می‌گوید: «مثل اینکه شما سالها فعالیت‌های طولانی انجام دهید و برای خودتان آرمان‌ها و هدف‌های مقدسی ترسیم کنید اما یک باره به جایی برسید که دیگر هیچ چیز قابل دفاع نباشد.»

معتقد است که «حزب توده» ماجرایی تراژیک بود و باور به «آرمانشهر شوروی»، نابودی بسیاری از انسان‌های سالم و وطن‌خواه را در پی داشت.

پیرمرد 68 ساله تاکید می‌کند که تجربه این سالها خیلی چیزها به او آموخته است و در پاسخ به درخواست ما برای انجام یک گفتگوی صریح، می‌گوید: «راحت باشید؛ اگر من امروز نظری را داشته باشم باید بتوانم منطقی از آن دفاع کنم و اگر هم در گذشته نظری داشتم که امروز مورد قبولم نیست باید شجاعانه از آن انتقاد کنم.»

«محمد مهدی پرتوی» با نام مستعار «خسرو» رئیس تشکیلات مخفی حزب توده ایران، در اردیبهشت سال 62 به همراه چند تن دیگر از اعضای اصلی این حزب، در عملیات «امیرالمومنین(ع)» واحد اطلاعات سپاه، دستگیر و در دادگاه به اعدام محکوم شد اما بعدها بنا بر دلایلی که در این گفتگو به آن اشاره شده، این حکم به چند سال حبس تقلیل پیدا کرد.

او در دوره سربازی بود که تحت تاثیر اندیشه های چپ و آشنایی با برخی افراد چپ گرا، جذب این گروه‌ها شد.

چند ماه مانده به پایان دوره سربازی، هسته مرکزی حزب توده توسط یکی از نفوذی‌های ساواک لو می‌رود و او هم در همان پادگان محل خدمتش بازداشت، محاکمه و به یکسال حبس محکوم می‌شود.

یکسال محکومیت را در زندان‌های قزل قلعه، دژبان، اوین و زندان موقت شهرداری گذراند و همین موضوع سبب آشنایی بیشتر او با اکثر فعالان سیاسی آن دوران و اطلاع از نقطه نظرات و خط مشی آنها شد.

پس از آزادی، در سال 51 با یکی دیگر از زندانیان به نام «رحمان هاتفی»  فعالیت سیاسی را از محفل کوچکی که عمده فعالیتش چاپ و انتشار نشریه «نوید» بود، از سر گرفت که تا زمان انقلاب در سال 57 به سازمانی با حدود 200 عضو تبدیل شده بود.

محمدمهدی پرتوی، یکی از اعضای اصلی حزب توده و رئیس تشکیلات مخفی این حزب در ایران، در گفتگویی 4 ساعته با خبرنگاران سیاسی خبرگزاری فارس به بیان برخی ناگفته‌های خود از حزبی پرداخت که بی شک در 100 سال اخیر یکی از احزاب موثر در سپهر سیاسی ایران بوده است.

این گفتگو در ادامه پرونده‌ مرگ یک ایدئولوژی (به مناسبت 16 اردیبهشت ماه، سالروز انحلال حزب توده) به دلیل طولانی بودن، در 2 بخش منتشر می‌شود.

** سازماندهی مجدد حزب توده در اولین روزهای پیروزی انقلاب

حزب توده پس از پیروزی انقلاب اسلامی چطور توانست تشکیلات خودش را در ایران سر و سامان دهد؟

قریب دو سه روز بعد از 22 بهمن، اولین کسی که از اعضای حزب به ایران بازگشت آقای جوانشیر بود. او آمده بود که اولین ارتباطات تشکیلاتی را برقرار کند، چون گروه‌های متعددی بودند که هرچند مشی توده‌ای داشتند و با حزب در خارج از کشور ارتباط داشتند ولی در ایران جدا از هم بودند و این غیرمتمرکز بودن، یک خطر برای حزب محسوب می‌شد. روایتی است که 20 گروه کوچک فعال وجود داشت که جوانشیر مسئول ارتباط‌‌گیری با اینها بود و این اولین زمینه‌های فعالیت علنی حزب را تشکیل می داد.

جوانشیر با من به عنوان مسئول بزرگترین تشکیلات در میان آن گروه‌ها تماس گرفت. ماهم چندتا از شاخه‌های بعضی شهرستان‌ها را به تشکیلات جدید تحویل دادیم ولی هنوز شرایطی نبود که حزب علنی شود و تازه در حال شکل گیری بود.

** تشکیلات نوید، مخفی می‌ماند

آقای کیانوری که به ایران بازگشت، گفت در پلنوم شانزدهم حزب که در اسفندماه در آلمان تشکیل شده، قرار است تشکیلات «نوید» را مخفی نگه داریم چون هنوز وضعیت معلوم نیست. ممکن است کودتا شود یا شرایط دیگری پیش بیاید و به همین دلیل ما هنوز از فعالیت قانونی‌مان مطمئن نیستیم بنابراین باید قسمتی از تشکیلات، مخفی نگه داشته شود.

