گروه جهاد و مقاومت مشرق - از روز‌هایی که قاسمعلی فراست کار روزنامه‌نگاری و فعالیت در حوزه اندیشه و هنر اسلامی را موقتاً رها کرد تا برای افزودن بر بار کیفی و معنایی داستان تازه‌اش راهی جبهه‌های جنگ تحمیلی عراق علیه ایران شود، سال‌های بسیاری گذشته است. او به فراست دریافته بود که برای نگارش کتابی درباره موضوعی حساس همچون جنگ، لاجرم ‌باید چند صباحی را در میان جنگ‌آوران سر کند و با این قبیله شگفت‌انگیزان همکلام و همنفس باشد. دلاوران شورانگیزی که فراست آرزو می‌کرد او نیز بتواند شوری بسان آنان بیافریند. شوری که پس از بازگشت او از جبهه، به آفرینش رمانی با نام «نخل‌های بی‌سر» انجامید، اما امروزه فراست دیگر همان نویسنده جوانی نیست که به گفته خودش با شور بیشتر و شعور تکنیکی کمتر دست به قلم ببرد. با قاسمعلی فراست، نویسنده‌ای که سال‌هاست شور جوانی را از سر گذرانده و امروزه از مرز پختگی نیز برگذشته است، به گفت‌وگو نشستیم. آنچه می‌خوانید، ماحصل همین گفت‌وگوست.

بی‌شک قاسمعلی فراست را می‌توان یکی از آغازگران داستان‌نویسی جنگ ایران به شمار آورد. فکر می‌کنید که این عرصه از داستان‌نویسی ایران به نسبت سال‌های آغازین آن- یعنی زمانی که شما و همنسلان شما کارتان را در این زمینه شروع کردید- چه تفاوت‌هایی کرده؟
در روزهایی که من نوشتن «نخل‌های بی‌سر» را آغاز کردم، جوانی بودم که داستان‌نویسی را تازه شروع کرده بودم و به همین خاطر نتیجه آن شور بیشتر و شعور کمتر، کتابی شد به همین عنوان. آن روزها من فکر می‌کردم در شرایطی که کسانی در شرایط سنی من زندگی خودشان را رها کرده‌اند و جان‌شان را کف دست‌شان گذاشته‌اند و در جبهه‌های جنگ دارند برای دفاع از کیان من و کشور من می‌جنگند، پس من هم وظیفه دارم تا کاری بکنم. «نخل‌های بی‌سر» در ابتدا یک داستان نیمه‌بلند بود و من هر چه با رزمنده‌هایی که در تهران بودند صحبت می‌کردم تا بتوانم داستانم را کامل‌تر کنم، باز هم می‌دیدم هنوز کار کاملاً در نیامده. فکر کردم اگر بخواهم کتابی بنویسم که بخوبی با مخاطبان ارتباط برقرار کند و به دل آنها بنشیند، باید اطلاعات میدانی کاملی به دست بیاورم. پس به این نتیجه رسیدم که باید با جنگ و رزمنده‌ها ارتباط بیشتری داشته باشم و از نزدیک با آنها صحبت کنم. برای همین بود که همان روزها به خرمشهر رفتم.

