. آنها یکسری مزارع را در آب‌های آزاد ایجاد کردند و در قفس‌های ماهی پرورش دادند. در این مورد، آب را که خدا داده، حرارت و نور را هم خدا تنظیم می‌کند، شما فقط بچه ماهی را با مقداری دانه می‌ریزید. تقریباً کیلویی 2 دلار برای اینها هزینه دارد و کیلویی 12 دلار می‌فروشند؛ یعنی 10 دلار سود دارد. ما این همه آب‌های مرزی در خیلج فارس و دریای عمان و دریای خزر داریم و چقدر می‌توانیم این کار را انجام دهیم، اما انجام نمی‌دهیم.
یا مثلاً حجم نقدینگی ما 700 هزار میلیارد تومان است که حجم بالایی است و ما باید نقدینگی را مدیریت کنیم این نقدینگی را که مردم در بالش‌های خود پنهان نکرده‌اند، بلکه در بانک‌ها نگهداری می‌کنند و نظام بانکی باید به جای بنگاه‌داری به اقتصاد کشور کمک کند و این پول‌هارا در تولید به کار بگیرد. بنده قائلم که الان اقتصاد ایران نیاز به شورای پزشکی دارد؛ یک پزشک نمی‌تواند جواب دهد و باید یک شورای عالی اقتصاد در سطح کلان ملی که هر سه قوه در آن دخیل باشند و در عین حال از متخصصین در حوزه‌های مختلف استفاده کنند همان‌گونه که ما شورای عالی انقلاب فرهنگی و شورای عالی امنیت ملی داریم.
در مجموع بنده این فرمایش شما را قبول دارم که باید به ظرفیت داخلی توجه کنیم. اگر به ظرفیت‌های درونی نگاه کنیم ضرر نمی‌کنیم، چون یا با دنیا به توافق می‌رسیم و باز هم باید به ظرفیت‌های درونی نگاه کنیم یا به توافق نمی‌رسیم که آن‌وقت ناچاریم که به ظرفیت‌های داخلی توجه کنیم، پس چرا از همین الان این کار را نکنیم. این همان پیش بینی‌هایی است که ما همیشه باید داشته باشیم و متأسفانه ما خیلی وقت‌ها به امروز نگاه می‌کنیم و به فردا خیلی توجه نداریم.
از اینکه وقت خود را در اختیار مشرق گذاشتید متشکریم.