طالب زاده:

بسم الرحمن الرحيم. سلام عرض مي کنم. به برنامه عصر خيلي  خوش آمديد. امشب در ادامه بحث هفته گذشته بحث خاصي داريم و با دو ميهمان عزيز، اين برنامه را ادامه مي دهیم . جناب آقاي مهدي نصيري، خيلي خوش امديد به برنامه. و جناب آقاي الکساندر دوگين. خيلي خوش آمديد دکتر.

 چرا اين بحث را انتخاب کرديم؟ هر دوي اين بزرگواران در ارتباط با مدرنيته، نقدي دارند که خودش  روشنگر خيلي از بحث هاي بعدي است. يعني هم از جنبه يک فيلسوف روس ارتدوکس مسيحي و هم از منظر شيعي. اقاي مهدي نصيري چند سال پيش کتاب اسلام و تجدد را نوشته اند و درباره آن در رسانه ها بحث زيادي شده است و مي دانم که دانشجويان اين بحث را پيگيري کرده اند. از اين رو، تصميم گرفتيم زماني که  آقاي دوگين در تهران هستند، اين بحث را کمي باز کنيم.

آقاي نصيري! اين بحث اسلام و تجدد و مدرنتيه، چه چيزي است که مثل يک حجاب است و انسان بايد برسد به يک فهمي از مدرنيته و بعد از اين فهم است که خيلي از درها باز مي شود براي رسيدن به اسلام بخصوص در دوره اي که ما هستيم. مي خواستم يک خرده اين بحث را با شما باز کنم و بعد برويم سراغ  آقاي الکساندر دوگين.


نصيري:

 بسم الله الرحمن الرحيم. رب اشرح لي صدر و يسر لي امري و احلل عقده من لساني يفقهوا قولي. من هم سلام عرض مي کنم خدمت بينندگان عزيز. ببينيد،  همه مي دانيم که  مدرنتيه يک جريان تاريخي و تمدني بوده است که از چهار پنج قرن اخير در اروپا آغاز شده و ظرف يک قرن اخير به خصوص، به يک پارادايم و انگاره و تمدن نسبتا مسلط بر همه عالم تبديل مي شود. البته عبارت مسلط بر همه عالم، نسبي است به اين معنا که تاثير آن بر بخش هايي از عالم و کشورها بيشتر بوده است و بر بخش هايي کمتر بوده. به همين خاطر، خيلي اهميت داره که ما بدانيم اين پديده چيست و ماجرا چيست. اگر يک اتفاقي مي افتد که روي زندگي شما، سبک زندگي شما، تفکرتان، معرفت شناسي تان، ساختارهاي اجتماعي و سياسي تان تاثير مي گذارد، بالاخره بايد بدانيم که اين موضوع چيست و چگونه بايد با آن برخورد کنيم. ايا بايد آن را بپذيريم؟ آيا بايد آن را رد کنيم؟ مطلق بپذيريم؟ مطلق رد کنيم؟ برخورد گزينشي کنيم؟ خلاصه با اين مسئله چه بايد کنيم؟ از اين جهت، بحث مهمي است و در همه دنيا مهم است. آقاي دوگين، در مباحثي که در ايران داشتند و من برخي از آنها را شاهد بودم، از موضع یک ارتدوکس مسيحي به اين بحث مي پردازد. يعني براي ايشان اين بحث مهم است زيرا مي بيند که مدرنيته آمده و خيلي از ارزش هاي مسيحيت ارتدوکس يا مثلا ارزش هاي جامعه روسيه را به چالش گرفته. هندي ها و متفکران هندو هم، بعضا، درباره اين موضوع بحث مي کنند. چيني ها هم بحث مي کنند. سرخ پوست ها هم بحث مي کنند. ما هم از موضع اسلامي بحث مي کنيم. مي خواهم بگویم که در هر صورت، اين بحث بسيار مهمي است. نه اينکه الان مهم شده باشد. حداقل يکصد سال است که به صورت خيلي جدي و مهم به اين موضوع پرداخته مي شود. نقد مدرنتيه هم ابتدا از خود غرب شروع شد يعني با متفکران غربي شروع شد. شايد به اين خاطر که آنها از نزديک لمس کرده بودند و مواجهه آنها با مدرنيته خيلي سريعتر از مواجهه ما بوده است.

