موسس نسل دوم اصلاحات به جعلی و انحرافی خواندن فهرست یا فردی خارج از سازو کار شورای هماهنگی هم واکنش نشان داد و این گونه عناوین را غیراخلاقی و ناقض دموکراسی خواند...
آنچه در ادامه می آید مشروح گفتگو با صادق خرازی است:
***اینکه ما تصور کنیم که از مجلس باید به عنوان بستری برای تحکیم قدرت دولت استفاده کنیم، اشتباه است
به نظر می رسد ائتلاف نانوشته ای میان اصلاح طلبان و اصولگرایان به اصطلاح معتدل در حال شکل گیری است، از این رو به عناوین مختلف اصلاح طلبان از ائتلاف با طیف آقای لاریجانی اسم می برند تا آنجا که گفته شد نقد لاریجانی بهتر از نسیه عارف است. تا چه حد چنین ائتلاف هایی را به سود اصلاح طلبی می دانید؟
دو جریان اصلاح طلبی و اصولگرایی دارای مبانی فکری مختلف و برداشت های متفاوتی هستند. گرچه در اصول، محکمات و مسلمات انقلاب یکسان فکر می کنند اما در شیوه سیاست ورزی، تاکتیک ها و استراتژی ها با یکدیگر دچار اختلاف هستند. بنابراین امکان هیچ گونه وحدت استراتژیک و همبستگی سیاسی بنیادی بین این دو جریان وجود ندارد. آنچه مطرح شده برخی گمانه زنی های انتخاباتی است که نهایتاً قرابت های تاکتیکی را در نظر دارد.
اصلاح طلبان در حال حاضر درصدد این هستند که مجلسی همسو با دولت شکل بگیرد و به امور دولت قوام بخشد، از این رو نیز به فرد و طیفی چون آقای لاریجانی گرایش پیدا کرده اند...
قاطبه اصلاح طلبان اینگونه فکر نمی کنند. ما نمی خواهیم وکیل الدوله معرفی کنیم. وکیل الدوله معرفی کردن یکی از خیانت های آشکار به روند دموکراسی و مردم سالاری در کشور است. مجلسی می خواهیم که واقع گرا باشد، حدود و ثغور را تشخیص دهد و مرز بین دولت و مجلس مشخص باشد. کلید مجلس باید به هر قفل سالم و زنگ زده ای بخورد. اینکه ما تصور کنیم که از مجلس باید به عنوان بستری برای تحکیم قدرت دولت استفاده کنیم، اشتباه است. ما باید مجلسی داشته باشیم که منجر به تحکیم دموکراسی شود. بهترین کمک به دولت تشکیل مجلسی قدرتمند است که مانند ناظری مستقل و توانا عمل کند.
با این وصف پیش بینی شما از ائتلاف میان اصلاح طلبان و همفکران و هواداران دولت (اعتدالگرایان) همچون حزب اعتدال و توسعه چیست؟
با آنها امکان ائتلاف هست. ما وجوه مشترکی با آنها داریم. نماد حزبی چون اعتدال و توسعه، آقایان هاشمی و روحانی است. آنها دیدگاههای منطقی و سازنده ای دارند. آنها را نمی شود در چارچوب اصولگرایی خلاصه کرد. آنها از ابتدا رفتاری اعتدالی داشتند و به توسعه و دموکراسی باور داشتند. بنابراین با آنها امکان گفتگو و ائتلاف وجود دارد. امروز اعتدال و توسعه بیشتر به اصلاح طلبان نزدیک است.
بهرحال آنها نمایندگان دولت در مجلس محسوب می شوند. این نکته در نتاقض با اصل مخالفت با وکیل الدوله که اشاره داشتید نیست؟
بهر حال طبیعی است که دولت نیز یکسری طرفدار دارد. اصلاح طلبان مجلس نیز طبق منافع ملی برای پیشبرد برنامه‌های سازنده دولت با آن همراه خواهند شد. تقویت برنامه‌های دولت برآمده از رأی و خواست مردم توسط نمایندگان منتخب آنها در مجلس به معنی وکیل الدوله شدن نیست. ما با اینکه دولت، مجلس بسازد مخالفیم. مجلس دولت ساخته خطرناک و غیرپاسخگوست و مجلسی نیست که بتواند نیازهای مردم را برطرف کند. مجلس باید استقلال خود را به عنوان یکی از قوای سه گانه حفظ کند. اما این در تناقض با حمایت از دولت و رفع موانع آن برای پیشبرد برنامه هایش نیست. رفتارهای ناشایستی که از سوی برخی نمایندگان در مجلس نهم اتفاق افتاد قابل قبول نیست. مجلس باید پاسخگو، متین و محترم باشد و مطابق منافع ملی و چارچوب های رهبری عمل کند.