** وظیفه اصلی تشکیلات مخفی «فعالیت‌های نفوذی» بود

چطور حزبی که مدعی همراهی با جمهوری اسلامی بود و در آن مقطع هم آزادانه فعالیت می‌کرد، سازمان مخفی داشت؟ این جزو سنت‌های احزاب کمونیستی است که همیشه تشکیلات مخفی داشته باشند؟

بله. این تقریبا یک سنت است، چون کمونیست‌ها بیشتر در کشورهایی فعال بودند که در آنجا شرایط قانونی نداشتند. البته احزاب کمونیست اروپایی بعد از جنگ جهانی دوم و بعد از اینکه این کشورها شرایط کاملا دمکراتیک پیدا کردند، دیگر نیازی به  تشکیلات مخفی نداشتند اما من بعدها در مطالعاتم متوجه شدم که احزاب کمونیست اروپایی، لااقل در دوره استالین، ارتباطات پنهانی بسیاری با شوروی داشتند.

در کشورهای جهان سوم که حکومت‌های استبدادی داشتند، وجود تشکیلات مخفی، مقوله جا افتاده‌ای بود.

همان موقع، یکی از وظایفی که کیانوری (دبیر وقت حزب توده در ایران) برای سازمان نوید (سازمان مخفی حزب توده در ایران) تعریف کرد، فعالیت‌های نفوذی بود.

** نفوذ در مراکزی مثل کمیته‌ و سپاه دشوار بود

نفوذ در نهادهای نظامی؟

بله منتهی نفوذ در مراکزی مثل کمیته‌ و سپاه دشوار بود چون پیش زمینه‌هایی می‌خواست که افراد ما نداشتند. با تلاش هایی که در این زمینه انجام دادیم تنها چند نفر جذب حزب شدند. 3 یا 4 نفر. آنهم در سطوح پایین. فقط یکی از این افراد در تبریز پست فرماندهی داشت که بعدها اعدام شد.

** برخی افراد در ارتش آمادگی جذب را داشتند

چرا این مشکل را در ارتش نداشتید؟

اولا ارتش مانند سپاه، یک سازمان ایدئولوژیک نبود و در ثانی به دلیل سوابق فعالیت حزب در ارتش در دوران قبل از 28 مرداد، زمینه‌هایی در ارتش وجود داشت و برخی از افسران، زمانی که دفتر حزب بازگشایی شد، مستقیم و غیرمستقیم مراجعه می‌کردند. اینها کسانی بودند که در گذشته عضو سازمان جوانان حزب بودند، یعنی این پیشینه ذهنی را داشتند منتهی بعد از این که سازمان حزب متلاشی شد به ارتش رفتند ولی همچنان گرایشات چپ خود را حفظ کردند. اینطور نبود که حزب برای نفوذ در ارتش کار خاصی انجام دهد، کسانی بودند که خودشان آمادگی جذب شدن را داشتند.

** حزب توده از همان ابتدای پیروزی انقلاب در ایران تحت نظر بود

حزب از چه زمانی، چطور و از سوی کدام دستگاه تحت نظر قرار گرفت؟ اطلاعات سپاه بود یا اطلاعات نخست وزیری؟

بعد از انقلاب، در دستگاه نخست وزیری دولت موقت به این نتیجه رسیدند که به یک سازمان اطلاعاتی نیاز است و برای همین اداره ششم و هفتم ساواک یعنی دو اداره جاسوسی و ضد جاسوسی را احیا کردند و نام آن را «ساواما» (سازمان اطلاعات و امنیت ملی ایران) گذاشتند که مدیریت آن برعهده افرادی نظیر آقایان حجاریان و مادرشاهی و چند نفر دیگر بود.

این دستگاه از همان ابتدای تاسیس، به جهت حضور افراد کارکشته‌ای که از قبل به مسائل آشنا بودند، شروع به تعقیب و مراقبت از حزب کرد، به طوری که وقتی مثلا آقای کیانوری به ایران  آمد و در خانه دخترش در خیابان فرصت مستقر شد، بعد از مدت کوتاهی به من مراجعه کرد و گفت وضعیت مشکوکی در اطراف خانه من دیده می‌شود و می‌خواهم بدانم اینها چه کسانی هستند که مراقبت می‌کنند.

** به این نتیجه رسیدیم که «ساواما» ما را تعقیب می‌کند

این نخستین بار بود که تشکیلات نوید -که سازمان مخفی بود و به نوعی سازمان اطلاعاتی برای حزب محسوب می‌شد- شروع به فعالیت اطلاعاتی کرد. در پوشش سیگار فروش و میوه فروش کنار خیابان و غیره، تیم مراقبت درست کردیم. شماره ماشینی که کیانوری را تعقیب می‌کرد برداشتیم و از یک نفر که در اداره شماره‌گذاری راهنمایی رانندگی داشتیم، خواستیم آن را چک کند. بعد به این نتیجه رسیدیم که شماره این ماشین‌ها برای ساواک است و از اینجا مطلع شدیم که دستگاه اطلاعات نخست وزیری یعنی «ساواما» ما را تعقیب می‌کند. این اولین نشانه‌ها بود و البته از تابستان سال 58 نشانه‌های دیگری هم دیده شد.

