آنچه در ادامه می خوانید مشروح گفتگوی هفته نامه «نه دی» با این مدیر ارشد و سابق هسته‌ای کشور است:

 

متأسفانه رويکرد دولت يازدهم در بي ارزش نشان دادن دست آوردهاي هسته اي کشور منجر به بي توجهي دولت به حفظ اين دست آوردها شده است يکي از مهمترين پرونده هاي ديپلماتيک بين المللي در دنيا، پرونده هسته اي ايران است که ابعاد مختلف سياسي، فني، اقتصادي و حتي نظامي دارد. در اين گفتگو بنا داريم تا با توجه به سابقه و تخصص حضرتعالي با ابعاد فني فناوري هسته اي بيشتر آشنا شويم. براي شروع با يکي از مهمترين سوالاتي که بسياري از مردم درباره آن ابهام دارند و دشمن خارجي و بعضي جريانات داخلي نيز از همين کمبود اطلاعات استفاده مي کنند آغاز مي کنيم. آيا فناوري هسته اي کاربردهاي غير نظامي يا همان صلح آميز دارد؟ آيا با اين شرايط بهتر نيست از اساس اين فناوري کنار بگذاريم؟

 

همان طور که همه کشورهاي دنيا در بحث فناوري هسته اي سرمايه گذاري کرده‌اند ما نيز ورود پيدا کرده ايم بعد هم تعارضات و چالش هايي را با دنياي غرب پيدا کرده ايم و در يک دوره بيش از ده ساله چالش ها سياسي بوده بعد از مدتي مباحث فني بوده است و بعد به حوزه اقتصاد کشور کشيده شده است و ابعاد مختلف زندگي ما را تحت الشعاع خود قرار داده است.
 اما چرا ما بايد وارد اين مقوله بشويم؟ يکي از ترفندهاي دشمن اين است که مدام اظهار مي دارد که فناوري هسته اي فقط کاربرد نظامي دارد و اصلا يک فناوري نظامي است، نَه غيرنظامي. بنابراين وقتي ايران سراغ آن رفته انگار که حتما مي خواهد بمب توليد کند. حال آن که اصلا اين گونه نيست. در دنياي امروز، استفاده از فناوري هسته اي براي کشوري که مي خواهد به توسعه برسد يک چيز شناخته شده، بديهي و پذيرفته شده است. يکي از پايه هاي جدي براي توسعه اقتصادي، تامين انرژي است چون اقتصادهاي امروز، اقصادهاي صنعتي هستند که حتما انرژي حرف اول را در آن مي زند. تمام مسائل و مناقشاتي که شما مي بينيد پيرامون انرژي شکل مي گيرد مانند جنگ هاي خليج فارس که بر سر مديريت انرژي نفت و گاز صورت مي گيرد. بحث، بحث اقتصادي است. پس براي همه کشورها از جمله ما که مي خواهيم در اقتصاد و صنعتمان توسعه پيدا کنيم به شدت نيازمند برخورداري از انرژي هستيم. بويژه اين انرژي را در حوزه تامين برق لازم داريم.
 راه حل آن هم معلوم است يک سري از راه حل ها با سوزاندن سوخت هاي فسيلي به دست مي آيد که آلايندگي بالايي دارد، يک سري هم انرژي هاي پاک هستند مانند انرژي هاي بادي و آبي و وخورشيدي و زمين گرمايي و اقسام اينها که بهترين و مقرون به صرفه ترين و منطقي ترين آن، انرژي هسته اي است. همه دنيا هم براي استفاده از اين فناوري در توليد برق تلاش مي کنند؛ همين الان که ما اينجا نشسته ايم پنجاه راکتور هسته اي در دنيا دارد ساخته مي شود يعني اصلا اينگونه نيست که اين فناوري قديمي شده و در توليد برق کنار رفته است.

 

آقاي مهندس! انرژي گداخت هسته اي که قرار است جايگزين شکافت هسته اي شود و اثرات زيست محيطي آن بسيار کمتر است و انرژي حاصل از آن هم به مراتب بيشتر است نمي تواند جايگزين شود؟

 

هر موقع تلاش هاي ساليان طولاني به نتيجه نزديک شود حتما جايگزين اين فناوري خواهد شد، ايران هم در اين زمينه مشغول تحقيقات هست اما پيش بيني ها براي استفاده از اين انرژي به دهه هاي آينده ارجاع مي دهند و در حال حاضر کشورها به دنبال همين فناوري شکافت هسته اي هستند. براي مثال در پيرامون ما ترکيه دارد تلاش مي کند پانزده هزار مگاوات برق هسته اي توليد کند تا بتواند تامين انرژي اش را بصورت پايدار داشته باشد. توسعه پايدار امروز نيازمند تامين انرژي پايدار است اين اصلا پذيرفته شده در همه دنياست همه اين را قبول دارند. استثنايي هم ندارد. حتي ترک ها براي تامين پانصدهزار مگاوات برق مشغول مذاکره با روس ها هستند يا کشوري مثل عربستان يا مصر به دنبال ايجاد راکتورهاي هسته اي و استفاده از اين فناوري در توليد برق هستند.
امارات چهار نيروگاه هزار و چهارصد مگاواتي را با کره اي ها به راه انداخته است يعني حتي در اطراف ما، کشورهايي که از نظر منابع انرژي نفت و گاز وضعيت بهتري نسبت به ايران دارند به توليد برق هسته اي مي پردازند. روسها منابع گازي و نفتي بي نظيري دارند، حتي خود آمريکايي ها منابع نفتي خيلي خوبي دارند که اخيرا دستاوردهاي مهمي داشته اند و توانسته اند بازار نفت دنيا را تحت تاثير قرار بدهند اما خود آمريکايي ها چهل تا پنجاه عدد راکتور هسته اي هم دارند يا مثلا فرانسوي ها هم همينطور. بنابراين استفاده از فناوري هسته اي در توليد برق راهبردي است.

 

اصلا نياز ما به برق هسته اي به چه ميزان هست؟ سوالي که براي بسياري وجود دارد اين است که آيا هزينه هاي توليد برق هسته اي به ميزان سود ناشي از توليد آن هست؟

 

در سال هاي حدود ۵۵-۵۶، دانشگاه استنفورد پژوهشي براي ميزان نياز برق هسته ايران انجام داد که نتيجه آن ضرورت توليد بيست هزار مگاوات برق هسته اي براي بيست سال آينده بود يعني ما بايستي در دوره ۲۰ ساله منتهي به سال ۷۵-۷۶ شمسي، بيست نيروگاه هزارمگاواتي مانند بوشهر داشته باشيم که سه تاي آن در بوشهر قرار بود توسط شرکت آلماني Siemens ساخته شود اما با انقلاب اسلامي اين شرکت ايران را ترک کرد و قرارداد را نيمه کاره رها کرد اما بعد از انقلاب با کمک روس ها يکي از سه نيروگاه به طور نسبتا کامل ساخته شد و دو تاي ديگر در حال ساخت است.
 بقيه نيروگاه ها براي تامين بيست هزار مگاوات هم در همان زمان جايابي شده است مانند دارخوين. البته الان که از پايان آن دوره بيست ساله، نزديک به بيست سال ديگر مي گذرد و حجم ميزان نياز ما به انرژي با توجه به گسترش توسعه صنعتي کشور، بالاتر رفته است. در نظر بگيريد زماني که برآورد ميزان نياز انرژيمان پنجاه تا شصت هزار مگاوات بيشتر نبوده، به بيست هزار مگاوات برق هسته اي نياز داشته ايم؛ يعني يک سوم نياز برق را کشور را بايستي از برق هسته اي تامين مي کرديم. و الان در شرايطي هستيم که طبق چشم انداز صنعتي ايران به صدوبيست هزار مگاوات برق و حتي بيشتر نياز داريم و الان فقط حدود هفتاد هزار مگاوات توليد مي کنيم و تا تامين کامل آن، فاصله داريم.

 

با اين توصيف اگر بخواهيم نسبت خطي هم در نظر بگيريم نياز فعلي کشور دوبرابر شده است يعني حدود چهل هزار مگاوات برق هسته اي.

 

بله؛ البته الان باز هم در اين شرايط در چشم اندازمان همان بيست هزار مگاوات برق هسته اي در نظر گرفته شده است. نکته مهم ديگر اين است که ساخت سد هم به اندازه کافي انجام شده است ضمن اينکه برق ناشي از انرژي آبي هم محدوديت دارد؛ يک مقاطعي از سال که اصلا باران نيست بخصوص که کشور داراي اقليم خشکي است در کنار اين که سالهاي بعد هم سالهاي خيلي خوبي از جهت بارندگي نداريم. اگر قرار است که چرخ هسته اي بگردد و چرخ اقتصاد هم بگردد حتما نياز به انرژي دارد و اين انرژي هم نياز به برق دارد. 

 

قسمت دوم سوال قبل اين بود که آيا انرژي هسته اي مقرون به صرفه نيز هست؟ آيا اعداد و ارقامي براي اثبات اين موضوع وجود دارد؟

 

دنيا در فناوري بادي و خورشيدي و اينها که همه فناوري هاي پاک هستند اصلا نتوانسته مثل فناوري هسته اي، برق زيادي توليد کند بخصوص که هزينه هاي آن بسيار سرسام آوري است. براي مثال توليد ۱کيلووات برق با فناوري هايي که عرض شد حدود بيست سنت هزينه دارد اما ۱کيلووات برق هسته اي با محاسبه تمام هزينه هاي ساخت نيروگاه و بهره برداري، فقط ۶ تا ۷ سنت هزينه دارد و اين يعني هزينه توليد برق هسته اي تقريبا يک سوم ساير فناوري ها هست.

 

يا اگر بخواهيم مثالي از توليد برق با انرژي فسيلي مانند نفت بزنيم: بيست هزارمگاوات برق هسته اي معادل صدوشصت ميليون بشکه نفت در سال است که ما در بهترين شرايط دو و نيم ميليون تا حدود سه ميليون بشکه نفت در روز مي توانيم صادر کنيم يعني توليد اين ميزان برق هسته اي معادل حدود پنجاه تا شصت روز صادرات نفت ماست؛ بنابراين مقوله بسيار استراتژيک و مهمي است.

 

تازه اين هزينه ها را بايد بگذاريم کنار جريمه هاي سنگين توليد دي اکسيد کربن مثل پيمان کيوتو که توسط سازمان هاي بين المللي حفاظت از محيط زيست بابت توليد CO۲، که با سوزاندن سوخت هاي فسيلي ايجاد مي شود تصويب شده است؛ البته بگذريم که آمريکا از پذيرش اين پيمان تخطي کرده است.

 

الان دنيا دارد روي پروتکل هاي زيست محيطي کار مي کند که سهميه توليد CO۲ به کشورهاي دنيا بدهد حتي بسيار از کالاها ميزان CO۲ که توليد مي کند روي آنها حک مي شود و کالايي که CO۲ کمتري در توليدش استفاده شده و انرژي کمتري مصرف شده تبليغ مي شود. دنيا دارد به اين سمت و سو مي رود بنابراين اينطور نيست ما الان فکر کنيم در توليد برق مي توانيم از هر انرژي که دوست داريم استفاده کنيم چون نفت و گاز داريم مي توانيم بسوزانيم. استفاده از فناوري هسته اي در توليد برق يک الزام است يک انتخاب براي ما نيست. کمااينکه مطالعات استنفورد هم اين را نشان داده است.

 

بجز در توليد برق، استفاده هاي ديگر فناوري هسته اي چيست؟ يکي از مواردي که رهبر انقلاب به آن اشاره کردند استفاده در دستگاه هاي آب شيرين کن است که قاعدتا بايستي براساس ميزان گرماي آزاد شده از شکافت هسته اي که انرژي بسيار فراواني دارد باشد و به سادگي مي توان حجم فراواني از آب را تبخير نمود و با تقطير مجدد آن به آب شيرين دست پيدا کرد.

 

دقيقا؛ در دنياي صنعتي، حرکت به سمت هزينه تقريبي ليتري يک تومان براي شيرين کردن آب است که براي دستيابي به اين هزينه اندک راهي جز استفاده از فناوري هسته اي نيست. بخصوص که کشور ما مشکلات خشکسالي و کمبود آب هم هست چون بسياري از بحرانهاي آينده ما، بحرانهاي زيست محيطي است که بخش جدي اش در مسائل آب است. بنابراين در آن حوزه هم بطور جدي نيازمند داشتن اين فناوري هستيم و باز هم انتخابي در کار نيست و گزينه دومي نداريم يا گزينه بعدي ، بسيار سخت تر و پر چالش تر است.

 

يکي از کاربردهاي مهم فناوري هسته اي در جاهايي است که يک جريان الکتريسيته محدود و کم مي خواهيم ولي در يک فاصله زماني بسيار طولاني مثل ماهواره. الان دنياي فناوري به اين سمت حرکت مي کند که از باتري هسته اي در موبايلها و ابزارهاي خانگي استفاده کندهم از اين باتري ها را شروع کند به کار کردن و استفاده کند و اين اجتناب ناپذيراست. کاملا اين بحث بحث جدي است.

 

نسل جديد ساعت ها نيز با استفاده از فناوري هسته اي در حال ساخت است که دقت آن يک ثانيه در صد ميليون سال است و احتمالا از همان نوع باتري هسته اي استفاده مي شود. غير از حوزه صنعت چه کاربردهايي براي اين فناوري وجود دارد؟

 

استفاده ديگر در صنعت پزشکي و در توليد ابزارهاي پزشکي است مثل توليد سرنگ. دراين صنعت به شدت نياز به استريل کردن و ايجاد محيط بهداشتي براي توليد وسايل پزشکي داريم که با استفاده از فناوري هسته اي بسيار ساده تر و ارزان تر و بسيار سريعتر قابل انجام است از همه مهمتر تغييري در آن محصول پزشکي ايجاد نمي کند. در صورت عدم استفاده از فناوري هسته اي در استريل کردن راه حلي که پيش روي ما مي ماند استفاده از روشهاي شيميايي است.