یعنی کار و زندگی را رها کردید و برای تحقیق درباره موضوع کتاب‌تان- یعنی «نخل‌های بی‌سر»- راه افتادید رفتید جبهه، درست مثل همه رزمنده‌های آن دوره؟
بله. دقیقاً. آن روزها من در حوزه هنری سازمان تبلیغات کار می‌کردم. وقتی موضوع را به مدیر وقت حوزه گفتم، او جواب داد که نیازی به این کار نیست. گفت که بهتر است همین‌جا بنشینم و کتابم را بنویسم. وقتی دیدم اصرارهایم فایده‌ای ندارد، لاجرم مرخصی بدون حقوق گرفتم و رفتم خرمشهر. اول تنها رفتم، مدتی آنجا ماندم و با بچه‌های جنگ زندگی کردم، با آنها خندیدم، گریه کردم، شهید و مجروح جمع کردم. با هم فوتبال بازی کردیم و در آن روزها دیدم اصلاً این نیست که بچه‌های رزمنده فقط بجنگند. برای مثال، لطیفه‌هایی که بچه‌های جنگ می‌گفتند، لطیفه‌هایی بود که حتی در تهران هم نمی‌توانستی جدیدتر از آنها را بشنوی. در حالی که امروز ما جنگ را قالبی کرده‌ایم؛ و از قضا همین مسأله یکی از آفت‌های بزرگ ادبیات جنگ است که در ادامه حتماً درباره آن صحبت خواهیم کرد. به این ترتیب، من در هنگام زندگی کردن با بچه‌های جنگ و جنگیدن همدوش آنها، شروع کردم صفحه به صفحه و سطر به سطر به نوشتن دوباره «نخل‌های بی‌سر.» می‌خواهم بگویم که اگر «نخل‌های بی‌سر» کتابی شده که مردم به آن توجه می‌کنند، دلیلش این است که نویسنده‌اش آن را در ارتباط مستقیم با جنگ و رزمنده‌های جنگ نوشته است. علتش لمس کردن فضای جنگ و از جان برآمدن آن حرف‌ها و حکایات بوده و لاغیر. اما در آن زمان در عرصه ادبیات جنگ به دو دلیل بیشتر توجه نویسنده‌ها به مضمون بود. یکی اینکه امثال فراست استاد ندیده بودند و زیر دست پدران فرهنگی رشد نکرده بودند. دلیل دوم هم اینکه پیشکسوت‌های ما با حفظ فاصله به جنگ نگاه می‌کردند. گروهی معتقد بودند که در حال حاضر- به هر دلیلی- نباید درباره جنگ کتاب بنویسیم و باید صبر کنیم جنگ که تمام شد، در این باره دست به قلم ببریم. گروهی هم که اساساً اعتقادی به جنگ نداشتند. در نتیجه بین نویسندگان مجرب آن زمان ما، تنها به تعداد انگشتان یک دست به این عرصه وارد شدند و درباره موضوع جنگ مطلب نوشتند، که البته دست‌کم من هیچ خرده‌ای به آنها نمی‌گیرم. چون معتقدم که انتخاب‌شان این بوده و انتخاب هر کس برای خودش محترم است.