** بی اعتمادی جمهوری اسلامی به حزب توده طبیعی بود

یعنی شروع بی‌اعتمادی جمهوری اسلامی به شما از همان ابتدای انقلاب بود؟ این بی‌اعتمادی از کجا نشات می گرفت؟

ریشه این بی اعتمادی در گذشته بود. حزب تا سال 27 یک دوره‌ فعالیت علنی داشت و بعد از ترور شاه، حزب غیرقانونی شد. یعنی در دوره مصدق، حزب قانونی نبود ولی فعالیت علنی انجام می داد و حتی سازمان‌های علنی داشت.  در همین زمان و حتی قبل از آن،  حزب، سازمان مخفی نظامی در ارتش داشت که بعد از 28 مرداد لو رفت و افراد آن دستگیر شدند.

با  این سوابق حزب و داشتن سبقه کمونیستی، طبیعی بود که یک دولت نوپای اسلامی مراقب این تشکیلات باشد.

** شوروی در اطلاعات نخست وزیری نفوذ کرده بود

یک جایی خواندیم (فکر کنم از قول آقای کیانوری) که سازمان به هیچ عنوان فکرش را هم نمی‌کرد که سپاه توانایی شناسایی و برخورد با حزب توده را داشته باشد. این موضوع چقدر درست است؟

حزب بعد از 28 مرداد تا سالهای قبل از انقلاب (53-54) که ما فعالیت خود را شروع کردیم، در داخل تشکیلاتی نداشت اما ارتباط اطلاعاتی حزب با شوروی فعال بود.

شوروی‌ها چند جای دیگر دنیا هم فعالیت‌های جاسوسی مستقیم داشتند یعنی همه جا سعی می‌کردند افرادی را بخرند، حتی در سال‌هایی که حزب در ایران فعال نبود، شبکه‌های جاسوسی حزب دستگیر شدند. تیمسار مقربی یکی از جاسوسان شوروی بود که محاکمه علنی شد، اتهام برادران حسین‌زاده هم که در سال 50 دستگیر شدند جاسوسی برای شوروی بود. اینها با حزب ارتباطی نداشتند بلکه مستقیما با شوروی مرتبط بودند.

بعدها فهمیدیم که شوروی، در سازمان‌های ساواک که پس از انقلاب در اختیار نخست وزیری بودند هم نفوذ دارد و از آنجا اطلاعات می‌دادند.

** کیانوری سپاه را جدی نمی‌گرفت

شوروی‌ها از طریق رابط‌هایی که با حزب داشتند، به ما هشدار می‌دادند که مثلا تحت نظریم ولی معلوم بود که در سپاه نفوذ ندارند چون سپاه تازه تشکیل شده بود. همین اطلاعات باعث می‌شد که کیانوری خیالش راحت باشد و فکر می‌کرد اگر خطر نزدیک شود، شوروی ها با توجه به منابعی که دارند اطلاع می‌دهند.

این نظر دقیقا درست است که کیانوری سپاه را جدی نمی‌گرفت و تصورش بر این بود که جریان اصلی که باید از آن بترسیم، «ساواما» است و سپاه به تعبیر او بچه‌بازی بود.

البته وقتی کیانوری در اردیبهشت 58 به ایران آمد. سپاه و کمیته تازه تشکیل شده بود. در اولین جلسه‌ای که با او داشتیم، از من پرسید چقدر در اینها نفوذ دارید؟ من پاسخ دادم  ما اصلا دنبال این مسئله نبودیم و او تعجب ‌کرد که چرا ما در این نهادها فعالیت‌های نفوذی انجام ندادیم.

** پاسدارها به دنبال یادگیری بودند

چه اتفاقی می افتد که حزبی چنین متشکل‌، سازمان یافته‌ و مخفی‌، تنها 3 سال بعد از پیروزی انقلاب، از جوانانی ضربه می‌خورد که تجربه هیچ کار تشکیلاتی را نداشتند؟

بعد از دستگیری به این نتیجه رسیدم که سپاه به عنوان یک سازمان جوان، نهادی بود که با ایمان حرکت می‌کرد. به عنوان مثال، افراد ساواک که وظیفه‌شان حفاظت از حکومت شاه بود، افراد کارکشته ای بودند اما حقوق بگیر و کارمند بودند و وظیفه خود را انجام می دادند ولی عنصر ایمانی و ایدئولوژیک نداشتند، اما سپاه یک سازمان ایدئولوژیک بود که عنصر ایمان در آن بسیار قوی بود، با اینکه تازه تاسیس بود اما متشکل از افراد جوانی بود که با روحیه، با ایمان و با جان و دل کار می‌کردند و طبیعتا موفق‌تر هم بودند.

