طی این مدت نقدهای فراوان شکلی و محتوایی بر برنامه ششم توسعه وارد شد، در همین زمینه با غلامرضا مصباحی مقدم رئیس کمیسیون تلفیق برنامه ششم توسعه گفتگوی تفصیلی انجام دادیم که وی در این گفتگو با تاکید بر اینکه ظاهراً دولت اعتقادی به تدوین برنامه و ارائه آن به مجلس ندارد، از اظهار بی اعتقادی رئیس جمهور در جلسه مجمع تشخیص مصلحت نظام به برنامه خبر داد و گفت: دولت برنامه ششم را لا به لای 1300 صفحه اسناد پشتیبان پنهان کرده تا دستش برای هر کاری باز باشد.
مصباحی مقدم از آغاز به کار کمیسیون تلفیق روز یک شنبه آینده خبر داد و با اعلام اینکه رای گیری کلیات برنامه بدون اعداد و ارقام ممکن نیست، تمدید یک ساله برنامه پنجم را قطعی دانست و گفت: پیش بینی می کنیم، دولت برنامه جدیدی به مجلس ارائه نخواهد کرد، بنابراین مجلس باید راساً برنامه بنویسد.
رئیس کمیسیون تلفیق برنامه ششم، اظهارات دیروز نوبخت مبنی بر اینکه تمدید برنامه پنجم اجرای اقتصاد مقاومتی را با مشکل مواجه می کند، را از حرف های عجیب و غریب و نوعی فرافکنی ارزیابی کرد.
مشروح گفت‌وگو با غلامرضا مصباحی مقدم رئیس کمیسیون تلفیق برنامه ششم توسعه به شرح زیر است:
اخیراً دولت برنامه ششم توسعه را به مجلس ارائه کرده و دیروز آقای نوبخت در جمع خبرنگاران در توجیه کار دولت که لایحه به این شکل به مجلس ارائه شده گفته، این کار دولت یک نوآوری است. به نظر شما آیا اقدام دولت در نحوه ارائه لایحه برنامه ششم واقعاً نوآوری بوده است؟
مصباحی مقدم: البته به این شکل تاکنون سابقه نداشته و به تعبیری نوآوری است. تاکنون 10 برنامه در ایران تصویب و به اجرا در آمده است. 5 برنامه قبل از پیروزی انقلاب و 5 برنامه پس از پیروزی انقلاب اسلامی اجرایی شده است. این برنامه اخیری که دولت به مجلس ارائه کرده اصلاً فاقد مشخصات برنامه است. هیچ یک از مشخصات برنامه را ندارد چراکه در برنامه باید اهداف کلی، کمی، راهبردها، شاخص‌ها، راهکارها و اولویت ها مشخص شده باشد. این کتابچه کوچکی که دولت به مجلس ارائه کرده حاوی هیچ یک از این مسائل نیست بلکه تعدادی از احکام مورد نیاز برای اجرای برنامه ششم توسعه است. بر روی جلد این کتابچه هم این موضوع نوشته شده است. توضیحات آقای نوبخت هم نشان می دهد که برنامه در یک مجموعه یاداشت هایی که حدود 1300 صفحه است، وجود دارد.
* اظهار بی‌اعتقادی روحانی به برنامه در مجمع تشخیص مصلحت
به عبارتی دولت متن برنامه را در یکسری اسناد پشتیبان آورده است؟
مصباحی مقدم : بله یکسری اسناد است که در لابه لای آنها شما می توانید جستجو کنید چیزهایی را که قابلیت تبدیل به برنامه دارند اما برنامه نیست. به اعتقاد من برنامه باید قابلیت ارزیابی را به ما بدهد و قابلیت این را داشته باشد که حتی دولت خود را ارزیابی کندو مشخص باشد که آیا مطابق با برنامه پیش رفته است یا خیر. ولی آنچه که به مجلس تقدیم شده چنین قابلیتی را برای ارزیابی به مجلس نمی دهد.
ظاهراً آقای رئیس جمهور یا کلا دولت معتقد به برنامه نیستند. حتی آقای روحانی در جلسه مجمع تشخیص مصلحت نظام هم در تایید این موضوع گفتند، بسیاری از کشورها برنامه ندارند اما فعالیت های اقتصادی خود را مدیریت می کنند و پیش می برند. به اعتقاد من هم سخن ایشان درست است اما این سخن برای کشورهایی توسعه یافته است نه کشورهایی که به توسعه دست پیدا نکرده اند. معمولا کشورهایی که به توسعه رسیده اند اهداف ویژه و جدیدی را در دستور کار خود ندارند بلکه براساس اقتصاد آزاد میدان را به بنگاه‌های اقتصادی غیردولتی واگذار کرده‌اند و هر بنگاهی براساس منافع خود در سطح ملی و بین المللی کار می کند و تعامل آنها با سایر کشورها هم براساس توانایی ظرفیت بنگاه های اقتصادی است.