 

 

در روش شيميايي اگر شما بخواهيد يک سرنگ را استريل کنيد بايد هر سرنگ را در يک محيط کاملا استريل در مجاورت گاز قرار بدهيد که همين ايجاد محيط استريل و نگهداري از آن هزينه هاي بسيار بالايي دارد، همچنين فرآيند بسته بندي نيز بايد در محيط استريل انجام شود. درحالي که اگر بخواهيد از فناوري هسته اي استفاده کنيد شما سرنگ ها را بسته بندي مي کنيد، در جعبه قرار مي دهيد، جعبه ها را در کارتن هاي بزرگتر و آن ها را در داخل يک کانتينر قرار مي دهيد و فقط کافي است اين کانتينر شامل هزاران سرنگ را داخل يک سالن به مدت چند دقيقه در مجاورت پرتوي هسته اي قرار گيرد، تا استريل شود.

 

ضمنا در روشهاي شيميايي از همان گاز مورد استفاده در يخچال ها و سردکننده ها به نام CFC استفاده مي شود که مشکلات زيست محيطي فراواني نظير صدمه به لايه اوزون دارد و باز سازمان هاي بين المللي به مبارزه شديد با استفاده از آن ها پرداخته اند. در حالي که تا چندسال پيش روي همه يخچال ها به صراحت نام اين گاز را مي نوشت اما اکنون استفاده از آن ها ممنوع شده است.

 

در راديو داروها هم که مشخص است، کيتهاي راديويي و راديو داروها براي بيماري هاي صعب العلاج بخصوص مبتلايان به سرطان به شدت کاربرد دارد و جايگزيني هم ندارد. در کشور ما هم بر اساس يک سري برآوردها بالاي يک ميليون بيمار داريم و هيچ راه حل ديگري برايش وجود ندارد.

 

و اين در حالي است که از طرفي امکان توليد آن را در داخل داريم و از طرف ديگر در خريد داروها تحريم هستيم و حتي اگر بخواهيم بخريم هزينه خريد آن جندين برابر توليد آن است. کاربرد ديگري هم در صنعت پزشکي وجود دارد؟

 

کاربرد ديگر باتري هاي هسته اي است که در بدن بيمار نصب مي شود و مشابه همان بحث ماهواره ها است يعني جايي که به جريان کم اما در زمان طولاني نياز داريم چون باتري در بدن بيمار را به سختي مي توان جابجا کرد.

 

کاربرد ديگر در اسکن پزشکي است که فراوان هم استفاده مي شود. بسياري از روشهاي تشخيص بيماري هاي خاص با استفاده از اسکن هاي هسته اي انجام مي شود مانند PET Scan بشدت ما نياز داريم. 

 

که ضررهاي پرتوافکني دستگاه هاي اسکن مشابه را هم ندارند و مقدمات دشوار نيز براي بيمار ندارد.

 

بله و ما ناچاريم از اين اسکن ها استفاده کنيم؛ روشهاي جايگزيني هم فعلا وجود ندارد بنابراين در حوزه هسته اي پزشکي هم مثل حوزه انرژي يک انتخاب نداريم بلکه اينجا هم الزام داريم يعني اصلا يک کشور نمي تواند فناوري هسته اي در اختيار نداشته باشد اما پزشکي توسعه يافته اي داشته باشد.

 

اگر ليزر را هم با گروه خانواده فناوري هسته اي حساب کنيم و آن را يک فناوري اتمي بگوييم، کاربردهاي بسيار زيادي در حوزه صنعت وجود خواهد داشت. در پزشکي که مردم کاملا آشنا هستند، مانند عمل سنگ شکني کليه يا عمل هاي چشم يا استفاده در دندانپزشکي، عمل هاي لوزه و بسياري از موارد ديگر. يا استفاده ليزر در صنعت به برش ها و جوش ها و پوشش دادن فلزات (Coating) و دستگاه هاي سنجش مثل شکاف سنج و سطح سنج و بسياري موارد ديگر مي پردازد.

 

استفاده ديگري هم که در دروس مهندسي دانشگاهي هم وجود دارد بررسي نشتي لوله هاي انتقال گاز است که سرعت تشخيص در آن چند ده برابر روش هاي سنتي است. غير از استفاده در حوزه صنعت، پزشکي و انرژي ديگر چه زمينه استفاده اي براي فناوري هسته اي وجود دارد؟

 

بله در کشاورزي؛ در حال حاضر ضايعات محصولات کشاورزي ما در کمترين برآوردها پانزده درصد است که تا سي و پنج درصد و بالاتر هم در برآوردهاي مرکز تحقيقات وزارت جهاد کشاورزي وجود دارد يعني محصولي که کشت و درو مي شود تا بخواهد محصول نهايي تحويل مصرف کننده بشود سي و پنج درصد آن تبديل به زباله مي شود. اما با استفاده از فناوري هسته اي مي توانيم آن ها را پرتو دهي کنيم تا زمان نگهداري آن را افزايش دهيم و نياز به نگهداري آن ها را در سردخانه ها کاهش دهيم. مثلا فرض کنيد گل که عمر مفيد آن دو تا سه روز است را نمي توان زمان طولاني تري براي عرضه در بازار مصرف براي آن در نظر گرفت اما با پرتودهي هسته اي مي توان گل را يک تا دو هفته بدون پژمردگي حفظ نمود که صادرات آن را ممکن مي سازد. يا مثلا محصولاتي که مصرف داخلي دارند مثل سيب زميني که اگر در فضاي عادي يکي دو هفته نگه داريد سبز مي شود و جوانه مي زند و ظاهر آن تغيير مي کند اما اگر همين پرتودهي را انجام دهيم مي توانيم تا دوسه ماه در فضاي عادي نگه داريم.
بسياري از محصولات ما ديگر نياز نيست در سردخانه ها نگهداري شود. روش کار هم مشابه هم بسيار ساده و بسيار سريع است: ميوه ها يا ديگر محصولات کشاورزي مانند کشمش، پسته، خرما يا مشابه آن را که بسته بندي شده اند در کانتينر قرار مي گيرد و در عرض چند دقيقه کل کانيتنر را در مجاورت پرتو هسته اي قرار مي دهند. با اين کار، مدت ماندگاري تمام محتويات کانتينر تا چند برابر افزايش پيدا مي کند و امکان صادرات محصولات ايران به خارج از کشور فراهم مي گردد اما در روش سنتي، محصولاتي که در مسير حمل و نقل هستند يا در سردخانه مي مانند ترکيب شيميايي شان عوض مي شود و با اندازه گيري معلوم مي شود که استاندارها پاس نمي کند و محصول از آنطرف اروپا ديپورت مي شود و برمي گردد و همه زحمات صادر کننده ما به هدر مي رود.

 

استفاده ديگر فناوري هسته اي در اصلاح بذر نباتات است که مي توانيم با همان ميزان کاشت، برداشت چندبرابري داشته باشيم يا در شناسايي منابع آب زيرزميني يا مبارزه با آفات و استفاده هاي فراوان ديگر. پس اگر کشاورزي در ايران بخواهد رشد کند، اگر مثل بسياري از کشورها نظير سوييس، بخواهيم امنيت غذايي داشته باشيم راه حلي نداريم به جز اينکه از فناوري هسته اي استفاده کنيم.

 

براساس يک ادعا مبني بر کاربردهاي منحصرا نظامي فناوري هسته اي، سالهاست که پرونده فني ايران را به يک پرونده سياسي امنيتي تبديل کرده اند. از حيث کارشناسي چطور مي توان به اين موضوع پاسخ داد؟

 

بله ببينيد اين فناوري کاربرد نظامي و کاربردهاي بسيار زياد غير نظامي دارد مثل بسياري از فناوري هاي ديگر؛ بيوفناوري، نانوفناوري، فناوري فضايي و بسياري از فناوري ها به همين شکل است. اما استفاده نظامي هسته اي، آنقدر که قدرت هاي دنيا تبليغات کردند پررنگ نيست. حتي در رژيم قبل هم درباره توسعه ايران که مطالعه نظامي هم نيست و کاملا توسعه گرا هست گفتند شما با وجودي که نفت و گاز داريد اما بايد در سبد توليد انرژي خود، بيست هزارمگاوات برق هسته اي توليد کنيد و در واقع به ضرورت بهره گيري از فناوري هسته اي تاکيد کردند.
همان موقع رشته هاي مرتبط در دانشگاه ها تاسيس شد و ساخت نيروگاه بوشهر نيز آغاز شد که تا اوايل انقلاب هفتاد هشتاد درصد هم ساخته شد اما در جنگ بمباران شد و بعد از جنگ ما دوباره آن را ادامه داديم. يا اينکه در شرکت هاي فرانسوي سرمايه گذاري کرديم تا اورانيوم غني شده توليدکنيم. جالب آن که هنوز هم آن چند درصد سهام را داريم اما چيزي دست ما را نمي گيرد. يا از آمريکايي ها يک ميليارد دلار سوخت براي راکتور تهران خريديم يا اين که يک راکتور با قدرت صفر در اصفهان براي ما ساختند يا پروژه اي براي اکتشاف منابع اورانيوم انجام دادند، البته اکتشاف هوايي بود و نمونه برداري از خاک به طور کامل انجام نشد ولي تلاش کرديم. آنچه که الان غرب القا مي کند اين است که شما اين فناوري را براي فضاي نظامي مي خواهيد و اصلا کاربرد غيرنظامي برايتان ندارد و اين هم برمي گرداند به اينکه شما نياز به انرژي نداريد چون منابع انرژي زيادي در نفت و گاز داريد در حالي که خود آمريکايي ها همين شرايط را دارند، روسها هم همينطور و حدود پنجاه تا هفتاد درصد انرژي خود را از فناوري هسته اي مي گيرند.

 

سوال بعدي که پيش مي آيد اين است که همه اين موارد که با غناي بيست درصد و پايين تر بود خوب است؛ حالا چرا دنبال غني سازي بيشتر هستيم؟ در جايي مي خواندم که سوخت ۵۶درصد در موتور کشتي ها و زيردريايي ها که سفرهاي طولاني دارند و امکان سوختگيري پرتعداد ندارند استفاده مي شود اما به نظر مي رسد غناي بالاتر از ۹۰ درصد ديگر استفاده غيرنظامي ندارد.

 

البته در موتور کشتي ها نيز سوخت با غناي ۹۰درصد هم استفاده مي شود.

 

به جهت سبکتر شدن و حمل بيشتر سوخت بايد باشد؟

 

بله، جالب است بدانيد که حتي راکتورهاي معمولي مثل راکتور پنج مگاواتي تهران که قبل از انقلاب طراحي شده سوخت ۹۰ درصد استفاده مي کرده است و اصلا اينگونه نيست که ما يک گزاره داشته باشيم غناي بالا يعني کاربرد نظامي، غناي پايين يعني کاربرد غيرنظامي. همين راکتور بيست درصد تهران ما در توليد دارو استفاده مي شود. راکتوري که خود اينها براي کار تحقيقاتي ما درست کردند که بعدا ما از آن براي توليد داروها استفاده کرديم از ابتدا براي کارهاي تحقيقاتي و پرتودهي براي تست تجهيزاتي بوده است که در حوزه هسته اي مي خواهيم از آن ها استفاده کنيم که ببينيم آيا مواد يک ترکيب تغيير مي کند يا خير.

 

اما آمريکايي ها دليل همه مخالفت هاي خود را ناشي از بي اعتمادي به عملکرد صلح آميز و غير نظامي ايران مي دانند. در اين باره توضيح مي فرماييد.

 

آمريکايي ها سعي مي کنند با فضاسازي در ذهن همه القاء کنند که فعاليت ايران، نظامي و خطرناک است و صلح جهاني را تهديد مي کند. براي همين ما به شما بي اعتماديم! اگر الان هم فعاليت نظامي نداشته باشيد ممکن است بعدها انحراف هسته اي پيدا کنيد. حالا بحث اصلي اينجاست که معناي انحراف چيست؟ کسي که تاسيسات هسته اي در دنيا دارد چکار کند به آن مي گويند انحراف؟ آيا اگر مثلا غني سازي بيست درصدي داشته باشد انحراف است يا راکتور آب سنگين؟

 

براساس همه معاهده هاي پذيرفته شده در NPT، ما و هر کشوري ديگري در دستيابي و استفاده صلح آميز از فناوري هسته اي کاملا آزاد است يعني هيچ محدوديتي براي ميزان غني سازي اورانيوم وجود ندارد حتي غني سازي ۹۷درصدي. از اين گذشته، بر اساس معاهدات، آژانس انرژي اتمي بايد از ما حمايت هم بکند و تکنولوژي مورد نياز ما را در اختيارمان قرار دهد. انحراف هم فقط به معني تلاش براي ساخت سلاح است. راهي هم که براي آن پيش بيني شده است اين است که بر اساس NPT، بعد از آن که ساخت تاسيسات به تمام رسيد، ۶ ماه قبل از آن که تزريق گاز UF۶ به سانتريفيوژ براي غني سازي يا تزريق سوخت به راکتور انجام شود، بايستي به آژانس اطلاع رساني شود تا نظارت صورت بگيرد. آنها هم مي آيند دوربين هايشان را نصب مي کنند و مواد هسته اي را بازرسي مي کنند و طبق فرم هايي موسوم به DIQ، اطلاعاتي را دريافت مي کنند.
 بعد از آن، اگر ما تغيير و تحولي را بدون اطلاع انجام داديم به آن انحراف مي گويند که ما تا الان انحرافي نداشتيم و هيچ انحرافي به سمت ساخت سلاح شناسايي نشده است. به جز بازرسي علني آژانس، ۱۸-۱۹ سازمان امنيتي اطلاعاتي امريکا در سال ۹۱ در يک گزارشي اعلام کردند که ايران هيچ اقدام يا ورود يا حتي برنامه اي براي استفاده نظامي از فناوري هسته اي ندارد.