مورد دیگری که بعد از دستگیری متوجه شدم، این بود که پاسدارها به دنبال یادگیری بودند و بسیار مطالعه می‌کردند، معلوم بود که کتاب‌های حزب را خوانده و با تئوری‌های آن آشنا بودند، به خصوص افرادی که بازجو نبودند و از بخش‌های دیگر سپاه برای مباحثه می‌آمدند.

مثل حسین شریعتمداری؟

من آقای شریعتمداری را آنجا ندیدم، شاید هم بود. به هر حال افرادی که می‌آمدند، جوان و اهل مطالعه بودند و مشتاق به اینکه بیشتر بدانند، پویا بودند و به کارشان علاقه داشتند. بنابراین اینها می‌توانند باعث انحلال حزبی شوند که غافل بود.

** حزب آن انضباط قبل از انقلاب را دیگر نداشت

از طرف دیگر، حزب علنی فعالیت می‌کرد و تنها یک شاخه مخفی داشت که آن شاخه هم انضباطی که در دوران قبل از انقلاب داشت در این دوره به دلایل گوناگون رعایت نمی‌کرد. بنابراین آسیب پذیر بود.

ساواک در آن چند سال فعالیت ما در قبل از انقلاب، سعی در مقابله با حزب داشت ولی موفق نشد اما همین سازمان، بعد از انقلاب ضربه پذیر شد و انضباط و ترکیب درونی آن تغییر کرد.

** برنامه احزاب کمونیستی، سیاسی است

اعضای حزب توده پس از انقلاب هنوز از لحاظ ایدئولوژیکی بر مشی کمونیستی و مارکسیستی بودند و خدا را قبول نداشتند یا اینکه مشی سیاسی‌شان مارکسیستی و کمونیستی بوده اما اعتقادها و گرایش‌های مذهبی داشتند؟

اینجا باید ابتدا به مقوله مارکسیسم بپردازیم چون می‌دانید که در این جریان، هم فلسفه وجود دارد و هم نظریه؛ یعنی یک مجموعه کامل است. پایه فلسفی این جریان «ماتریالیسم» یعنی باور به اصالت ماده است؛ بنابراین خداباوری در آن نقشی ندارد. اما برنامه احزاب کمونیستی، سیاسی است. یعنی می‌گویند هرکسی که برنامه ما را پذیرفت، می‌تواند عضو حزب بشود. حالا ممکن بود افراد معدودی هم پیدا بشوند که به خدا هم اعتقاد داشتند ولی به خاطر پذیرش برنامه سیاسی حزب، عضو شده باشند.

این احزاب دارای ایدئولوژی معینی بودند و مجموعه پایه‌های آنها یعنی پایه‌های فلسفی، اقتصادی، اجتماعی و مقوله برداشت تاریخی در کلاس‌های آنها تدریس می‌شد منتها در احزاب جهان سومی که مذهب و سنت‌ در آنها نقش زیادی دارد، مراقب بودند که رویارویی با مردم صورت نگیرد.

** بسیاری از افراد با روحیه آرمان‌خواهی جذب مارکسیسم می‌شدند

جریان مارکسیستی تا نیمه قرن 19 در حقیقت پرچم‌دار انقلاب اجتماعی و عدالتخواهی بود و همین باعث جذب میلیون‌ها نفر در دنیا می‌شد و درواقع خیلی‌ها حتی پیش از آنکه از نظر فلسفی و فکری این مبانی را پذیرفته باشند، به خاطر آرمان‌خواهی جذب این جریان فکری و سیاسی شدند.

این نوع گرایش به حزب، در کشورهای جهان سومی مثل ایران تقریبا بیشتر است و چون مذهبِ سنتی رایج در خانواده‌ها پاسخگوی نیازهای فکری نبود، در نتیجه تعلق ظاهری نداشتند و آمادگی بیشتری برای جذب شدن به این جریان‌ها وجود داشت.

** احسان طبری درس‌های حوزوی خوانده بود

مقاله‌ای از آقای طبری وجود دارد که در آن نوشته بود که در زندان، کتاب‌های افرادی نظیر  علامه طباطبایی، شهید مطهری و آیت‌الله مصباح یزدی را خوانده و از گذشته خود پشیمان شده است. آیا سران حزب زیر فشار از کمونیسم و مارکسیسم بیزاری جستند یا اینکه واقعا دگرگون شدند؟

احسان طبری در مقطعی از روزگار جوانی، درس‌های حوزوی خوانده بود و با مبانی اسلام آشنایی مقدماتی داشت که بعدها در بین رهبران حزب، گرایش دیگری پیدا کرد.

از طرف دیگر، او فلسفه مارکسیستی و تئوری‌های مختلف این جریان را هم مطالعه کرده و در این حوزه صاحب‌نظر بود و با استعدادی که داشت، توانست به یک نظریه‌پرداز مطرح تبدیل شود. من با شناختی که از او داشتم، معتقدم اگر در چارچوب ایدئولوژی و تعلقات حزبی قرار می‌گرفت، اندیشه‌اش می‌توانست خیلی پرواز کند.