مشاهده می شود که گاهی بنگاه های اقتصادی چند ملیتی شکل می گیرد که بسیار فراتر از ظرفیت و توانایی اقتصادد یک کشور است. ما اگر در میان کشورهای جهان نگاه کنیم تعداد اندکی از کشورها جایگاه بالایی دارند از نظر ظرفیت اقصادی بعد از اینکه چند کشور طی می شود نوبت به شرکت های چند ملیتی می‌رسد که یک چنین جایگاهی را دارند. آنها نیاز به برنامه ندارند به عبارت دیگر به بلوغ اقتصادی دست پیدا کرده اند اما این نمی توان یک الگو برای ما باشد چراکه ما در راستای حرکت به سمت توسعه یافتگی هستیم و فاصله بسیار زیادی با اهداف یک کشور توسعه یافته داریم.
ما باید برنامه ریزی کنیم و در قالب برنامه ها خود را به نقطعه مطلوب برسانیم.کشورهایی که پیشتر توسعه یافته شده اند اینها به یک جایگاه اقتصادی دست پیدا کرده اند که آن جایگاه نرخ رشد اقتصادی را به حالت با ثبات رسانده است. مثلاً یک یا دو درصد نرخ رشد اقتصادی آنها نوسان می کند. چرا چون در اوج استفاده از ظرفیت ها هستند. اما کشور ما از ظرفیت های بسیار بالقوه در بخش کشاورزی ، معدن و صنعت، بنگاه های مالی و پولی برخوردار است که آنچنان که باید از آنها استفاده نشده است. از این جهت باید با یک رشد شتابان به سمت تحقق اهداف توسعه و سند چشم انداز دست پیدا کنیم. رشد شتابان هم بدون تعیین اولویت بندی و پرداختن به آنها تحقق نخواهد یافت.
* اعلام تمایل برای اجرای اقتصاد مقاومتی بدون تدوین برنامه یک تناقض است
از یک طرف دولت اعلام می کند که می خواهد سیاست های اقتصاد مقاومتی را اجرا کند، از طرف دیگر رئیس جمهور در جلساتی می گوید ما احتیاج به برنامه نداریم پس اقتصاد مقاومتی را براساس چه برنامه ای می خواهند اجراء کنند؟ این یک تناقض نیست ؟
مصباحی مقدم: وقتی می گویم اقتصاد مقاومتی را می خواهیم اجرایی کنیم یعنی هدف داریم و برای رسیدن به هدف باید برنامه داشته باشیم. پس از این زاویه هم نگاه کنیم، ما نیازمند به تدوین و تصویب برنامه هستیم. قوانین ما هم تأکید می کند که دولت باید برنامه 5 ساله داشته باشد و این برنامه 5 ساله جهت می دهد به رفتار اقتصادی کشور و دولت و جهت می دهد به بودجه های سالانه که براساس آن بودجه سالانه باید تصویب شود.
ما با محدودیت امکانات و منابع روبرو هستیم، ناگزیریم بهترین استفاده را امکانات داشته باشیم پس باید بگوییم که می خواهیم چه کار کنیم. الان تولیدکنندگان داخلی و خارجی در کشور باید بدانند که ما چه اهدافی را دنبال می کنیم و برای چه مسائلی بیشتر میدان می دهیم. منابع مالی که می خواهد از خارج جذب شود، طرف خارجی باید بداند ما کجاها به آنها خدمات بهتری ارائه می دهیم و در اولویت های ما قرار می گیرند.
مثلاً در انرژی در 5 سال آینده چگونه عمل خواهیم کرد؟ آیا انرژی با قیمت‌های موجود عرضه شود یا تغییر و تحول قیمت اتفاق می افتد؟ شدت انرژی که در کشور ما وجود دارد آیا به همین شکل می خواهد باقی بماند؟ اگر همین باشد ما با یک مصرف فزاینده انژری روبه رو خواهیم بود. در فن آوری و اصلاح ساختارها باید بدانیم که می خواهیم چه اقداماتی را انجام دهیم. همه این موضوعات نیازمند برنامه است.