 البته ديدگاه هاي مختلف درباره اين مسئله وجود دارد. مثلا ديدگاه مشهور در فضاي فکری جامعه خودمان اين است که ما با مدرنيته بايد برخورد گزينشي کنيم يعني بخشي ازمدرنتيه مثبت و بخشي از آن منفي است. يعني مثلا ما با علوم مدرن و تکنولوژي مدرن مشکلي نداريم زيرا آنها خنثي هستند و بستگي دارند به اينکه در چه بستري از آنها استفاده بشود و انگيزه استفاده از آنها چه باشد و چه کسي از  آنها استفاده کند. بخشي از مدرنيته هم منفي است چرا که مدرنيته مبتني بر اومانيسم و نفي غيب و نفي ربوبيت الهي است. مدرنيته به سمت نسبيت اخلاقي رفته و اخلاق را به گونه اي رد کرده و پايه هاي اخلاقي را سست کرده و به اباحيگري منجر شده است. اين مسائل را بايد رد کنيم. اين  يک ديدگاه است.

اما ديدگاه دیگر اين است که مدرنيته يک کليتي است با يک روح واحد. اگر اين روح را به عنوان يک روح الهي پذيرفتيد، مي توانيد بگوييد کليت آن الهي است ولي اگر نپذيرفتيد و تحليل شما اين باشذ که اين روح، مثلا روحي شيطاني يا غيرالهي است، پس اينجا با يک کليت مردود مواجه هستيد.

 البته هميشه ما بر اين مسئله تاکيد کرده ايم و الان هم تاکيد مي کنم که ديدگاهي که مدرنيته را از اساس رد مي کند مثل ديدگاهي که مرحوم شهيد آويني دقيقا آن را دنبال مي کرد و مرحوم فرديد هم همين نگاه را داشت و برخي از اساتيد ديگر ازقبيل جناب آقاي دکتر داوري اين ديدگاه را في الجمله مطرح مي کنند. مرحوم اقاي دکتر مددپور هم در همين مسير حرکت مي کردند، هيچکدام از اين افراد نمي گويند که ما بايد امروز  علم و تکنولوژي و ساختارهاي مدرن را رها کنيم و مثلا برگرديم به زندگي ماقبل مدرن. به دليل اينکه اين کار ممکن نيست. شما اگر بخواهيد چنين حرکتي انجام بدهيد، دچار اختلال در نظام معيشت و نظام اجتماعي تان مي شويد و نه دين و نه عقل به ما نگفته است که شما از چاله اي در بياييد و درچاه بيفتيد.

 فرض کنيد ما ساختارهاي مدرن و مدرنيته را قبول نداريم ولي امروزه بر کل زندگي ما سيطره پيدا کرده است. امروز دشمن سلاحهاي مدرن دارد. شما براي حفظ موجوديت خود حتما بايد به سمت سلاح هاي مدرن برويد و خودتان را مجهز کنيد به عاليترين سلاحهاي مدرن و بدون شک بايد اين کار را بکنيد. حتي امروز دشمن با رسانه هاي مدرن با ما مي جنگد. ما يک جنگ نرم در عرصه رسانه ها داريم. با اين اوصاف، چگونه مي توانيم بگوييم که چون ما ضد مدرنيته هستيم و چون به رسانه هاي مدرن انتقاد داريم، رسانه هاي مدرن را بايد کنار بگذاريم. ابدا. ما هم حتما از رسانه هاي مدرن استفاده مي کنيم.

ممکن است کسي بپرسد، اين قصه چه فايده اي دارد؟ زيرا شما مدرنيته را رد مي کنيد اما می گویید باید از آن استفاده کرد؟ اين بحث، دو فايده دارد. يک فايده عملي که البته نسبي است يعني اگر شما در نظر، مدرنيته را رد کرديد، ان وقت، زماني که مي خواهيد وجوه اضطراري مدرن را بگيريد، علم مدرن يا تکنولوژي مدرن را بگيريد يا ساختارهاي مدرن را از باب ضرورت زندگي امروزی بگيريد، با يک وسواس مي گيريد، با يک دقت مي گيريد، با خودآگاهي مي گيريد و سعي مي کنيد به حد ضرورت اکتفا کنيد و از آفات آن در ميدان عمل بکاهيد. خوب اين دستاورد مهمي است  گرچه نسبي است. به هرحال، خيلي وقتها وسع شما براي اصلاح يک امر، نسبي است و به همان نسبت شما مکلفيد و بايد عمل کنيد.
 