** خیلی از اطلاعات را به طبری نمی‌دادند

او فردی ساده‌اندیش ولی صادق بود و از طرف دیگر مجبور بود در چارچوب مشخصی نیز حرکت کند. دست‌کم در همین چند سال فعالیت حزب در ایران متوجه می‌شدیم که طبری مدام می‌خواهد از چارچوب مشخص برنامه و دیدگاه‌های حزبی خارج شود، یعنی رفتار و مسائلی را مطرح می‌کرد که بی‌انضباطی تلقی می‌شد. طبری اگرچه فردی شاخص، نام‌آور و عضو هیئت رئیسه بود، ولی خیلی از اطلاعات را به او نمی دادند، چون فکر می‌کردند ممکن است در نشست با افراد غیرحزبی مثل گعده‌هایی که با روشنفکران داشت، حرف هایی بزند. به هر حال همین چارچوب تنگ ایدئولوژیک باعث می‌شد که دچار یک‌سری توهم‌ها باشد.

من در مقطعی طبری را در جایی پنهان کرده و هرچندروز به ملاقاتش می‌رفتم؛ خب مسائلی را مطرح می‌کرد که احساس می‌کردم خیلی دچار توهم است؛ توهماتی که البته خودش به آنها باور داشت.

** طبری شکست امریکا در طبس را کار شوروی می‌دانست

مثلا چه چیزهایی؟

طبری، قدرت برتر را برای شوروی قائل بود و اعتقاد داشت که همه چیز دست آنهاست و اصلا به طور رسمی می‌گفت «دنیا صفحه شطرنجی است که یک طرفش شوروی و طرف دیگرش آمریکا نشسته است.» و معتقد بود شوروی و آمریکا مهره‌ها را جابجا می‌کنند.

او حتی تلقی‌اش از ماجرای شکست آمریکایی‌ها در طبس این بود که شوروی آنها را شکست داده‌ است.

حتی معتقد بود که «آقای خمینی مستقیم و غیرمستقیم با شوروی‌ها ارتباط دارد و تمام این‌ها یک بازی برای تضعیف‌ اردوگاه امپریالیسم است؛ پس ما نباید نگران باشیم، چون موضوع، شکست امپریالیسم است.»

طبری این را آشکارا بیان می‌کرد. اینها واقعیتی بود که در حزب -به‌خصوص در میان رهبران قدیم- وجود داشت و نهادینه هم شده بود.

** سران حزب پیرو بی چون و چرای شوروی بودند

البته بعدها با اطلاعاتی که در زندان پیدا کرده یا مطالعه کردم، فهمیدم دو جناح فکری از ابتدا در حزب وجود داشت که یکی بسیار تندرو بود مثل کامبخش و دیگری جناح معتدل بود مثل اسکندری، جودت و زادمنش. این‌ها همیشه با هم در رقابت و از لحاظ فکری و خط مشی در تعارض بودند. من در شگفت بودم که این‌ها چطور در تمام این دهه‌ها کنار یکدیگر قرار داشتند و به این نتیجه رسیدم که تنها چیزی که این‌ها را کنار یکدیگر نگه داشت، اعتقاد عمیق به برتر بودن شوروی و پیروی بی‌چون و چرا از آن بود.

** تحول آقای طبری، مرگ ایدئولوژیک سازمان نبود

ما به این جواب نرسیدیم که تحول آقای طبری تحت فشار بود یا خیر؟

نخست این مطلب را بگویم که من مخالف این نظریه‌ام که می‌گوید تحول آقای طبری، مرگ ایدئولوژیک سازمان بود. مرگ ایدئولوژیک حزب توده، زمان فروپاشی نه تنها تشکیلات حزب بلکه اعتبار و سیاست حزب بود.

احزاب مخفی زیادی در دنیا وجود داشتند که در مقطعی، تشکیلاتشان مثلا بر اثر نفوذ پلیس لو رفت و شکست خوردند ولی افرادش بر سر مواضع خود باقی می‌ماندند تا در فرصتی دیگر، به حیات خود ادامه دهند ولی آن چه در مورد حزب توده اتفاق افتاد به نظرم یک فروپاشی کامل بود؛ اعتبار حزب از بین رفت و این فراتر از یک شکست سازمانی بود.

** رهبران حزب نتوانستند از عملکرد خود دفاع کنند

 من شنیدم که آقای طبری در زندان گفته بود که امروز، اسلام پرچم مبارزه با امپریالیسم را بلند کرده است. یعنی ما باید زیر این پرچم باشیم.

من نمی‌دانم چقدر این گفته مطابق با آن تئوری شطرنج بود، ولی یک نکته را خوب می‌فهمم و آن جنبه روانشناختی قضیه است؛ شخصی که تمام عمرش را در یک جریانی گذرانده و سرمایه زندگی و اعتبارش را پای آن گذاشته، حالا با یک شکست مفتضحانه روبه رو شده است.

