گروه فرهنگی مشرق - با خانم رخشان بنی‌اعتماد در روز سه‌شنبه دوازدهم خرداد در دفترشان قرار داشتیم، یک بعدازظهر زیبای بهاری که مصاحبه‌ای جالب توجه را در خصوص فیلم قصه‌ها رقم زد. مصاحبه‌ای که باعث شناخت متقابل شد. در مصاحبه ایشان نکات خواندنی زیادی مطرح شد که البته خانم بنی اعتماد در تایید نهایی متن مصاحبه بخش هایی از آن را حذف و اصلاح کردند. بخش هایی که شاید از جذابترین قسمت های گفتگو بودند. ما نیز به احترام ایشان متن نهایی اصلاح شده و مورد تایید ایشان را تقدیم می کنیم.
***شخصیت های فیلم‌های شما را غالباً طبقه مستضعف جامعه تشکیل می‌دهند. خوشحالم که عناوین و شهرت شما باعث نشده تا از این مردم مستضعف دور شوید. آیا در فیلم قصه‌ها نیز مشکلات همین طبقه مسئلۀ شما بوده است؟
قصه‌ها به موضوعات مختلفی مثل فقر، ناهنجاری‌های اجتماعی در طبقات مختلف جامعه و همچنین با تاکیدی بیشتر، به طبقه فرودست و مستضعف می‌پردازد، موضوعاتی که دغدغه همۀ فیلم‌های قبلی‌ام بوده‌اند و از شروع کارم تا به حال، با روایت‌های مختلف و در شکل داستانی و مستند به آنها پرداخته‌ام.
***اما در فیلم شما، یک خشم فروخورده‌ای دیده می‌شود. یکی از نشانه‌هایش هم آن است که اغلب آدم‌های فیلم شما با عصبیت سیگار می‌کشند.
صراحت بیان فیلم، نیاز به پیدا کردن نشانه را منتفی کرده است. عصبانیت واکنش طبیعی من در قبال برخورد با ناهنجاری‌های اجتماعی است. من به ناکجاآبادها نمی‌روم که صرفاً قصه‌ای برای فیلم‌هایم پیدا کنم. نمی‌توان بر ناهنجاری‌هایی که شاهد آن هستیم، چشم بست و بی‌تفاوت بود. وقتی گسترش اعتیاد، آوارگی زنان و دختران، و بسیار معضلات دیگر که به واسطۀ فقر فرهنگی و اقتصادی و بی‌کاری دامنگیر جامعه است را می‌بینم، سؤال‌های بی‌جوابم آتشی به دلم می‌زند که عصبانیت برایم بدیهی است.
***مخاطب فیلم‌های شما کیست؟این فیلم برای مردم ساخته شده است یا به قصد نشان دادن به مسئولان؟ اگر برای مردم است که ما واقعی‌تر از فیلم شما را در اجتماع دیده و می‌بینیم. آن وقت نشان دادن این فیلم به خودمان چه فایده‌ای دارد؟ اگر هم برای مسولان است که با عملکرد شما در زمینه اکران و نمایش تناقض دارد.
سؤال این است که وقتی می‌بینیم، چه می‌کنیم؟ اگر به مسئولیت اجتماعی معتقد باشیم هر کس به قدر توانایی‌اش باید کاری بکند. توانایی و وظیفۀ من، همین تریبون است که به دست آورده‌ام. بارها گفته‌ام که سینما برای من هدف نیست، وسیله است. من از نوجوانی با دغدغه‌هایم بزرگ شدم و بعد به سینما آمدم. به همین دلیل، اعتقاد دارم که «هنر برای هنر» بی معناست. لذا تریبونی که در دست من است اگر بتواند زمینۀ یک بحث اجتماعی را باز کند و حتی با گزنده‌گی، بعضی از مسئولان را متوجه کند و عده‌ای از مردم که چشمشان به این واقعیات بسته است را بینا و نسبت به واقعیت های جامعه حساس کند، از آن استفاده خواهم کرد.
***پس شما به سیاه‌نمایی برخی فیلمسازها اعتقاد دارید؟
سابقۀ سال‌ها فیلم دیدن و داوری جشنواره‌های داخلی و خارجی، به من آموخته است که بتوانم به سرعت فیلم‌های سیاه‌نما و کاسبکارانه را تشخیص دهم، فیلمسازانی که بدون شناخت واقعی از جامعه، یک موقعیت را کپسوله و یا غلو می‌کنند تا بتوانند نگاه‌های توریستی و ناآشنا را به سوی خود بکشند. اما نمایش تلخی‌ها و سیاهی‌ها در فیلم‌های اجتماعی کاملاً متمایز از سیاه‌نمایی است.
معمولاً دو گروه با فیلم‌های اجتماعی مشکل دارند، گروهی از مخاطبان که ترجیح می‌دهند بر پرده سینما به جای تلخی‌های زندگی خود و یا دیگران، دنیای دیگری از جنس رؤیا را ببینند. هیچ ایراد و مذمتی بر این سلیقه نیست. اما گروه دوم که به نمایش تلخی‌های موجود در جامعه حساسیت نشان می‌دهند، برخی مسئولان اجتماعی هستند که نمی‌خواهند ناکارآمدی سیاست‌هایشان نمایش داده شود.
***در معضل اعتیاد چه کسانی مقصرند؟ آیا به نظر شما مسئولان جمهوری اسلامی‌در خصوص مبارزه با مواد مخدر کوتاهی کرده‌اند؟
من هرگز منکر تلاش‌های مبارزه‌گران با عرضۀ مواد مخدر در کشورمان نیستم. از یک طرف، باید به قربانی‌های اعتیاد نگاه کرد و از طرف دیگر به قربانی‌های مبارزه با قاچاق مواد مخدر، که نیروهای نظامی‌هستند. آنها هم بچه‌های ما هستند. ما از دو طرف قربانی می‌دهیم. ما در شاهراه ترانزیت مواد مخدر از شرق به غرب هستیم و این بدشانسی ما است که همیشه در معرض این خطر هستیم.
ولی بحث بر سر این است که مبارزه صرف با قاچاق مواد مخدر چاره ساز نیست. مهم‌تر از آن، تلاش برای کاهش تقاضای مصرف است. دلایل متعددی برای تقاضای روزافزون است. مشکل اصلی ما این است که جوان‌ها با تنگناهای بسیاری روبه‌رو هستند؛ بی‌کاری، نداشتن امید به آینده، تبعیض، و بی‌عدالتی که از فقر مخرب‌تر است. همه این مسائل زمینه‌ساز ازدیاد تقاضای مصرف مواد شده است.
***سه روز قبل خبرگزاری‌ها اعلام کردند که کشت مواد مخدر در افغانستان از سال 1380 یعنی زمان حضور امریکایی‌ها تاکنون، پنجاه برابر شده است. مسئولان در هیچ کشور دنیا به اندازۀ جمهوری اسلامی‌برای مبارزه با مواد مخدر جدّیت و ایستادگی ندارند.
دربارۀ مبارزه با مواد مخدر، حرفتان را قبول دارم.
***پس دربارۀ مواد مخدر واقعاً چه کار باید کرد؟ مطالبۀ شما چیست؟
این مطالبه شخصی من نیست، مطالبۀ اجتماعی است. آمار جمعیتی کشور ما جوان است، سیاست‌ها و برنامه‌ریزی‌ها نمی‌تواند بدون در نظر گرفتن نیازهای جمعیت جوان باشد. کار، عدم تبعیض در به دست آوردن موقعیت‌های شغلی، برخورداری از حداقل نیازها مانند مسکن برای تشکیل خانواده، تناسب بین درآمد با هزینه‌های معمول زندگی، و بسیاری موارد دیگر که مستلزم کارشناسی و سیاست‌گذاری‌های کلان است. از سوی دیگر نادیده گرفتن نیازهای طبیعی جوانان در بروز هیجانات و انرژی‌های طبیعی آنها در فضاهای همگانی، روابط و معاشرت‌های جوانان را به خفا برده، که ماهیت چنین فضاهایی خود زمینه مستعدی برای گرایش به مصرف مواد مخدر است.
***شما فیلم خون‌بازی (1385) را دربارۀ اعتیاد دختران ساخته‌اید. اما کافی نیست. به نظرم شما بایست دربارۀ علل اعتیاد فیلم بسازید یعنی آن نیازی که برخی جوانان در خودشان احساس می‌کنند و به سوی مواد مخدر می‌روند. سؤال بی‌جواب این است که چرا علی‌رغم روشنگری‌های بسیاری که در موضوع اعتیاد صورت گرفته، مواد مخدر هنوز این همه مشتری دارد؟
آنچه که من به عنوان یک فیلمساز اجتماعی می‌توانم انجام دهم این است که از طریق سینما طرح موضوع کنم، تا حساسیت نسبت به یک موقعیت آسیب‌زا بیشتر شود و یا آگاهی بیشتری در بین مخاطبان به وجود آید. ولی بررسی دلایل و پیداکردن راهکارهایی که نیاز به سیاست های جدی دارد طبیعتاً نه در اختیار من و نه در مسئولیت سینما است.
