گروه بین‌الملل مشرق - عادل الجبیر برای ایرانیان چند سالی است که نامش آشناست. از زمانی که سفیر سعودی در آمریکا بود و ایران را به طراحی نقشه ترور خودش متهم کرد و مدتی هم بر امواج تبلیغاتی آن سوار شد و پس از مرگ ملک عبدالله، به وزارت خارجه آل سعود منصوب شد.
عادل الجبیر سفیر سابق سعودی در واشنگتن
کنفرانس امنیتی مونیخ که چندی قبل برگزار شد میزبان مقامات سیاسی - امنیتی کشورهای مختلف جهان بود؛ از جمله عادل الجبیر. کنفرانسی که دستورکار اصلی آن مذاکرات صلح سوریه و تلاش برای آتش‌بس در این کشور بود.
عادل الجبیر بزرگ‌شده اروپا و آمریکاست. در آلمان به مدرسه رفته و در آمریکا وارد دانشگاه شده است و در همان‌جا هم مأموریت‌های دیپلماتیک را تا درجه سفارت کسب کرده است.
حضور عادل الجبیر در آلمان برای شرکت در کنفرانس امنیتی مونیخ
اشپیگل: دیمیتری مدویدیف نخست وزیر روسیه از خطر یک «جنگ جهانی» جدید حرف می‌زند.
الجبیر: طرح مسئله به این شکل، اغراق‌آمیز است. اما اکنون ثابت شده است که حملات هوایی علیه داعش کفایت نمی‌کند و نیروی زمینی باید وارد کارزار شود. اگر ائتلاف تحت رهبری آمریکا اعلام آمادگی کند و علیه داعش نیروی زمینی اعزام کند، عربستان سعودی هم آماده است با نیروهای ویژه خود در این عملیات شرکت کند. روس‌ها هم که می‌گویند هدفشان پیروزی بر داعش است – پس چرا باید از یک جنگ جهانی صحبت کنند. مگر آن که روسیه نگران آن است که پیروزی بر داعش به حکومت بشار اسد هم خاتمه دهد. این ماجرای دیگری است. اما ما گمان نمی کنیم که بر سر سوریه جنگ جهانی بروز کند.
** آیا در این صورت نیروی زمینی عربستان سعودی فقط با داعش مبارزه خواهد کرد و یا این که به مخالفان اسد خواهد پیوست؟
ما اعلام آمادگی کرده‌ایم که در ائتلاف بین‌المللی تحت رهبری آمریکا با نیروهای ویژه خود با داعش مبارزه کنیم. این‌ها همه از مرحله حرف تجاوز نکرده‌اند، ما تازه در آغاز برنامه‌ریزی‌ها هستیم.
** آیا شما موافقید که شورشیان سوری به موشک‌های زمین به هوا مجهز شوند؟
بله. ما معتقدیم که تحویل موشک‌های زمین به هوا موازنه قدرت در سوریه را تغییر خواهد داد. این موشک‌ها به مخالفان معتدل امکان خواهد داد تا هلیکوپترها و هواپیماهای رژیم را که آنها را بمباران می‌کنند، ساقط سازد. موشک‌های زمین به هوا همانطور که در افغانستان هم موثر واقع شدند، اکنون هم اوضاع را تغییر می‌دهند. اما در اینجا باید مواظب بود که آنها به دست دیگران نیفتند.
** به دست داعش؟
این تصمیمی است که ائتلاف بین‌المللی باید اتخاذ کند. این تصمیم را عربستان سعودی نخواهد گرفت.
** تهاجم روسیه اوضاع سوریه را کاملاً تغییر داده است، به طوری که حتی پیروزی اسد محتمل به نظر می‌رسد. شما رابطه کنونی عربستان سعودی و روسیه را چگونه می‌بینید؟
از اختلاف نظر درباره سوریه که بگذریم، رابطه ما با روسیه بسیار خوب است و ما به توسعه بیشتر آن علاقمند هستیم. حدود 20 میلیون نفر از اتباع سوریه مسلمان هستند. ما هم مانند روسیه می‌خواهیم با افراطرگرایی و تروریسم مبارزه کنیم. ما هم به بازارهای با ثبات انرژی علاقمند هستیم. اختلاف عقیده ما بر سر سوریه بیشتر تاکتیکی است تا استراتژیک. ما هر دو می‌خواهیم سوریه کشوری با ثبات باشد و تمام مردم سوریه از حقوق مساوی برخوردار گردند.
** از حرف‌های شما به نظر می‌رسد که هماهنگی برقرار است، در حالی که شما دو طرف از دو جبهه مخالف در این جنگ حمایت می‌کنید. دنیا بیش از رابطه شما با روسیه، از دعوای شما با ایران نگران است.