طبری سال‌های طولانی در شوروی و مدتی هم در آلمان شرقی زندگی کرده و خیلی چیزها را از نزدیک دیده بود که ما آنها را ندیده بودیم و فقط تبلیغاتش را شنیده و گمان می‌کردیم آرمان‌شهری است که برای ساختنش تلاش می‌کنیم. ولی کسانی که آنجا زندگی کردند و روابط، چگونگی زندگی مردم و  نحوه حکومت حاکمان را دیدند، در یک مقطعی دیگر نتوانستند بایستند زیرا آن تجربیات، تجربیات مثبتی نبود.

من در زندان با این حقیقت روبرو شدم که برایم بسیار سنگین بود. ما برخی حقایق را نمی‌دانستیم اما کسانی مثل آقای طبری تجربه مستقیم داشتند. وقتی آدم احساس می‌کند همه آن حرفها سرابی بیش نبود و دیگر نمی‌شود به آن تکیه کرد، پا در هوا می‌ماند.

** شناخت من از اسلام یک شناخت ابتدایی و خانوادگی بود

ما عادت کرده بودیم به اینکه یک ایدئولوژی تام و تمام داشته باشیم که به همه سوالات ما پاسخ می‌دهد و دیگر احتیاج به چیز دیگری نداریم، این ایدئولوژی یک دفعه ترک برمی‌دارد و می‌شکند. ما مانند انسانهایی شده بودیم که بدون مقدمه از هواپیما به بیرون پرتشان کرده بودند یا کسی که در دریا دست و پا می زند؛ این طبیعی است که چنین فردی دنبال یک پناهگاه یا پایگاه فکری جدید برای خود باشد و به اولین جایی که پیدا می‌کند، چنگ بزند. شناختی که خود من از اسلام داشتم یک شناخت ابتدایی و به اصطلاح خانوادگی بود نه یک شناخت اساسی.

** همیشه مراقب بودیم طبری حرفی خلاف مواضع حزب نزند

یعنی شناخت طبری از اسلام یک شناخت عمیق بود؟

طبری یک دوره مطالعات اسلامی داشت و مدتی هم  در حوزه درس خوانده بود، بنابراین طبیعی است چنین شخصی در آن موقعیت معلق که همه ما گرفتارش بودیم، به آن پیشینه ذهنی رجوع کند.

دیگران خیلی چیزها را پنهان می کردند اما طبری اینگونه نبود، ما همیشه مواظبش بودیم که حرفی ضد مواضع حزب نزند، اهل شیله پیله و دروغ گفتن نبود و تصور می کنم واقعا به آن چیزی که اعلام کرد، رسیده بود.

** 37 جلسه میزگرد سیاسی در زندان اوین برگزار شد

در مورد دیگر سران حزب چطور؟

واقعیت این است که من بقیه را اینطور ندیدم، به هر حال هم فشار بود و هم این که آنها در مبانی فکری خود استوار نبودند.

میزگردی در سال 66 در حسینیه زندان اوین برگزار شد و نمایندگان مجموعه گروه‌های چپ و تعدادی از رهبران حزب توده هم در آن حضور داشتند؛ مجری این میزگرد آقای ناصر نوری رئیس بازپرسی شعبه 5 بود. او با اجازه ای که از مقامات بالاتر داشت، ترتیب این میزگرد را داد. این میزگرد در 37 جلسه و هر جلسه حدود 3 ساعت برگزار شد  و تمام این جلسات را برای پخش از صداوسیما ضبط کردند اما بعدها بنا به مصالح سیاسی پخش نشد.

من در آن میزگرد به این موضوع اشاره کردم که چه میزان بحث شکنجه و فشار در تغییر وضعیت حزب موثر بود.

** افراد ایمانشان را از دست داده بودند

من آنجا گفتم در مقطعی در زندان ساواک، اعضاء حزب زیرشکنجه تا آخر دوام آوردند اما در دوره بعد، زیر کمترین فشار هم مقاومت نکردند. در یک مقطع، شخص، جوان و پرشور و آرمان خواه است و می ایستد و مقاومت می‌کند اما در مقطعی دیگر، ایمانش از دست رفته است و تجربه‌های بسیاری داشته که سستش کرده است و با توجه به این که عمده رهبران حزب کسانی بودند که سال ها در خارج از کشور زندگی کرده و از نزدیک واقعیتهای ایدئولوژی حزب توده را تجربه کرده بودند، در بازجویی‌های اولیه به همه چیز اعتراف کردند و از آن آرمان خود تبری جستند.

** قدرت طلبی اعضا در سازمان حزب توده

ما با آقای انور خامه‌ای در خصوص حزب توده صحبت می‌کردیم، ایشان در توصیف کیانوری می‌گفتند که  یک شر مطلق بود.اسناد ساواک نیز تلویحا گفته های انور خامه ای را تایید می کند و می گوید: شخصیت بسیار جاه طلب و غیر انسانی داشت که برای رسیدن به قدرت هر کاری می کرد، شما که حشر و نشر زیادی با او داشتید رفتارش را چگونه تحلیل می کنید؟

من کتابهای آقای انور خامه ای را خوانده ام و معتقدم به برخی موارد آن اشکال‌هایی وارد است ولی در مورد کیانوری باید بگویم که او شخصیت پیچیده ای داشت. من نمی خواهم از تعبیر جاه‌طلب استفاده کنم، انسان اصولا فزون خواه است و اگر انسان فزون خواه نبود در همان مرحله غارنشینی باقی می ماند، این فزون خواهی در عرصه قدرت، به قدرت طلبی مهارنشدنی تبدیل می‌شود و در عرصه ثروت نیز می خواهد تمام دنیا را تصاحب کند.