 

آيا با اين روال امکان انحراف وجود دارد؟ اگر بازرس آژانس بصورت دوره اي و يا موردي و سرزده بازرسي مي کنند، دوربين هم دارند و فرم هاي DIQ هم پر کرديم و اطلاعات کافي بدهيم و شش ماه قبل از اين هم که اوروانيوم تزريق کرده ايم به آن ها گفته ايم چگونه مي تواند زمينه انحراف وجود داشته باشد؟علاوه بر همه اين ها، ما حسابرسي مواد هم داريم و آژانس، محاسبات کل مواد هسته اي را تا گرم آخر دارد يعني مي داند موقعي که شما در فرآيند غني سازي، مواد را تزريق مي کنيد چقدر ماده اوليه داشته ايد، چقدر  UF۶ داشتيد و چقدرش هم در سانتريفيوژ در حال گردش است، چقدرش غني شده و در کپسولي جمع آوري شده  و جقدر هم ضايعات است. همه اين ها حساب دارد يعني اصلا کسي نمي تواند از اين فرايند چيزي را بيرون ببرد و استفاده مخفيانه اي بکند. هيچ دستگاهي نمي تواند اين کار را بکند. آنها مي دانند ما هم مي دانيم.

 

يک نکته مهم اين است که هيچ کشوري که بخواهد در فضاي نظامي کار کند منطقي نيست آژانس را شش ماه قبل از تزريق گاز خبر کند و فرم ها را پر کند و اطلاعات کامل سيستمش را بدهد؛ بعد زير دوربين هاي اژانس بنشيند کار نظامي کند. اين که احمقانه است. همين کشورهايي که از انرژي هسته در حوزه نظامي استفاده مي کنند مثل پاکستان يا رژيم صهيونيستي يا کره شمالي، اصلا NPT را نپذيرفته اند يا به آژانس اطلاع نمي دهند. اصلا مگر کسي اجازه مي دهد در کارخانه ساخت سلاح و مهماتش بازرسي انجام شود؟ اجازه دهد دوربين نصب شود؟

 

ضمن اينکه ما شرعا اجازه توليد بمب نداريم. فتواي مقام معظم رهبري اين است. پس دليل اين همه تهمت و اظهار بي اعتمادي چيست؟ همه اينها يک بهانه است. بهانه براي فشار و توقف فعاليت هاي ما.

 

از همه اينها بگذريم آنهايي به ما بي اعتمادند که خودشان بمب ساخته اند، يکيشان بمب را بکار هم گرفته و بجز آثار چند دهساله، چند صد هزار آدم را يکجا نابود کرده است، خودشان هزاران بمب بسيار قوي هسته اي و پلوتونيومي و هيدروژني و اورانيومي توليد کردند و مي توانند کره زمين را چندبار منهدم کنند و از بين ببرند بعد اينها به ما زير دوربينهاي آژانس و با همکاري بازرسان آژانس با آن سيستم حسابرسي مشغول فعاليت صلح آميز هستيم بي اعتمادند.

 

همين آقاي رئيس آژانس بعد از اين همه بازرسي و بدست نياوردن هيچ مدرکي، چندوقت پيش گفته بود که ما برايمان اثبات نشده و نمي توانيم اعلام نظر صريح کنيم. موضوع جديدي هم که مطرح مي کنند PMD است يعني ابعاد احتمالي نظامي. جالب است در فضايي که غربي ها به ما بي اعتمادند ادعا مي کنند که ما بايد اول فعاليت هايمان را موقف کنيم تا اعتماد پيدا کنند خب اگر تو بي اعتماد هستي بگو به کجاي اين داستان بي اعتماد هستي تا همانجا را بررسي کني. حتي ما همانجا را موقف کنيم نه کل آن را کنسل کنيم.

 

آقاي آبنيکي! وضعيت صنعت هسته اي کشور در حال حاضر چه تفاوتي با پيش از انقلاب دارد؟

 

پروسه صنعت ما مثل همه صنايع ديگر ما، وابسته بود. اگر قرار بود يک نيروگاه بسازيم، نيروگاه را غربي ها مي ساختند اصلا بومي نبود، سوختش هم خودشان مي دادند نيروگاه هم خودشان مي ساختند و صنعت کاملا وابسته اي بود مثل صنعت هسته اي که قرار بود براي ما با پولي که مي گيرند اين صنعت را براي ما ايجاد کنند به شرطي که ما در کارخانجات آنها سرمايه گذاري وسيعي کنيم و حالا در مقابل از محصول آن کارخانه بخشي هم به ما بدهند ولي به لحاظ فناوري هيچ فضايي از بومي سازي نبود ضمن اينکه باز هم چرخه سوخت را به طور کامل در اختيار ما نمي گذاشتند تا وابستگي ما ادامه دار باشد.

 

بدون انتقال تکنولوژي و دانش فني؟

 

بله کاملا محروم بوديم. بخش هايي از زنجيره چون حساس بود براي خودشان بود اصلا اجازه اين را نمي دادند که بيايند در داخل ايران مستقر بشود، آن بخش خارج از ايران اما با سرمايه ايران ساخته مي شد و بخشي از محصولش را به ما مي داد. هم صنعت، غير بومي بود و هم وابسته و تکنولوژي هم در اختيار ما نبود. با سرمايه گذاري ما، غرب در اين صنعت توسعه پيدا مي کرد. بعد از انقلاب ما آمديم يک صنعت کاملا بومي را متکي به داخل با فناوري بومي با نظارت آژانس و بدون اينکه هيچگونه قانون بين المللي را زير پا گذاريم در داخل شروع کرديم. طراحي کرديم و جلو رفتيم؛ از فرايند شناسايي و استحصال و استخراج اورانيوم تا ساخت کيک زرد و توليد اورانيوم غني شده و اورانيوم طبيعي و توليد سوخت و ساخت خود راکتور و استفاده از آن در توليد راديو داروها و در حوزه پزشکي و بعد در حوزه برق هسته اي و ساخت خود راکتور هاي برق هسته اي و انواع و اقسام راکتور آب سنگين و آب سبک و حتي ساخت کارخانه آب سنگين. همه اجزاي فرايند اين زنجيره را شروع کرديم و يک صنعت کاملا بومي مبتني بر فناوري بومي را توسعه داديم و شروع کرديم روي آن کار کردن.

 

اما غرب همين که ديد ديگر خودمان به شکل بومي اين فناوري را توسعه مي دهيم مخالفت با ما را شروع کردند و تمام اتفاقاتي که عمدتا هم در دهه گذشته در واقع حدود سيزده چهارده سال گذشته شروع شده همه از اينجا شکل گرفته يعني به محض اينکه ما اولين دستاوردهايمان در اين فضا شروع شد و غرب احساس کرد تلاشهاي جمهوري اسلامي دارد نتيجه مي دهد و اين کشور دارد به اين فناوري دست پيدا مي کند و ميتواند زيرساخت توسعه پايدارش کند و در ابعاد مختلف صنعت اقتصاد خود را توسعه دهد مشکلات سياسي و تحريم ها و رفت و امدها شروع شد.

 

سال هاي ۸۱ و ۸۲ که بحث مخالفت با فعاليت هسته اي ايران مطرح شد، واقعا به کسب محصول از اين صنعت دست پيدا کرده بوديم يا نه، فقط چون فهميدند که ما شروع کرده ايم مخالفت کردند؟

 

آن موقع که اينها شروع به مخالفت با ما کردند و مسائل سياسي درست کردند هنوز کاري نتوانسته بوديم بکنيم، حتي غني سازي ۵/۳ درصد. ما حتي يک زنجيره صدوهفتاد تايي هم نتوانستيم به هم نصب کنيم و بکار بياندازيم، تعداد سانتريفيوژهاي ما در آن زمان خيلي کم بود. تازه ماشين هاي P۱ پاکستاني را توانسته بوديم وارد کنيم و از روي آنها، قطعاتي که خريداري کرده بوديم را مونتاژ مي کرديم و چند سانتريفيوژ سرپا کرده بوديم. آن موقع بحث مي کرديم ببينيم مي توانيم اينها را کنار همديگر نصب کنيم تا کار غني سازي را شروع کنيم يا اين که تاسيسات اصفهان هيچ کار خاصي را شروع نکرده بود. يعني ما تازه شروع کرديم و اينها ديدند که در همان آغاز، هم در استخراج و استحصال کار مي کنيم هم در توليد سوخت و غني سازي و ساخت راکتور.
همه اينها در بدو امر بود. متوجه شدند که ما يک طرح يکپارچه اي براي اين صنعت و اين فناوري داريم که بطور کامل آن را در اختيار بگيريم و اين هم متکي به توان و دانش بومي خودمان هست بدون اتکا به آنها. از همانجا چالش ها شروع شد براي توقف آن شروع شد، يعني هنوز کاري نکرده بوديم که بخواهد انحراف داشته باشد. هنوز يک زنجيره براي غني سازي نداشتيم و ضمنا همه آن برنامه هايي هم که آغاز کرده بوديم مطابق NPT کاملا مجاز بوديم. چطور مي توانستيم انحراف داشته باشيم؟

 

چالش هاي ما با دنياي غرب از همان زمان شروع شد و اين کارشکني تا الان وجود داشته است. علي رغم همه اين اتفاقات جمهوري اسلامي فعاليت خود را ادامه داد راکتور اراک را ساخت، حتي بخش قابل توجهي از داروهاي بيماران مان را که نزديک هفتصد تا هشتصد نفر در آن زمان مي شدند را تامين مي کرديم، از راکتور تهران هم شروع کرديم. راکتوري که ما در مقاطع کوچکي آن را براي کارهاي تحقيقاتي و تست روشن مي کرديم حالا بايد تبديل به خط توليد راديوداروي ما مي شد. اين شد که مجبور بود زمانهاي بيشتري را کار کند و مصرف سوختش هم بالاتر مي رفت. گفتند ديگر سوخت به شما نمي دهيم. که چه شود؟ که بيمارهاي ما دچار چالش شوند و مردم پشت نظام را خالي کنند و ما اين تلاشي که درحوزه تاسياست هسته اي داريم را نداشته باشيم يعني حتي از اينکه بيايند جان بيمارها را مخاطره بيندازند و فشار به نظام وارد  کنند از اين هم کوتاهي نکردند بنابراين ما به اين نتيجه رسيديم که غني سازي بيست درصد را خودمان در کشور راه بياندازيم و سوخت راکتور تهران را هم بسازيم. به اين شکل از صرف توليد برق هسته اي به سمت فعاليت هاي بيشتر گرايش پيدا کرديم.

 

در توليد برق هسته اي نيز نيازمند توسعه و بومي سازي بوديم. راکتور بوشهر، راکتوريست که روسها مي سازند و سوختش را هم بايد خودشان بدهند، هر موقع هم دلشان بخواهد مي توانند سوخت ندهند پس ما نمي توانيم فقط اتکا کنيم به سوخت روسها. ضمن اينکه ما بايستي بيست هزارمگاوات برق توليد کنيم که فقط هزار تاي آن در بوشهر توليد مي شود. پس بايد راکتورهاي ديگري نيز داشته باشيم و باز چون در اين زمينه تحريم بوديم اقدام به توليد بومي راکتورها و توليد سوخت آن ها صورت گرفت.

 

راکتور تهران هم با توجه به قدمتي که دارد که الان بيش از چهل سال از عمرش مي گذرد و طبق استاندارد، يک راکتور هسته اي معمولا چهل تا پنجاه سال بيشتر در مدار توليد نيست هر چند مايک سري بخشهاي راکتور را بازسازي و اصلاح کرديم، ولي به هر حال ما بايد به دنبال اين باشيم که به دنبال جايگزين براي آن باشيم.

 

براين اساس راکتور اراک طراحي شد که وظيفه و ماموريت اصلي اش جايگزيني راکتور تهران بود يعني از اين به بعد از راکتور اراک براي تست تجهيزات در توليد راديو داروها و ابعاد تحقيقاتي ديگر و حتي خود توليد راديودارو استفاده شود. البته راکتور اراک، توسعه يافته تر از راکتور تهران است و مي تواند خيلي از نيازهاي ديگر ما را هم پوشش دهد. در واقع بدون اتکا به غربي ها، آن را به گونه اي طراحي کرديم تا در ساخت راکتورهاي آب سنگين هم ورود پيدا کنيم.
علاوه بر راکتور، سوختش هم در داخل کشور طراحي کرديم و فرايند توليد آن ها آغاز شد و تا سال ۹۲ حدود هشتاد تا هشتاد و پنج درصد پيشرفت فيزيکي در ساخت راکتور وجود داشت و قاعدتا اگر به همان روال ادامه مي داديم در اواخر سال ۹۴ يا در سال ۹۵ راکتور را به مرور راه مي افتاد و آرام آرام جايگزين راکتور تهران مي شد اما بر اساس آنچه که ما در توافق ژنو پذيرفتيم ساخت راکتور اراک و توليد سوخت آن را متوقف کرديم.

 

آيا  امکان صادرات توليدات راديودارو هم وجود دارد يا بهتر است بگوييم وجود داشت؟ اگر وجود داشت سود اقتصادي آن قابل توجه بود؟ مثلا مي توان با ميزان پول هاي بلوکه ايران که با توافق ژنو آزاد شد مقايسه کرد؟

 

يکي از ظرفيت هاي مهم در طراحي راکتور اراک و توليد راديو بوسيله آن اين بود که مي توانستيم به توليد گسترده راديوداروها و صادرات به کشورهاي منطقه که بازار بسيار بکري دارد وارد شويم و سود اقتصادي خوبي هم به دست بياوريم، بخصوص که واردات اين داروها از اروپا بدليل طول عمر کوتاه مثلا سه ساعته آن ها دشوار است ولي ما به راحتي مي توانيم با هزينه کمتر به کشورهاي هم جوار بفروشيم و مسلما در فاصله کوتاهي، چندين برابر آن ميزان که گفتيد را مي توانستيم بدست بياوريم.