***بخشی از مشکلات جامعۀ ما، حاصل فشارهای خارجی است، بخشی دیگر به سبب بی‌لیاقتی مدیران ماست و بخشی دیگر محصول خیانت بعضی‌ها، از قبیل اختلاس و غیره. تحریم‌های خارجی به همان بخش اول برمی‌گردد. شما که تریبون دارید و از کارگردان‌های خوب بعد از انقلاب هستید چرا همیشه نوک پیکان شما به سمت داخل است؟ فیلم‌های شما به جشنواره‌هایی می‌رود و تحسین می‌شود که خود مسولان آن کشورها این ضررها را به ما رسانده‌اند. آنها به وجود آورندۀ بخشی از همین اتفاق‌های ناگوار هستند که در فیلم شما مطرح است و اشک مخاطبتان را نیز درمی‌آورد. اما آن غربی‌ها(که باعث این مشکلات شده اند) اینها را می‌بینند و برای شما کف می‌زنند و در جشنواره هایشان فیلم شما را تحسین می کنند. این چرخه، به نظرم درست نمی‌آید.
بحث جشنواره‌ها، بحث سؤء تفاهم برانگیزی است که در هیچ کجای دنیا به اندازه کشور ما موجب این همه مناقشه نبوده است. قابل باور نیست که همه جشنواره‌های دنیا تمایلشان به دیدن سیاهی‌های جامعۀ ما باشد. به طور کاملاً طبیعی، فیلم‌های اجتماعی در همۀ جشنواره‌ها محل توجه هستند. خود ما وقتی در کمیتۀ انتخاب فیلم هستیم به موضوعات اجتماعی و مسائل انسانی بیشتر توجه نشان می‌دهیم، چه سیاه و چه سفید. این یک واقعیت است. سال گذشته همزمان با فیلم قصه‌ها در جشنوارۀ ونیز، فیلمی‌از سوئد جایزۀ اول را گرفت که در حالی که این کشور جزو رتبه‌های اول سطح رفاه اجتماعی در جهان است، فیلمساز نگاه یأس‌آلودی نسبت به انسان در جامعه خود داشت. فیلم دیده شد و نشنیدم که هیچ بحث سیاسی و انتقادی از دولت سوئد مطرح شود. هیئت‌های داوری واقعاً چقدر از مناسبات جامعۀ ما باخبرند که بخواهند با نگاه سیاسی آن فیلم‌ها را انتخاب کنند؟ در بسیاری موارد فیلم‌هایی از امریکا در جشنواره‌ها حضور داشته‌اند که به مسئله تبعیض نژادی، حاکمیت سرمایه، رفتار خشونت‌آمیز پلیس و... در کشور خودشان انتقاد داشته‌اند. داورانی از امریکا نیز در هیئت داوری بوده‌اند و فیلم را صرفاً به عنوان نظرگاه فیلمسازشان نسبت به آن موقعیت دیده و داوری کرده‌اند.
***آیا نمی‌توانستید آسیب‌ها را به نحوی دیگر نشان دهید؟ آیا نمی‌ترسید که مخاطبان خارجی شما مملکت ما را سیاه و پر فساد بدانند؟
من با نگاه خودم و با تعریفی که از سینما دارم فیلم می‌سازم. می‌پرسم که این سخن چقدر منطق دارد که من به دلیل سوء استفادۀ احتمالی ببنندگان خارجی، اگر بتوانم ـ که البته نمی‌توانم چون هر کسی یک نوع فیلمسازی بلد است ـ به سراغ موضوع نروم یا اینکه نگاه خودم را عوض کنم؟ سؤال اصلی این است که اثر تخریبیِ آن سوء استفاده، آسیب‌زا است یا واقعیتی که در خود جامعه وجود دارد؟
سابقاً سینما و تلویزیون تنها راه ارتباط مردم با دنیای تصویر بود. اما امروز اتفاقات مهم جامعه در یوتیوپ و فضاهای مجازی به سرعت منعکس می‌شود. می‌خواهم بپرسم که نمایش کدام بخش از مسائل فیلم من، از آسیب‌های موجود در جامعه بیشتر بوده است؟ وقتی ما لقب «سیاه‌نما» بر یک فیلم می‌گذاریم باید معیاری برای ارزیابی واقعیت داشته باشیم. بی‌انصافی است که فیلمسازان اجتماعی که در همین مملکت فیلم می‌سازند و نیّت مصلحانه نسبت به آب و خاک خود دارند با چنین اتهاماتی محکوم شوند.
من در خارج از ایران فیلم‌هایی دیده‌ام که فیلمسازش را، نه من می‌شناسم و نه شما و نه هیچکس دیگر. کسی می‌آید و چند نمای خیابان‌های شناخته شده تهران را با قصه‌ای که به کاریکاتوری از یک موقعیت می‌ماند و در جای دیگر دنیا فیلمبرداری شده بهم می‌چسباند و به عنوان تصویری از ایران نشان می‌دهد. من خود بارها با این موقعیت روبه‌رو شده و حتی کارم به جدل با سازندۀ آنها کشیده شده است. اینها «فیلمکار» هستند و نه «فیلمساز».
***فیلم قصه‌ها در جشنواره‌های ونیز، آسیاپاسیفیک، ابوظبی و کلکته نمایش داشت. آیا در آن جشنواره‌ها دربارۀ مشکلاتی که برای فیلمتان در ایران پیش آمده چیزی مطرح شد؟
ونیز اولین حضور بین المللی قصه‌ها بود. زمانی که از اینجا با حبیب رضایی و پیمان معادی و خانم شهابی عازم سفر بودیم، گفتم به دلیل فضایی که راجع به فیلم در داخل به وجود آمده، شرایط آماده است تا در آنجا هم جنجال حاشیه‌ای پیرامون فیلم ساخته شود. آنچه مهم است دیده شدن فیلم بدون حواشی است. باید تلاش کنیم از صحبت و تأکید روی چگونه ساخته شدن فیلم که باب طبع اخبار رسانه‌ای است، پرهیز کنیم. این پرنسیپ فردی من است که دون شأن خودم و سینمای ایران می‌دانم که به عنوان فیلمساز در تنگنا شناخته شوم و در مقابل دیگران مظلوم‌نمایی کنم. ولی طبیعتاً واکنش‌های تند داخلی نسبت به قصه‌ها، بعد از جشنواره فجر، در خارج منعکس شده بود. و در طول سه روزی که با خبرنگاران مختلف مصاحبه داشتیم ما با تأکید بر اینکه فیلم در نوبت اکران است، از دامن زدن به انعکاس برخوردهای ایجادشده در داخل، پرهیز می‌کردیم.
***فیلم‌های اولیه شما مثل خارج از محدوده و زرد قناری و ... فیلم هایی کاملا اجتماعی با خط قصه پررنگ و به دور از سیاست زدگی بودند. اما قصه ها از این نظر متفاوت است. نظر غربی ها درباره فیلم شما چه بود؟
طبیعتاً برای منتقدان و اهالی سینمای جهان، فیلم‌های قبلی‌ام شناخته شده است و من برخوردهای غیر معمول به «قصه‌ها» که با بقیه فیلم‌هایم متفاوت باشد، ندیدم.
***همین چند روز پیش، شبکه العربیه متعلق به عربستان سعودی و خبرگزاری هاآرتص رژیم صهیونیستی از فیلم شما حمایت کرده، گفته بودند که فیلم بسیار خوبی است چون اوضاع بد ایران را نشان می‌دهد. دلیل این تمجیدهای بعضی دشمنان مردم و کشور را چه می دانید؟
برخوردهای سیاسی با فیلم در خارج، نتیجه مستقیم موضع‌گیری‌های سیاست زده در داخل کشور نسبت به برخی فیلمسازها است که طبیعتاً انعکاس بیرونی پیدا می‌کند. نگاه سیاسی به سینما، صاحب اثر را ناخواسته در موقعیتی قرار می‌دهد که مجال سوء استفاده فراهم شود. تغییر مسیر ناخواستۀ برخی از فیلمسازان بخصوص جوان‌ترها که در مسیر دیگری غیر از اهداف اولیه خود قرار گرفتند به نظرم به سبب همین برخوردها بوده است. من این ظرفیت را دارم که در مقابل جریاناتی که سعی دارند امثال مرا با اتهامات سنگین و مکرری مثل وطن‌فروش، برج عاج‌نشین، روشنفکر غربزده، فیلمساز سیاه‌نما و کارگردان جشنواره‌های خارجی، به جبهۀ مقابل و فاصله گرفتن از جامعه برانند مقاومت کنم. هدف و نیّت من از فیلمسازی و وابستگی‌ام به مملکتم مهم‌تر از آن است که کسی بتواند مرا به دشمن کشورم تبدیل کند.
***رهبر انقلاب در سال 1389 در جمع کارگردان‌های تلویزیون که بنده نیز در آنجا حضور داشتم فرمودند که ممیزی بایست در خصوص مسائل دینی و شرعی باشد و نه سیاسی. شما که فیلم توقیفی ندارید؟
من خوشبختانه فیلم توقیف‌شده، ندارم. این سؤال را در جشنواره‌های خارجی مرتباً از من می‌پرسند و معمولاً اینطور جواب می‌دهم که از افتخارات من است که فیلم‌هایم تا به حال توقیف نشده‌اند. ولی قبول دارید که برخورد با فیلم‌ها بیشتر از منظر سیاسی است تا ملاحظات دینی و شرعی؟
***یکی از کارگردانها می‌گفتند که ممکن است در فیلم‌های هالیوودی، پلیس فاسد نشان بدهند اما نمی‌گذارد شما حکم کنید که نظام پلیس امریکا، فاسد است. آنها بسیار مراقب هستند که در عین انتقاد، مخاطبان را از اجرای عدالت در امریکا ناامید نکنند.