با این توضیحات فردی مانند آقای ناطق نوری در کجای تشکیلات اصلاح طلبان قرار می گیرد؟
آقای ناطق نوری یک اصولگرای آزاد اندیش و جوانمرد است که در عین حال نقدهای خود را به خیلی ها داشته، دارد و خواهد داشت. اینکه ما آقای ناطق را اصلاح طلب بدانیم اشتباه است. ایشان به عنوان یکی از چهره های برجسته و بی نظیر انقلاب اسلامی محسوب می شوند. طرح موضوع کاندیداتوری کارگزاران سازندگی بیشتر برای ایجاد یک بستر سیاسی جهت گردآمدن نیروهای معتدل و نخبگان هر دو جناح است تا مجلسی با چهره‌های تراز اول و معتدل تشکیل شود. حتی دوستان ما در حزب کارگزاران سازندگی هم نگفته اند آقای ناطق اصلاح طلب است.
***کارگزاران بیشترین تلاششان را خواهند کرد که اصلاح طلبان را به سمت اعتدالگرایان نزدیک به دولت سوق دهند
چرخش های پیاپی کارگزاران در طی این سالها به چه دلیل است؟
کارگزاران در طیف پراگماتیست های راست اصلاح طلب تعریف می شوند. در دولت آقای هاشمی خدمات خوبی داشته اند و در مسیر مردمسالاری زحمات زیادی هم کشیده اند ولی دیدگاه هایشان متنوع است. در کارگزاران نحله های مختلف فکری وجود دارد از افرادی که تعلق خاطر سیاسی به آقای ناطق دارند تا افرادی که معتقدند ایشان رئیس مجلس خوبی است ولی از نظر سیاسی تابع رأی و نظر شورای هماهنگی جبهه اصلاح طلب هستند.
با این تفاوت نظرها درون کارگزاران به نظرتان در انتخابات چگونه عمل خواهند کرد؟
کارگزاران بیشتر به سمت دولت و مثلث آقایان هاشمی، روحانی و خود حزب گرایش خواهند داشت.
یعنی فکر می کنید کارگزاران متفاوت از قاطبه اصلاح طلبان عمل می کنند؟
کارگزاران جزو اصلاح طلبان هستند ولی بیشترین تلاششان را خواهند کرد که اصلاح طلبان را به سمت اعتدالگرایان نزدیک به دولت سوق دهند.
گرایش اصلاح طلبان به چهره های غیراصلاح طلبی چون لاریجانی، ناطق نوری و یا حتی در انتخابات ۹۲ آقای روحانی را می توان به علت عدم وجود یک چهره کاریزماتیک و فتوژنیک در میان اصلاح طلبان دانست؟
فصل مشترک وحدت همه جریانات پدیده موهومی به نام احمدی نژادیسم است. این پدیده باعث اتحاد همه ما شده است وگرنه ما با اصولگرایان اختلافات مبانی داریم. برداشت من این نیست که اصلاح طلبان با آقای ناطق یا اصولگرایان و یا بالعکس متحد استراتژیک شده اند اما جوانمردی هایی که بزرگان انقلاب داشته اند با فرهنگ احمدی نژادیسم که همه امور را در کشور تحت تأثیر قرار داد و نابود کرد بسیار متفاوت است. برایتان یک مثال بزنم؛ آقای ناطق نامزد شکست خورده انتخابات ۷۶ بود ولی مجلس پنجم که به ریاست ایشان اداره می شد بیشترین همراهی را با دولت آقای خاتمی داشت. آقای ناطق با همه وجود مردانگی کرد و ملی فکر کرد و در طول ریاست مجلس برادرانه بهترین خدمات را به آقای خاتمی کرد و شعار گفتگوی تمدن ها را به عنوان شعاری ملی مورد نظر قرار داد. این نشان از ادب، اخلاق و شناخت مبانی انقلاب در نگاه بزرگان نحله های مختلف انقلاب دارد. بر خلاف پدیده ای به نام احمدی نژادیسم فرهنگ، اقتصاد و مدیریت کشور را تحت تأثیر دیدگاههای انحرافی خود قرار داده است. احمدی نژاد فصل مشترک وحدت میان عقلای اصلاح طلب و اصولگراست.
***مساله اصلاح طلبان در حال حاضر سرلیستی نیست/ نمی شود آقای روحانی را از جریان اصلاح طلبی جدا کرد
نظرتان در مورد آقای عارف و احتمال سرلیستی ایشان چیست؟
خرازی: آقای عارف جزو سرمایه های ارزشمند جریان اصلاح طلبی است. سرلیستی ایشان یا یکی دیگر از اصلاح طلبان در چارچوب یک تصمیم جمعی خواهد بود. مساله اصلاح طلبان در حال حاضر سرلیستی نیست بلکه تهیه فهرستی از کاندیداهای تواناست.