 

اما در ادامه موضوع پيشرفت صنعت هسته اي بايد عرض کنم که در راستاي توليد سوخت بايستي به کشف معادن اورانيوم مي پرداختيم. در زمان رژيم پهلوي، چيزي حدود بيست درصد کشورمان را مورد اکتشاف هوايي قرار گرفت تا بتوانيم معادن را پيدا کنيم. در دوره بعد از انقلاب به اکتشاف سطح زمين دست پيدا کرديم و توانستيم معادن جديدي اورانيوم را در بندرعباس و بندر اردکان پيداکنيم که همانجا کارخانه توليد کيک زرد تاسيس کرديم و کيک زرد توليدي را به تاسيسات فرآوري اصفهان انتقال مي داديم و بعد توانستيم کيک زرد را به UF۶ و سپس آن را به شکل گاز UF۶ تبديل کنيم که اين گاز، ماده تزريقي به ماشين هاي غني سازي است که اين عمليات در کارخانجات غني سازي نطنز و بعد هم در فردو امکان پذير بود. در واقع در نطنز، عملا تاسيسات غني سازي را هم خودمان بصورت بومي توليد کرديم. براي عمليات ديگر که توليد سوخت است گاز دوباره به اصفهان برمي گردد و اين دفعه گاز تبديل به اکسيد مي شود که اکسيد اورانيوم نام دارد و در قالب صفحات و ميله ها و قرص هاي سوخت براي مجموعه هايي که نياز به سوخت دارند توليد مي شود مثل راکتور تهران که الان ديگر سوختش را خودمان توليد مي کنيم يا راکتور بوشهر که مي رفتيم براي اينکه سوخت بوشهر را نيز خودمان تامين کنيم که اگر روسها زماني خواستيد از اين بعنوان ابزار فشار استفاده کنند ما بتوانيم اين فرايند را به شکل بومي داشته باشيم.

 

همين سوختي که روسها به ما مي دهند در قالب يک تعهد دو ساله بوده است و سال هاي بعدي آن به شکل تفاهم نامه است، نَه يک قرارداد الزام آور.

 

بله ببنيد اولا تفاهم است ثانيا ببينيد روسها با اينکه ارتباطاتشان با ما خوب است ولي غير از آن که اگر قرار باشد فقط از روسيه، سوخت وارد کنيم آن ها هم هر قيمتي مي توانند براي آن تعيين کنند، اساسا وابستگي از هر نوع آن، يک خطاي استراتژيک محسوب مي شود؛ مثال اين موضوع در گاز اروپا هست که از طريق يک خط لوله از روسيه که از اوکراين هم رد مي شود به اروپا صادر مي شود. در دهه گذشته هر سال زمستان نياز اروپاييها به گاز جدي تر مي شد و بين روسها و اوکرايني ها و اروپاييها بر سر قيمت گاز روسيه و سهم ترانزيت اوکرايني ها اختلاف پيش مي آمد که در آخر اروپاييها ديدند نمي توانند فقط به گاز روسيه اتکا کنند، آمدند خط لوله دوم وسومي را هم به راه بيندازند و حتي با ما هم مذاکراتي داشتند. در واقع همه جاي دنيا براي امنيت انرژي خود تدبير مي کنند عليرغم اين که نياز ما فقط به سوخت راکتور بوشهر نيست بلکه با توجه نياز بيست هزار مگاواتي، به سوخت بيست راکتور مشابه راکتور بوشهر نياز داريم. پس ما بايد خودمان اين استقلال را داشته باشيم بنابراين ما در توليد سوخت نيروگاه بوشهر هم وارد شديم.

 

براي تامين اين سوخت به چه ميزان غني سازي نياز داريم؟ در واقع سوال اين است که اين عدد ۱۹۰هزار سو(SWU) که رهبر انقلاب براساس گزارش سازمان انرژي اتمي به عنوان نياز قطعي کشور به غني سازي مطرح نمودند چه ميزان برق هسته اي توليد مي کند؟

 

علي القاعده براي بيست هزار مگاوات برق هسته اي ما بايستي در تاسيسات غني سازيمان سه ميليون سو غني سازي انجام دهيم. در نطنز، حدود چهل و هشت هزار تا پنجاه هزار ماشين يا همان سانتريفيوژ مي توانيم نصب کنيم که اگر اين ظرفيت را با ماشين هاي نسل يک مثل IR۱ پر کنيم با توجه به اين که هر ماشين حدود ۱سو غني سازي انجام مي دهد کل غني سازي ما حدود پنجاه هزار سو مي شود اما اگر از ماشينهاي نسل دو مثل IR۲ که هر کدام حدود ۵ سو غني سازي مي کند استفاده کنيم مي توانيم چيزي در حدود دويست تا دويست و پنجاه هزار سو توليد داشته باشيم و اگر ماشين هاي نسل هاي جديدتر نصب شود حداکثر پانصد تا ششصد هزار سو را مي تواند براي ما تامين کند بنابراين براي تامين سه ميليون سو که نياز برق هسته اي کشور هست بايستي حداقل چهار يا پنج سايت ديگر با ظرفيت نصب پنجاه هزار ماشين ايجاد شود. اين عدد ۱۹۰ هزار سو که رهبر فرمودند در واقع فقط براي تامين سوخت نيروگاه بوشهر هست، نَه کل نياز بيست هزارمگاواتي برق هسته اي کشور.

 

که البته در ابتداي صحبت هم فرموديد که اين بيست هزار مگاوات نيازي بوده که تا سال ۷۶ برآورد شده و با توجه به توسعه اين چند سال، به نياز نزديک به چهل هزار مگاواتي رسيديم يعني حدود شش ميليون سو.

 

بله ولي حتي مي توانيم بيشتر از اين را هم توليد کنيم. در واقع اگر مي خواستيم اين صنعت را به صورت کامل در اختيار داشته باشيم بايد چندين سايت ديگر هم مي ساختيم. نطنز، سايت اولمان بود که ساخته شد و آرام آرام داشت ماشين هايش پر مي شد. همين سايت نطنز تا سال ۹۲ هنوز به ظرفيت اسمي خود هم نرسيده بود. ما تا سال ۹۲ حدود شانزده هزار ماشين داخلش نصب کرديم از حدود چهل و هشت هزار تايي که ظرفيت داشت. يعني تقريبا يک سوم ظرفيت البته ما هر ساله شش تا هفت هزار ماشين جديد در نطنز نصب مي کرديم و برنامه اين بود که اين سرعت را هم خيلي بيشتر کنيم و مثلا ظرف دو سه سال ديگر بعد از آن سايت نطنز را به حداکثر ظرفيتش برسانيم.

 

روال ساخت سانتريفيوژها را هم توضيح مي فرماييد.

 

ما آن موقع علاوه بر ماشين IR۱ که از P۱ هايي که از پاکستان گرفته بوديم کپي کرديم و يک مقدار هم ارتقاء داده بوديم، ماشين هاي نسل دو بود که دو ويرايش از آن ساخته بوديم يکي IR۲ با توان غني سازي تقريبا ۵ سو و ديگري IR۴ با حدود ده سو و در ادامه سانتيفيوژهاي IR۶ و IR۶S با حدود پانزده تا هفده سو و نهايتا IR۸ ما که حدودا بيست و چهار- پنج سو غني سازي انجام مي داد که در مراحل تحقيقاتي بود. از اين ماشين ها فقط IR۱ ما به توليد صنعتي رسيده بود و با تيراژ بالا مي ساختيم. در حقيقت توانسته بوديم در حدود سي چهل هزار عدد از اين ماشين ها را بسازيم که هجده هزار عدد را نصب کرده بوديم و بقيه براي جايگزيني ماشين هاي از کار افتاده قرار داده بوديم. در همان ايام، IR۲ ما هم به توليد صنعتي رسيده بود و در سال ۹۲، هزار عدد از آن را هم نصب کرده بوديم و در حال آخرين مراحل تست بوديم و قرار بود سال ۹۲ IR۲M ما هم با تيراژ صنعتي توليد شود و جايگزين ماشين هاي نسل يک شود و ديگر از ۹۲ به بعد ما IR۱ توليد نکنيم ولي حالا همه اين برنامه ها متوقف شده است.

 

ما علاوه براينکه ديگر تحقيقات بر روي IR۲ را ادامه نداديم کار ساخت صنعتي آن را هم متوقف کرديم همين طور در مورد IR۲M و تعهد هم کرديم که ماشين نسل يک را با ماشين هاي نسل يک جايگزين کنيم اگر دچار مشکل شد. در حالي که صنعت غني سازي ما مرحله توليد با تيراژ بالا را شروع کرده بود و علاوه بر آن سايت فردو را هم ساخته بوديم و نياز به سانتريفيوژهاي ما بيشتر هم شده بود. براي اينکه بالاخره بايستي کار را توسعه مي داديم منتهي چون غربي ها تهديد کرده بودند به اين که تاسيسات نطنز را هدف قرار مي دهند ما سايت هاي بعدي که فردو سايت دوم بود را سعي کرديم طوري بسازيم که آن ملاحظات پدافندهاي راهبردي در آن مراعات شود. بنابراين سايت فردو ما سايتي است که زير کوهي قرار دارد که نود متر ارتفاع دارد و بيست تا سي متر هم تونل کنده شده و پايين رفته است يعني چيزي حدود صد و بيست تا صد و سي متر زير صخره قرار دارد و چون ملاحظه پدافندي آن به خوبي رعايت شده و غربي ها نمي توانند به راحتي آن را بمباران کنند حساسيت جدي هم نسبت به آن دارند.

 

سانتريفيوژهايي که در فردو نصب شده بود از چه نوعي بودند و با ظرفيت سه هزارتايي فردو چه ميزان غني سازي در فردو انجام مي گرفت؟ شبهه اي هم بعضي از افراد مطرح مي کنند که اين سايت از ابتدا يک سايت تحقيقاتي بوده است؛ اين ادعا درست است؟

 

در سايت فردو که ما با سه هزار سو شروع کرديم يعني سه هزار ماشين نسل اولمان که حدود سه هزار سو توليد مي کرد اگر همين را با IR۲M در سال ۹۲ جابجا مي کرديم قطعا مي توانستيم پانزده هزار سو هم داشته باشيم و مثلا هر نه سال ده سال يکبار سوخت يک سال بوشهر را مي توانستيم در فردو تامين کنيم. ابدا اينطور نيست که اين سايت تحقيقاتي است. اصلا از اول فضاي فردو، فضاي يک سايت صنعتي بوده است و قرار بوده است به عنوان يک کارخانه صنعتي وارد حوزه غني سازي بشود و توليد اورانيوم غني شده کند که ما همان موقع هم بيست درصد را در فردو شروع کرديم يعني اولين ماشين هايي که از ظرفيت سه هزاريي فردو با تعداد حدودي هفتصد عدد نصب شد در فرايند غني سازي بيست درصد مورد استفاده قرار گرفت و دو زنجيره بيست درصد راه اندازي شد و تا سال ۹۲ هم اين توليد ادامه داشت. از طرفي يک زنجيره بيست درصد سومي هم در نظنز داشتيم.

 

احتمالا به دليل تعداد سه هزارتايي سانتريفيوژها اين ادعا شده بود در حالي که به اين موضوع توجه نکرده بودند که اساسا فردو، نقش پدافندي و پشتيباني دارد براي غني سازي نطنز و تحقيق و توسعه اراک و انبار کردن ذخاير غني سازي اين دو. ضمنا غني سازي بيست درصد و حتي پنج درصد هم برچيده شده است. درست عرض مي کنم؟

 

بله، تغييراتي که ما در حوزه فني براساس توافق هاي اخير پذيرفتيم اين بود که آمديم فردو را از بيست درصد کاهش داديم به سه و نيم درصد و در نظنز هم زنجيره بيست درصدمان را تعطيل کرديم يعني ما در ژنو پذيرفتيم که غني سازي ما به زير پنج درصد کاهش پيدا کند و در واقع غني سازي بيست درصد را بطور کامل تعطيل کرديم و دويست کيلو گاز UF۶ غني شده تا مرز بيست درصد را هم که داشتيم به دو قسمت تقسيم کرديم؛ صد کيلو از آن را تبديل به سوخت کرديم و صد کيلوي ديگرش را هم رقيق کرديم و به غناي سه و نيم درصد رسانديم. از سال ۹۲ براي يک دوره حدودا پنج ساله سوخت بيشتر نداشتيم و با از بين بردن ذخاير سوخت بيست درصد واين که در اين مدت يکسال و نيم تا دوسال از سوخت را هم استفاده کرديم و الان فقط حدود سه تا سه سال و نيم ديگر سوخت داريم. اگر اين سوخت پايان بپذيرد با توجه به اينکه ما تعهد داديم که ديگر سوخت و اورانيوم با غناي بيست درصد توليد نکنيم، هيچ سوخت داخلي براي راکتور تهران نخواهيم داشت.

 

اين يعني بعد از سه سال و نيم ديگر، حوالي تابستان سال ۹۷، راکتور تهران بايد خاموش شود و در نتيجه توليد راديوداروها هم متوقف مي شود و در نتيجه جان بالاي يک ميليون نفر از هموطنان بيمار ما که زندگيشان به اين راديوداروها وابسته بود به مخاطره مي افتد.

 

عملا بله بعد ازسه سال و نيم برمي گرديم به شرايط سال هشتاد و هشت که سوخت راکتور نداشتيم، غربي ها هم به ما نمي دادند و اين وسط مانده بوديم که چه کار کنيم. با اين تفاوت که در شرايط موجود، ديگر نه راديودارو به ما مي دهند و نه سوخت بيست درصد.

 

و اين در حالي است که اگر با روال قبل ادامه مي داديم در سال ۹۴ مي توانستيم به غني سازي يک ميليون سو دست پيدا کنيم، راديودارو مورد نياز خودمان را توليد کنيمو حتي صادرات راديودارو و بسياري از پيشرفت هاي ديگر و کسب سودهاي اقتصادي بيشتر را هم داشته باشيم. به نظر ترجمه عملي اقتصاد مقاومتي و نگاه به درون دقيقا همين رويکرد بوده است.