* دولت برنامه را لابهلای 1300 صفحه سند پنهان کرده تا دستش برای هر کار باز باشد
برخی نمایندگان هم بحث‌هایی مطرح کرده‌اند مبنی بر اینکه دولت در واقع برنامه دارد ولی نمی‌خواهد برنامه خود را به مجلس ارائه بدهد و خودش هر طور که خواست عمل کند، ارزیابی شما در این مورد چیست؟
مصباحی مقدم :بله الان هم صحبت هاب آقای نوبخت این را نشان می دهد که دولت برنامه دارد ولی این برنامه را لابه لای 1300 صفحه اسناد پشتیبان پنهان کرده است و به صورت یک لایحه نمی دهد تا دستش باز باشد. ضمناً تأکید مسؤلان دولتی این است که باید قدرت مانور در برنامه وجود داشته باشد که البته ما این موضوع را نفی نمی کنیم.
مثلا نسبت به اینکه چه مقدار ارز طی 5 سال می خواهد استفاده شود یقیناً باید قدرت مانور داشته باشد یا اینکه چقدر از منایع خارجی و منابع داخلی می خواهد استفاده کند، ولی ارقام باید مشخص باشد.پس باید برنامه را با انعطاف تدوین و تصویب کرد نه اینکه بگوییم برنامه نمی خواهیم تا بتوانیم قدرت مانور داشته باشیم .
معتقدیم که حتما نیازمند برنامه هستیم. برنامه یک خوبی هم دارد که حتی رفتار نمایندگان مجلس را هم جهت در چارچوب قرار می دهد، هر آنچه که خلاف برنامه باشد دو سوم رأی را می خواهد ولی اگر برنامه ای وجود نداشته باشد با 50 درصد به اضافه یک رای می توان هر تغییر و تحولی را درمجلس رقم زد. یک حالت سیالیت در تصمیمات مجلس ممکن است پدید بیاید. در این وضعیت دولت هم سردرگم می شود و نمی داند چه کار باید بکند. امابرنامه که باشد یک چارچوب هایی تعریف خواهد شد.
* حذف احکام تکراری هم نیاز به ارائه برنامه را منتفی نمی‌کند
نوبخت در نشست خبری روز گذشته خود اعلام کرده که یکسری احکام تکراری را دربرنامه نیاورده ایم ؟
مصباحی مقدم : بله آنها را جداگانه به مجلس ارائه کردند و مجلس در حال تصویب آنها است، ما هم از این کار تقدیر می کنیم. نباید ما مواد تکراری را در برنامه‌های 5 ساله بعدی شاهد باشیم و این کار یک مقدار هم تدوین و تصویب برنامه را ساده و سبک تر کرده است. از این جهت خوب است اما این به معنای عدم نیاز به برنامه نیست.
در این برنامه ارائه شده عدد و جدول و هدفی هم مشخص نیست.
مصباحی مقدم : بله فاقد عدد و رقم و جداول است. نرخ رشد اقتصادی ، نرخ بیکاری، نرخ سرمایه گذاری و نرخ تورم هدف در برنامه 5 ساله مشخص نیست.
اگر این موضوعات در مجلس تصویب نشود دولت در آینده می تواند هر نرخی را که بدست آورد، به عنوان دستاورد اعلام کند؟
مصباحی مقدم : بله، می گوید موفق بوده ایم چون هیچ متری برای ارزیابی وجود ندارد.
* معتقدم، مجلس راساً برنامه بنویسد
در حال حاضر کمیسیون تلفیق برنامه تکلیفش چیست ؟ گویا تعدای نمایندگان هم نامه ای را به ریاست مجلس ارائه کرده اند که برنامه به دولت عودت داده شود و برنامه پنجم یک سال تمدید شود؟
مصباحی مقدم : البته اسم بنده در این نامه نیست ولی بنده معتقدم نفس این کار (عودت) موجب می شود که ما با تأخیر شدیدی روبه رو شویم و نباید اجازه این تأخیر را بدهیم. برنامه برخلاف بودجه که لزوما باید از طرف دولت به مجلس پیشنهاد شود، می تواند راساً از سوی مجلس تدوین شود. مجلس ظرفیت هایی دارد که دست به تدوین برنامه ششم بزند. البته از دولت هم کمک می گیریم.
* امید به ارائه لایحه جدید برنامه توسط دولت نداریم
آقای نوبخت گفته که حاضر است اسناد 1300 صفحه ای برنامه ششم را به مجلس ارائه دهد. به عبارتی دولت می خواهد نمایندگان خود احکام برنامه را از میان این اسناد استخراج کنند؟
مصباحی مقدم: این کار البته نیازمند یک کارگروه است که خارج از مجلس مواد برنامه را از همین اسناد استخراج و تبدیل به مواد لایحه برنامه ششم کند.