شما فکر می‌کنید چرا نسبت به ادبیات جنگ و ترجمه و عرضه این آثار به مخاطبان ادبیات در جهان کم توجهی می‌شود؟
ببینید، شکی نیست که ما با بی‌توجهی کردن به داستان‌های جنگ دو زیان به خودمان وارد می‌کنیم. ما همیشه به مردم جهان گفته‌ایم که جنگ ما با همه جنگ‌ها در طول تاریخ تفاوت داشته، که البته به گمان من این ادعا حقیقتاً ادعای درستی است. یعنی من حتی اگر مارکسیست بودم و اگر مخالف این جنگ هم بودم، باز هم می‌توانستم ادعا کنم و ثابت کنم که این جنگ، جنگ متفاوتی بوده است. اما فکر می‌کنید این تفاوت ادعایی ما را جهان از کجا باید ببیند و بفهمد و ابزار اثبات این تفاوت به مردم جهان چیست؟ ادبیات. یعنی ما از طریق ادبیات و ترجمه داستان‌هایی که داستان‌نویسان ما درباره جنگ تحمیلی نوشته‌اند، می‌توانیم ادعای متفاوت بودن جنگ‌مان را به مردم جهان اثبات کنیم. اما این کار را نکرده‌ایم و این زیان اولی است که به خودمان وارد کرده‌ایم. زیان دوم این است که ما همیشه به جوانان و نسل امروز کشورمان می‌گوییم ادبیات جنگ ما، ادبیات دفاع مقدس است. آنها حق دارند که به این حرف بخندند و از ما بپرسند که کجای این ادبیات مقدس است. چون که آنها از این جنگ جز خرابی و آوارگی و سوءاستفاده‌هایی که بعضی‌ها از آن کرده‌اند و هنوز هم دارند می‌کنند و انحصاری کردن جنگ به سود خود چیز دیگری ندیده. پس به نظر من بی‌توجهی به ادبیات جنگ و ترجمه نکردن آن به زبان‌های دیگر، این زیان‌ها را دربرداشته است. من یقین دارم که اگر بچه‌های نسل امروز داستان‌های جنگ را می‌خواندند و در نتیجه اگر داستان‌هایی که نویسندگان ما درباره جنگ نوشته‌اند، بدرستی توزیع می‌شد و به دست همه مخاطبان می‌رسید و مورد حمایت کارگزاران و نهادهای فرهنگی قرار می‌گرفت، آن‌وقت دیگر نسل جدید به اطلاق عنوان دفاع مقدس به این جنگ متعجب نمی شدند و از آن روبرنمی‌گرداندند. من فیلم مستندی می‌ساختم برای خرمشهر، درباره کسانی که در رمان «نخل‌های بی‌سر» هم نام‌شان آمده. در جریان ساخت این فیلم جوانی به عنوان تدوینگر با من همکاری می‌کرد که نه تنها هیچ‌گونه نسبتی با جنگ نداشت، بلکه حتی مخالف آن هم بود. همین جوان که روز اول به خاطر دوستی با من مضمون فیلم را فقط تحمل می‌کرد، از روز دوم بتدریج شروع کرد سؤال کردن و بعد هم از روز سوم وقتی دید که آدم‌های درگیر جنگ چه می‌گویند و چه اتفاق‌هایی در فیلم- و در واقع در میدان جنگ- افتاده، کم‌کم نسبت به ماجراهای جنگ کنجکاو و کنجکاوتر شد، تا اینکه چند روز بعد از طریق همسرش فهمیدم درگیری‌اش با موضوع جنگ به قدری شدید و عمیق شده که تمام مدت در فکر است و شب‌ها نمی‌تواند بخوابد. علتش هم این بود که این جوان حالا از فاصله‌ای نزدیک‌تر و بدون واسطه با موضوع جنگ برخورد کرده بود. بنابراین اگر ما در مورد مخاطبان جوانی که امروزه با به کار بردن عنوان مقدس برای جنگ از آن رو برمی‌گردانند، همین شیوه را با استفاده از ادبیات‌مان در پیش می‌گرفتیم، بی‌شک می‌توانستیم همین رابطه نزدیک را ایجاد کنیم. یعنی این ما بودیم که نگذاشتیم نسل امروز با موضوع جنگ ارتباط نزدیکی پیدا کند و نسل جدید به هیچ عنوانی مقصر نیست.

به گمان من راهش هم این نیست که ما در مورد این موضوع برای نسل جدید نسخه بپیچیم و برای مثال به او بگوییم که این جنگ مقدس بوده یا نبوده. راهش این است که از طریق هنر و ادبیات تصویری آن جنگ را به این نسل ارائه بدهیم، آن‌وقت خود این نسل آن‌قدر هوشمند است که بتواند مقدس بودن یا نبودن جنگ را تشخیص بدهد.

البته این ادبیات مشکلات دیگری هم دارد که اگر مایل باشید می‌توانیم همین‌جا درباره آن‌ صحبت کنیم...
مطمئناً.