در جشنواره‌ای فیلم «99 خانه» (2014) از رامین بحرانی را دیدم که خیلی عجیب بود. فیلم در قالب درام نشان می‌دهد که چطور مشکلات اقتصادی اخیر، باعث شده تا خیلی از مردم خانه و زندگی‌شان را از دست بدهند. این فیلم، برای نظام سرمایه‌داری امریکا آبرویی باقی نگذاشته است. واقعاً بسیار اثرگذار بود و به خوبی نشان می‌داد که سرمایه‌داری چطور آدم‌ها را نابود می‌کند. رامین بحرانی، یک فیلمساز ایرانیِ مقیم امریکا است. می‌خواهم بگویم که اصلاً چیز عجیبی نیست و این تصور که فقط ما هستیم که داریم نقد اجتماعی می‌کنیم این تصور را به وجود خواهد آورد که معضلات نیز فقط برای ما است.
یک داور آلمانی که فیلم قصه‌ها را دیده بود می‌گفت: ما آنقدر درگیر موضوع اعتیاد هستیم که دلم می‌خواهد فیلم شما در کشورم اکران شود. معضلات اجتماعی که ما در جامعه مان داریم و در فیلم‌هایمان مطرح می‌کنیم به اشکال مختلف و در ابعاد گوناگون در جوامع دیگر هم وجود دارد و در فیلم‌های آنها هم دیده می‌شود.
***واضح است که آقای رامین بحرانی در جریان اصلی سینمای امریکا نیست. او بعد از سال‌ها فیلمسازی در امریکا، توانسته این فیلم مستقل را بسازد.اما اگر برعکس باشد واقعاً اجازه نمایش می‌دهند؟ آیا آنها مشکلی ندارند یا نمایش فیلمی‌که ایران و ایرانی‌ها را خوب نشان دهد؟
فیلم اگر پروپاگاندا باشد در هیچ کجای دنیا پذیرفته نمی‌شود. من هم اگر داور انتخاب کننده باشم فیلم تبلیغی را نمی‌پذیرم. ولی اگر فیلمی‌راجع به نقاط قوت یک جامعه باشد و فیلم خوبی هم باشد ابداً اینطور نیست که بگویند چون در این فیلم نقد اجتماعی نیست ما آن را نمی‌پذیریم. اصلاً با این منظر کسی فیلم‌ها را انتخاب نمی‌کند.
***فیلم گذشته (1392) از آقای فرهادی به نظر شما آیا فیلم پروپاگاندایی بود برای کشور ایران؟
پروپاگاندا؟ مطمئناً نه!
***به هر حال اسپیلبرگ که سال 2013 رئیس هیئت داوران کن بود جایزۀ اول را به عوض فیلم گذشته، به یک فیلم مستهجن فرانسوی داد در حالیکه فیلم آقای فرهادی بیشترین رأی منتقدان و مخاطبان را داشت و امید می‌رفت که نخل طلا را به دست بیاورد. ظاهراً دلیلش هم این بود که احمد (علی مصفا) در این فیلم شخصیت بسیار مثبتی داشت که مدام در حال کمک به دیگران بود و به شیوۀ زندگی غربی انتقاد داشت.
واقعاً به این دلیل؟ آیا یک جشنواره می‌تواند شأن خودش را تا این حد پایین بیاورد که بگوید چون شخصیت ایرانی فیلم مثبت است، پس فیلم خوبی نیست؟
***البته این را علنی نگفتند. عده‌ای قلیل از منتقدان به فیلم گذشته، امتیاز اندکی داده بودند. عمدۀ انتقاد آنها به شخصیت خوب علی مصفا برمی‌گشت. منتقد این بودند که چرا این شخصیت مثبت نشان داده شده است.
چنین استدلالی برای من قابل باور نیست.
***پیشنهاد می‌کنم نقدهای مخالفان خارجیِ فیلم گذشته را بخوانید.یک مورد دیگر... آیا فیلم آرگو (2011) استحقاق گرفتن اسکار داشت؟
نه! فیلم بسیار ضعیفی بود. اما در تاریخ اسکار بی‌سابقه نیست که جایزه را به یک فیلم ضعیف داده باشند.
***آیا اهدای جایزه به بن‌افلک سیاسی نبود؟
من بیشتر از آنکه فکر کنم در پشت اهدای جایزه به یک فیلم ضعیف، اهداف سیاسی وجود دارد آن را دلیل بی‌سلیقگی جمع داوران می‌دانم، ضمن آنکه ممکن است چنین اتفاقاتی هم رخ دهد. ولی مطمئناً اعتبار آن داوری تنزل می‌کند، هر جشنواره‌ای که می‌خواهد باشد. ولی اینکه گمان کنیم همۀ جشنواره‌ها با چنین تصمیمی‌فقط فیلم‌های منتقد ایرانی را بپذیرند این واقعاً درست نیست. این موضوع، کلیت ندارد اما رایج است و عمومیت دارد.
***مثال دیگر، جشنوارۀ برلین و جعفر پناهی است. نگاه این جشنواره به سینمای ایران واقعاً سیاسی است، به طوریکه که حتی صدای آقای ایوبی هم درآمد.
جعفر پناهی فیلمساز شناخته شده‌ای است که طبیعتاً شرایط محدودیتی که برای او به وجود آمده انعکاس گسترده‌ای در جامعه بین المللی داشته و بی‌تردید در مواجهه با فیلم‌هایش هم اثرگذار بوده است. اینکه جشنواره‌ها در طول زمان با یک رویکرد نسبی شناخته می‌شوند نیز امری طبیعی است. مثلا کن بیشتر به نوآوری و بدعت‌های زبان سینما گرایش دارد و برلین به فیلم‌های سیاسی. اما نباید نادیده گرفت که به هر حال آثار پناهی مخاطبان خود را در دنیا دارد، جدا از اینکه دیدگاه سیاسی به کار او داشته باشند یا نه.
***به نظر می‌رسد که این جشنواره‌ها هستند که جناب جعفر پناهی را شهرت داده‌اند و او را تبدیل به موجودی کردند که حتی کوچکترین انتقاد را هم برنمی‌تابد. آیا قبول دارید که به دلیل عملکرد برخی فیلمسازان و چنین سابقه‌ای از جشنواره‌ها، این نگرانی‌ها طبیعی است؟
این نگرانی‌ها به نظرم بیش از حد است و نتیجه عکس می‌دهد. این فضای داخلی، موقعیتی را به وجود آورده که متأسفانه کسانی با ژست اپوزیسیون و داشتن فیلم توقیفی یا حتی میزان زیادِ سانسور شدنِ فیلمشان، در خارج مظلوم‌نمایی کنند. جالب است که فیلمسازان حرفهای و معتبر این رفتار را نمی‌کنند. این فیلم‌ها را غالباً کسانی می‌سازند که یا فرصت‌طلبان حرفهای هستند و یا توریست‌های «فیلمکار»، و نه فیلمساز.
***تا آنجا که بنده می‌دانم نظارت بر سینما در همه جای دنیا وجود دارد. مثلاً در اروپا و امریکا، در خصوص هولوکاست نمی‌توان تحقیق یا تجدیدنظرطلبی کرد.
بله در همه جای دنیا نظارت با تعاریف مشخصی وجود دارد. اما نظارت‌های ما سلیقه‌ای است. یعنی آنقدر این مرزها، نامحدود و ناشناخته است هر کسی ممکن است که با تفسیر خودش گمان کند که حرف درست را می‌زند. همچنین موضع‌گیری نسبت به فیلم ها با نگاه ممیزی، از سوی نهاد ها و گروه های مختلف است، نه فقط وزارت ارشاد که متولی امر فرهنگ و هنر است.