 

ببينيد ما اگر فن قبلي را ادامه مي داديم در سوخت بيست درصد مي توانستيم علي الدوام توليد سوخت بيست درصد را داشته باشيم، راکتور تهران ما هيچوقت دچار چالش سوخت نمي شد. به اضافه اينکه ما داشتيم راکتور اراک را هم مي ساختيم که جايگزين کنيم يعني حتي فکر اين هم کرده بوديم که راکتور ما راکتور قديمي است و بايستي در يک فرصت چند ساله راکتور جديدي بسازيم و جايگزين بکنيم و قرار هم بود که طبق برنامه، حدودا در سال ۹۵، آرام آرام بار راکتور تهران کمتر شود و اين بار بيايد روي راکتور اراک ضمن اين که راکتور اراک مي توانست توليد خيلي بيشتري هم براي ما داشته باشد و ضمنا سوخت آن هم، سوخت طبيعي بود و ديگر به سوخت غني شده که هزينه و زمان بيشتري نياز دارد احتياج نداشتيم. طراحي بومي ما براي فناوري و صنعت هسته اي کامل بود ضمن اين که با راه اندازي سايت نطنز و با ارتقاء ماشين ها از نسل يک به نسل هاي پيشرفته تر، در همين سايت نطنز مي توانستيم به سمت و سويي برويم که در طول يک سال، سوخت مورد نياز يک سال نيروگاه بوشهر را توليد کنيم.

 

که هزار مگاوات بوشهر مي شود حدود صد و سي چهل هزار سو و ما اين حجم غني سازي را مي توانستيم با همان تعداد موجود يعني سي هزار سانتريفيوژ حتي با استفاده از ماشين هاي IR۲m با ظرفيت غني سازي نزديک به ۵ سو تامين کنيم يعني همان که فرموديد که مي توانستيم هر سال، سوخت يکسال آتي بوشهر را خودمان توليد کنيم و از تفاهم با روسيه و خريد از آن ها بي نياز مي شديم. حتي اگر نمي خواستيم از ماشين هاي نسل هاي جديدتر که به زودي قابل بهره برداري بودند استفاده کنيم. حتي با همين تعداد ماشين و حجم غني سازي مي توانستيم به صادرات سوخت هم بپردازيم. درست است؟

 

بله روسها بخواهند زير تفاهم بزنند و يا به هر نحوي اين ابزار فشار به ما مي کردند مي توانستيم بلافاصله برگرديم به سوخت داخلي يعني اين امکان براي ما کاملا فراهم شده بود ما آنموقع در نطنز يک چيزي در حدود پانزده هزار تا ماشين نصب کرديم که هزار تاش هم IR۲M بود. کافي بود اين را به دوبرابر افزايش دهيم و همه را IR۲M کنيم بنابراين سوخت يکسال بوشهر را براحتي توليد مي کرديم. تازه ما مي توانستيم اين را تا چهل و هشت هزار تا هم ادامه بدهيم و حتي سوخت دو راکتور شبيه بوشهر را توليد کنيم ضمن اينکه ماشين هايمان را ارتقاء مي داديم يعني ببجاي ماشين هاي IR۲M که به توليد صنعتي رسيده بود، ماشين هاي بعدي يعني IR۴ و IR۵ را وارد فرآيند غني سازي کنيم و حتي به قول شما به صادرات سوخت نيروگاهي هم مي توانستيم برسيم.

 

برنامه ما اين بود که راکتورهاي دوم و سوم  بوشهر و ديگر بخشهايش را با پيمانکارهاي داخلي بسازيم و توان فني مان را نيز ارتقاء بدهيم اما اين توافقات، مسير را کامل معکوس کرد، يعني از سال ۹۲ نقطه عطفي است که مسير صنعت هسته اي کاملا جابجا شد، صنعتي که مي رفت که در حال توسعه دستاوردهاي مهم فني، علمي و حتي اقتصادي خود بود؛ به اين صورت که غني سازي ما به سرعت مي توانست به دويست تا سيصد هزار سو و سپس پانصدهزار سو و چندصد هزار سو فقط در همان نطنز برسد و مشابه اين کارخانه مي توانست به تعداد لازم تاسيس شود چون ما فناوري آن را داشتيم و براحتي مي توانستيم همانطور که بعد از نطنز فردو را ساختيم و راه اندازي کرديم، نطنزهاي دو و سه تا شش را هم به سرعت به راه بيندازيم. همانطور که ماشين نسل يکمان را به ماشين نسل دو و سه ارتقاء داديم و توليد ماشين نسل دو را کاملا صنعتي کرديم و به غني سازي پنج برابري ماشين پاکستاني و ماشين اوليه IR۱ خودمان دست پيدا کرديم، به سرعت مي توانستيم در تيراژ چند ده هزار ماشين هاي نسل جديد با توان غني سازي خيلي بالاتر توليد و نصب کنيم، فعاليت تحقيقاتي ماشين هايمان کاملا شکل گرفته بود، سايتمان را از سايت اول به سايت دوم کپي کرديم، در خود سايت اول مشغول به توسعه بوديم و به سمت راه اندازي کامل ظرفيت اسمي چهل و هشت هزارتايي ماشين حرکت مي کرديم. راکتور را کاملا در داخل طراحي کرديم و ساختيم و سوخت بيست درصد راکتورها را هم ساختيم و آن را در راکتور تهران با ايمني کامل استارت زديم و استفاده کرديم. اينطور نبود که اين سوخت تست نشده باشد و ما مشکلات ايمني داشته باشيم. بالاخره همه اين موارد نظارت آژانس را دارد. کوچکترين مشکل ايمني در راکتور تهران که در وسط شهر تهران واقع شده مي توانست بحران درست کند، اصلا نمي شود شوخي کرد. اما ما اين افتخار را داشتيم که با سوخت بومي در وسط تهران راکتور هسته اي مان را راه اندازي کرديم و هيچ مشکلي هم نداشتيم، نظارت آژانس هم هيچ مشکلي را در کار ما نديد و هيچ چالشي هم نداشتيم، غربي ها هم کاملا تعجب کردند که اين اتفاق در ايران توانست تا اين سطح بيفتد. بنابراين ما به اين تراز بين المللي در صنعت هسته اي رسيده بوديم.

 

اگر بتوانيد بطور خلاصه بفرماييد که با رويکرد دوساله اخير الان وضعيت ما چگونه است؟

 

ببينيد بطورخيلي خلاصه از سال ۹۲ اتفاقي که افتاد، اين صنعت از درونش دچار چالش هايي شد. ما قبول کرديم که از سال ۹۲ به بعد ديگر سوخت بيست درصد براي راکتور تهران توليد نکنيم. بنابراين هم توليد سوخت و هم غني سازي بيست درصد را متوقف کرديم. در واقع زنجيره هاي غني سازي بيست درصد را از هم جدا کرديم و تبديل به دو زنجيره سه و نيم درصد شد.

 

اتفاق ديگري که افتاد، اين بود که ما که سايت اول غني سازيمان را ساختيم و راه اندازي کرديم به توسعه آن مشغول بوديم و سايت دوم را هم راه اندازي کرديم و مي رفتيم براي اينکه سايتهاي بعدي را نيز راه اندازي کنيم، تعهد کرديم که هيچ سايت غني سازي ديگري ايجاد نکنيم. نه فقط نسازيم که طراحي هم نکنيم و حتي در برنامه هم نداشته باشيم.

 

قبول کرديم که در همان سايت نطنز هم که تا آن موقع حدود شانزده هزار ماشين نصب کرده بوديم و حدود ده هزار تا از آن ها کار مي کرد و حدود پنج هزار تا هم کار نمي کرد، هيچ ماشين جديدي راه نيندازيم يعني روال راه اندازي هشت تا ده هزار ماشين در هر سال را که سرعت آن در حال افزايش نيز بود را متوقف کنيم و اين در حالي بود که ظرفيت راه اندازي ما هم بشدت توسعه پيدا کرده بود و به راحتي مي توانستيم در نطنز ظرف سه سال چهارسال بطور کامل چهل وهشت هزار ماشين نصب کنيم اما در توافق ژنو پذيرفتيم که خود همين نطنز را هم توسعه ندهيم. حدود پنج هزار ماشيني هم که نصب کرديم و مي چرخيد و قرار بود ده بيست روز بعد گازدهي شده و وارد چرخه غني سازي شود را متوقف کرديم.

 

ساخت ماشين هاي سانتريفيوژ را هم متوقف کرديم و تعهد داديم که ماشين فقط به تعداد ماشين هاي از کار افتاده، آن هم منحصر به ماشين هاي نسل يک. بنابراين طبق برنامه که قرار بود در سال ۹۲ IR۲M را که توانسته بوديم بسازيم و با تيراژ بالا توليد کنيم را جايگزين ماشين هاي نسل يک کنيم، اين را هم متوقف کرديم. 

 

در فردو هم ششصد و پنجاه تا هفتصد عدد از سه هزار ماشين نصب شده تزريق گاز شده بودند و در دو زنجيره، غني سازي بيست درصدي انجام مي دادند. تعهد داديم که اين انصالات زنجيره باز شود و فقط غني سازي کمتر از ۵درصد انجام شود و بقيه ماشين هاي نصب شده سرجايش بماند اما فقط بچرخد و گازدهي نشود.

 

تعهد بسيار عجيبي که تيم مذاکره کننده با آن موافقت کرده اند اين است که آن ماشين هايي که ما از جا مي کنيم و مي گذاريم در انبار بايد جايگزين ماشين هاي فعلي شود. ما در ژنو قبول کرديم فقط ماشين نسل يک توليد کنيم به تعداد ازکارافتاد ها هم توليد کنيم و مي بريم جايگزين مي کنيم يعني توليد ماشين هاي سانتريفيوژ ما يکباره ده درصد توليد قبل شد. بعد از آن توافق کرديم که همين هم توليد نکنيم و براي جايگزيني ماشين هاي از کار افتاده، ماشين جديد نسازيم و فقط از موجودي در انبار استفاده کنيم.

 

يعني همان ده درصد هم شد صفر؛ فقط آن پنج هزار تاي در انبار مي آيد جايگزين از کار افتاده ها مي شود.

 

بله، ده هزار تا ماشين نسل يک را گذاشتيم در انبار يک سري که از بين مي رود در اين نقل و انتقال به انبار، باقي هم مي رود جايگزين ماشيني مي شود که در اين ده ساله از کار مي افتد. بعداز ده سال ما پنج هزار و شصت ماشين نسل يک در نطنز داريم و هزارتاهم در فردو که فقط پنج هزار و شصت تا کار ميکند چون هزار تاي فردو کار نمي کند و ديگر بعد از ده سال هم  مرخص است. مي ماند اين پنج هزارتا اين هم که کار مي کند هرچه مشکل پيدا کرد با ماشين هاي انبار جايگزين مي کنيم بعد از ده سال ما هيچ ماشيني در انبار هم نداريم چون اين دوازده هزارتا دقيقا به تعدادي است که در طي ده سال خراب مي شود اين ميزان پنج هزار تا دقيقا با محاسبات درآمده، بنابراين آن ده دوازده هزارتا که مي رود انبار، آن ها مي آيند جاي ماشين هاي از کار افتاده مي نشينند بعد از ده سال ما هيچ ماشيني در انبار نداريم.

 

در اين ده سال تحقيقات هم متوقف است و نمي توانيم ماشن هاي پيشرفته تر را تست کنيم و بعد از ده سال دوباره بايد همان IR۱ يا IR۲m را توليد کنيم.

 

اتفاقي هم که افتاده اين است که زنجيره تامين قطعه سازي قطعات سانتريفيوژ هم از بين رفته است. يعني صدها شرکتي که در داخل کشور قطعات ماشين سانتريفيوژ مي سازند وقتي در طي يک دوره ده ساله حتي يک قطعه هم به آنها سفارش نمي دهيم اينها ورشکست مي شوند بيچاره مي شوند صنعت غني سازي را هسته اي را رها مي کنند. متعاقب آن تحقيقات براي ماشين سانتريفيوژ نيز بطور کامل از بين مي رود چون وقتي ما اجازه توليد ماشين سانتريفيوژ نداريم تحقيقات هم نمي توانيم کنيم دليلش اين است که ما نمي توانيم از يک ماشين سانتريفيوژ يک دانه توليد کنيم بگوييم تحقيقاتش کامل شده است. براي تحقيقات توليد ماشين نمي توان به توليد ده عدد اکتفا نمود. بايد حداقل هزار تا دوهزار عدد از آن ماشين بتوانيم توليد کنيم.

 

اين تعداد براي اين است که بتوانيم آن را در زنجيره صد و شصت و چهار تايي از ماشينها که تشکيل يک آبشار (Cascade) مي دهد هم تست کنيم.

 

بله حتما بايد در آبشارهاي صد و شصت و چهارتايي تست کنيم تا رفتار اين ها را اصلاح و بهينه سازي کنيم، پس ما نياز داريم که از يک ماشين دو هزار تا توليد کنيم که بتوانيم بياوريم در زنجيره ها و در حالات و شرايط مختلف تست کنيم بعد تست هايمان که روي اين ماشين تمام شد مي گوييم ماشين توانايي توليد صنعتي را دارد.

 

يعني عملا تحقيقات هم متوقف شده است و از خط قرمز نظام عبور شده است.

 

از سوي ديگر بازرسي هاي گسترده تر را هم در ژنو پذيرفتيم که نقشه کامل سايتهايمان را بدهيم و جانمايي هر نقطه اي از سايت را هم بگوييم؛ مثلا بگوييم اينجا انبار سانتريفيوژ است، اينجا اتاق مديرعامل است، اينجا نگهبان ها نشستند، خلاصه بايد بطور کامل اين نقشه ها را تحويل بدهيم و شرايط بازرسي همه اين نقاط را هم فراهم کنيم. يک سري اطلاعات و آمار هم راجع به معادنمان بدهيم راجع به قطعه سازيهايمان و يک سري اطلاعات آماري اضافه تر هم بدهيم که اينها برخلاف NPT بود که ما پذيرفته بوديم، اصلا در NPT هيچکدام از اينها نيست. حتي مي توانيم ماشين سانتريفيوژ را هم نشانشان ندهيم. طبق NPT، ما موظف نيستيم کاري کنيم که کل ماشين ها را ببينند و از تکنولوژي ما سر در بياورند.