از قضا من دو سؤال دیگر هم داشتم که می‌خواستم همین‌جا مطرح کنم؛ یکی اینکه چرا قاسمعلی فراست دیگر داستان جنگ نمی‌نویسد و دیگری اینکه چه مشکلاتی در این عرصه وجود دارد که نسل امروز آن‌چنان که باید و شاید از این آثار استقبال نمی‌کند. البته شما در پاسخ سؤال قبل، به بخشی از سؤال دوم پرداختید. حالا می‌توانیم از پرسش اول شروع کنیم و در ادامه اگر موافق بودید به بخش‌های اشاره نشده سؤال دوم- یعنی مشکلات ادبیات جنگ- هم بپردازیم.
ببینید، من هنوز هم داستان جنگ می‌نویسم، اما نمی‌خواهم فقط نویسنده داستان جنگ باشم. چون تصور می‌کنم که یک نویسنده باید همه موضوعات را تجربه کند و درباره همه موضوعات بنویسد و توانایی نشان بدهد. من حتی یک روز به شوخی به احمد دهقان هم گفتم که ما باید یک روز تو را وادار کنیم تا وارد موضوعات غیر جنگ هم بشوی و داستان غیر جنگی هم بنویسی. به نظر من اینکه نویسندگانی مثل فراست، احمد دهقان و محمدرضا بایرامی درباره موضوع جنگ کتاب بنویسند، خیلی خوب است و هر چقدر هم بنویسند باز هم کم است، اما موضوعات دیگر را هم نباید فراموش کنند. من به شخصه این شیوه را نمی‌پسندم. کما اینکه آخرین کتابی که نوشته‌ام موضوعی کاملاً فانتزی، فرازمانی و فرامکانی دارد. اما اینکه چرا نسل جدید ما از داستان‌های جنگ- نمی‌گویم استقبال نمی‌کند- کم‌تر استقبال می‌کند، چند علت دارد که به آنها اشاره می‌کنم؛ نخستین علت این است که برخی ها جنگ را انحصاری کرده‌اند. آن را مصادره کرده‌اند. یعنی گفته‌اند که در میدان‌های آن جنگ فقط ما حضور داشته‌ایم و دیگران هیچ نقشی در آن ایفا نکرده‌اند. در صورتی که من با چشم خودم دیدم که در خرمشهر، آبادان و اهواز، در شوش و شلمچه- و در جاهایی که من از نزدیک دیده‌ام- تمام اقشار مردم حضور داشتند.

کسانی بودند که افراد عادی بودند و کسانی هم بودند که نماز شب می‌خواندند. یا کسانی بودند که به خاطر چیزهای دیگری به میدان‌های جنگ آمده بودند، کسانی هم بودند که زندگی و زن و فرزند و همه چیزشان را گذاشته بودند و به میدان‌های جنگ آمده بودند. چیزی که در آنجا غالب بود روحیه ایثار و فداکاری بود و همین روحیه ایثار و فداکاری سبب می‌شد تا آن کسی هم که به طمع چیزهای دیگر به میدان جنگ آمده بود، بتدریج در آن فرهنگ حل بشود. برای همین خیلی‌ها که به دلایل دیگری به میدان‌های جنگ آمده بودند و خیال هم نداشتند مدت زیادی در آنجا بمانند، با دیدن این فرهنگ و این روحیات، در میدان‌های جنگ ماندگار شدند. اما برخی از مسئولان فرهنگی ما سال‌هاست که می‌گویند خیر، فقط ما بودیم و دیگران نبودند؛ و از بین کسانی که می‌گویند ما بودیم، همان ما بودیم‌ها هم اگر داستانی بنویسند که این‌ها نپسندند، یا آن داستان را چاپ نمی‌کنند یا اینکه به شکلی کنارش می‌گذارند. همین یکی از مشکلات عمده‌ای است که سبب می‌شود تا نسل جدید چندان که باید و شاید به ادبیات جنگ روی خوش نشان ندهد. مشکل دیگر این است که ما به دلیل حضور تعدادی از مسئولان فرهنگی غیر کارشناس در عرصه ادبیات جنگ نمی‌توانیم بدرستی از ادبیات جنگ دفاع کنیم.

به عنوان مثال برای اینکه از این ادبیات دفاع کنیم و با نیت اعتلا بخشیدن با این قبیل آثار قراردادهای خوبی با نویسندگان می‌بندند و پول‌های خوبی به آنها می‌دهند تا آنها درباره جنگ کتاب بنویسند. در نتیجه گاهی می‌بینیم نویسندگانی که هیچ‌گونه اعتقادی به جنگ ندارند به خاطر برخوردار شدن از امتیازات مادی آن، می‌آیند قرارداد می‌بندند و درباره جنگ کتاب می‌نویسند. البته من به هیچ عنوان مخالف حمایت از نویسندگان نیستم و اساساً غیرمنطقی است که مخالف باشم، ولی با این‌گونه حمایت‌ها یعنی حمایت‌های غلط و غیرحرفه‌ای موافق نیستم. به نظر من ما باید زمینه را مهیا کنیم تا همه بتوانند درباره همه موضوعات کتاب بنویسند. آن‌وقت نویسندگان می‌توانند از بین همه موضوعات، یکی را انتخاب کنند و برای مثال بگویند که من می‌خواهم در مورد موضوع جنگ بنویسم. نه اینکه بگوییم اگر نویسندگان بیایند درباره موضوع جنگ بنویسند ما این مبلغ را به آنها می‌پردازیم. به همان شکلی که در سال‌های 61 یا 62 سیدمحمد بهشتی به نویسندگان گفت آقا بیایید در بنیاد فارابی بنشینید و درباره جنگ حرف بزنید، چای و میوه شما هم با من. آن‌وقت از بین این نشستن‌ها و حرف زدن‌ها خدا می‌داند که چه طرح‌هایی درآمد. یعنی این مرد تشخیص داد که با جمع کردن تعدادی نویسنده به دور هم در بنیاد فارابی و فقط با مقداری چای و میوه می‌تواند به ادبیات کمک شایانی بکند.