***بگذارید کمی‌دورخیز کنیم. نمی‌دانم آیا شما اصل انقلاب اسلامی‌را قبول دارید یا نه؟ این انقلاب با کمترین هزینه و زمان، در عرض پانزده ماه به ثمر نشست. سخن بنده این است که جمهوری اسلامی‌در عین قدرت، مظلوم است همانطور که حضرت امیرالمؤمنین(ع) در وقت حکومتش مظلوم بود، در بازارها می‌گذشت و به مردم تذکر می‌داد و شرعیات را اجرا می‌کرد. خیلی از حرفهای امام(ره) نیز روی زمین ماند و اجرا نشد. قانون اساسی ما که مترقی‌ترین قانون اساسی دنیا است و رأی بالای مردم را هم دارد اما مظلوم است و قدرش دانسته نمی‌شود. حضرت امام(ره) فرمود ما انقلاب نکردیم که خودمان حکومت کنیم. جمهوری اسلامی‌زمینه‌ساز ظهور حضرت صاحب الزمان(عج) است و ما باید برای آن دوران، آدم تربیت کنیم. اما بجز شهید رجایی و آیت‌الله خامنه‌ای، بقیۀ رؤسای جمهور اصلاً این موضوع را نفهیمدند یا شاید هم مست قدرت شدند و فراموش کردند؛ آقایان موسوی، رفسنجانی، خاتمی‌و احمدی‌نژاد دیگر صلاحیت ریاست جمهوری ندارند و اگر کاندید شوند شورای نگهبان صلاحیت آنها را رد می‌کند چنانچه دو سال قبل صلاحیت آقای رفسنجانی را تأیید نکرد. به نظر من اصل تشکیل جمهوری اسلامی‌درست بوده و مورد تأیید آشکار و پنهان خداوند متعال. اینها را گفتم تا بپرسم که آیا نقد شما به اصل جمهوری اسلامی‌است یا به عملکرد مسئولان؟
نقد من از منظر یک شهروند به شرایط نامطلوب زندگی مردم است. زندگی‌ای که به آنها شأن انسانی عطا کند و آن را تداوم بخشد؛ چه از نظر اقتصادی، فرهنگی یا قانونی. این نگاه نقادانه نه فقط برای من، بلکه برای همۀ افراد یک جامعه، امری طبیعی است که با شرایط متغیر جامعه در دوره‌هایی تندتر و در ادوار دیگر، آرام‌تر باشد.
اما از تجربیات شخصی خودم بگویم که به سال‌های قبل از انقلاب برمی‌گردد. من از سنین نوجوانی ناخواسته در شرایطی قرارگرفتم که حساسیتم نسبت به شرایط اجتماعی معطوف شد، تفکر در علت بی‌عدالتی‌هایی که شاهدش بودم و در آن سن نمی‌توانستم تحلیلش کنم. خدا را شکر می‌کنم که به واسطه قرار گرفتن در چنان شرایط ناخواسته‌ای، موهبتی را نصیبم کرد که بتوانم دغدغۀ آدم‌های پیرامونم را جزء لاینفک زندگی‌ام بدانم. گرایشم به سینما ناخواسته از مسیر همین نگاه شکل گرفت و نه عشق به سینما.
هجده سالم بود که سال 1352 به تلویزیون وارد شدم. شاگرد اول ریاضی بودم. رفتم در تلویزیون کار کنم تا بتوانم هزینه‌های تحصیل در رشتۀ معماری را بپردازم. اما اعجاز ارتباط از طریق تصویر، مسیرم را به دانشکده هنرهای دراماتیک کشاند. نگاهم به جامعه از نوجوانی به سبب بی‌عدالتی‌های آشکاری که آن دوران شاهدش بودم، انتقادی بود. می‌خواهم بگویم که نقد و نگاه من محدود به یک زمان و یک دوره نیست. فیلم زیر پوست شهر (1379) را من در دورۀ اصلاحات ساختم. آن فیلم نیز به سیاه‌نمایی متهم شد. می‌خواهم بگویم موضوعات مطروحه در فیلم‌های من، به آمد و شد دولت‌ها دخلی ندارد.
در این چهل سالی که من به نوعی درگیر سینما و تصویر هستم موقعیت آدم‌هایی را می‌بینم که متأسفانه شرایط بهتری پیدا نکرده‌اند. البته بهتر شدن شرایط در برخی زمینه‌ها مانند آموزش و بهداشت و... را انکار نمی‌کنم. اما آسیب‌ها و ناهنجاری‌های اجتماعی کمتر نشده است. برای نسل من، عشق و خانواده مفهوم تعریف شده‌ای داشت و در حال حاضر شاهد سیر نزولی اخلاق هستیم.
در زمان ساخت قصه‌ها (1390) طبیعتاً عصبانی بودم اما نه صرفاً به دلیل حاکمیت دولت آقای احمد‌ی نژاد. بلکه به دلیل عملکردهایی که در سال‌های بعد از ساخته شدن «قصه‌ها» شاهد آثار آنها بوده‌ایم. من کاری ندارم که چه دولت‌هایی می‌آیند و می‌روند. عملکرد آنها مهم است. وگرنه برای من فیلمساز، استفاده از هر گونه رانت و امتیازی را از جانب هر دولتی، وابستگی و ناقض استقلال فکری‌ام می‌دانم، تنها هدفم استفاده بجا از تریبونی است که به واسطۀ سینما در اختیار دارم. به این هدف اعتقاد دارم و نیّتم در جهت خیر عمومی جامعه است، هرچند که تاثیرگذاری‌ام اندک باشد.
اما از تجربیات شخصی خودم بگویم که به سال‌های قبل از انقلاب برمی‌گردد. من از سنین نوجوانی ناخواسته در شرایطی قرارگرفتم که حساسیتم نسبت به شرایط اجتماعی معطوف شد، تفکر در علت بی‌عدالتی‌هایی که شاهدش بودم و در آن سن نمی‌توانستم تحلیلش کنم. خدا را شکر می‌کنم که به واسطه قرار گرفتن در چنان شرایط ناخواسته‌ای، موهبتی را نصیبم کرد که بتوانم دغدغۀ آدم‌های پیرامونم را جزء لاینفک زندگی‌ام بدانم. گرایشم به سینما ناخواسته از مسیر همین نگاه شکل گرفت و نه عشق به سینما.
هجده سالم بود که سال 1352 به تلویزیون وارد شدم. شاگرد اول ریاضی بودم. رفتم در تلویزیون کار کنم تا بتوانم هزینه‌های تحصیل در رشتۀ معماری را بپردازم. اما اعجاز ارتباط از طریق تصویر، مسیرم را به دانشکده هنرهای دراماتیک کشاند. نگاهم به جامعه از نوجوانی به سبب بی‌عدالتی‌های آشکاری که آن دوران شاهدش بودم، انتقادی بود. می‌خواهم بگویم که نقد و نگاه من محدود به یک زمان و یک دوره نیست. فیلم زیر پوست شهر (1379) را من در دورۀ اصلاحات ساختم. آن فیلم نیز به سیاه‌نمایی متهم شد. می‌خواهم بگویم موضوعات مطروحه در فیلم‌های من، به آمد و شد دولت‌ها دخلی ندارد.
در این چهل سالی که من به نوعی درگیر سینما و تصویر هستم موقعیت آدم‌هایی را می‌بینم که متأسفانه شرایط بهتری پیدا نکرده‌اند. البته بهتر شدن شرایط در برخی زمینه‌ها مانند آموزش و بهداشت و... را انکار نمی‌کنم. اما آسیب‌ها و ناهنجاری‌های اجتماعی کمتر نشده است. برای نسل من، عشق و خانواده مفهوم تعریف شده‌ای داشت و در حال حاضر شاهد سیر نزولی اخلاق هستیم.
در زمان ساخت قصه‌ها (1390) طبیعتاً عصبانی بودم اما نه صرفاً به دلیل حاکمیت دولت آقای احمد‌ی نژاد. بلکه به دلیل عملکردهایی که در سال‌های بعد از ساخته شدن «قصه‌ها» شاهد آثار آنها بوده‌ایم. من کاری ندارم که چه دولت‌هایی می‌آیند و می‌روند. عملکرد آنها مهم است. وگرنه برای من فیلمساز، استفاده از هر گونه رانت و امتیازی را از جانب هر دولتی، وابستگی و ناقض استقلال فکری‌ام می‌دانم، تنها هدفم استفاده بجا از تریبونی است که به واسطۀ سینما در اختیار دارم. به این هدف اعتقاد دارم و نیّتم در جهت خیر عمومی جامعه است، هرچند که تاثیرگذاری‌ام اندک باشد.
***چرا در تلویزیون ادامه ندادید؟
سال 1366 در زمان محمد هاشمی با مدیریت تلویزیون مشکل پیدا کردم و از آنجا بیرون آمدم. مشکلم هم شخصی نبود، اعمال مدیریتی که ملاک کارآیی را نه کیفیت و انگیزه بلکه در کمیت می‌دید برایم قابل قبول نبود. یادم هست که معاون ایشان به من گفت: ما کاری می‌کنیم که نتوانید در سینما هم کار کنید. گفتم مطمئناً نمی‌توانید. چون، سابقه کاری‌‌ام روشن است و به هیچ پشتوانه‌ای جز کار سخت و جدی متکی نبوده و نیستم.
*** اینکه می‌فرمایید نزول اخلاق، سرعت گرفته است به نظرم جوابش در فیلم قصه‌ها موجود است. طوبا در انتهای اپیزود اول، می‌گوید: «دورۀ آخرالزمان شده». آیا خودتان به این موضوع عقیده دارید؟
اگر به این معنا باشد که دست روی دست بگذاریم تا همه چیز به نقطه انحطاط برسد که دیگر نشود هیچ کاری کرد، البته نه.
