به گزارش مشرق، محسن رفیقدوست در گفت وگو با روزنامه جمهوری اسلامی در باره موضوعات متعدد اظهار نظر کرد.
در دیباچه این گفتگو آمده است:
سال 1319 در تهران به دنيا آمد. تا پايان مقطع متوسطه درس خواند و ديپلم گرفت. از سال 1329 در جلسات مذهبي مسجد لرزاده شركت داشت. سپس با جمعيت فداييان اسلام آشنا شد و به دليل مبارزه سياسي عليه رژيم پهلوي در سال 1330 براي اولين مرتبه دستگير شد. بعد از كودتاي بيست و هشتم مرداد 1332 به شاخه جوانان جبهه ملي پيوست. سپس همكاري خود را با نهضت آزادي آغاز كرد. با آغاز فعاليتهاي علني امام خميني عليه نظام ستم شاهي ايشان مقلد امام گرديد و در سال 1341 با شكل گيري هيئت‌هاي مؤتلفه به اين تشكل پيوست.
از سال 1348 بعد از آشنايي با "سعيد محسن" و "محمد حنيف نژاد" در زمينه تأمين اسلحه و مهمات به همكاري با سازمان مجاهدين خلق پرداخت. اين همكاري تا سال 1354 ادامه داشت سپس دستگير و زنداني شد.
سال 1356 بعد از آزادي از زندان، مجدداً دستگير شد. مهر 1357 بعد از آزادي از زندان به عضويت كميته حقوق بشر درآمد. سپس در كميته استقبال از امام خميني (ره) فعال شد و رانندگي ماشين حامل ايشان را از فرودگاه تا بهشت زهراي تهران برعهده گرفت. وي در مقام مسئول تداركات مدرسه علوي و رفاه، درگير صدور احكام مختلف براي تصرف و تملك دارايي‌هاي رجال دوران پهلوي بود.
پس از تشكيل سپاه پاسداران انقلاب اسلامي به عنوان مسئول تداركات منصوب شد. از سال 1361 به مدت شش سال، وزير سپاه بود. پس از پايان جنگ به مدت شش ماه با سمت مشاور لجستيك رئيس مجلس و فرمانده جنگ خدمت كرد. از شهريور 1368 تا مرداد 1378 رياست بنياد مستضعفان و جانبازان انقلاب اسلامي را عهده‌دار گرديد. سپس به عنوان عضو هيأت امناي بنياد مستضعفان به همكاري خود با بنياد ادامه داد و فعلاً بنياد نور را كه خود تشكيل داده است اداره ميكند.
حاج محسن رفيقدوست هنوز در سن 71 سالگي، شاداب و پرانرژي است و اين پرتحركي را مي‌توان در بيان گرم و پراحساس او حس كرد كه اين روزها بيش از هر وقت ديگري به تلاطم درآمده و در پي فوران است. بيشترين دغدغه اين چريك پير و مرد عرصه‌هاي نظامي، سياسي و اقتصادي، عدم تبيين مسائل و انحرافاتي است كه امروز به نام اصولگرايي بر خيمه انقلاب چنبره زده است. معتقد است اصولگرايي به محدوده تنگي كه امروزه برخي‌ها تفسير كرده و خود را تحت اين عنوان، متولي انقلاب ميدانند، نيست. از حاميان جدي اصلاح دائم و مستمر انقلاب است و شايد از اين حيث بتوان او را اصولگراي اصلاح طلب ناميد.
گنجينه خاطرات و صندوقچه دل او حاوي اسرار بسياري است كه عليرغم كتابهايي كه اخيراً از او چاپ شده، باز هم ناگفته و‌تر و تازه مانده است.
همچون گذشته بي‌تكلف و بي‌ادعاست و از سؤالات رك و صريح آزرده نمي‌شود و اين خصوصيت باعث شده كه همچنان ميدان‌دار مراجعات انقلابيون پرسابقه و دلسوزان انقلاب باشد. در گوشه‌اي از خيابانهاي مركز تهران در ساختماني كه عنوان "بنياد نور" را به خود اختصاص داده، مشغول ادامه فعاليت اقتصادي و عام المنفعه است ولي نمي‌تواند دلمشغولي و نگراني خود را از رشد جريان‌هاي انحرافي و ميدان‌داري بي‌هنران پنهان كند.
با او حدود چهار ساعت گفتگو كرديم و از هر دري سخن گفتيم. مسائل كنوني و حوادث سالهاي اخير به شدت نگرانش كرده و بي‌تعارف حتي از همفكران و دوستانش نيز انتقاد دارد. انقلاب را سرمايه‌اي الهي مي‌داند كه نبايد اينگونه بازيچه بوالهوسي‌ها قرار گيرد و هزينه افراد شود.