فزون طلبی اگر در حوزه ثروت و قدرت مهار نشود، فاجعه می آفریند. همان گفته مشهور هابز که می گوید «قدرت، فساد می‌آورد و قدرت مطلق، فساد مطلق.» این دو عرصه قدرت و ثروت باید مهارشود.

شما ببینید برنامه و شعار مارکسیسم، «مساوات و عدالت» است. من کاری ندارم که این برنامه عملی است یا خیر ولی به هر حال در وهله اول، شخص آرمان خواهی که فقر و بی عدالتی را دیده، جذب این گروه می‌شود ولی اشکال کار این است که ساختار این احزاب یک ساختار متمرکز است. در ظاهر شعار «سانترالیسم دمکراتیک» سر می دهند ولی این دو مفهوم با هم تناقض دارند؛ نمی شود هم  متمرکز بود هم دمکراتیک.

وقتی شخص در داخل این تشکیلات قرار می گیرد به تدریج برایش مهم می شود که در این هرم قدرت حزبی، در کجا قرار بگیرد. دوستانی را از نزدیک می‌شناختم که جان و مالشان را در این راه گذاشته بودند، فردی خانه پدری موروثی خود را فروخته بود و پولش را برای کمک به حزب داد و خودش اتاق اجاره کرد ولی برایش مهم بود که در ساختار حزب، کجا قرار دارد و چرا مسئولیت بالاتری ندارد؟

** هدف برای کیانوری، وسیله را توجیه می‌کرد

« قدرت طلبی»، یکی از شاخصه‌های احزاب کمونیستی است که ساختارشان، ساختار متمرکز و از بالا به پایین است، در نتیجه جناح بندی های درونی بر سر قدرت در آن مشاهده می‌شود. آقای کیانوری چنین ویژگی هایی را داشت. او عمل‌گراتر از باقی افراد بود، یعنی به هر وسیله ای برای دست یابی به موقعیت متشبث می‌شد و نگاه ماکیاولی داشت که هدف، وسیله را توجیه می‌کند.

اصولا کیانوری ذهن توطئه گر و توطئه اندیشی داشت و همیشه دنبال این مسائل بود. برای مثال، حتی در آخرین نامه هایی هم که به خارج فرستاده، نظرش این بود که مثلا قائم پناه در حزب جاسوسی می‌کرده است.

** برخی دوست داشتند حتی اعدام شوند تا به آرامش برسند

مسئله ارتباط مستقیم با ک.گ.ب، اولین بار توسط آقای قائم پناه مطرح شده بود که عضو کمیته مرکزی حزب بود و در همان اولین بازجویی، او را با من روبرو کردند.

در زمان دستگیری اعضا، ابتدا به سراغ نفرات اصلی رفته بودند و این آدم فرد مهمی نبود. بعد از یک هفته تا 10 روز تراکم زندانی‌ها زیاد شد و عده ای را با چشم‌بند در راهروها نگه می‌داشتند.

قائم‌پناه درخواست بازجویی داده بود و گفته بود که می‌خواهد همه چیز را تعریف کند.

بعدا خودش می گفت اینقدر زیر فشار روحی هستم که نتوانستم طاقت بیاورم. بعد از اظهارات قائم‌پناه، رفتند سراغ بقیه افراد. آنطور که من بعدها در پرونده این افراد خواندم، شرح داده بودند که چه بر آنها گذشت و چطور گرفتار این جریانات شدند. بعضی از آنها را هم سالها بعد در زندان دیدم و با آنها صحبت کردم.

من همه اینها را قربانی می‌دانم و هنوز هم بعد از سالها از این موضوع متاثر می‌شوم (بغض می‌کند) شما فکر کنید جوانانی که با شور و اشتیاق برای آرمان انسانی و عدالت خواهانه وارد این جریانات شدند و بعد در مسیری قرار گرفتند که زندگی آنها را تباه کرد و آلت دست دیگران شدند و نهایتا به جایی رسیدند که دوست داشتند اعدام شوند تا به آرامش برسند.

** افرادی مثل قائم‌پناه، داوطلبانه اطلاعات دادند

این برداشت کیانوری درباره قائم‌پناه واقعیت نداشت؟

واقعیت این نبود. «تنفر» شرایطی را بوجود می‌آورد که انسان را تغییر می‌دهد و یک جوان آرمان خواه را به مسیری می برد که می‌آید خودش داوطلبانه اطلاعات می دهد و حتی در شکنجه همکار هم حزبی خود شرکت می‌کند. این اوج فاجعه است و قائم پناه این کار را هم کرد.