***مقصودم به لحاظ نظری است و نه عملی. آیا شما قبول دارید که ما اکنون در دورۀ آخرالزمان هستیم؟
معتقدم علی‌رغم پیشرفت‌های علمی‌و تکنولوژیک و دستیابی انسان به مدرن‌ترین فن‌آوری‌ها وقتی در قرون حاضر شاهد جهانی پر از خشونت و بی‌عدالتی هستیم، می‌بایست باور کنیم که بشر سیر تکامل را به طور معکوس و نزولی، طی کرده است. وقتی به جای اسلحه هنوز دیالوگ نتوانسته راه برون‌رفت از تنگناهای بشری را هموار کند همۀ پیشرفت‌های بشری رنگ می‌بازد. اما آخرالزمان به این معنا که همه چیز بسته شده و هیچ چیز غیر از آن نمی‌تواند اتفاق بیفتد، نه البته. هنوز آنقدر ناامید نشده‌ام.
***توصیف شما از جهان تکنولوژیک و پر از ظلم و فساد، در واقع توصیفی از دوران آخر است. ببینید! مشخصۀ اصلیِ آخرالزمان این است که همه چیز از جای خود تغییر می‌کند. سید حسن میرجهانی (نویسندۀ کتاب نوائب الدّهور فی علائم الظهور) چهارصد وصفِ آخرالزمان را از احادیث استخراج کرده که حدود سی مورد از آنها در مورد زنان و خانواده است. اینکه زن‌ها از خانه بیرون می‌آیند، رئیس می‌شوند، حکومت می‌کنند، به کار اقتصادی می‌پردازند، زنان قبلۀ مردان می‌شوند، طرف مشورت قرار می‌گیرند، لباس مردان را می‌پوشند، کشف حجاب می‌کنند، خانواده را ترک می‌گویند، و بکارتشان در خارج از خانواده برداشته می‌شود، و غیره. در یک کلام، ظلم و فساد غالب می‌شود و عدل رو به قلّت می‌گذارد. عمدۀ اینها در سی سال اخیر به ظهور رسیده است. این نشانه‌ها، فقط در دین اسلام نیست. یکی از اندیشمندان غربی به درستی گفته است که سینمای غرب، آرایش آخرالزمانی گرفته است. اگر فقط به چند مجموعه فیلمی‌که در این خصوص به تولید رسیده نگاهی بیاندازید عمق مسئله را درخواهید یافت. این فیلم‌ها غالباً با بودجه کلان و تبلیغات وافر بر پرده می‌روند و مخاطبان را نیز به سالن‌ها می‌کشانند: جنگ ستارگان، بیگانه‌ها، ترمیناتور، ماتریکس، ارباب حلقه، هری پاتر، نارنیا، بتمن، عطش مبارزه، انتقامجویان و غیره.
طبعاً گسترش ظلم و بی‌عدالتی و تشدید بحران‌های اخلاقی در جامعه و خانواده هم بخشی از وضعیت دنیای امروز است که در فیلم‌ها، از جمله فیلم‌های هالیوودی، هم بازتاب دارد. اما به نظرم نباید این را تعمیم بدهیم به مسائلی مانند بیرون آمدن زنان از خانه و فعالیت علمی، اجتماعی، اقتصادی و یا اجرایی آنها. این تفسیرهای سنتی به نظرم حتی با نگاه رهبران انقلاب اسلامی در تعارض است که از مشارکت اجتماعی زنان و فعالیت‌های علمی، فرهنگی، سیاسی و حتی حضور آنها در میادین بین المللی ورزشی حمایت کرده‌اند. ضمن آنکه تطابق و اعلام آخرالزمان بودن یا نبودن، بر عهدۀ عالمان دین است و نه من فیلمساز. اگر در سینمای هرکشوری هم بدان می‌پردازند باید با نگاه خودشان به نقد آن پرداخت.
***آیا شما مرهم درد خیرخواهان مملکت هستید یا بار آنها را می‌افزایید؟
اگر افزودن بر درکِ درد جامعه، منتهی به آگاهی و مسیر اصلاح باشد، من این مسیر را بر درپوش گذاشتن بر واقعیت‌ها و فریب و القای خوش‌باوری به مخاطبان، ترجیح می‌دهم. در خصوص مرهم درد بودن ادعایی ندارم ولی سعی‌ام بر این است که هر آنچه در قبال موقعیت و مسئولیت اجتماعی و حرفهای، از عهده‌ام بر می‌آید انجام دهم. جدا از آن، من هم مثل بسیاری از افراد بی‌نام و نشان هموطن، که در قالب کارهای داوطلبانه نقش بی بدیلی در نهادهای اجتماعی دارند، سعی می‌کنم در کنار و همراه با این فعالیت‌ها باشم.
***بهمن 92 در جشنواره فجر جمله‌ای گفتید که کمی‌غیرمعمول بود و به تیتر اول روزنامه‌ها تبدیل شد. از شما بعید بود.
در عصبیت فضای آن جلسه، در جواب سؤالی با این مضمون که «با ساختن قصه‌ها نترسیدید که ممنوع از کار بشوید؟» جمله‌ای گفتم که از عرف خودم نیز دور بود. گفتم: «از مادر زاده نشده آن که مرا از کار، بی‌کار کند». کسی به جملات قبل و بعد من، توجهی نکرد. مقصودم این بود که کسی نمی‌تواند مانع از کارهای من شود. چون کار من، فقط فیلمسازی نیست. من برای فیلمسازی به در و دیوار نمی‌زنم. من اگر فیلم هم نسازم آنچه زندگی کاریِ مرا می‌سازد ارتباط وسیعم با آدم‌ها و جامعه است و کارهای دیگرم که از فیلمسازی کمتر نیست. اما این جملۀ مرا تعبیری دیگر کردند. انگار که من گفته‌ام کسی نمی‌تواند فیلم مرا نشان ندهد. زمان اکران فیلم نیز با تکرار این سوء تفاهم، اینطور القاء شد که گویا من با قلدری توانسته‌ام فیلمم را به اکران برسانم. می‌خواستم بگویم که کسی به من امتیازی بابت کار کردنم نداده که حالا بتواند این موقعیت را سلب کند. من چند سال، فیلم نساختم و بیشتر از دوران فیلمسازی‌ام کار کردم؛ اعم از پژوهش، مشاهده جامعه و غیره.
***من شخصاً از آقای شمقدری ماجرای مجوز ساخت فیلم قصه‌ها را پرسیدم. گفتند وقتی که خبر پیدا کردیم که خانم بنی‌اعتماد در حال ساخت فیلم هستند با ایشان تماس گرفتیم که چرا مجوز ساخت نمی‌گیرید. جواب دادند که حوصلۀ مراحل اداری و طولانی شما را ندارم. گفتند که فرم مربوطه را برایتان فرستاده‌اند و شما آن را پر کرده، عودت داده‌اید.
اینطور نیست. من حتی یک بار با آقای شمقدری در این باره صحبت نیز نکرده‌ام. ارتباط من صرفاً از طریق تماس تلفنی با آقای سجادپور بود. عدم اقدام من به گرفتن مجوز ساخت، یک تصمیم شخصی و به واسطه رفتار مدیریت سینمایی بود که در آن دوره نسبت به اهالی سینما اعمال می‌شد. نیازی نیست آنچه در این دوران گذشت را مرور کنیم.
صرفاً تجربه‌ای شخصی را بازگو کنم. برای اولین بار فیلمی به نام حیران (1387) را تهیه کردم که خانم شالیزه عارف‌پور آن را ساخته بود. گرفتن پروانه فیلم با طرح اشکالات متعدد، به طول انجامید. بعد از چند ماه، یک نفر از همان جمع گفت که مشکل، خود شمایید. گفت این صحبت در شورا مطرح شده که شما از دانشگاه لندن مدرک دکتری گرفته‌اید و پول فیلم‌هایتان را نیز از خارج می‌آورید. پس چه اصراری دارید که در ایران فیلم بسازید؟
برخوردی این چنین غیر فرهنگی و فقط از سر سوء تفاهم چه معنایی می‌تواند داشته باشد؟ جز اخبار رسانه‌هایی که دریافت دکتری را منعکس کردند من تا این زمان حتی یک بار راجع به دریافت این مدرک شخصاً صحبتی نکرده‌ام. چون نه کارمند هستم که مدرک دکتری در سنوات خدمتی‌ام تأثیر بگذارد و نه عنوان دکتری را برای تصاحب پست و مقامی نیاز دارم. از آن طرف تا به حال هیچ کمک خارجی برای فیلم‌هایم نگرفته‌ام. البته شانس است اگر کسی بتواند فیلمش را با تولید مشترک بسازد. ولی من این شانس را هم نداشتم. و از هیچ نهاد و وزارت خانه‌ای هم حتی یک حلقه نگاتیو بیشتر، به عنوان امتیاز نخواسته و نخواهم خواست.
صرفاً تجربه‌ای شخصی را بازگو کنم. برای اولین بار فیلمی به نام حیران (1387) را تهیه کردم که خانم شالیزه عارف‌پور آن را ساخته بود. گرفتن پروانه فیلم با طرح اشکالات متعدد، به طول انجامید. بعد از چند ماه، یک نفر از همان جمع گفت که مشکل، خود شمایید. گفت این صحبت در شورا مطرح شده که شما از دانشگاه لندن مدرک دکتری گرفته‌اید و پول فیلم‌هایتان را نیز از خارج می‌آورید. پس چه اصراری دارید که در ایران فیلم بسازید؟
برخوردی این چنین غیر فرهنگی و فقط از سر سوء تفاهم چه معنایی می‌تواند داشته باشد؟ جز اخبار رسانه‌هایی که دریافت دکتری را منعکس کردند من تا این زمان حتی یک بار راجع به دریافت این مدرک شخصاً صحبتی نکرده‌ام. چون نه کارمند هستم که مدرک دکتری در سنوات خدمتی‌ام تأثیر بگذارد و نه عنوان دکتری را برای تصاحب پست و مقامی نیاز دارم. از آن طرف تا به حال هیچ کمک خارجی برای فیلم‌هایم نگرفته‌ام. البته شانس است اگر کسی بتواند فیلمش را با تولید مشترک بسازد. ولی من این شانس را هم نداشتم. و از هیچ نهاد و وزارت خانه‌ای هم حتی یک حلقه نگاتیو بیشتر، به عنوان امتیاز نخواسته و نخواهم خواست.