اما نتيجه خيلي مهم اين بحث، نتيجه نظري است. ببينيد، اينکه در مدرنيته اين مسئله القاء شده است که تاريخ يک سير تدريجي پيشرفت از آغاز تا به امروز داشته است و بشر از روز اول با کودکي و بساطت و جهالت، تاريخ خودش را اغاز کرده و در يک سير تدريجي بالا امده و امروز در دنياي مدرن به اوج پيشرفت و تکامل رسيده است و غرب، مهد اين تکامل و پيشرفت است. هرکسي که اين انگاره را بپذيرد، پس تکامل و پيشرفت غرب را در عرصه لااقل معيشت و تمدن و ساختارهاي زندگي پذيرفته است، يعني به سيادت و آقايي غرب، به پيشرفتگي غرب و عقب ماندگي خودش اعتراف کرده است. و اين به نظر ما، آثار بسيار بدي دارد . احساس حقارت درمقابل غرب از اينجا ناشي مي شود. خودباختگي درمقابل غرب از اينجا ناشي مي شود. اينکه ما، خيلي وقتها تفکر نمي کنيم نسبت به آنچه که از غرب مي آيد و هميشه فرض بر اين است که آنها درست مي گويند، از همين جا آغاز مي شود.

حتي خيلي ها اعتقادات ديني آنها سست مي شود به خاطر اينکه تحليل آنها اين است که غربي ها درعين حال اينکه، غيرديني هستند، پيشرفت و تکامل پيدا کرده اند و گويا عقب ماندگي ما به علت عنصر دين و ديانت ما است. ما با نگاه نفي کلي مدرنيته ـ اگر بتوانیم درستی آن را اثبات کنیم ـ از اين آفات نظري جلوگيري مي کنيم.

طالب زاده:

  از شما خيلي ممنونم که شما در اين بحث شرکت کرديد. من دقت کردم و ديدم که شما يک سري سوال نوشتيد براي گفتگو با آقاي دوگين. شما مي خواستيد از ابتدا سوالهاي تان را مطرح کنيد اما من از شما خواستم که ابتدا مطلب را باز کنيد و درباره کتاب خودتان بحثي داشته باشيد. البته شما سوالات زيادي نوشته ايد که در يک جلسه نمي شود پرسيد. اما در هر صورت سئوال اول را با آقای دوگین مطرح کنید.

نصيري:

بسيار خوب. من بيشتر مایلم که حرفهاي اقاي دوگين را بشنويم و خیلی نمی خواهم بحث کنیم.

طالب زاده:

 بفرماييد

نصيري:

تشکر مي کنم از اقاي پروفسور دوگين که در اين گفتگو شرکت کردند. سوال اول اين است که وقتي شما از مدرنيته صحبت مي کنيد، لازم است ابتدائا تعريفي از مدرنتيه ارائه بدهيد.

دوگين:

از شما خيلي تشکر مي کنم. به نظرمن، مدرنيته صرفا مسئله معاصر نيست يا زماني نيست که در حال حاضر در آن قرار داريم. ما مي توانيم در زماني متفاوت زندگي کنيم و در عين حال، در دوره مدرنيته يا پيش مدرنيته يا پسامدرنيته باشيم. بنابراين، مدرنيته مبتني بر زمان فيزيکي نيست بلکه شکل فرهنگي خاص از تمدن است که سه يا چهارصد سال قبل در اروپا ظاهر شد و مدرنيته، نگرشي درباره جهان است. مدرنيته مبتني بر برخي اصول خاص است. اين اصول مدرنيته در تعارض و تقابل مطلق با جوامع سنتي قرار دارند. جوامع سنتي مبتني بر مقدسات و مبتني بر باور به خدا هستند. آنها بر سلسله مراتب هنجاري مبتني هستند. جوامع سنتي بر تسلط معنويات بر ماديات، مبتني هستند. اين نوعي ساختار سلسله مراتبي است. آنها به هبوط از بهشت به زمين باور دارند. اما مدرنيته ديدگاهي کاملا برعکس اين دارد. مدرنيته بر سرنگوني کامل اين ساختار مبتني است. در اين نگرش، خدا وجود ندارد بلکه انسان است. در اين نگرش، بهشت نيست بلکه زمين است و مقدسات نيست بلکه مسائل سکولار موضوعيت دارد. در اين نگرش، سلسله مراتب قبلي وجود ندارد بلکه تساوي مطرح است.

 بنابراين مي بينيم که مدرنيته نگاهی کاملا ضدسنتي دارد. توجه به اين نکته مهم است که در اروپا يا غرب، مدرنيته درست زماني ظاهر شد که مسيحيت منسوخ و نابود شد. در اين دوره ضدمسيحيت در تاريخ بود که همه سنتهاي قرون وسطي ازجمله مسيحيت و جوامع مقدس سنتي مسيحي، منسوخ شدند. اين رويکرد، ويرانگر بود و به جاي آن، جامعه اي ضدسنتي بنيان نهاده شد. اين همان مدرنيته است. بعد تکنیکی يا بعد کاربردي مدرنيته همگي مبتني بر اين پيش فرض و اين پايه هاي ساختاري و مفهومي است. پس ديديد که مدرنيته درتعارض با سنت قرار دارد.