البته می توانید نامه بزنید به رئیس جمهور که خودشان همین کار را در کمترین زمان انجام دهند.
مصباحی مقدم : مشکلی نداریم که این کار را انجام دهیم. البته احتمال می دهیم که این کار را نکنند و موجب شود مجلس با تأخیر در تصویب برنامه روبه رو شود.
پس جمع بندی شما این است که دولت دیگر برنامه جدیدی را ارائه نخواهند کرد؟
مصباحی مقدم : بله پیش بینی ما این است که دولت برنامه دیگری را نخواهد داد.
* آغاز کار کمیسیون تلفیق برنامه از یک‌شنبه آینده/کلیات برنامه بدون ارقام قابل رای‌گیری نیست
کمیسیون تلفیق کارش را فعلاً شروع می کند؟
مصباحی مقدم : بله، یک‌شنبه و دوشنبه آینده جلسه داریم البته بحث ما ابتدا آیین نامه داخلی خود کمیسیون خواهد بود. اگر فرصت کنیم در همین هفته آینده کلیات مورد نیاز برنامه ششم را هم به بحث می‌گذاریم . به اعتقاد من همین کلیات گاهی تا چند روز وقت جلسه را می گیرد. مثلاً اطلاعاتی که دولت از وضعیت درآمدهای نفت، پیش بینی میزان فروش نفت، قیمت‌های بین المللی نفت و گاز و غیره بیان می کند در برنامه بسیار اثر گذار خواهد بود. ظرفیت مالیاتی کشور و پیش بینی تحقق آنها هم به تصمیم گیری ها در آینده کمک می‌کند.
یعنی متنی که به مجلس ارائه شده در ارزیابی کلیات در کمیسیون تلفیق بررسی نخواهد شد؟
مصباحی مقدم : نمی گویم بررسی نمی شود، ممکن است همین متن هم مورد بررسی قرار گیرد. ولی حتما ناکافی خواهد بود زیرا نیازمند این هستیم که دید گسترده تری در تدوین برنامه ها داشته باشیم.
این برنامه ارائه شده که عدد و رقمی ندارد، از کجا قیمت های نفت و موارد دیگر را در کلیات ارزیابی می کنید؟
مصباحی مقدم: یکسری اطلاعاتی را دولت به صورت شفاهی در جلسه ارائه می‌کند. البته رسم ما این است در جلسات تلفیق ابتدا از نماینده دولت می خواهیم گزارش مکتوب خود را به کمیسیون ارائه کند، منتهی این گزارش های مکتوب جداگانه که وزاء و یا نمایندگان وزارت خانه ها ارائه می دهند به معنای برنامه نیست، اطلاعاتی است که مجموعه آنها می تواند در تصمیم گیری ها مؤثر باشد.
پیش بینی شما این است که کلیات در کمیسیون تلفیق رأی بیاورد؟
مصباحی مقدم : من نمی توانم این را بگویم زیرا وقتی می توان این کلیات را به رأی گذاشت که اطلاعات کاملاً دقیق و مشخصی از مواد برنامه در اختیار نمایندگان باشد.
* تمدید یک ساله برنامه پنجم قطعی است
برخی نمایندگان هم مطرح می کنند، در پی نقص هایی که برنامه ششم دارد و تا پایان سال قطعاً به تصویب برنامه ششم نمی رسیم، از طرفی بودجه 95 هم باید بر اساس یک برنامه‌ای تصویب شود، فعلا یک سال برنامه پنجم را تمدید کنیم تا دولت و مجلس در مدت زمان بیشتری سرصبر برنامه ششم را تصویب کنند.
مصباحص مقدم : مسئله ای که گفتید بیشتر به بخش اخیر و بودجه 95 بر می گردد. اگر مجلس بخواهد بودجه 95 را تصویب کند باید در قالب یک برنامه این کار را انجام دهد. در حال حاضر برنامه ششم تدوین نشده تا در قالب آن بودجه 95 تصویب شود. پس ما ناگزیریم یک سال برنامه پنجم را تمدید کنیم تا بررسی بودجه 95 در چارجوب آن انجام شود.
پس تمدید برنامه پنجم حتمی است؟
مصباحی مقدم : بله امری ضروری است. چاره ای نداریم، اگر دولت هم لایحه هم ندهد مجلس در این رابطه طرح دو فوریتی خواهد داد.
گویا طرحی هم برای تمدید برنامه پنجم ارائه شده است؟
مصباحی مقدم: بله .