به نظرتان در طی این دو سال دولت توانسته بدنه اجتماعی مستقلی برای خود فراهم کند تا دیگر نیازی به اصلاح طلبان نداشته باشد؟
آقای روحانی خدمات مهمی را انجام داده است، در حالیکه وارث یک ویرانی بود. کشور در معرض تهدید، تحریم، تورم در اوج، خزانه خالی، مدیریت ناقص، سیاست خارجی و داخلی ناکارآمد، کنش های اجتماعی خطرناک و … بود. در واقع آقای روحانی در شرایطی بدتر از دوران پس از جنگ کشور را تحویل گرفت و کسی نمی تواند خدمات آقای روحانی را نادیده بگیرد. رمز موفقیت آقای روحانی این بود که مظهر همبستگی جریانات اصلاح طلب و اصولگرا شد. به همین دلیل نمی شود آقای روحانی را از جریان اصلاح طلبی جدا کرد.
*** آن روزی که آقای روحانی برای انتخابات ریاست جمهوری کاندیدا شد، بدنه اجتماعی اش ۳ تا ۴ درصد بود
این به این معناست که ایشان نتوانستند برای خود بدنه اجتماعی تشکیل دهند؟
آن روزی که آقای روحانی برای انتخابات ریاست جمهوری کاندیدا شد، بدنه اجتماعی اش ۳ تا ۴ درصد بود اما اتفاقاتی مانند رد صلاحیت آقای هاشمی و حمایت اصلاح طلبان رأی ایشان را به ۵۰ درصد برد. زمانی رئیس جمهور می تواند قدرت داشته باشد که میانگین رأی او بالاتر باشد. طبیعی است که اگر این ۵۰ درصد آرا حفظ شده باشد هم برای افزایش آن به ۷۰ درصد تلاش می کند.
***برخی از وزرا در دولت کسانی هستند که کارنامه ضدیت با اصلاحات را داشتند و کارنامه عملکرد آنها فراموش نمی شود!
فکر می کنید همه در دولت اینگونه فکر می کنند و یا هستند کسانی که به نظرشان زمان استقلال از اصلاح طلبان رسیده باشد؟
آقای روحانی یک دولت مجمع الجزایر افکار و اندیشه های مختلف و عملکردها درست کرده است. به دولت آقای روحانی می شود انتقاد کرد، البته بنای من بر انتقاد نیست چون معتقدم این روزها باید از دولت حمایت کرد. ولی اگر بنا بر انتقاد باشد برخی از وزرا، کارنامه همکاری با آقای احمدی نژاد داشتند، برخی از وزرا در دولت کسانی هستند که کارنامه ضدیت با اصلاحات را داشتند و کارنامه عملکرد آنها فراموش نمی شود! ولی بهرحال آقای روحانی مستقل از کابینه عمل خواهد کرد. ایشان شخصیت مستقلی است و قابل مصادره نیستند.
بدین ترتیب آقای روحانی نتوانستند و یا نمی توانند بر نظرات کابینه موثر باشند؟
شخص دموکرات هیچ گاه همه را هم نظر با خودش نمی کند. اینکه بخواهند همه یک گفتمان و نظر را دنبال کنند خود نقض غرض دموکراسی است.
به یکی از اصول دموکراسی اشاره کردید. اینکه گفته شده اگر فهرست و یا فردی خارج از سازوکار شورای هماهنگی داده شود؛ انحرافی، جعلی و خائن است و اصلاح طلب نیست، این رویه نقض غرض دموکراسی نیست؟
بله کاربرد این عناوین نه تنها نقض دموکراسی است بلکه اخلاقی هم نیست. اما در همین فرآیند دموکراتیک سازوکارهایی وجود دارد که افراد طبق عقل جمعی کاندیدا شوند و مورد حمایت مجموعه‌ای همفکر باشند. از این جهت معتقدیم شورای هماهنگی جبهه اصلاحات باید چتر گسترده ای بر سر همه گروه‌های اصلاح طلب شود تا تصمیم آن برآیند رأی و خواست جمعی اصلاح طلبان باشد. در این شرایط همه به لحاظ تشکیلاتی مقید به تصمیمات دسته‌جمعی اتخاذ شده هستند.
***کسی از من نخواست که استعفا دهم
قصد کاندیداتوری شما در مجلس، جدی است؟
اعضای حزب ندا باید در این خصوص تصمیم بگیرند. این هم جزو همان اصولی است که افراد اگر قائل به فعالیت حزبی و حضور در تشکیلات گسترده‌تری در چارچوب یک جناح هستند باید تابع رأی و نظر حزب و جناح خود باشند.
گمانه کاندیداتوری شما از قم صحت دارد؟
من هم این گمانه ها را می‌خوانم و می شنوم.
استعفایتان از ندا به کجا رسید. در این حزب خواهید ماند؟
با استعفا که مخالفت شد. در ندا خواهم ماند. گرچه بر استعفا مصر بودم اما به رأی و خواست حزب تمکین کردم.
اینکه گفته می شود بزرگان اصلاحات از شما در خواست کردند که از ندا استعفا دهید، را تایید می کنید؟
هیچ کسی از بزرگان اصلاحات به من حتی یک کلمه در خصوص استعفا حرفی نزد و از من نخواست که استعفا دهم.