اگر ما کليت يا بخشي از مدرنيته را بپذيريم ، لازم است سنت و مقدسات و دين و خدا را رد کنيم و به جاي آن، باورهايي را بپذيريم که در تعارض کامل با اين باورها قرار دارند. ما مسيحيان ارتدوکس، مدرنيته را پديده اي ضدمسيحيت مي دانيم.

اما حالا ما در پايان دوره مدرنيته قرار داريم. مسئله اصلي اين است که پس از اين چه وضعي پيش خواهد آمد و مرحله بعدي چيست و پس از مدرنتيه، چه چيزي خواهيم داشت. مدرنيته پايان خواهد يافت و به همين علت، عبارت پست مدرنيسم مطرح شده است و عبارت پيش مدرنيته هم شکل گرفته است.

 نصيري:

 خيلي ممنون. سوال بعدي من اين است که وقتي شما از سنت سخن مي گوييد و مي گوييد با مدرنيته در تقابل است، منظورتان چيست؟ آيا منظور شما سنتي است که انبياء اورده اند يعني همان ميراث ديني وحیانی يا چيز ديگري را هم در کنار اين، به عنوان سنت قائل هستيد؟

دوگين:

من مفهومي وسيع تر براي سنت قائل هستم. سنت فقط سنت پيامبران يا سنت توحيدي نيست. بي ترديد، اين سنتها، بخشي از سنت و جزء مقدسات جوامع هستند. اما انواع ديگري از الهامات هم وجود دارند. نکته جالب توجه هم همين است. مدرنيته نه تنها با سنتهاي پيامبران تعارض دارد بلکه با ديگر سنتهاي مقدس نيز تقابل دارد. وقتي از خدا صحبت مي کنيد با سنت سر و کار داريم. ممکن است خدا به شکل توحيدي درک شود که متناسب با سنت اسلامي و سنت ارتدوکس مسيحي و سنت يهودي است اما ممکن است  خدا به گونه ديگري هم درک شود. حال بايد ديد در مدرنيته چه چيزي مهم است. مدرنيته همه شکل هاي خدايي را رد مي کند. مدرنيته همه مقدسات اعم از مقدسات توحيدي و غيرتوحيدي را رد مي کند. اين نکته بسيار جالب توجه است. اين نگرش در ريشه هايش، نه تنها ضدمسيحيت و ضداسلام و ضد يهوديت است بلکه ضد همه مقدسات است. بنابراين، همه ملتها و تمدنهاي مبتني بر مقدسات با مدرنيته تعارض دارند. پس مي بينيد که نظرمن درباره سنت جامع است و دربرگيرنده سنتهاي توحيدي و غيرتوحيدي است.

نصيري:

در اينجا ما يک اختلاف ديدگاه با آقاي دوگين و برخي از جريانهاي سنت گرا داریم و آن اينکه ما، از سنتي که ريشه در وحي داشته باشد يا مبتني بر يک درک روشن و بديهي و قطعي عقلي و یا سیره تایید شده عقلا توسط شارع باشد، دفاع مي کنيم. ما از مطلق سنت دفاع نمي کنيم. به هرطريق، چون مي خواهيم از نظريات آقاي دوگين بيشتر استفاده کنيم، من از اين بحث رد مي شوم و مي روم سراغ سئوال بعدي و آن اينکه، يکي از مهمترين ارکان مدرنيته به لحاظ نظري اين است که تاريخ يک سير تدريجي پيشرفت داشته است يعني تاريخ تمدن بشر با جهالت و کودکي و ناداني شروع شده و در يک سير تدريجي روبه بالا آمده است و در دوره مدرن و رنسانس به کمال خودش رسيده است . از اين نظريه با عنوان نظريه پيشرفت و ترقي تاريخ ياد مي شود. ديدگاه شما در اين خصوص چيست؟

دوگين:

سخن شما درست است که مدرنيته با مفهوم ترقي مرتبط است. ترقي مفهومي اجتماعي است که دقيقا در آغاز مدرنيته مطرح شد. بدون مفهوم ترقي، طرح مفهوم مدرنيته ناممکن است زيرا اگر ما پيشرفت را به رسميت نشناسيم ، چرا مي خواهيم با گذر از سنتها، به پيشرفت دست پيدا کنيم و چرا مي گوييم جوامع پساديني، درست تر و ارزشمندتر از جوامع ديني هستند؟ علت اين مسئله ان است که بدون مفهوم توسعه و تکامل و ترقي، نمي توان استدلال کرد که مدرنيته بر سنت برتري دارد.  بنابراين، مدرنيته و ترقي دست در دست هم دارند زيرا پيشرفت، مفهومي مدرن است و درعين حال، ترقي به منزله پيش فرض و پايه اي براي مدرنيته است. اين دو ملازم و همراه هستند. اگر من به عنوان فردي سنت گرا، مدرنيته را رد کنم و بگويم مدرنيته در همه ابعادش نادرست است، بالتبع من مفهوم ترقي و پيشرفت را نيز رد مي کنم و به انباشت دانش و پيشرفت علوم اعتقادي ندارم زيرا علوم مدرن مبتني بر اصولی اشتباه هستند و ما معتقديم که بدون خدا، نمي توان علم واقعي داشت. از اين منظر، وقتي خدا را رد مي کنيم، دانش ما متفاوت با زماني خواهد شد که دانش ما خدايي باشد.

وقتي ما الهام و مقدسات و ماموريت انبياء را رد کنيم، دانش ما از بسياري جهات از جمله ابعاد تکنیکی و فنی بدتر از زماني خواهد بود که دانش ما صرفا مبتني بر اندیشه و خرد بشري منفک از خدا باشد.

به نظرمن، نگاه سنتي برای تاریخ سیر قهقرایی قائل است. همچنین مطابق مفاهيم شيعي شما، تاریخ  به سمت انحطاط سير دارد. ما در سنت هاي ارتدوکس روسي، واژه ديگري براي اين مفهوم داريم که عبارتست از بدعت يا خروج از واقعيت. براين اساس، تاريخ مي تواند دوره هايي از پيشرفت و ادواري هم از عقب رفت داشته باشد. درنتيجه ما در حال از دست دادن ظرفيتمان و ذات انساني خود هستيم. آنچه در تمدن غربي شاهد هستيم همين است يعني از دست رفتن کرامت انساني. همجنس گرايي ، ازدواج همجنس بازان  و امثال آنها، مصداق ترقي و پيشرفت نيستند بلکه بیانگر سيری تنزلي است. از منظر مدرنيته، دنياي مادي  تنها دنيايي است که وجود دارد و هيچ دنياي معنوي يا ملکوت يا جبروت يا معنويتي وجود ندارد و تلاشهاي ما فقط و فقط بايد بر مسائل مادي متمرکز باشد و تلاش کنيم يافته هاي بيشتر و بيشتري را در دنياي مادي کشف کنيم.

از اين منظر، ما در حال فراموش کردن دانش و عقل معنوي هستيم. تکنولوژي مدرن امري طبيعي نيست. من با اين سخن هايدگر موافق هستم که تکنولوژي، پديده اي متافيزيکي و حامل فرهنگ خاص خود است. تکنيک با خودش سير قهقرايي وجود را به همراه دارد. تکنيک مدرن، پديده اي شيطاني است. البته من نيز موافقم که تکنولوژي بخشي از زندگي ما است و به آن وابسته هستيم و از آن بی نیاز نیستیم. براي انسان، فقط خدا، متکي به ذات و مستقل است  و فقط خدا مي تواند رفاه واقعی را به انسان ارزاني دارد. انسان هم با تبعيت از قوانين الهي مي تواند به دانش واقعي دست پيدا کند و ابزارهاي واقعي را بسازد. اين ابزارها، بايد ابزارهايي مقدس باشند. اما دنياي مبتني بر فناوري مدرن، عليه مقدسات است. اين ابزارها در ذات خود مولفه هايي دارند که ويرانگر هستند. تسليحات اتمی و یا میکروبی يکي از مصاديق پیشرفت تکنولوژیک هستند که در عين حال، ابزار کشتار جمعی به شمار مي روند. بنابراين پيشرفت هاي تکنولوژیک می توانند بسيار خطرناک و در واقع سیری انحطاطی باشند. به نظر ما، پيشرفتهاي واقعي، معنوي هستند که با پيشرفتهاي کنوني در عرصه علوم و فناوري در دنياي مدرن بسيار متفاوتند.