***ماجرای مجوز قصه‌ها، چه شد؟
بعد از خون‌بازی (1385) و بر اساس شرایطی که به آن اشاره کردم، چند سال می‌شد که فیلم نساخته بودم. هرچند که بی‌کار نبودم ولی می‌خواستم پشت دوربین بروم. ساختار فیلم قصه‌ها، حاصل آن دوران بود. دغدغه‌ها و موضوعاتم زیاد بود. تصمیم بر این بود که فیلمی به معنای واقعی «مستقل» بسازم. نمی‌خواستم از ارشاد مجوز بگیرم. ضمن آنکه ابداً هم نمی‌خواستم کاری غیر قانونی انجام بدهم. نمی‌خواستم سرمایه‌گذار داشته باشم تا مرا برای نمایش فیلم در فشار بگذارد. در نهایت به این نتیجه رسیدم که باید دغدغه‌هایم را در ساختار فیلم کوتاه بیاورم. یعنی شخصیت‌ها حتی المقدور در لوکیشن واحد باشند و قصه در زمان واقعی (real time) شروع و پایان گیرد. به این طریق می‌توانستم زمان فیلمبرداری را کنترل و محدود کنم و بودجه را کاهش دهم و سایۀ تهیه کننده و سرمایه‌گذار را از سرم بردارم.
مجوز فیلم کوتاه گرفتم. ولی می‌دانستم که در نهایت قرار است یک فیلم بلند از آب درآید. الآن هم اگر این هفت قصه را مجزا کنید هر قصه برای خودش، کامل است. فکر این را کردم که از شخصیت فیلم‌های قبلی‌ام استفاده کنم. سابقۀ این کار به بانوی اردیبهشت (1376) برمی‌گشت که شخصیت‌های نرگس و صنوبر را از فیلم‌های نرگس (1370) و روسری آبی (1373) در آن آورده بودم. بعد از چهار ماه تمرین طولانی، فیلمبرداری در هفده جلسه و در عرض یک ماه و نیم، به اتمام رسید. فیلم ما زیرزمینی نبود ولی تمایلی نداشتم خبرش را منتشر کنم. می‌خواستم هر زمان که تصمیم به اکران داشتم برای اخذ پروانه نمایش اقدام کنم.
کل مراحل مونتاژ و امور فنی فیلم تمام شده بود که آقای سجادپور زنگ زد که باید مجوز ساخت بگیرید. گفتم: فیلم که ساخته شده. شما چه اصراری به دادن پروانۀ ساخت دارید؟ چون در هیچ کجای قانون گفته نشده که پدید آوردن یک اثر هنری بدون مجوز، ممنوع است. نمایش است که نیاز به مجوز دارد. گفتم مطمئن باشید بر اساس آداب همیشگی و حرفه‌ای‌ام، تا قبل از گرفتن مجوز فیلم و اطمینان از نمایش فیلم برای مخاطبان ایرانی، مطلقاً فیلم را در هیچ جشنواره‌ای نمایش نخواهم داد. (حتی سال 92 که فیلم در هیئت انتخاب جشنواره فجر پذیرفته شد تا پیش از صدور پروانه نمایش اکران، فرم شرکت در جشنواره را پر نکردم.) ولی ایشان همچنان بر موضع خود اصرار داشت.
استدلال دیگر من این بود که صدور پروانۀ ساخت به فیلم ساخته‌شده، به معنی پروانۀ نمایش است و اگر پروانه ساخت را طبق گفته خودتان در اولین جلسه شورا صادر کنید، طبیعتاً هفته بعد من می‌توانم تقاضای پروانه نمایش کنم و ایشان تأیید کرد. اولین ساعت کاری در روز شنبه، فرم درخواست را با فیلمنامه‌ای که حتی یک کلمه با فیلم ساخته شده تفاوت نداشت به ارشاد فرستادم. اصرار و تعجیل برای اقدام هرچه سریعتر نسبت به صدور پروانه ساخت قصه‌ها از این مرحله به دوران فرسایشی‌ای تبدیل شد که حکایت طولانی دارد. بعد از مدت‌ها گفتند نسخۀ واحد فیلمنامۀ شما دست به دست مطالعه می‌شود و تأخیرها به این سبب است. لذا چند نسخۀ دیگر هم ارسال کردم.
این را هم اشاره کنم که بعد از آماده شدن فیلم، در یک نمایش کاملاً خصوصی تعدادی از منتقدان سینمایی را از طیف‌های مختلف به عنوان معتمدان خانواده سینما دعوت کردم که فیلم را ببینند. دلیل دعوتم این بود که مبادا حواشی ساخته شدن قصه‌ها تداعی کند که من یک فیلم زیرزمینی ساخته‌ام. آن نسخه، دقیقاً نسخۀ نهایی فیلم بود. در نهایت و بعد از گذشت زمان پروانۀ ساخت قصه‌ها صادر شد. و بلافاصله طبق قرار قبلی تقاضای پروانۀ نمایش ویدئویی کردم. که خود آن نیز حکایت دیگری دارد.
***مگر می‌خواستید توزیع خانگی بکنید.
می‌خواستم وقتی با این اصرار به فیلم ساخته‌شده پروانه ساخت دادند به هر شکل پروانۀ نمایش بگیرد تا شکل غیر قانونی پیدا نکند. باز هم این پروسه مدت‌ها در بلاتکیفی گذشت. وقتی پرس‌وجو کردم، گفتند که فیلم به شورای پروانه نمایش «سینمایی» رفته است. واقعاً نمی‌فهمیدم در چه موقعیتی قرار گرفته و با چه کسی طرف هستم. در نهایت پروانۀ نمایشی دادند که معنایش این بود که نه برای نمایش عمومی است و نه پخش خانگی و نه اکران. احساس می‌کردم بازی خورده‌ام.
چه خوب که شما در چنین زمانی و بعد از شروع اکران فیلم، موضوع چگونه ساخته‌شدن فیلم را مطرح کردید. الآن خیالم آسوده شد که جزئیات این ماجرا را توضیح دادم.
آروزی من است که علی‌رغم تضادهای فکری بتوانیم در کنار هم، به مسالمت زندگی کنیم و همدیگر را تحمل کنیم. از اینکه کسی مخالف من یا فیلمم باشد باکی ندارم. این موضوع کاملاً طبیعی است. اما متأسفانه سوء تفاهم‌ها، مبنای قضاوت و موضع‌گیری قرار می‌گیرد و حرمت و حیثیت فردی و اجتماعی را زیر سؤال می‌برد.
***چه اتهاماتی؟
همان اتهامات نخ‌نما و توهین‌آمیزی که پیش از این اشاره کردم. کاش پیش از این قضاوت‌ها، فضای دیالوگ را گسترده‌تر می‌کردیم.
یکی از دوستان منتقد از فیلم‌هایی می‌پرسیدند که من بدون ذکر نامم ساخته‌ام! فیلم‌هایی با مقاصد سیاسی برای «حقوق بشر». عجیب بود. پرسیدم: کدام فیلم‌ها منظورتان است؟ واقعاً من می‌توانم فیلمی بسازم و نامم را پای آن ننویسم؟! اصلاً چنین چیزی امکان دارد؟ آیا شما با این پیش‌داوری دربارۀ من قضاوت می‌کردید؟ و من هنوز نمی‌دانم مقصود ایشان چه فیلم‌هایی بوده و امیدوارم این ابهام از ایشان رفع شده باشد.
***نظر شما دربارۀ آزادی بیان چیست؟
نظر من در این باره، منحصر به سینما و مطبوعات نیست. من مفهوم «آزادی بیان» را در معنای گسترده‌تری به معنای امکان ابراز عقیده و طرح مطالبات مردمی می‌بینم. وقتی خواسته‌ها و نیازها از طریق حرکت‌های صنفی به نتیجه نرسد، و از هر حرکت مطالبه‌جویانه تلقی و برداشت سیاسی شود، آن حرکت ناخواسته ممکن است جهت‌گیری سیاسی پیدا کند.