مشروح اين گفتگو را با هم مي‌خوانيم:
* ضمن تشكر از اينكه اين فرصت را در اختيار ما قرار داديد، ما به واقع شما را يكي از گنجينه‌هاي تاريخ انقلاب مي‌دانيم، شما در زمينه كاري خوش درخشيده ايد و براي انقلاب منافعي داشتيد. لذا از اين فرصت مي‌خواهيم حداكثر استفاده را بكنيم و از حافظه تاريخي شما استفاده كنيم.
ما خاطراتي را توقع داريم كه شما از مسائل سياسي انقلاب داريد و جامعه منتظر است از شما بشنود. آيا دست به كار نوشتن خاطرات خودتان شده ايد يا نه؟
- يك كتاب خاطرات مربوط به قبل از انقلاب تا تشكيل سپاه، مركز اسناد چاپ كرده است. مربوط به خاطرات قبل از انقلاب تا تشكيل سپاه است.
اما حالا وقتي كه خودم كتاب را مي‌خوانم و بعد خاطرات ديگران را مي‌خوانم، به اين نتيجه رسيده‌ام كه فقط تا 30 درصد از خاطرات خودم را در اين كتاب به چاپ رسانده ام. در خاطرات آيت‌الله هاشمي رفسنجاني خيلي مطالب درباره من آمده است كه من آنها را ذكر نكرده ام. "احمد احمد" درباره من در خاطراتش زياد صحبت كرده است. آقاي ناطق نوري هم در خاطراتش اشاره‌هايي به من دارد. خاطرات ديگري هم هست، كه بايد گفته شود. خاطراتي هم دارم كه مربوط به خاطرات ابتداي جنگ تا پايان جنگ است كه درحال انتشار آن هستيم. سپاه مشغول جمع آوري خاطرات من است. مسئول تهيه اين خاطرات خبرنگاري است كه سپاهي نبوده و از همدوره‌هاي مرحوم شهيد حسن باقري است. اين خاطرات حدود هزار صفحه شده است. قرار است در مرداد ماه چاپ شود.
اين هم همه خاطرات من نمي‌شود. تلاش مي‌كنم تمام خاطرات را براي ثبت در تاريخ بنويسم و بگويم. همين مصاحبه هم مي‌تواند بخشي از اين آرزو باشد. شما فرموديد گنجينه. من خودم را سرباز و كارگر انقلاب مي‌دانم. خاطرات حضورم در قبل و بعد از انقلاب را يادآؤر خواهم شد.
* آيا هنوز به سپاه رفت و آمد داريد؟
- من سپاهي هستم. ولي رفت و آمد كمتر دارم. هنوز نه مستعفي هستم و نه بازنشسته.
س: آيا از سپاه حقوق مي‌گيريد؟
- از روزي كه وارد سپاه شدم حقوق نگرفته ام. سپاهي بي‌حقوق بوده و هستم. هيچ وقت از سپاه هيچي نگرفته ام. برعكس هرچه توانسته‌ام براي سپاه تهيه كرده ام.
* دوران حضور شما در سپاه يادآور روابط ويژه‌اي است كه ما با دو كشور ليبي و سوريه داشته ايم.
- سه كشور، نه دو كشور: ليبي، سوريه و كره شمالي.