فکر می‌کنید امروز ما چند مدیر فرهنگی کارشناس با این قدرت تشخیص در کشورمان داریم؟ من در جای دیگری هم گفته‌ام که اگر بخواهم مدیران فرهنگی موفق این سی و چند سال را معرفی کنم، واقعاً تعدادشان به سی و چند نفر نمی‌رسد. حمایت غلط دیگری که ما از ادبیات جنگ می‌کنیم این است که من به عنوان مسئول فرهنگی می‌گویم چون جانبازان ما جنگ را خوب لمس کرده‌اند، پس بیاییم برای‌شان کلاس بگذاریم و پول هم بهشان بدهیم تا آنها درباره جنگ داستان بنویسند. البته من دست تک‌تک این جانبازان را با افتخار می‌بوسم، ولی این‌گونه نیست که چون من زخم جنگ بر تنم دارم، پس لزوماً داستان جنگ هم بتوانم بنویسم.

این یعنی دفاع بد از ادبیات جنگ و دفاع بد از انتقاد زیان بیشتری دارد. زیان دیگر آن دفاع بد این است که مقدمات ورود فرصت‌طلبانی را به این عرصه فراهم می‌کند که اگر امروز نام دفاع مقدس را بدون وضو بر زبان نمی‌آورند، فردا اگر میزشان و نان‌شان را از آنها بگیرید، معلوم نیست که باز هم این نام را بر زبانش بیاورند. یکی دیگر از مشکلات ادبیات جنگ این است که ما در هیچ دوره‌ای در رسانه‌ها، روزنامه‌ها، نشریات و رادیو و تلویزیون‌مان معرفی و نقد کارشناسانه درباره این ادبیات نداشته‌ایم. آن مقداری هم که بوده، اگر درست بوده، بسیار کم بوده و مقدار بیشترش هم معرفی و نقد کارشناسانه و بدون حب و بغض نبوده. به عنوان مثال، درباره همین «نخل‌های بی‌سر» نقدهای زیادی نوشته شده. از جمله یکی از دوستان زمانی درباره این کتاب نوشته بود که این رمان رمان برجسته‌ای است و شاهکار است و از این قبیل تعریف و تمجیدها، ولی یک دوره وقتی به دلایلی با من مشکل پیدا کرد، همان کتاب شد یک کتاب ضعیف و بی‌ارزش. خب بی‌شک چنین نوشته‌هایی نمی‌تواند نقد ادبی باشد و بیشتر نسیه است تا نقد. ما در تلویزیون‌مان فقط چند دوره داشته‌ایم که چند کارشناس بیایند و به صورت حرفه‌ای آثار مربوط به ادبیات جنگ را نقد و بررسی کنند.

رسانه ملی آیاکاری به کار ادبیات- بخصوص ادبیات جدی روز ایران و جهان و طبعاًبه ادبیات جنگ دارد.
این روزها که در این سازمان ادبیات کاملاً تعطیل است، ولی آن روزها هم که گاهی به این موضوعات پرداخته می‌شد، کار چندان جدی و اثرگذاری انجام نمی‌شد. در روزنامه‌ها هم خیلی کم دیده می‌شود که به شکل جدی به معرفی و نقد ادبیات و از جمله ادبیات جنگ پرداخته شود. مشکل دیگر این است که همین مقدار آثاری هم که چاپ می‌شود، در دسترس مردم قرار نمی‌گیرد.
* ایران