 

ولي ما همه اين اطلاعات را داوطلبانه در ا ختيار قرار داده ايم؛ اطلاعات ماشينهايمان، کارنخانجات مونتاژ و ساخت و همه اينها را هم در اختيارشان گذاشتيم و آن ها هم بازديد کرده اند در حالي که اين اطلاعات هيچ کاربرد فني براي آژانس ندارد. تنها کاربردي که اين اطلاعات مي تواند داشته باشد اين است که يک روز بخواهند برخورد نظامي با ما کنند و تاسيسات ما را بمباران کنند، براي اين هدف، اين اطلاعات بسيار ذيقيمت است.

 

اينها در واقع تعهداتي است که در اين مدت ما قبول کرديم و ما در ژنو تعهد هم کرديم که تاسيسات بازفراوري هم نسازيم چون تا آن موقع نساخته بوديم و تعهد داديم که بعدا هم اين کار را نکنيم.

 

در توافق ژنو ديگر با فعاليت سايت اصفهان کاري نداشتند؟ يعني با توليد کيک زرد و UF۶ کاري نداشتند چون مطمئن بودند که چرخه ناقص است و عملا به نتيجه نمي رسد.

 

بله عملا وقتي ما سوخت راکتور تهران را توليد نمي کنيم قسمت توليد سوخت اصفهان نيز غير فعال و بلا استفاده است. يعني نقطه استراتژيکش اين بود که شما توليد سوخت بکنيد، ساخت راکتور کنيد. اين دو را که نکنيد ديگر هرکار خواستيد بکنيد.

 

مي توانيد بگوييد با توافق ژنو حدودا معادل فعاليت در چه سالي شديم؟

 

حداقلش مي شود گفت ما با توافق ژنو سه تا چهار سال عقب رفتيم. يعني تعداد ماشين هاي حدود سه سال به عقب رفت و با لوزان ما حتي از سال ۸۸ هم عقب تر مي رويم.

 

همه مواردي که تا به حال فرموديد فقط تعهدات توافق ژنو بود؛ بعد مي رسيم به توافق لوزان که تعهدات بيشتري نسبت به ژنو توسط ايران داده شد.

 

با اين توافقات ما آمديم وارد لوزان شدم يعني در واقع در يک مرحله، همه چيز را متوقف کرديم؛ همه چيز همانطور که بود ماند، توسعه پيدا نکرد و ضمنا يک مرحله هم به عقب رفت. در واقع مي توان گفت که با توافق لوزان ديگر تقريبا همه چيز از بين خواهد رفت و عرض کنم يک صنعت خيلي محدودي را خواهيم داشت. يک مرحله عقب نشيني لوزان نسبت به ژنو، اين بود که در ژنو پذيرفته بوديم که در فردو، سه هزار تا ماشين بماند ولي فقط ششصد و پنجاه عدد از آن ها کار کند با غناي سه و نيم درصد، نَه بيست درصد اما در لوزان تعهد داديم که سه و نيم درصد هم ديگر توليد نکيم. سه هزار تا ماشين هم نماند، دوهزار ماشين را از جا بکنيم و به انبار ببريم يعني يک گام به عقب ديگر.

 

البته عقب نشيني ها خيلي بيشتر از اين بوده است؛ براي مثال در غني سازي بازگشت دو مرحله اي به عقب داشته ايم و از غني سازي بيست درصد، نَه به پنج درصد بلکه به ۵/۳ درصد رسيديم. يا اين که طبق طبق فکت شيت و ادعاي امريکايي ها، زيرساخت هاي ضد زلزله و امثال آن را هم براي آن دو هزار ماشين بايد از بين ببريم.

 

بله، کندن و جابجا کردن زيرساخت منجر به از بين رفتن زيرساخت هم مي شود مانند لوله هاي جوشکاري که بعد از بُريدن اينها، اکثرش را بايد دور ريخت. خود ماشين هاي سانتريفيوژها را اگر از جا بکنيم و بريزيم در انبار، ماشين ها هم از بين مي رود و بار بعد که نصب کنيد ديگر کار نمي کند. چرا چون اين تاسيسات کاملا از بين رفته است در اين نقل انتقالات و جابجايي ها دچار مشکلات جدي مي شود. بنابراين بر اساس آنچه که در لوزان داريم ميپذيريم فردو که اساسا سايت دوم غني سازي ما هست ديگر سايت غني سازي نباشد. در ژنو هم که پذيرفته بوديم که سايت سومي و چهارمي توليد نکنيم و وجود نداشته نباشد اينجا پذيرفتيم سايت دومي هم که ساختيم و آماده راه اندازي بود آنهم ديگر غني سازي نباشد و غني سازي در ايران منحصر فقط به نطنز است. هزار تا ماشين هم که در فردو مي آمد حق غني سازي ندارد. ششصدوپنجاه تاش هم که داشت غني سازي مي کرد آنها هم حق ندارند غني سازي کنند فقط سيصدوپنجاه عدد را مي توانيم براي فعاليت هاي ساده نظير جداسازي ايزوتوپ پايه دار براي توليد «يود پايدار» بکار ببريم؛ همين هم نيازمند تغيير در آن سيصدوپنجاه تا سانتريفيوژمان مي شود.

 

آيا اين کاربردهايي که الان در فردو امکان استفاده از آن به ما داده شده است را نمي توانيم در يک آزمايشگاه معمولي در سطح زمين انجام دهيم؟

 

بله حتما براي همين هم گفتند اينجا مي شود آزمايشگاه و سايت تحقيقات فيزيک. يعني شما مي خواهيد يک محقق فيزيک را از تهران يا از هر جاي کشور برداريد ببريد صد و بيست متر زيرِ زمين در بيابان هاي قم، در يک کارخانه صنعتي بگوييد آزمايشگاه فيزيک اينجاست، اصلا هيچ دليل عقلاني ندارد. اين تجهيزات در داخل دانشگاه هاي تهران يا در خيلي جاهاي ديگر هم وجود دارد. اصلا فردو براي همچين چيزي ساخته نشده است. بنابراين عملا اين به معناي تعطيل شدن فردوست. ما يک مرکز تحقيقات فيزيک آن هم نه هسته اي، ما يک مرکز تحقيقات فيزيک داريم در فردو که صدوبيست متر زير زمين هم است که اگر فرض کنيد مرکز تحقيقات فيزيک خيلي خوب راه بيندازيم، معنايش اين است که آن تاسيسات غني سازي بکنيم بياندازيم بيرون تا بتوانيم بجايش تجهيزات فيزيک ببريم نصب کنيم.

 

يعني حتي از زيرساخت ها هم نمي توان براي تحقيقات استفاده کنيم؟

 

نمي شود مگر ما مي توانيم در کارخانه خودرو سازي برويم تحقيقات موشکي کنيم؟ معناي آن اين است که از بين بردن صدها ميلياردتومان سرمايه گذاري بي هيچ دليلي منطقي. يعني اگر ما سايت فردو را پلمپ مي کرديم ده سال ديگر باز مي کرديم به مراتب بهتراز اين کاري بود که الان داريم مي کنيم؛ فقط اين تجهيزات خاک برداشته بود و يک مقدار کهنه شده بود و مي شد دوباره سايت غني سازي را راه انداخت اما اينکه بکنيم بياندازيم در انبار بعد بجايش تجهيزات آزمايشگاهي فيزيک نصب کنيم يعني نابود کردن همه چيز. ما به صراحت در لوزان پذيرفتيم که سايت غني سازيمان که يک عدد باشد آن را هم توسعه ندهيم، هيچ ماشين جديدي نصب نکنيم و پنج هزار عدد که کار مي کند، پنج هزار عدد ديگر را بکنيم بياندازيم در انبار حالا يا با زير ساخت که يک فاجعه عظما مي شود يا بدون زيرساخت. ولي فرق نمي کند در هر صورت تمام ماشين ها را مي کنيم مي اندازيم در انبار. سايت نطنز ما که قرار بود با ماشين هاي نسل دو کار کند منحصر شد به پنج هزار ماشين نسل يک که تا ده سال ديگر هم اين ماشين نسل يک بايد آنجا نصب شده باشد، که مي شود غني سازي به ميزان شش هزار سو يعني حدود ۳درصد از آن چه رهبري فرمودند ۱۹۰هزارسو. و اگر سوخت بوشهر را بخواهد به ما بدهد همان سايتي که مي رفت با همان امکاناتي که ما در سال ۹۲ داشتيم هرسال سوخت يکسال بوشهر را بدهد حالا هر بيست و پنج سال يک سوخت بوشهر را خواهد داد. يعني تامين سوخت بوشهر ما هم اولين راکتور هزارمگاواتي ما دوباره مخاطره افتاده، با اين ابزار فشار هرموقع روسها به ما سوخت ندهند ما راکتور بوشهر را بايد تعطيل کنيم. يعني حتي آن راکتور بوشهر روسي. 

 

 

برآورد زماني چقدر است که ما دقيقا بخواهيم به همان وضعيت سال ۹۲ برسيم؟ يعني اگر امروز به هر دليلي مذاکرات به هم بخورد و بخواهيم برگرديم فارق از هزينه هاي چند ميليارد دلاري که موضوع دارد، چقدر زمان طول مي کشد که ما دوباره به ۹۲ بازگرديم؟ هشت تن ذخاير غني شده را مجددا توليد کنيم، در نطنز زيرساخت ها و ماشين ها را نصب کنيم، فردو را بتوانيم دوباره به همان ظرفيت برسانيم و اراک را مانند گذشته راه اندازي کنيم؟

 

ما ذخاير هشت تن را در بازه زماني سال ۸۲ تا حالا توليد کرديم حالا يک مقدار هم از توليدمان برداشتيم و با آن سوخت بيست درصد توليد کرديم ولي توليد هشت تن حداقل چهار پنج سال کار دارد، به شرطي که همه ماشين هاي فعليمان را داشته باشيم و از جا نکنده باشيم و به انبار انتقال نداده باشيم و تعدادشان را به پنج هزار تا نرسانده باشيم و همه ماشين ها فعال عمل کنند. در حالي که اگر زيرساخت را کنده باشيم کلا همه چيز را از بين برديم، سه چهارسال طول مي کشد تا زيرساخت ها و ماشين ها را مجددا نصب کنيم چون اين طور نيست که همان چيزي که باز شده است دوباره به راحتي بسته شود. غير از مواردي زيادي که با باز کردن و انتقال به انبار از بين مي رود نصب مجدد آن ها دشوار است. ما زنجيره تاميني که در کارخانه توليد ماشين سانتريفيوژ داشتيم را با دستان خودمان از بين برديم. همين الان که ما ظرفيت توليد ماشين را تا ده پانزده درصد کاهش داديم بخشي از قطعه سازهاي ما از اين صنعت خارج شده اند و اگر همين ظرفيت را هم به صفر برسانيم يعني توليد ماشين سانتريفيوژ و کارخانه آن را تعطيل کنيم، از اول بايد برگرديم همان مسير سر خط هاي پر دردسر را دوباره از اول طي کنيم. يعني مسير که شهيد احمدي روشن و دو سه نفر ديگر رفتند  و صنعت هسته ايران را از توليد ده بيست تا و صد تا و دويست تا نمونه ماشين سانتريفيوژ که ساخته بوديم ما را رساندند به آنجايي که سالي چند ده هزار تا مي توانستيم بسازيم.

 

اين اقدام هم يعني شکستن مجموعه اي از فناوري ها و محصولات و مواد اوليه مختلف در قالب يک زنجيره توليد و مديريت آن و در نهايت تجميع براي دستيابي به محصول نهايي. اين زنجيره را با بهره گيري از توان صدها توليد کننده و قطعه ساز و سازندگان تجهيزات و مواد اوليه داخلي ايجاد کردند که اينها همه براي ورود به اين سطح از فناوري، ميلياردها تومان سرمايه گذاري کرده بودند.

 

اين قطعه سازها که آمدند در اين فضا، مسائل امنيتي را به جان خريدند، مشکلات امنيتي را تکنولوژي بالارا با بدبختي و فلاکت آمدند ساختند و وارد اين زنجيره شدند بخاطر اعتقادي که داشتند حالا کلا همه آنها يا ورشکست مي شوند يا خيلي اگر وضعشان خوب باشد از اين صنعت خارج مي شوند. ده سال بعد ما سراغ هرکدام از اينها برويم ديگر نمي آيند در اين صنعت و ضمنا توانشان از دست رفته است تجهيزاتشان را گذاشته اند کنار، قديمي شده است تجهيزاتي که کار ما را توليد مي کردند. عملا بايد اين فرايند را از اول برويم، مسيري که اين بچه ها در سه چهار پنج سال رفتند، همان مسير را دوباره بايد از صفر برويم، با اين فرض که آن قبلي ها که يکبار توسط ما دچار اين چالش شدند ديگر بعيد است دوباره با ما همکاري کنند. قطعه ساز ما اين همه تهديد و مشکل و بدبختي و سرمايه گذاري مالي را به عهده گرفته است و اين فشار تکنولوژي را تحمل کرده است الان دوباره از اول نمي تواند شروع کند.