* اكنون دو كشور ليبي و سوريه در معرض طوفانها و تهاجماتي از داخل و خارج قرار گرفته‌اند مشخصاً من از ليبي شروع مي‌كنم. اولين مقدماتي كه با قذافي داشتيد به چه زماني برمي‌گردد و پيرامون چه مسائلي با او مذاكره كرديد. اگر بخواهيم قذافي را آناليز بكنيم، الآن با توجه به واقعيت‌هاي موجود، شما چگونه او را تجزيه و تحليل مي‌كنيد؟
- من خودم با ليبيايي‌ها سه سال قبل از انقلاب در يك سفري كه به مصر داشتم، در هواپيمايي كه به قاهره مي‌رفت اتفاقاً با دو سه نفر كه افراد مربوط به حكومت قذافي بودند آشنايي پيدا كردم و بعدها هم چند بار تلفني و... تماس داشتم. اطلاعاتي كسب كردم كه سرهنگ قذافي به اتفاق چند تن از افسران كه سرگرد جلود هم جزوشان بود، در ليبي يك كودتايي كرده‌اند و "ادريس سناسي" را از كشور بيرون كرده‌اند و يك نوع حكومت خاصي كه با هيچ كجاي دنيا شباهت ندارد، سركار آورده‌اند. وقتي انقلاب اسلامي ايران پيروز شد و در اوايل پيروزي، هيئتي به رهبري سرگرد عبدالسلام جلود به ايران آمدند موافقت شد و هواپيمايشان در فرودگاه مهرآباد نشست. تقريباً كمتر از يك سال بود كه ماجراي امام موسي صدر هم اتفاق افتاده بود. آن موقع تقريباً تشكيلات دولت موقت و نهضت آزادي با برقراري ارتباط با دولت ليبي به علت پيگيري مسئله امام موسي صدر مخالف بودند و اجازه ورود هيئت ليبيايي به تهران را ندادند. ما معتقد بوديم كه حتي براي پيگيري سرنوشت امام موسي صدر هم كه شده بايد با ليبيايي‌ها ديدار كنيم و ببينيم بالاخره داستان چيست. لذا من به همراه شهيد محمد منتظري به همراه 40، 50 نفر از پاسداران رفتيم فرودگاه و هواپيما را محاصره كرديم و هيئت ليبيايي را پياده كرديم و آورديم در هتل شرايتون و برايشان يك طبقه را خالي كرديم. بعد هم برديم خدمت امام خميني(ره).
امام هم پذيرفتند. ملاقات انجام شد، ولي از همان اول ايشان هم گفتند كه بايد سرنوشت امام موسي صدر هم روشن شود. از همان جا ارتباط نزديك من با ليبيايي‌ها شروع شد. چون ليبي انقلاب ما را به رسميت شناخته بود و درخواست تأسيس سفارت كرده بودند. تلاش زيادي كرديم و بالاخره سفارت ليبي در تهران افتتاح شد و اولين سفر به ليبي را من به اتفاق شهيد محمد منتظري رفتيم در آن سفر اولين ملاقات را با قذافي داشتيم كه مربوط به اوايل سال 1358 بود.
قذافي از دور حركات انقلاب اسلامي ايران را رصد مي‌كرد، وقتي ما به ملاقات با قذافي رفتيم از من سؤال كرد. شايد اين حرف الآن اولين بار يادم آمده است. قذافي گفت يك اتفاق خوبي در كشور شما افتاد و آن تشكيل كميته انقلاب بود. سپاه را براي چه درست كرديد؟ همان كميته انقلاب هست. سيستم كشورتان را نگذاريد برود به طرف حكومتهايي كه الآن در دنيا مرسوم است يعني پارلمان و دولت و... در ليبي الآن چند سال است مملكت را كميته‌هاي انقلاب اداره مي‌كنند. سيستمي هم كه قذافي خودش به ظاهر درست كرده بود، همين بود. كميته‌هاي محلي، كميته‌هاي ناحيه، كميته شهر و در نهايت كميته مركزي.
من چندين بار در جلسات كميته مركزي ليبي شركت كردم. ظاهر قضيه اين طور بود كه تمام تصميمات اداره مملكت از كميته محله شروع مي‌شود، كميته محله در اداره محله آزاد است. كميته شهر هم همين طور. بعد يك سري مطالب سطح بالا را كميته‌ها به كميته مركزي مي‌دادند. اين ظاهر قضيه بود. با طنش اين بود كه حكومت ليبي را يك نفر اداره مي‌كرد و ميكند مثلاً در ليبي به كار بردن لفظ "وزير"، گناه است! بايد به وزير بگويند "امين". مثلاً امين خارجه، امين دارايي و...
اصولاً حزب گرايي خيانت است. قذافي مي‌گفت "من تحزب خان". اين از شعارها و كلمات قصار قذافي است. يعني كه تحزب ورزيدن، خيانت است!
در آن ملاقات اول قذافي پيام ارادت خودش را مبني بر پشتيباني از امام خميني(ره) و بقيه مسئولين فرستاد. ما حدود يك هفته آنجا بوديم و آمديم تهران. رفت و آمد ما به ليبي براي يكي دو بار ديگر انجام شد، تا اينكه جنگ شروع شد. همه ميدانند كه ما با مصافي كه با رژيم طاغوتي شاه داشتيم، ملت مجبور بود امكانات هجومي طاغوت را از كار بيندازد. در آن دوران ارتش در شرايط قوت و قدرت نبود. دو بلاي مهم هم توسط تيمسار مدني بر سر ارتش آمده بود، يكي اينكه سربازي را يك سال كاهش داد و نتيجه اينكه نصف پادگانها را خالي كرد. يكي ديگر هم فرمان داد كه هر افسري برود شهر خودش خدمت كند. يعني فرماندهي را مضمحل كردند. مي‌گويند هيچ تشكيلات دولتي خانه سازماني ندارد، جز نيروهاي نظامي. چون نيروي نظامي معمولاً در جايي زندگي ميكند كه برايش معلوم مي‌كنند. بنابر اين آنجا بايد به او خانه بدهند.