* مشکل خوردن اقتصاد مقاومتی با تمدید برنامه پنجم فرافکنی است
آقای نوبخت در نشست خبری دیروز نکته دیگری را هم اعلام کرده اند مبنی براینکه اگر برنامه پنجم تمدید شود اجرای اقتصاد مقاومتی با مشکل روبه رو خواهد شد؟
مصباحی مقدم : این دیگر از آن حرف های عجیب و غریب است. مگر دولت سیاست های اقتصاد مقاومتی را به برنامه تبدیل کرده است؟ اگر در قالب بودجه اقتصاد مقاومتی مبنا قرار گرفته است حتما آسیبی از این جهت نخواهد دید که برنامه پنجم را تمدید کنیم. اما اگر دیده نشده پس چه جای نگرانی است. بعد هم چرا باید آسیب ببنید ؟ آسیب دیدن وقتی معنا پیدا می کند که ما از نگاه مقاومتی در بررسی بودجه 95 غفلت کنیم. به نظر بنده نوعی فراکنی است.
البته اقتصاد مقاومتی که از سال 92 ابلاغ شد دولت فارع از برنامه 5 ساله باید برنامه عملیاتی برای اجرای سیاست های اقتصاد مقاومتی ارائه می کرد؟
مصباحی مقدم: آقای نیلی یکبار در مجلس یک گزارشی را از اقتصاد مقاومتی تهیه کرده بود و به صورت غیر رسمی ارائه و مورد مناقشاتی قرار گرفت، در نهایت قرار شد گزارش را تکمیل کنند که بنده در حال حاضر خبری از این موضوع نداریم .
بله، در این دو سال باید گام هایی برداشته می شد ضمناً همه آنچه که در اقتصاد مقاومتی هست مستلزم برنامه نیست و برخی مستلزم عمل است. به عنوان نمونه مسئله کارآفرینی یکی از بندهای اقتصاد مقاومتی است و برای شرکت های دانش بیان همه جور زیر ساخت و قانون داریم، آنچه که مهم است اهتمام به این مسئله است.
* کاهش سهم صندوق توسعه ملی از نفت به 20درصد نقض آشکار اقتصاد مقاومتی است
آقای نوبخت برخی از ارقام برنامه ششم از جمله نرخ بیکاری 7 درصدی و نرخ تورم تک رقمی را اعلام کرده است به نظرمی رسد نرخ بیکاری 7 درصد نرخ آرمانی است زیرا در حال حاضر در اوج بیکاری و رکود هستیم و طی 5 سال آینده جمعیت سه تا 4 میلیونی فارغ التحصیلان به جمعیت بیکار اضافه خواهد و با سالی دو میلیون اشتغالزایی هم این نرخ محقق نشود.
مصباحی مقدم : بله . البته علاوه بر این نرخ رشد بالا و نرخ سرمایه گذاری لازمه اشتغال است و باید از ظرفیت‌ها با سرعت و شدت بیشتری استفاده کنیم. اینها نیازمند این است که دولت اسنادی را که تهیه کرده است به مجلس بدهد که آیا می توان به استناد آن پیش بینی چنین اشتغالی را کنیم یا خیر.
دولت امسال به دلیل کاهش قیمت نفت بند مربوط به صندوق توسعه ملی در برنامه پنجم را اجرایی نکرد و سهم صندوق از درآمد نفت که امسال باید به 32 درصد می رسید را 12 درصد کم کرده اند و به 20 درصد تقلیل داده اند. ظاهرا این روند خلاف در برنامه ششم هم ادامه دارد.
مصباحی مقدم : در سیاست های ابلاغی سهم صندوق توسعه ملی 30 درصد است نه در برنامه. اتفاقا در احکامی که به مجلس ارجاع شده است از سال سوم برنامه سهم صندوق به 30 درصد می رسد، یعنی دو سال دیگر دولت می خواهد در 20 درصد برنامه ریزی کنند.
در بورجه 95 هم همین است؟
مصباحی مقدم :بله در بودجه هم 20 درصد را مبنا قرار داده اند .
این خلاف آشکار سیاست های اقتصاد مقاومتی است.
مصباحی مقدم: بله . حتی خلاف سیاسیت های ابلاغی مبنی بر کاهش وابستگی بودجه عمومی به نفت است. از طرفی شعار داده می شود که می خواهیم وابستگی به نفت را کاهش دهیم از طرف دیگر هیچ افزایشی در وجوه ناشی از فروش نفت به صندوق توسعه ملی دیده نمی شود.