ایران از هزاران سال پیش همسایه ما بوده و هزاران سال دیگر هم خواهد بود. ما در این مورد که بهترین رابطه را با ایران برقرار کنیم، مشکلی نداریم. اما ایران پس از انقلاب 1979 سیاست تبلیغاتی شیعه را آغاز کرده است. این کشور بر آن شده تا انقلابش را صادر کند و به دخالت در امور همسایگانش بپردازد، دیپلمات‌ها و سفارتخانه‌ها را مورد سوء قصد قرار دهد. ایرانی‌ها مسئول تروریسم در عربستان سعودی هستند، آنها به این کشور پادشاهی اسلحه و مواد مخدر قاچاق کرده‌اند و شبه‌نظامیان مذهبی را در عراق، در پاکستان، در افغانستان و در یمن بسیج کرده اند تا این کشورها را بی‌ثبات کنند.
** پس اگر اینطور است چرا می‌خواهید «بهترین روابط» را با ایران داشته باشید؟
ما طالب روابط خوب با ایرانی‌ها هستیم. اما اگر آنها بخواهند رابطه خوبی با ما داشته‌باشند، به آنها می‌گوییم: از حمله کردن به ما که از 35 سال پیش آن را در پیش گرفته اند، دست بردارند. این سیاست پرخاشگرانه تا زمانی که ادامه دارد، به منطقه آسیب خواهد زد. ایران باید تصمیم بگیرد که انقلاب را می‌خواهد یا این که می‌خواهد کشوری مانند سایر کشورها باشد.
** آیا فقط ایرانی‌ها مقصرند؟ عربستان برای بهبود روابط چه کاری کرده است؟
یک دیپلمات ایرانی را نشانم دهید، که به دست ما کشته شده باشد! ما می‌توانیم اسم بسیاری از دیپلمات‌های سعودی را ذکر کنیم که به دست ایرانی‌ها کشته شده‌اند. یک سفارت ایران را نشان دهید که عربستان سعودی به آن حمله کرده باشد. یک سلول تروریستی را نشان دهید که ما در ایران تشکیل داده باشیم، بگویید چه فعالیتی کرده‌ایم تا به نارضایتی اقلیت‌ها در ایران دامن بزنیم.
** محمدجواد ظریف، همتای ایرانی شما عربستان سعودی را متهم می‌کند که با حمایت از گروه‌های افراطی، ایران را تحریک می‌کند.
چه تحریکی؟
** مگر نه این که عربستان سعودی از گروه‌های افراطی حمایت مالی می‌کند؟
ظریف به حملات القاعده و جبهه النصره در سوریه اشاره می‌کند و از حملات متعدد به مساجد شیعیان از عراق گرفته تا یمن. ما هر گونه ارتباط با آنها را رد می کنیم . ما با تروریست‌ها مدارا نمی‌کنیم. ما هر تروریستی را مورد پیگرد قرار می‌دهیم و نیز هر کسی را که از تروریسم حمایت کند. اعمال ما کاملاً روشن و درست برخلاف ایران است. آنها به تروریست‌های القاعده پناه می‌دهند، آنها عملیات القاعده را ممکن می‌سازند. آنها از داعش شکایت می‌کنند و به مبارزه با داعش تظاهر می‌کنند – اما ایران تنها کشور در سر میز مذاکره است که تا به حال از سوی القاعده یا داعش مورد حمله قرار نگرفته است.
** آیا غرب می‌تواند در منازعه بین ایران و عربستان سعودی وساطت کند، طبق الگوی کنفرانس امنیت و همکاری در اروپا که در سابق به خاتمه دادن به جنگ سرد کمک کرد؟
ایرانی‌ها می‌دانند که باید چه کنند تا به عنوان یک عضو قابل اعتماد جامعه بین‌المللی و یک همسایه خوب پذیرفته شوند.
** پس هیچ کار دیگری نیست که برای به راه انداختن این فرایند از دست عربستان سعودی یا سایر کشورها بر آید؟
کاری از دست کسی بر نمی‌آید. ما فقط از ایرانی‌ها می‌خواهیم که کاری به کار ما نداشته باشند.
- نزدیکی ایدئولوژیکی بین وهابیت در عربستان سعودی و داعش را چگونه توجیه می‌کنید؟ چطور توجیه می‌کنید که داعش، به جز چند مورد جزیی همان مجازات های سنگینی را اعمال می‌کند که تشکیلات قضایی عربستان سعودی در نظر می‌گیرند.