نصيري:

متشکرم. آيا مي توان از حرفهاي شما، اين نتيجه را گرفت شما اساسا با تحول در ابزار سنتي و ساختارهاي سنتي مخالف هستید؟ يعني مثلا، ما نبايد از ابزار سنتي کشاورزي دست بر مي داشتيم و به ابزارهاي مدرن مي رسيديم؟ يا اينکه نه، منظور شما اين است که ما في الجمله، تکامل ابزاري را مي پذيريم و بشر بايد همواره به دنبال تکامل و تحول و ارتقاء ابزار خودش باشد ولي اين تکامل ابزاري که در مدرنيته صورت گرفته است را رد مي کنيم . نظر شما کداميک از دوشق اين قضيه است؟

دوگين:

تشکر مي کنم به خاطر سوالي که پرسيديد. ابتدا بايد بگويم که ما بايد ذهن و اگاهي را تغيير بدهيم و نه ابزارها را. ابزارها در درجه دوم قرار دارند. به نظرمن، در وهله نخست بايد مسير تاريخ بشري را تغيير بدهيم زيرا در حال حاضر، اين حرکت در مسير اشتباه است. تاريخ با مدرنتيه، در مسير اشتباه حرکت کرده است. وقتي ما به عبارت ابزارهاي بهتر مي انديشيم يا از ابزارهاي بدتر سخن مي گوييم يا از ابزارهاي بهتر شده يا بدتر شده سخن به ميان مي آوريم، با اين سخن گفتن خود، منطق مدرنيته را مي پذيريم. در وهله نخست بايد توجه داشته باشيم چنين سخناني زماني مطرح مي شود که مسائل معنوي در درجه دوم اهميت قلمداد شوند. اين درحالي است که به نظر خود من، مسائل معنوی بالاترين درجه اهميت را دارا هستند.

براي من اولويت نخست، تقدس و قداست مسائل است و اينکه پيرو قوانين الهي باشيم. اگر هر روز توجه خود را در زندگي به سمت مسائل مادي منحرف کنيم متوجه مي شويم که درباره نيازهاي مادي بسيار اغراق مي شود. اين مفهوم که انسان موجودي مصرف کننده است و بايد بيش از پيش محصولات مختلف را مصرف کند و نيازهاي ظاهري خودش را برآورده کند تا صنايع توسعه پيدا کند، اشتباه است. بنابراين مي بينيم که ما با منطق مدرنيته درگير هستيم. وقتي ماده معيار موجوديت و حيات باشد، ما از اول بازنده خواهيم بود.

با اين اوصاف، ابتدا بايد تغييرات معنوي را در روح خود به وجود بياوريم. ما بايد توجه خود را به سمت مرگ و محدود بودن حيات جلب کنيم زيرا بايد بدانيم که زندگي ما نامحدود نيست و پايان دارد و بعد از مرگ، زندگي ابدي خواهيم داشت. بايد به اين مسائل فکر کنيم. با انديشيدن به ابديت و خدا و روح و خود واقعي مان همه مسائل مادي اعم از ابزار خوب و بد، اهميت ثانويه خواهند داشت.

من فکر نمي کنم که لازم است ماشين الات فني نابود شوند. من تاکيد دارم که توجه زيادي به اين مسائل مادي نداشته باشيم. ممکن است ابزارها رشد پيدا کند يا سير نزولي داشته باشد. به هرحال، اين نوع مسائل اهميت ثانويه دارند. اگر ما در اين انقلاب معنوي و بازگشت به ذات انساني و موجوديت انساني اشتباه کنیم و منحرف شويم و به بعد مادي زندگي گرايش پيدا کنيم، بازنده خواهيم بود. همانطور که مي دانيد ما تحت نفوذ و قدرت شيطان هستيم. اگر ما نتوانيم درمقابل اين وسوسه و اغواهاي ماترياليسم مقاومت کنيم، بازنده خواهيم شد، اعم از اينکه درمقابل ابزارهاي خوب بازنده باشيم يا اينکه به ابزارهاي بد ببازيم. نوع ابزار اصلا مهم نيست. کيفيت ابزارها اصلا مهم نيست. مسئله اصلي اين است که ما ابزارهاي معنوي و ديني را فراموش مي کنيم. اگر ما بار ديگر بتوانيم اين حقيقت را کشف کنيم، به مسائل به گونه اي متفاوت خواهيم نگريست.

طالب زاده:

 چون زمان روبه پايان است، لطفا فقط يک سوال ديگر بپرسيد که هم به نوعي جمع بندي بحث باشد و هم به مخاطب کمک کند که يک ميانبري به يک نتيجه شکل بگيرد.