اين دو تا بلا هم سر ارتش آمده بود. با اين علم و آگاهي كه دشمن از ما داشت، جنگ را شروع كردند. از نظر محاسبه نظامي كاملاً برنامه دشمن درست بود. اگر كشور ديگري در شرايط ما بود و دو تا عامل قوت را نداشتند يكي رهبري امام خميني(ره) و ديگري پيوند و عشق و علاقه مردم به امام خميني(ره)، قطعاً و قطعاً پيش‌بيني دشمن به تحقق مي‌پيوست، و صدام به هدفش مي‌رسيد و 6 روزه مي‌رسيد به تهران.
وقتي جنگ شروع شد و سپاه برحسب وظيفه دوم خودش وارد جنگ شد و من هم از اول تشكيل سپاه مسئول تداركات بودم، احساس وظيفه كردم كه سپاه دست خالي را تجهيز كنيم. بلافاصله رفتم ليبي و چندين بار مقادير زيادي مهمات و امكانات جنگي از ليبي وارد ايران كردم.
خيلي تجهيزات و مهمات از ليبي وارد ايران كرديم. نيروي دريايي رژيم شاه با نيروي دريايي ليبي زمان "ادريس سنوسي" كاملاً مشابه هم بود.
بعد از اينكه در ليبي كودتا شده بود، سيستم ارتش ليبي روسي شده بود و ناوهاي آمريكايي را گذاشته بودند كنار و همين شانسي شد براي ما و براي تجهيز ارتش ايران.
يك بار يك كشتي قطعات يدكي ناوها را از ليبي بار زديم براي ايران. در سفر اول به ليبي من 3 تا كشتي اسلحه و مهمات مجاني از ليبي به ايران آوردم. تنها كشوري كه به ما اسلحه و مهمات هبه مي‌كرد ليبي بود.
800 ميليون دلار با حدس و محاسبه من، ليبي به ما اسلحه و مهمات رايگان داد. موشكها و ضد هوايي‌هايي را كه ليبي به ما داد، شايد ارزش آن از نظر دلاري 200، 300 ميليون دلار بود، اما اگر ليبي به ما كمك نمي‌كرد، ما آن موشكها و ضد هوايي‌ها را با 30 ميليارد دلار هم نمي‌توانستيم خريداري كنيم.
* هدف قذافي از كمكهاي بلاعوض به ايران چه بود؟
- قذافي از ابتداي روي كار آمدن و كودتا در ليبي، داعيه اين را داشت كه بتواند روزگاري رهبر دنياي عرب بشود. در جنگ تحميلي عراق عليه ايران مي‌خواست خودش را نشان بدهد و بگويد من مي‌توانم عامل مؤثري در مسائل باشم. او معتقد بود كه صدام آمريكايي است و بايد به ايراني كه آمريكا را از ايران بيرون كرده كمك بشود. نسبت به انقلاب اسلامي ايران به رهبري امام خميني(ره) هم نظر مساعدي داشت. او اولين فردي بود كه از تهران به عنوان "ام القراي جهان اسلام" نام برد. قبل از جنگ، در يك سخنراني اين لقب را به تهران داد. با آل سعود هم بد بود. در آن سخنراني گفته بود كه اگر به جاي حكومت آل سعود يك حكومت ديگر بود، مي‌توانستيم از مكه به عنوان ام‌القراي جهان اسلام نام ببريم، اما چون مكه تحت اشغال سعودي‌هاست، نمي‌توانيم لقب ام‌القري به مكه بدهيم و امروز تهران "ام القري جهان اسلام" است.
* چرا قذافي به ايران نيامد شايعاتي وجود داشت كه او خود را همتاي امام خميني(ره) مي‌دانست و توقع داشت امام از او دعوت و استقبال كند.
- شايعه نبود. حقيقت داشت. قذافي معتقد بود كه توسط امام خميني بايد دعوت بشود. يك بار با آقاي هاشمي رفسنجاني رفتيم ليبي، همه اعضاي عالي‌رتبه حكومت ليبي به استقبال آمدند. بعد قرار شد مقام معظم رهبري به ليبي سفر كنند. آن زمان رئيس‌جمهور بودند، سفر به سوريه و ليبي و الجزاير بود.