این یک ساده‌انگاری است . زیرا اینگونه استدلال معنا ندارد. ابوبکر البغدادی درصدد است تا عربستان سعودی را نابود کند. افراد داعش آدم‌های جانی و روانی هستند. اعضای داعش هم کفش به پا می‌کنند. پس آیا می توان گفت هرکس که از کفش استفاده می‌کند، داعشی است؟
** آیا شباهت بین تفسیر شدیداً محافظه‌کارانه از اسلام در عربستان سعودی و در ایدئولوژی مذهبی داعش را انکار می‌کنید؟
داعش به همان اندازه اسلامی است که مثلاً گروه نژادپرست آمریکایی «کو کلوکس کلان» مسیحی است...
** پس آیا بهتر نبود که عربستان سعودی به نحوی واضح‌تر از داعش و ایدئولوژی داعش فاصله می‌گرفت؟
مثل این که حرف ما را کسی گوش نمی‌دهد. علمای ما و رسانه‌های ما کاملاً واضح حرف می‌زنند. ما نخستین کشوری بودیم که در سال 2005 فعالیتی را علیه افراطی‌گری و تروریسم آغاز کردیم و علمای ما این ایدئولوژی را محکوم کردند.
** اما قضات شما بودند که با احکام خود دنیا را شوکه کردند: رائف بدوی بلاگ‌نویس به 1000 ضربه شلاق محکوم شد و در دوم ژانویه 47 نفر گردن زده شدند، از جمله نمر باقر النمر، رهبر شیعیان که برادرزاده‌اش هم به اعدام محکوم شده‌است . آنها را سر بریدند و سپس به صلیب کشیدند.
ما یک سیستم قضایی و یک قانون جزا داریم. ما در عربستان سعودی حکم اعدام را اجرا می‌کنیم و باید آن را محترم شمرد. همانطور که شما حکم اعدام ندارید و ما آن را محترم می‌شماریم.
الجبیر: شیخ نمر یک تروریست بود!
**آیا ما باید به این هم که مردم را شلاق می‌زنند، احترام گذاشت؟
همانطور که ما سیستم قضایی شما را به رسمیت می‌شناسیم، شما هم باید سیستم قضایی ما را به رسمیت بشناسید. شما نمی‌توانید ما را به پذیرفتن ارزش‌های خود وادار کنید، زیرا در این صورت روزی قانون جنگل حاکم خواهد شد. هر جامعه‌ای باید خودش نظر بدهد که چه قوانینی را می‌پذیرد. شما نمی‌تواند به ما یاد بدهیدکه چه چیز درست و چه چیز غلط است.
** آیا به صلیب کشیدن جنازه یک کسی که اعدام شده نقض تمام اصول حقوق بشر نیست؟
این تصمیم به حکم وجدان گرفته شده و بخشی از یک سیستم قانونی است که هر روز اجرا نمی‌شود. ما حکم اعدام داریم. آمریکا و ایران هم حکم اعدام دارد. در ایران محکومین را با جرثقیل حلق‌آویز می‌کنند. ایران در سال گذشته بیش از هزار نفر را اعدام کرده است. ما مشاهده نکردیم که شما در این باره گزارش کرده باشید.
** ما در این باره هم گزارش کرده‌ایم
به هر حال نمر النمر یک تروریست بود که نقشه‌های جنایاتی را طراحی کرده بود و منابع مالی اجرای طرحی را که به مرگ چندین مامور پلیس منجر شد ه را تامین کرده بود. آیا باید به این مرد پاداش هم می‌دادیم؟ ما او را محاکمه کردیم. حکم صادره وی به دادگاه تجدید نظر هم ارجاع شد. حکم تا به دیوان عالی هم رسید و در آنجا هم حکم اعدام مذکور مانند حکم 46 نفر دیگر تایید شد .
** سیاست خارجی شما هم پرخاشگرانه تر شده است. از آغاز حملات سعودی به یمن در ماه مارس 2015 تا کنون طبق آمار سازمان ملل بیش از 6000 نفر به قتل رسیده‌اند. شما می‌خواهید با این جنگ چه نتیجه‌ای بگیرید؟
ما در یمن طالب جنگ نبودیم، اما راه دیگری در پیش روی نداشتیم. شبه نظامیان تندرویی که با ایران و حزب‌الله متحد هستند، کشور را تسخیر کرده بوده‌اند. منظورم حوثی‌ها هستند. آنها موشک بالیستیک و هواپیما داشتند. اگر ساکت می‌ماندیم در کنارمان با کشوری روبرو می شدیم که القاعده هم در آنجا قدرت گرفته بود. ما اکنون این خطر را رفع کرده‌ایم و 75 درصد یمن را آزاد کرده و تحت کنترل دولت در آورده‌ایم.