 

نيروهاي داخلي مان مي گذارند مي روند، شما هر کارخانه  اي را اگر ده سال تعطيل کنيد بعد از ده سال بخواهيد راه بيندازيد، هيچ کدام از آن کارگرها و آن امکانات نيست. آن دستگاه ها ديگر نمي تواند کار کند ضمن اينکه تکنولوژي منتظر ما نمانده از سال ۹۲ تا مثلا دوازده سال بعد منتظر ما بماند که ما دوباره برگرديم. تکنولوژي ارتقاء پيدا خواهد کرد آن هم به شدت. تکنولوژي غني سازي خيلي مي تواند تا آن موقع توسعه پيدا کرده باشد و ما در اين مدت حق هيچگونه تحقيقاتي نداريم. ما در لوزان پذيرفتيم که کلا هفت هشت ده تا ماشين مي توانيم درطول ساليان تعهد خود داشته باشيم. معنايش اين است که تحقيقات در اين صنعت هم تعطيل شد. و اين يعني همه آن آرزوها و آمالي که برنامه ريزي کرده بوديم و واقع بينانه دنبالش مي رفتيم و در حال محقق کردن آن هم بوديم به يکباره در لوزان از بين رفت. صرفا ما پنج هزار تا ماشين دکوري خواهيم داشت که آن را به عنوان دستاورد مذاکرات فرياد بزنيم. 

 

اين تغيير ماهيت در ماموريت هاي فردو و تبديل آن از يک سايت فعال صنعت هست هاي به يک زيرزمين معمولي و يا تغيير اساسي در وضعيت نطنز، در تاسيسات اراک هم وجود دارد. اين طور نيست؟

 

در واقع اراک را کاملا متوقف کرديم. در اراک هم مي گوييم قلب راکتور را مي کنيم و بيرون مي آوريم. قلب راکتوري که بايد سال ۹۵ در مسير راه اندازي قرار مي گرفت و براي ما راديودارو توليد مي کرد را يا بايد منهدم کنيم يا به اروپا بفرستيم. قلب راکتور که نباشد راکتور به چه دردي مي خورد؟ هيچ. مي گويند يک راکتور با هم طراحي مي کنيم طوري که پلوتونيوم کمتري توليد کند. ضمنا سوخت غني شده هم نياز داشته باشد. در آن صورت سوخت آن را از کجا بياوريم؟ توليد سوخت در ايران را که در واقع از بين برده ايد، تعهد مي دهيد که سوخت آن راکتوري که با هم طراحي مي کنيم را بدهيد؟ جواب شفافي نمي دهند. ما تعهد به تخريب و بازطراحي مي دهيم ولي او تعهد به تحويل سوخت نمي دهد. تعهد به بازطراحي هم نمي دهد مي گويد تو بيا با من يک شرکت مشترک بزنيم تا با هم طراحي مي کنيم.

 

در ژاپن و کانادا بيست سال است که روي اين موضوع در حال تحقيقات هستند تا راکتوري که اينها مي گويند را بسازند ولي هنوز نتوانسته اند.

 

بله اصلا کجا تعهد کردند؟ ما داريم تعهد مي کنيم که مي نشينيم با شما بازطراحي مي کنيم، بازطراحي تعهد ماست نه تعهد آنها چون بايد با آنها بازطراحي کنيم يعني حتي اگر خودمان اين توانايي را داريم باز هم بايد با آنها بازطراحي کنيم، چرا؟ که در تمام مراحل بازطراحي ناظر ما باشند، هر طراحي يا مدلي را بايد بگذاريم جلوي غربي ها بگوييم قبول داريد؟ اگر قبول نداشتند ما موظيم نظرشان را تامين کنيم. پس اگر ما خودمان بوديم ممکن بود بهتر جلو مي رفتيم قلب راکتور را مي انداختيم بيرون يکي براي خودمان طراحي مي کرديم بالاخره ما که اين مسير را طي چند سال آمديم، سه سال چهارسالي تلاش مي کرديم و مي ساختيم اما حالا خودمان را وابسته کرديم. و مي گوييم ان شاء الله اينها مي آيند و فناوري برتر هسته اي به ما مي دهند و راکتور نسل جديد به ما مي دهند خيلي به نفعمان مي شود.

حال اينکه ما همين الان تجربه مشترک با غرب در شرکت يوروديف را داريم. چه چيزي از محصول آن عايد ايران مي شود ؟ نَه ماشين سانتريفيوژ و تجهيزاتش، نَه نقشه و دانش فني اش، نَه حتي يک بازديد. اما هميشه فشار به ما مي آورند سهمتان را به ثمن بخس بفروشيد. در خوشبينانه ترين حالت ساخت راکتور اراک، شش تا هفت سال زمان مي برد و فاجعه اي که اين وسط اتفاق خواهد افتاد اين است که راکتور تهران سه ونيم سال ديگر متوقف خواهد شد و تا شش هفت سال ديگر، فاصله سه ونيم ساله اي هست که در آن فاصله، بيماران ما راديودارو نخواهند داشت. چه کسي قراراست جوابشان را بدهد؟ چه فکري به حالشان کرده ايم؟ آيا کسي که مذاکره مي کند به اين ها هم فکر کرده است؟

 

ادعا شد آقاي دکتر صالحي که بالاخره عقبه علمي و دانش خوبي دراين موضوع دارند، به واسطه بحث هاي فني در مذاکرات حاضر شدند ولي از ايشان اظهاراتي شنيديم که غير فني و بعضا خلاف بديهيات فني بوده است. نظر شما به عوان يک کارشناس اين حوزه چيست؟

 

ببينيد بالاخره در اين تيم عناصري حضور داشته اند که نقش کارشناس فني داشتند اما واقعيتش اين است که خروجي اين مذاکرات نشان مي دهد که بسياري از بديهيات فني را که حتي يک آدم عامي وعادي هم مي فهمد در نظر نگرفته اند و مصالح ما را نَه به لحاظ سياسي، نَه به لحاظ صنعتي و حقوقي در نظر گرفته نشده است، يعني نمي دانند که تحقيقات ماشين سانتريفيوژ با در اختيار داشتن پنج شش عدد ماشين قابل انجام نيست؟ نمي دانند توقف توليد ماشين چه نتيجه دارد؟ واقعا نمي دانند يا موضوع ديگري است؟ مسئوليت اين تيم فني را هرکه داشته ما با آن کار نداريم ولي به وضوح مي توان ديد که بديهيات فني که بسيار بسيار واضح هم هست در اينجا ناديده گرفته شده است و گويا در فضاي سياسي مي خواستيم يک تفاهمي بکنيم به هرقيمتي، حتي تفاهم بد، حتي تفاهم بدترين! بدترين تفاهم ممکن! برايمان اهميت داشت تفاهم بکنيم حتي به بدترين وجه موجود و تا اينجا آمديم جلو و مي خواهيم به همه شرايط تن دهيم.

 

شما برخورد تيم مذاکره کننده با فرمايشات رهبري، خط قرمزهايي که ايشان مي فرمايند يا تاکيدات خاص ايشان را چطور مي بينيد؟

 

واقعيت اين است که به نظر نمي آيد تيم مذاکره کننده ما برخي از اين تاکيداتي را که مقام معظم رهبري داشتند را مراعات کرده باشند و جدي گرفته باشند، يعني سايت فردو در ظاهر امر، باقي مانده است اما در بيانيه صراحت دارد که اين سايت ديگر سايت غني سازي نيست وغني سازي نخواهد کرد.

 

آيا اين به معناي بازي کردن با کلمات براي دور زدن خطوط قرمز رهبري نيست؟

 

وقتي سايت غني سازي فردو مي شود مرکز تحقيقات فيزيک چه معني دارد؟ ماقرار نبود مرکز تحقيقات فيزيک را  نگه داريم، قراربود که سايت غني سازي فردو را حظ کنيم به عنوان يک دستاورد ما در حوزه غني سازي که تصريح مقام معظم رهبري هم بر حفظ دستاوردها هم وجود دارد. بنابراين به وضوح آن خط قرمزي که گفته شده دراين حوزه مراعات نشده است. دستاوردهاي ديگرمان هم به همين صورت؛ با توقف توليد سانتريفيوژ، دستاورد ديگر ما که توليد ماشين سانتريفيوژ با تيراژ مورد نيازمان بود از بين مي رود چون اين زنجيره تامين و ساخت قطعات ماشين هاي سانتريفيوژ و تجهيزات غني سازي صنعت هسته اي متشکل از انبوهي از قطعه سازان و تامين کنندگان مواد اوليه وقطعات و تجهيزات در کل کشور دارد ازبين مي رود. مگردستاورد کوچکي است؟ اصلا بزرگترين دستاورد و حتي داراييهاي صنايعي مثل صنايع خودرو يا هسته اي که مبتني برقطعه سازي پيش مي روند زنجيره تامين آنهاست. 

 

اگر ما توافق لوزان را اجرا کنيم بعد از ده سال توقف، ديگر هيچ چيزي باقي نخواهد ماند. زير ساخت ها را جمع کنيم، ماشين هاي سانتريفيوژ را به انبار ببريم، غني سازي بيست درصدمان را تعطيل کنيم، توليد سوخت راکتور تهران را تعطيل کنيم، قلب راکتور اراک را خارج کنيم، اين ها يعني هيچ کدام از دستاورد ها باقي نمي ماند و اغلب دستاورد ها تقريبا تا مرز از بين رفتن کامل جلو رفته است. دقيقا نقطه مقابل فرمايشات رهبري.

 

متاسفانه تيم مذاکره کننده و دولتي ها تاکيد مي کنند که همه تعهدات برگشت پذير هستند اما هم به لحاظ مالي و هم زماني بسيار پر هزينه به نظر مي رسد بخصوص مواردي هم که اصلا برگشت پذير نيست مثل همين زنجيره تامين که فرموديد.

 

دقيقا؛ ما به هيچ وجه دستاوردهايمان را حفظ نکرديم، دستاوردهايي که با هزينه خون شهدا و زحمت فراوان بسياري از دانشمندان فراهم شده است. اما بعضي به راحتي تعهد مي دهند که ذاشته هايمان را که از بين مي بريم تا ده سال بعد ديگر هيچ کاري نخواهيم کرد. عملا صنعت هسته اي ما بعد از بايد از صفر شروع کند در ضمن در اين مدت فناوري و صنعت پيشرفت هاي فراواني هم داشته اند و ما نه فقط متوقف شديم بلکه عقب هم افتاديم.

 

حالا آنچه که ما در برابر اعطاي اين همه امتياز، دريافت مي کنيم آن قدر ارزشمند هست؟ آيا توازني ميان تعدات ايران با طرف مقابل وجود دارد؟ تحريم ها آن هم فقط تحريم هاي هسته اي، آن هم برداشته نمي شود بلکه تعليق مي شود و فقط کوتاه مدت با هزار اما و اگر، آن هم تازه موقعي که آژانس بيايد تاييد کند که ما همه تعهداتمان را انجام داديم. يعني آخرش چه چيزي دست ما را مي گيرد در برابر اين همه زيان مالي و زماني؟

 

خوب يکي از تعهدات ما اينست که قلب راکتور اراک را خارج کنيم و قلب جديد را طراحي کنيم. اگر آژانس گفت براي تاييد بايد راکتور را طراحي کنيد يعني شش هفن سال بعد که طراحي کرديد من گزارش خواه داد و تا آن موقع صحبتي از لغو يا تعليق تحريم ها نيست. ما تا آن موقع بايد تعهداتمان را انجام دهيم اما تحريم ها سرجايش بماند؟ خوب اصلا چه دليلي داشت وارد مذاکرات شويم؟

 

حضرت آقا چند هفته قبل فرمودند که اين جلساتي که قرار است آژانس با دانشمندان هسته اي ما بگذارند در واقع همان بازجويي است و عبارت عجيب و جديد "من اجازه نمي دهم" در اين مورد فرمودند. هدف آن ها از طرح اين موضوع چيست؟

 

آنها مي گويند که شما داوطلبانه بايد پروتکل الحاقي را بپذيريد. خوب داوطلبانه مي پذيريم ولي وقتي که شما پذيرش داوطلبانه ما را برديد در قطعنامه شوراي امنيت و قطعنامه صادر کرديد، قطعنامه ديگر داوطلبانه نيست ما قطعا بايد انجام بدهيم، يعني اين که تا بحال قطعنامه ها قبول نمي کرديم و آن ها را ظالمانه مي خوانديم الان ديگر خودمان هم قطعنامه را قبول کرديم. وقتي اين را پذيرفتيم حالا بازرسي هاي سرزده هم داريم، بازرسي از مراکز اعلام شده و مراکز اعلام نشده، مراکز اعلام نشده يعني چه؟ هر مرکزي که آنها تشخيص بدهند! 

 

و اين يعني بازرسي ويژه که فراتر از پروتکل الحاقي هست، حتي فراتر از PMD و هر جاي غير نظامي را هم شامل مي شود؛ چيزي شبيه به بازرسي هاي عراق در زمان صدام.

 

بله شامل نظامي و غير نظامي هست. هرجايي اعم از ساختمانهاي دولتي و غيردولتي، اداري و غيراداري؛ هرجايي که اراده کنند؛ آن هم سرزده. در واقع ما موظيم تا به بازرسان آژانس، ويزاي دائم بدهيم. در اين صورت ديگر هيچگونه هماهنگي لازم نيست با ما بکنند. اما الان ما مي توانيم بازرسهايمان را خودمان انتخاب کنيم، آن ها يک نفر را معرفي کنيم و ما مي توانيم بگوييم او را قبول نداريم و يکي ديگر را بفرستيد. ما ديگر حق نداريم براي هربار سفر ويزاي مقطعي به بازرس بدهيم که بدانيم چه کسي و چه زماني مي خواهد بيايد. الان ويزاي يکساله مي دهيم و هر موقع دلش بخواهد و هرجا دلش مي خواهد سر مي زند. شما هم نمي فهميد چه زماني به تاسيسات شما سرکشي کرده است؟ به مکان هاي اعلام شده و اعلام نشده، هسته اي و غيرهسته اي!