***برخی از نهادهای صنفی مانند خانۀ سینما عملاً به سمت سیاسی‌شدن حرکت کردند.
خانه سینما به سمت سیاسی شدن حرکت نکرد، همان طور که قبلا هم گفتم این برداشتی است که از هر حرکت صنفی و اجتماعی می‌شود و هر واکنش اعتراضی از هر موضعی معنای جهت‌گیری سیاسی پیدا می‌کند. بله می‌برند. ولی چرا؟ شما اگر مطالبات صنفی را در چارچوب صنف پاسخ بگیرید قاعدتاً اینطور سیاسی نمی‌شود. مطالبات مردم راجع به هر چیزی اگر شنیده و به آن توجه شود به سمت سیاست نمی‌رود. چندین سازمان مردم‌نهاد (NGO) را می‌شناختم که جوانانی با عشق به کار اجتماعی، وارد حیطه یاری‌رسانی شده بودند. ولی برخورد سیاسی با آنها شد و پس از مدتی افرادش را به آدم‌هایی سیاسی و یا بهتر بگویم سیاست‌زده تبدیل کرد و مسیر آنها را تغییر داد.
***به نظر شما چه کسانی در این رابطه مسئول هستند؟
این ظرفیت می‌بایست در نگاه کلان سیاست‌گذاری به وجود آید. تلویزیون مهم‌ترین نقش را در این خصوص دارد. الآن تلویزیون آینۀ زندگی کل مردم نیست. با تغییر رویکرد تلویزیون، به سمت نزدیک شدن به واقعیت‌های جامعه و امکان به وجود آمدن تریبونی که ظرفیت انعکاس دیدگاه‌های متفاوت و حتی متضاد را داشته باشد، بسیاری از طراحی‌های سیاسی که بر علیه ما می‌شود خنثی خواهند شد. لذا آب‌های گل‌آلودی که ماهیگیری را برای برخی‌ها آسان می‌کند موضوعیت خود را از دست می‌دهند.
***متأسفانه فرهنگ نیز سیاست‌زده شده است.
مقولۀ فرهنگ که رکن مهمی از ساختار جامعه است بیشترین آسیب را از تأثیرات بسته نگه‌داشتن فضا متحمل می‌شود. شنیدم کسانی می‌گفتند که نمایش قصه‌ها، پیروزی این جناح بر آن جناح است. من با این سخن مخالفم. نظر من این است که اکران این فیلم، نتیجۀ اعتدال در جامعه بوده است و نه تفوّق یک جناح بر دیگری.
***ساختار «قصه‌ها» به فیلم شبح آزادی (1972) از بونوئل، شبیه است. اینکه بعد از لحظاتی، شخصیتی وارد می‌شود و ما از آن پس او را دنبال می‌کنیم. آیا از آن فیلم برداشت کرده‌اید؟
خیر. من این ساختار را در جای دیگری ندیده‌ام. قبلاً متذکر شدم که دلایل این ساختار چه بود و چگونه و چرا به این ساختار رسیدم. مضافاً بر اینکه می‌خواستم با مجوز فیلم کوتاه بسازمشان. و جدا از همۀ این دلایل، تجربه تازه‌ای بود. چرا که همچنان با وجود بالا رفتن سن، انگیزۀ تجربه‌های تازه در من خاموش نمی‌شود.
***چرا از ساختار زمان واقعی (real time) استفاده کردید؟
این ساختار کمک می‌کرد که قصه‌ها حدوداً در زمان واقعی و در یک لوکیشن، روایت شود. این کار و همچنین تمرکز روی چند شخصیت محدود، باعث می‌شد هزینه‌های تولید، پایین بیاید. البته مطلقاً این تصمیم از سر ناگزیری نبود، بلکه انتخابی بود که در شرایط خاص تولید این فیلم، چنین ساختاری را طراحی کردم که ویژگی‌های خاص خود را هم دارا است.
***به نظر می‌رسد که ماجرای حامد (پیمان معادی) و سارا (باران کوثری) در اپیزود آخر از یک امید اغراق‌شده‌ای برخوردار است. اولاً چطور یک آدم سالم از یک دختر مبتلا به ایدز خواستگاری می‌کند، مضافاً بر این رفتار پرخاشگرانه‌ای که این دختر دارد؟ به نظر شما آیا این یک امید واهی و دور از واقعیت نیست؟
جای خوشحالی است که برخلاف برخی‌ها که می‌گویند فیلم قصه‌ها سراسر یأس و سیاهی و ناامیدی است، شما عقیده دارید در اپیزود پایانی «امید اغراق‌شده» وجود دارد! اما گذشته از این نکته، رابطه عاطفی بین سارا و حامد نگاهی متفاوت به جهان است. شاید بتوان آن را «امید غریب» نامید. دو آدم سختی‌کشیده، انسان بودن را در یک شکل غریب‌تری تعریف می‌کنند. بیشتر، این نگاه و موقعیت متفاوت و انسانی مهم بود تا صرف القای امیدواری.
این امید در قصه‌های دیگر فیلم نیز وجود دارد، البته با تعبیر شخصی من از امید. مثلاً تغییر عباس (محمدرضا فروتن) از قاچاقچی مواد مخدر [در زیر پوست شهر] به یک رانندۀ تاکسی زحمت‌کش، نوعی از رشد است. بدتر از معصومه (مهراوه شریفی‌نیا) که نداریم. او در آن شرایط و در همان حضور کوتاه، تصویری از خود به جای می‌گذارد که ما می‌فهمیم از موقعیت خودش بیزار است و اگر مفرّی باشد خودش را نجات می‌دهد. همچنین در قصه‌ای که در مددکاری می‌گذرد، متوجه می‌شویم که صورت نرگس (عاطفه رضوی) توسط شوهر او (صابر ابر)، سوزانده شده. نرگس با گذشتی بزرگ از شکایت شوهر صرف نظر کرده به شرط اینکه شوهر، اعتیادش را ترک کند. من اینها را نشانه‌های «امید» در زندگی می‌دانم. نوبر (فاطمه معتمدآریا) در بی‌کاری شوهرش (فرهاد اصلانی)، نان‌آور خانه شده است ولی رفتار او در لحظۀ ورود به خانه، به گونه‌ای نیست که بر سر شوهر و خانواده‌اش منّت بگذارد. از دید من، اینها همه مفهوم مطلق «امید» هستند.
شخصیت هیچ یک از فیلم‌هایم به سرنوشت محتوم و ناامیدی، دچار نشده‌اند. فقط در فیلم پول خارجی (1368) شخصیت مرتضی الفت در انتها به جنون رسید. اما شخصیت‌های دیگر فیلم‌هایم حتی اگر در شرایط سخت گرفتار شده‌اند باز هم در جهت نجات و بهتر شدن شرایط تلاش کرده‌اند.
***در مورد شیوۀ دیالوگ‌نویسی فیلمتان توضیح دهید. مخصوصاً قصۀ آخر که مکالمات حامد و سارا هجده دقیقه طول می‌کشد. من خودم در سینما به سردرد دچار شدم. این چه نحوه از دیالوگ نوشتن است؟
دیالوگ‌نویسی این قصه تجربۀ تازه‌ای بود که بسیاری از مخاطبان آن را پسندیدند. در این قصه، «دیالوگ» خودش یک شخصیت بود. یعنی مبنای آن قصه، بر اساس برقراری ارتباط از طریق مکالمات به ظاهر روزمره آدم‌ها چیده شده بود، بر اساس مواضع و نگاهی که به جهان دارند. یعنی قرار نبود که دیالوگ، درام را به پیش ببرد و قصه‌ای با این دیالوگ‌ها روایت شود. بلکه باید به یک درک و دریافتی از یک رابطه می‌رسیدیم. به همین دلیل کار دشواری بود.
چارچوب قصه و روند دیالوگ نوشته شد، از اینکه این دو نفر در چه موقعیتی هستند و دیدگاه‌هایشان چیست. یک منحنی از افت‌وخیز گفتار آنها ترسیم شد، که آنها در بزنگاهی به یک دیدگاه مشترک می‌رسند و از جایی به بعد، دچار تضاد می‌شوند تا اینکه به نقطۀ آخر برسند. هر کدام از این بخش‌ها در طول تمرین‌های مداوم چند ماهه، افزوده یا کاسته می‌شد. آنچه در تمرین آخر به آن رسیدیم دقیقاً همان بود که اجرا و ضبط کردیم.
***حسّی که از اپیزود آخر به بنده منتقل شد این بود که دختران امروز چقدر حرّاف و طلبکار هستند و اصلاً اجازه سخن گفتن به دیگران نمی‌دهند.
چنین منظوری نداشتم چون چنین نظری هم نسبت به دختران امروز ندارم. هدفم برشی از یک موقعیت به ظاهر ساده بود که در بطن خود دنیا و نگاه دو جوان را تصویر می‌کرد و در نهایت به اعلام عشق پنهان شده‌ای که مجال بازگویی پیدا نکرده بود می‌رسید.
***اگر ده دقیقه از این دیالوگ کوتاه می‌شد چه اتفاقی می‌افتاد؟
اصلاً اگر کلاً هم نباشد هیچ اتفاقی نمی‌افتد. نظام این قصه، جور دیگری چیده شده است. البته می‌شود خیلی از بخش‌هایش را حذف کرد ولی آن هدف، تأمین نخواهد شد. آخرش معلوم می‌شود که یک پسری حاضر است با یک دختری با این مشکل، ازدواج کند.
***در اینجا شخصیت‌ها، با کنایه حرف می‌زنند و حرف اصلی خود را بر زبان نمی‌آورند. صحبت از سابقۀ حامد می‌شود و اینکه چطور راننده شده است.