نصيري:

 بسيار خوب. ان شاء ا... مي توان در فرصتهای بعد در اين خصوص بحث کرد. من از خيلي از سوالاتم صرف نظر مي کنم. آخرين سوال من اين است که آيا شما با اين ديدگاه موافقید که انقلاب اسلامي درواقع، کل ايدئولوژي هاي مدرن اعم از ليبراليسم ، مارکسيسم، فاشيسم و ناسيوناليسم را به چالش کشيده و راه جديدي درمقابل مدرنيته بازکرده است؟ يعني  مشخصا سوال من اين است که آيا شما اين پتانسيل و اين ظرفيت را در انقلاب  اسلامي مي بينید که درمقابل بحراني بايستد که مدرنيته با فاصله گيري اش از معنويت و آسمان، براي بشريت به وجود آورده است و بتواند راه جديدي به بشر نشان بدهد و بشر را تشويق کند که به اين راه توجه پيدا کند يا خير؟

دوگين:

دقيقا. دقيقا همينطور است. اين سخن کاملا درست است. به نظر من، انقلاب اسلامي ايران نوعي معجزه و نوعي تغيير مسير حرکت انسان از مسير انحطاط است. منظورم از انحطاط، مدرنيته و غرب زدگي و آلودگي به غرب است. منظورم همان غرب زدگي است که احمد فرديد از آن سخن گفته است. به نظرمن، انقلاب ايران نوعي انقلاب اصولگرایانه بود به اين معنا که به سنت هاي واقعي و مقدسات بازگشت شود . منظورم بازگشت فقط به گذشته نيست زيرا حرکت در مسير ابديت  به معناي آن نيست که به گذشته بازگرديم. بازگشت به ابديت به معناي آن است که يک گام به جلو برداريم و نه اينکه به سمت عقب حرکت کنيم. اين گام، گامي بسيار مهم در مسير تقدس و ابديت است.

به نظر من، انقلاب ايران، الگويي منحصر به فرد و شايد تنها نمونه در جهان باشد مبني بر اينکه چگونه مي توان ماهيت زمان را تغيير داد. ماهيت زمان، معنوي است. اگر ما بپذيريم که نوعي جاذبه  و جبر زماني از  نوع  مدرن وجود دارد که نمی توان از آن رها شد پس باید ماترياليسم را به عنوان مقصد بپذيريم. اما ما مي توانيم انقلاب کنيم. ما مي توانيم در موضعي قرار بگيريم که به نفع ابديت و به ضرر حرکت انحطاطی زمان باشد. وقتي طرفدار ابديت باشيم ، چهره ديگر زمان را کشف مي کنيم و نشان مي دهيم که به زمان انقلابي و معنوی مربوط است.

 اين امر کمابيش شبيه ظهور امام غايب براساس آموزه هاي سنتي شما است. اگر راستش را بخواهيد مي خواهم همين مسئله را درباره روسيه بگويم که البته تقليدي از انقلاب اسلامي ايران نيست و آن اينکه ما نيز کوشيده ايم مقدسات واقعي خود را کشف کنيم و مسير زمان متمايل به سمت مدرنيته و غرب را تغيير بدهيم تا اينکه زمان روسي را کشف کنيم. منظور زمان معنوي است و زمان بازگشت به ابديت. اين سخن به معناي بازسازي يا بازيافت گذشته نيست بلکه ما به کشف ابديتي مبادرت مي کنيم که همواره تازه است. به نظرمن، انقلاب ايران نوعي الگوی الهام  بخش براي پيروي کردن  است. از اين منظر، پيام جهاني انقلاب اسلامي و شيعي شما همين مسئله است.

نصيري:

 آقاي پروفسور، يک اشکالي که الان عده اي نسبت به ديدگاه شما به مدرنيته و نیز دیدگاه خود بنده مطرح می کنند، اين است که مشابه اين ديدگاه يعني نفي کليت مدرنيته را در برخي از جريانهاي سلفي و تکفيري داريم درحالي که شما در برخي از صحبت هايتان از جريان تکفيري به عنوان اسلام بدلي و نه اسلام حقيقي سخن  گفته اید. شما اين اشکال را چگونه پاسخ مي دهيد؟

دوگين:

وهابي ها و تکفيري ها از صورت و ظاهر کلام تبعيت مي کنند و نه روح آن. برخي از علماي ارتدوکس مي گويند صورت کلام، مي کشد اما جان کلام، حيات مي بخشد. اگر ما فقط به معناي صوري و لفظي توجه داشته باشيم به هيچ معنايي دست نخواهيم يافت. اين نگرش، نوعي پوزيتيويسم است. در جريانهاي به اصطلاح اسلامي تکفيري و وهابي همين امر را شاهد هستيم به طوري که مدرنيته و پوزيتيويسم در چهره مخفي خودش وجود دارد.