 

به اين جا هم راضي نشده اند مي خواهند به مديران و مسوولين و دانشمندان دسترسي پيدا کنند، با آنها مذاکره کنند، مصاحبه کند، در واقع چه مصاحبه اي و چه اطلاعاتي را از دانشمندان ما مي خواهند بگيرد؟ فرض کنيد آمريکاييها يا ۵+۱ بخواهد با يک دانشمند هسته اي ما با يک مدير هسته اي ما بنشيند، چه سوالاتي ممکن است مطرح شود؟ قاعدتا بايد بپرسد در اين صنعت چه اتفاقي مي افتد؟ شما چه مي کنيد؟ چه بلديد؟ اين يعني همان بازجويي! اين اطلاعات به چه درد آژانس انرژي اتمي مي خورد؟

 

براي اين که تحويل سرويس هاي جاسوسي آمريکا و اسراييل بشود و ليست ترور آن ها تکميل شود دقيقا مانند شهيد شهرياري که اطلاعات ايشان را فقط آژانس در اختيار داشت.

 

حالا تازه آنها در فکت شيتشان مي گويند که بيشتر از اين بايد تعهد بدهيد! ما مي خواهيم دوربين هايمان ديگر عکس نگيرند، فيلم بگيرند، فيلم هم آفلاين نباشد که مجبور باشيم برويم درايران آن ها را تماشا کنيم، بايد بصورت آنلاين نگاه کنيم! يعني قرار است ما در تاسيساتمان دوربين آنلاين بگذاريم تا آنها در اروپا و آمريکا بنشينند بيست و چهار ساعته همه اقدامات ما، همه کارمندها و مديران و دانشمندان ما را زير نظر بگيرند.

 

هک کردن و استخراج اطلاعات اين دوربين هاي آنلاين هم که بسيار کار ساده اي است و ديگر نياز اسراييل به دريافت اطلاعات از آژانس را هم کم مي کند و نتانياهو در دفترش مستقيم اطلاعات دانشمندان هسته اي ايران را دريافت مي کند.

 

معمولا در کساني که در فضاهاي بين المللي کار مي کنند مثل بازرسان آژانس زمينه فساد زياد است، بسيار سريع مي توانند خريده شوند و بشوند عوامل سرويس هاي بيگانه. بنابراين وقتي که ما اجازه مي دهيم اينها بيايند در قالب سيستم هاي امنيتي و غير امنيتي ما و هسته اي و غير هسته اي ما و نظامي و غيرنظامي ما و دولتي و خصوصي ما، يعني شما امنيت ملي کشور را به مخاطره انداختيد، کدام کشور اجازه مي دهد يک عده آدم به عنوان بازرس به هرجا دلشان مي خواهد و هرموقع دلشان مي خواهد و در هر وضعيتي دلشان مي خواهد سرکشي کنند؟! و تعهد هم بدهيم که هيچ وقت هم کاري به اينها نداشته باشيم مگر ما خيلي در صنعت هسته اي از آنها جلوتريم که بخواهند از ما اطلاعات بگيرند و جاسوسي صنعتي کنند؟ اين جاسوسي، يقينا جاسوسي نظامي و امنيتي است. 

 

حالا بايد بپرسيم شما چه دستاوردي داشته ايد؟ آن از اقتصاد که هيچ از داخلش در نيامد، آن تحريم ها که قرار است برداشته نشود و تعليق شود، آن هم بعد از راستي آزمايي آژانس، بعد از اينکه ما تمام تعهداتمان را عملي کرديم، که بعضي از آنها شش هفت سال طول مي کشد اين افتضاح است. آنوقت چه گير ما مي آيد؟ مي گويد حق غني سازي ما را به رسميت شناختند! ما بر اساس ماده چهارم NPT حق داشتيم هر موقع دلمان بخواهد به هر ميزان غني سازي کنيم، تحقيق کنيم، کارخانه بسازيم، سانتريفيوژ با هر تيراژ و از هر نوع توليد کنيم، به هر شکلي خواستيم تاسيسات بسازيم و هيچ مشکلي هم نداشت و انحراف هم تلقي نمي شد. اصلا نياز نبود کسي حق ما را به رسميت بشناسد طبق معاهده NPT به ما حق دادند ديگر لازم ندارد جاي ديگري به رسميت بشناسد. حالا مي گويند از اين به بعد به رسميت شمردند. خب اين به رسميت شمردن چطور جمع مي شود با اين که ما سه ميليون سوخت غني سازي که نيازمنديم نداشته باشيم، صد و نود هزار سو هم که بعدا خود دولت به عموان نياز اعلام کرد نداشته باشيم، يعني ما را از سه ميليون سو آوردند به شش هزار سو، غني سازي بالاتر از سه و نيم درصد را هم رها کنيم، تاسيسات ديگري جز همين بوشهر و اراک و تهران هم نداشته باشيم.

 

 از نوزده هزار ماشين آوردند تا پنج هزار ماشين، آن پنج هزار تا هم ماشين هاي نسل يک کاهش ذخاير از ۸ تن به ۳۰۰ کيلو؛ آن وقت به اين مي گويند به رسميت شناختن حق غني سازي و حفظ دستاوردها! و اين را به عنوان يک دستاورد مي گذارند روي ميز.

 

متاسفانه بعضي از آقايون نکته خيلي بدي مي گويند اين است که ما چيزي از دست نداديم چون ما اصلا چيزي نداشتيم و دستاوردي در اين حوزه نداشتيم. يک روغن ريخته بود نذر امامزاده کرديم. و به همين راحتي تمام دستاوردهاي علمي و فني و صنعتي بومي شهداي ما و دانشمندان ما را زير سوال مي برند فقط براي اهداف سياسي و حتي حزبي. ما در اين حوزه صاحب فناوري بومي شده بوديم؛ اين را در دنيا با چقدر پول مي شود خريد؟ يکي برود قيمت بگذارد. يک زنجيره تاميني که از صدها قطعه ساز و تامين کننده و توليد کننده ايجاد شده است را به چه قيمتي حاضرند به ما بدهند؟

 

اين حرف، توهين به همه زحمات و تلاش هاي عناصر فني ماست که سالها در دانشگاه ها و صنعت هسته اي تلاش کردند، بخش زيادي از قطعه سازهاي ما زحمت کشيدند، ريسک کردند، مسائل امنيتي را به عهده گرفتند، هزينه مالي کردند، حاصلش اين شود که يک عده اي مي گويند روغن ريخته است! ابدا اينطور نيست اين حرف ها از يک آدم فني بسيار بد است؛ نَه اين که يک آدمي گفته باشد که نشناسد و نفهمد و نداند.

 

در انتهاي گفتگو، خاطره اي از زمان همکاريتان با شهيد احمدي روشن براي ما بفرماييد.

 

همين فضايي که گفتم اين زحماتي که اين افراد کشيدند باعث شده که اين صنعت به اينجا برسد مثل همين مصطفي برايش تلاش هاي بسيار زيادي کرده و ده ها و صدها پيمانکار را سرخط کرده است و آن ها را کمک کرده است تا آن ها را به سطح استاندارد توليد در صنعت هسته اي برساند، هزينه کرده است، ريسک کرده است، حتي گاهي اوقات با اينها قرارداد بسته در حالي که معلوم نبوده بتوانند اين قطعه را توليد کنند و اگر توليد نمي کردند مصطفي بايد پاسخش را مي داد و گرفتاري مي کشيد حتي از جيب خودش براي آن ها هزينه مي کرد.
مثلا بعضي از پيمانکارها در کشورهاي ديگر دستگير مي شدند؛ يادم هست يک بار وارد دفتر که شدم مصطفي را ديدم؛ مصطفايي که هميشه آدم بشاش و خنده رو و شادابي بود حتي با وجود همه چالش ها و مشکلات و گرفتاري ها و سختي ها خيلي در قيافه اش و در اخلاقش عبوسي ديده نمي شد، ديدم سرش را گذاشته روي ميز و انگار دارد گريه مي کند، اولش باورم نشد اما ديدن نه واقعا دارد گريه مي کند، گفتم چه شده ديدم هيچ چيز نمي گويد و بلند بلند شروع کرد به گريه. خيلي پديده شگفت انگيزي بود که اين آدمي که صبح تا شب مي خندد حالا يک دفعه بلند بلند گريه مي کند، من فکر کردم اتفاقي براي خانواده اش يا بستگانش افتاده، از دوستان جريان را پرسيدم گفتند که پيمانکارش که براي ساخت تجهيزات ما، مواد اوليه وارد مي کرده را در چين گرفتند و الان زندان انفراديست و ظرف هفت هشت ده روز محاکمه مي شود و بر اساس قوانين و مقررات چين قرار است اعدام بشود، اعدام مي شود در چين. آمدم گفتم مصطفي داستان همين پيمانکار است؟ گفت بله اين بلا سرش آمده و خانمش هم حامله است، الان به من زنگ زده و با او صحبت کردم که به او روحيه بدهم  که شروع به گريه کرد و خلاصه براي اين خيلي ناراحتم. بعد مصطفي طي يکي دو هفته وقت و انرژي گذاشت، زندگي اش را گذاشت در اين ماجرا و هرجا که لازم بود رفت تا سفير ايران در چين و وزارت خارجه فعال شدند و بالاخره آن آدم را بعد از حدود ده پانزده روز تحمل سلول انفرادي در شرايط بسيار نجات داد. بعد از اين که مصطفي شهيد شد ما اين بنده خدا را ديديم مي گفت حتي در اين دوره اي که من زندان بودم مصطفي هزينه خانواده مرا تامين مي کرد. حتي مورد هاي ديگري داشتيم که شش ماه و نه ماه زنداني بودند، ايشان هم هزينه وکيل را از پول شخصي خودش براي اينها تامين کرد و هم ماهي چند ميليون از اين طرف و آن طرف قرض مي کرد تا هزينه معيشت خانواده آن فرد را پرداخت کند.

 

از اينطور اتفاقات شايد صدها نمونه دارم در اين صنعت اتفاق افتاده است يعني با اين چنين چالش  و آدمهايي که فرض کنيد يکي دو ميليون بيشتر حقوق نمي گرفتند اين يکي دو ميليون هم مجبور بودند صرف اينطور کارها کنند تا اين صنعت را جلو ببرند با آن ريسک هاي امنيتي و غيره و گرفتاري ها و دوري از تهران و شرايط سخت زندگي با همه گرفتاري ها امروز اين دستاورد هايي که در سطح بين المللي قابل طرح است و کمتر کشوري توانسته به شکل بومي اين را توليد کند، به دست آمده است هيچ جاي دنيا را نداريم که بدون وابستگي به شکل بومي رفته باشد صنعت را داشته باشد صنعت غيروابسته، بومي، زنجيره کامل، در اختيار داشته باشد و خود بتواند همه اين ها را راه اندازي کند. خود برود سوخت توليد کند خود برود راکتور بسازد و همه دنيا هم تحريمش کنند ولي بازهم اين کارها را بتواند در تحريم انجام دهد، بعد بياييم در يک چنين کشوري بگوييم که اقتصاد ما و صنعت ما مشکلاتش از تحريم است. يعني صنعت غني سازي و صنعت هسته اي که عليرغم پيچيده ترين تحريم ها راه اندازي شده است بيشتر از تحريمي که روي خودرو بوده از تحريمي که روي نفت با حوزه هاي ديگر صنعت ما بوده است کمتر بوده؛ اين تحريم شامل صنعت هسته اي هم مي شده است.
در محوريت تحريم هسته اي هم ما غني سازي داريم؛ قوي ترين تحريم در تحريم خود غني سازي است. صنعت غني سازي مي تواند همه چالش هايش را طي کند و هيچ مشکلي نداشته باشد و کاملا غير وابسته در کشور کار کند اما در کشور هم مي گوييم صنعت ما تحريم دارد و نمي تواند تحريم را پاس کند و مجبور است براي شکستن اين تحريم مذاکره کنيم. حالا درست است مذاکره هم بايد کرد براي اينکه حق خود را بگيريم اما لزومي ندارد مذاکره کنيم براي اينکه تحريم را بشکنيم که اقتصادمان را شکوفا کنيم اقتصاد ما مي تواند مبتني بر ساخت داخل و تکيه به توان داخلي ارتقاء پيدا کند صنعت ما توسعه پيدا کندمسير پيشرفتش را برود، مذاکرات ما هم مسير خود را طي کند هيچ باجي هم ندهد برود و خيلي قدرتمندانه مذاکره مي توانيم کنيم و دشمن هم تا آن شرايط است که با ما کنار خواهد آمد و امتياز به ما خواهد داد و امتياز هم بگيريم تحريم را برطرف کنيم و مشکلات هم مرتفع کنيم وشکوفايي اقتصادي هم بياوريم. نه اينکه بياييم همه مسائل اقتصادي را وابسته به تحريم کنيم بعد فکرکنيم با مذاکره با غربي ها مي آيند تحريم را برمي دارند به ما کمک مي کنند و ما صنعتمان شکوفا مي شود. من فکر مي کنم ما در همين تحريم مي توانستيم بزرگترين فرصت را براي توسعه پيدا کنيم کمااينکه از اين تحريم ما در صنعت غني سازي به عنوان بهترين فرصت استفاده کرديم. اصلا تهديدي براي ما نبود شايد اگر غربي ها به ما تکنولوژي مي دادند ما به اين سرعت پيشرفت نمي کرديم و به اين ميزان به اين تکنولوژي دست پيدا نمي کرديم در تمام حوزه هاي ديگر که تکنولوژي در اختيار ما بود ما آنقدر رشد نکرديم که در اينجا که حتي يک کاغذ هم حاضر نبودند به ما دهند  و اگر هم مي رفتيم جايي پيدا مي کرديم به عنوان جاسوس دستگير مي شديم، در هيچ صنعتي اينقدر ما پيشرفت نکرديم بنابراين اصلا تحريم، مشکل صنعت ما نيست تحريم يک فرصت است يک امتياز بود براي صنعت کشور و اقتصاد ما که اين فرصت را داريم از دست مي دهيم و مذاکره را هم از دست مي دهيم. چه بسا که با همه امتيازي که مي دهيم هيچ اتفاقي در تحريم نيفتد و صنعت کشور هم هيچ اتفاقي برايش نيفتد و همين طور دستاوردهايمان هم ازبين برود.