کنایه یکی از ویژگی‌های این دیالوگ بود و قرار نبود برقراری این ارتباط دیالوگی، به قصد روایت و پیش‌برد درام و گره‌گشایی قصه باشد، بلکه در هر مقطع کنش بین آن دو، نقطه نگاه آنها و تضاد و اشتراکاتشان مشخص شود.
*** چون این دیالوگ مطوّل، فیلم را به رادیو تبدیل کرده است. نمایشنامۀ رادیویی برای فیلم و سینما، فضیلتی نیست. کاش می‌شد کوتاه‌تر و موجزتر باشد. مخصوصاً که تصویر هم تقریباً ثابت و تکراری است.
نظر شما نسبت به این قصه یک نمایشنامۀ رادیویی است و من بنا ندارم نظر شما را تغییر دهم. از نظر سینمایی، اجرای این قصه، کار بسیار سهل اما ممتنعی بود. بنا بر سلیقه شخصی و همچنین واکنش‌های مخاطبان از نتیجۀ این کار، بسیار راضی‌ام. در میزانسنی با نهایت محدودیت برای بازیگران، بدون هیچ تحرکی، فقط متکی بر واکنش‌های چهره و تمرکز بر چگونگی بیان دیالوگ‌ها و رعایت سکوت‌ها و بریدن حرفهای طرف متقابل، رسیدن به چنین تاثیرگذاری‌ای، موفقیت‌آمیز بود. بازیگران در یک محدودۀ بدون تحرک، بودند. در حالی که اتومبیل عملاً آینه‌ای نداشت و بازیگر عقب (باران کوثری) نفر جلویی (پیمان معادی) را نمی‌دید. کل اجرا، بر آنها متمرکز بود و مخاطب باید بر این موقعیت تمرکز می‌کرد. حتی استفاده از یک نما از خیابان، می‌توانست تمرکز مخاطب را برهم بزند. «دیالوگ»، کاراکتر اصلی این قصه بود، کاراکتری که فضای مفقود شدۀ میان آدم‌ها است.
***اینکه می‌گویید «دیالوگ» خودش یک شخصیت بود برای من اصلاً معنایی ندارد. یا اینکه می‌فرمایید «قرار نبود» دیالوگ قصه را به پیش ببرد. مگر شما قبل از فیلم با مخاطبانتان قراری گذاشته‌اید؟ می‌خواهم بپرسم چطور در فیلمی‌که سعی می‌کند واقع‌گرا باشد یک همچنین اپیزودی ظاهر می‌شود که دیالوگ دنیای واقعی در آن کارکردی ندارد.
همان طور که گفتم قرار نیست شما را مجاب به دوست داشتن و یا پذیرش این قصه کنم. وقتی شما عقیده دارید دیالوگ در این قصه کارکرد ندارد، در حالی که من به عنوان صاحب اثر، دیالوگ را کاراکتر اصلی این قصه می‌دانم.
همان طور که گفتم قرار نیست شما را مجاب به دوست داشتن و یا پذیرش این قصه کنم. وقتی شما عقیده دارید دیالوگ در این قصه کارکرد ندارد، در حالی که من به عنوان صاحب اثر، دیالوگ را کاراکتر اصلی این قصه می‌دانم.
***طوبا در اپیزود دوم می‌گوید پسرم به خاطر مسائل سیاسی به زندان افتاده است! آیا به وقایع انتخابات سال 1388 اشاره دارید؟
بله. اشاره‌ام به سال 88 بود ولی طوبا هیچوقت نمی‌گوید پسرش به دلیل مسائل سیاسی به زندان افتاده. بلکه می‌گوید: بچه‌ام رفته تو خیابون حرفش رو بزنه.
***یعنی به صراحت دارید به فتنه اشاره می کنید؟
می‌خواهم بپرسم چرا نه! ما که منکر آن وقایع نیستیم. یک اشاره در این حد چه اشکالی دارد؟ مادری در پی یافتن وثیقه است تا برای بچه‌اش گرو بگذارد. مگر جوانانی مثل بچۀ طوبا وجود نداشته‌اند؟ موقعیتی پیش آمد که الآن به عنوان «فتنه» از آن یاد می‌شود. آیا همۀ کسانی که در ابتدا به خیابان آمدند به نیت فتنه‌گری آمده بودند؟
***«فتنه» یک کلمۀ قرآنی به معنی ابتلاء و آزمایش است. در فارسی به «بوتۀ آزمایش» هم می‌گویند که مثلاً طلا را در آن می‌گدازند تا کیفیت آن را بسنجند.
من نمی‌دانم چقدر از آدم‌ها معنای کلمۀ «فتنه» را با این ترجمه می‌دانند. من خودم اولین بار است که می‌شنوم. در برداشت عمومی «فتنه» را به معنای دسیسه و آشوب است.
***عده‌ای بودند که در این باره شبهه داشتند. اما بعد از آنکه رهبر انقلاب در نماز جمعه فرمودند که من به بطلان انتخابات رضایت نمی‌دهم، فقط عدۀ اندکی ماندند. آن عده را در اصطلاح مرسوم، «فتنه‌گر» می‌نامند.
واقعاً وقتی من می‌گویم «آدم سیاسی نیستم» به این معنا است. من برای هیچ کاندیدای خاصی تبلیغی نکردم. من در راهپیمایی سکوت حضور داشتم. اما آن کارها قبل از سخنرانی رهبری بود. من همیشه موافق گفت‌وگو بوده‌ام. در فیلم بانوی اردیبهشت (1376) وقتی که آن صحنۀ جوان بسیجی را گذاشتم که از حق خود می‌گذشت، کسی به من نگفته بود این کار را بکنم. از اعتقادم بود. وقتی بزرگواریِ مادرِ آن بسیجی را نشان می‌دادم واقعاً به آن اعتقاد داشتم. من زجر می‌کشم وقتی تفرقۀ ملی را می‌بینم.
من گیلانه (1383) را هم با اعتقادم ساختم. زمان طولانی صرف تحقیق و رفت و آمد و مصاحبت با خانواده‌های جانبازان کردم تا بتوانم درک درستی از شرایط آنها داشته باشم. وقتی شنیدم به بهرام رادان به خاطر بازی در فیلم گیلانه توهین کردند، بیش از بی‌حرمتی‌هایی که به خودم شد عذاب کشیدم. او در اوج محبوبیتش قبول کرد که چهره‌اش در هم ریخته شود و نقش یک جانباز قطع نخاع را بازی کند. با عشق آمد و چند ماه در آسایشگاه جانبازان حضور داشت و تمرین کرد تا به نقش نزدیک شود. اما در تلویزیون گفتند: یک چشم آبی را بسیجی کرده‌اند.
من گیلانه (1383) را هم با اعتقادم ساختم. زمان طولانی صرف تحقیق و رفت و آمد و مصاحبت با خانواده‌های جانبازان کردم تا بتوانم درک درستی از شرایط آنها داشته باشم. وقتی شنیدم به بهرام رادان به خاطر بازی در فیلم گیلانه توهین کردند، بیش از بی‌حرمتی‌هایی که به خودم شد عذاب کشیدم. او در اوج محبوبیتش قبول کرد که چهره‌اش در هم ریخته شود و نقش یک جانباز قطع نخاع را بازی کند. با عشق آمد و چند ماه در آسایشگاه جانبازان حضور داشت و تمرین کرد تا به نقش نزدیک شود. اما در تلویزیون گفتند: یک چشم آبی را بسیجی کرده‌اند.
وقتی گیلانه را ساختم از طرف روشنفکران نیز مورد اتهام قرار گرفتم که بنی‌اعتماد چه پول کلانی گرفته که حاضر شده دربارۀ جنگ فیلم بسازد. در هر مقطعی آنچه را که به عنوان فیلمساز دغدغه‌ام بوده، ساخته‌ام و می‌سازم. نمی‌دانم با نگاه به کارنامۀ کاری من، اطلاق صفت‌هایی مانند فتنه‌گر، سیاسی‌کار و... بر مبنای چه استدلال و انصافی است!
***آیا کار بعدی‌تان مشخص شده است؟
طرح‌های مختلفی دارم. اما آن کاری را که فکر می‌کنم درست است و آمادگی ساختش را دارم خواهم ساخت. ولی به احتمال زیاد به سراغ یکی از طرح‌های مستندم خواهم رفت.
***می‌خواستم پیشنهاد کنم در مورد وضعیت اسف‌بار دختران امروزی و معضل طلاق، فیلم یا فیلم‌هایی بسازید.برخی از فیلمسازان فمینیست در این میان، آتش‌بیار معرکه بوده‌اند. اما شما و خانم پوران درخشنده واقعاً دید مادرانه و دلسوزانه به موضوعات دارید و می‌توانید از عهده برآیید. شما به پایداری خانواده، سختی کشیدن و بقای خانواده، سفارش می‌کنید.
نظر شما راجع به فیلمساز دیگر و قیاس بین فیلمسازان، در این گفت‌وگو جایی ندارد. اما موردی که اشاره می‌کنید یعنی اهمیت تلاش برای بقای خانواده، موضوع مهمی است که حتماً باید به آن پرداخت.
گفتگو: امیر اهوارکی - کیوان امجدیان