 اين جريان با رد اجتهاد، رد تاويل و هرمونتيک و تفسير، کل دنياي معنا را رد مي کند و باورهاي اين جريان، بي معنا مي شود به طوري که طرفداران آن، فقط يک سخن را تکرار مي کنند بدون آنکه معناي آن را درک کنند. آنها سخن را فقط به آن علت تکرار مي کنند که اينگونه بيان شده است. آنها اين نگرش را رد مي کنند که افکار و کلام و کردار معنا دارند. آنها با اين نگرش، کاملا مدرنيزه فکر مي کنند. آنها نگاه پروتستانتي دارند. آنها سنت را نابود مي کنند. آنها از سنت نفرت دارند. آنها تلاش مي کنند جرياني را به وجود بياورند که کاملا ضدسنت و بدون تاويل و بدون معنا و بدون اهميت معنوي است.

با اين اوصاف، مي بينيم که اين جنبش از نظر معنوي، کاملا بي اهميت است. آنها از صورت کلامي دفاع مي کنند که مي کشد. چرا آنها تا اين اندازه خوي خشونت آميز دارند و انسانها را مي کشند؟ علت اين مسئله آن است که آنها کوشيده اند سنت و معناي متون مقدس را بکشند. واژگان صوري مي کشند و طرفداران اين نگرش هم مي کشند. آنها انسانها را مي کشند. آنها سنت ها را در جوامع از بين مي برند. ما بايد با تکيه بر روح، با آنها مقابله کنيم. روح سبب حيات مي شود. اين جريان به اندازه مدرنيته با روح سر جنگ دارد زيرا مدرنيته ، روح را مي کشد و معنا را مي کشد و کاملا بي معنا است. با اين اوصاف، بايد بگويم که نگرش ما با نگرش انها هيچ وجه مشترکي ندارد. ما در دو بخش کاملا متفاوت از جهان قرار داريم. ما در جبهه خدا و روح قرار داريم اما آنها در جبهه مرگ و شيطان قرار دارند.

نصيري:

از نکات شگفت هم اين است که بيشترين حمايت ها از جريانهاي تکفيري از قبيل داعش و امثال آن، از طرف دنياي مدرن و قدرتهاي غربي صورت مي گيرد. اصلا حقيقت اين است که جريان تکفيري و داعش با مهندسي آنها، بال و پر و قدرت گرفت. همين مسئله هم مي تواند مؤيد ديدگاه آقاي دوگين باشد. به هرحال، بحث خيلي زياد و مفصل است و فرصت ما محدود است. ان شاء ا... بايد درباره اين مسائل بيشتر بحث و صحبت کرد تا ابعاد آن شکافته شود. آقای طالب زاده اگر شما نکته اي داريد بفرماييد. شما کم صحبت کرديد.

طالب زاده:

 شما را آوردم تا به من کمک کنيد. ما مدتها اين بحثها را با هم داشته ايم. يادم هست که بيست سال پيش وقتي اين جاده قم تهران را با هم مي رفتيم، درباره مدرنيته و امثال آن  بحث بود. به هرحال، آقاي نصيري، لازم است اين مسائل بحث و تفسير شود به ويژه با انديشمنداني که در صحنه هستند. الان ما و روسها و مسيحيان ارتدوکس در صحنه هستيم. بايد با متکفران آنها صحبت کنيم که ابعاد مختلف حقايق را بيان کنند. يکي از اين مسائل، همين نقد مدرنيته است که شما در اين زمينه، پيشتاز بوده ايد و اينجا هم به بنده کمک کرديد تا مطالبي استخراج شود و با ترجمه و دوبله دقيق، اين مطالب به کار بيايد.

دکتر دوگين! از شما  خيلي تشکر مي کنيم. اميدواريم شما را بار ديگر در ايران ببينيم.

دوگين:

 خيلي تشکر مي کنم

طالب زاده:

تشکر مي کنم از اقاي پروفسور دوگين و جناب آقاي نصيري. به همينجا اکتفا مي کنيم. در بحثهاي مختلف عصر، اين تفسير زمان و اينکه چرا در موقع حساسي هستيم بايد باز شود. هيچ  تعارفي در اين زمينه نداريم. ان شاء ا..که بتوانيم در اين زمينه موفق باشيم. از توجه شما بينندگان محترم تشکر مي کنيم. و اين برنامه عصر را ختم مي کنيم تا هفته آينده. شب شما بخير.