** ماجرای ورود منتظری به بحث توده‌ای‌ها

اوضاع داخل زندانها چطور بود و سران حزب چقدر آزادی عمل داشتند؟

در زندان تا سال 64 رهبران، کادرها و اعضای حزب جز عده انگشت شماری، همه بریدند و اعلام انزجار کردند، شرایط زندان بسیار سخت بود و به کسی اجازه نمی دادند که موضع مخالف داشته باشد.

همه جریانات سیاسی که دستگیر شده بودند همین وضعیت را داشتند، یعنی اگر چیزی هم در ذهنشان بود، پنهان می کردند و خودشان را تواب نشان می دادند، یعنی ما در بندهای زندان، چه از حزب توده و چه باقی احزاب، افرادی را نداشتیم که سر موضع باشند، تفکرات خود را پنهان می‌کردند و حتی به بغل دستی خود چیزی نمی گفتند چون ممکن بود گزارش دهد.

اما در همین مدت، یک تحول صورت گرفت. آقای منتظری پیش آقای خمینی رفت و از وضعیت زندان‌ها شکایت کرد و از طرف ایشان برای رسیدگی به امور زندان ها مجوز گرفت.

نمایندگان آقای منتظری ازجمله داماد ایشان به زندان های مختلف از جمله اوین سر می‌زدند.

قبل از این اتفاق، روحانی جوانی که در آن زمان مسئول آموزش اوین و از شاگردان آقای منتظری بود نزد من آمد. من تازه بعد از 2 سال و نیم از سلول انفرادی بیرون آمده بودم و در یک سلول 32 نفره حضور داشتم. او مرا صدا کرد و گفت: من از طرف آقا آمدم، گفتم: کدام آقا؟ گفت: آقای منتظری. بعد گفت: در مورد حزب توده 2 نظر وجود دارد، یک نظر این است که این افراد خیانت کردند و باید اعدام شوند، اما آقای منتظری نظرش این است که این افراد آدمهای تحصیل کرده هستند و تجربه دارند و به درد نظام  می‌خورند، حالا که دست از مقاومت برداشتند، می توان از آنها استفاده کرد. چرا آنها را اعدام کنیم؟

بعد گفت: خیالتان راحت باشد. من به سایر افراد حزب هم اطلاع داده‌ام که نظر آقا (منتظری) صائب شده و مورد قبول قرار گرفته است.

** پادرمیانی منتظری نقطه عطفی شد برای برخی اعتراضات داخل زندان

در آن زمان از حکم اعدام خود اطلاع داشتید؟

بله. برای ما حکم اعدام صادر شده بود. سال 63 ما را به دادستانی برده بودند و در کیفرخواست‌ما تقاضای حکم اعدام شده بود و قرار بود دادگاه بصورت علنی برگزار شود و در روزنامه ها هم تاریخ آن معین شد. ولی بعدا به دلایلی، این کار انجام نشد. ظاهرا آن موقع قرار و زمینه هایی برای آشتی با شوروی‌ها مطرح بود و آن طور که من شنیدم و البته نمی‌دانم چقدر صحت دارد، سوری ها واسطه شده بودند. در نتیجه بحث اعدام منتفی شد و محاکمات به صورت غیرعلنی در  سال 64 انجام گرفت.

یعنی می‌گویید خواسته یا ناخواسته بیت آقای منتظری و دخالت‌های آنان در احکام برخی متهمان، سبب اعتراضات و شورش‌هایی در زندان شد ؟

پادرمیانی آقای منتظری برای جلوگیری از اعدام اعضای حزب توده، نقطه عطفی شد برای برخی اعتراضات داخل زندان. یعنی همین کسانی که اصلا صدایشان در نمی آمد و ظاهرا اظهار پشیمانی می‌کردند -عمدتا در سطح رهبران- در یک اتاق جمع شده و شروع به اعتراض کردند.

یادم هست همان موقع و بعد از این جریان، آقای موسوی اردبیلی به اتاق سران حزب مراجعه کرده بودند و شنیدم که همان وقت، افراد داخل سلول اعتراضات زیادی به ایشان کرده بود که ایشان عصبانی شدند. به هر حال اعضا خیالشان راحت بود که فعلا اعدامی در کار نیست پس کم کم سر و صدا بلند شد و آنها مواضع گوناگونی گرفتند.

** خیالشان که از اعدام راحت شد، مواضع جدیدی گرفتند

این افراد در سلول خود با دیگران هم ارتباط داشتند؟

آنها در اتاق های دربسته بودند ولی به هرحال ملاقات هایی می‌شد و حرفها به گوش دیگران هم می رسید و از این طریق منتقل می‌شد.

کسانی که در بندهای دیگر تا قبل از این تغییرات حتی جرات نفش کشیدن نداشتند و همه اعلام برائت می کردند، موضع جدیدی گرفتند و همه اینها زمینه بروز اتفاق دیگری را فراهم کرد که به اعدام‌های سال 67 منجر شد.