ما از ايران هماهنگ كرديم و گفتيم كه رئيس‌جمهور ما مي‌خواهد بيايد ليبي، شما هرچه مي‌خواهيد فكر كنيد بكنيد، ولي از رئيس‌جمهور ما بايد شخص آقاي قذافي استقبال كند. قول دادند، لذا من همراه مقام معظم رهبري و هيئت همراه، رفتيم سوريه.
حافظ اسد استقبال بسيار باشكوهي كرد. من از سوريه رفتم ليبي تا مقدمات سفر را فراهم كنم. من به اتفاق آقاي جاويد قربان اوغلو رفتيم. ايشان آن زمان از مديران كل وزارت خارجه بود.
سفيرمان احتمالا آقاي خوانساري بود. وقتي رفتيم طرابلس، گفتند آقاي قذافي نيست و آقاي جلود مي‌روند استقبال آقاي خامنه‌اي.
من گفتم بنابراين سفر منتفي است. من هم از اينجا برمي‌گردم دمشق و به رئيس جمهورمان توضيح مي‌دهم كه سفر منتفي است.
رفتيم هتل ساكهايمان را جمع كرديم. مشغول جمع كردن وسائل بوديم كه فرستاده ويژه‌اي آمد و گفت كه اگر مي‌خواهيد آقاي قذافي بيايد استقبال، آقاي قذافي در زادگاهش "سيرت" است و آنجا به استقبال مي‌آيند.
آنجا هم استقبال بهتر از طرابلس است. گفتيم براي ما فرقي نميكند فقط دو تا شرط داريم يكي اينكه هم خود قذافي باشد و هم استقبال، استقبال رسمي مثل ساير سران كشورها باشد.
استقبال سياسي و نظامي. قبول كردند لذا ما را فرستادند سيرت. يك هتل خوبي ساخته بودند.
پايگاه نظامي هم بود. گفتم من بايد اين تشريفات را ببينم تا هماهنگ كنم رئيس‌جمهور بيايند.
آماده كردند، مانوري هم دادند و ما رفتيم بازديد به دمشق و هيئت ايراني اطلاع داديم كه رئيس‌جمهور بيايند.
نزديك آمدن رئيس‌جمهور بود كه من دلم شور افتاد. به جاويد گفتم بلند شو برويم ببينيم چه خبر هست. آمديم ديديم كه همه چيز را در فرودگاه جمع كرده‌اند. پرسيديم: چه شد؟ گفتند: آقاي قذافي كه نمي‌آيد.
ايشان هم دستور داده‌اند كه استقبال شعبي (مردمي) باشد و رسمي و نظامي نباشد. بعد ديديم يك جمعيت چند هزار نفري جمع شده‌اند و دارند شعار مي‌دهند. گفتيم ما اين را قبول داريم، ولي در كنار اين استقبال هم بايد رسمي و نظامي صورت بپذيرد.
يك ميز كوتاهي، هنگام مذاكره جلوي ما بود. من بودم، جاويد قربان اوغلو، از آنها هم آقاي سرگرد جلود بود و چند نفر ديگر. روي ميز هم آب و نوشابه و چاي و قهوه بود. جلود كه نفر دوم ليبي بود گفت: قذافي نمي‌آيد. من بلافاصله يك لگد به ميز زدم و ميز چپ شد و شيشه‌ها شكست. به جاويد هم گفتم برو ساكها را بردار و بيا. هواپيما دارد مي‌آيد. من و تو مي‌رويم داخل هواپيما و از همان جا اعلام مي‌كنيم رئيس‌جمهور و هيئت همراه برگردند.
بالاخره با سماجت زياد پذيرفتند، و گفتند قذافي مي‌آيد. بساط استقبال را هم پهن كردند من گفتم تا آقاي قذافي را نبينم اجازه فرود به هواپيما را نمي‌دهم. با بي‌سيم اطلاع مي‌دهم كه هواپيما فرود نيايد. يك دفعه ديديم چند تا ماشين تشريفات به همراه قذافي آمدند. قذافي از اتومبيل خودش كه پياده شد، مرا صدا زد و گفت: چرا شلوغش مي‌كني؟ گفتم: مرد حسابي ما با هم قرار گذاشته بوديم. بالاخره مراسم انجام شد. آقاي قذافي هم آمد.
* تناقضاتي كه در رفتار و گفتار آقاي قذافي وجود دارد، را چگونه تحليل مي‌كنيد. اينها چگونه قابل ارزيابي است؟
- بله. آقاي قذافي تفرعن داشت. ولي ما مجبور به رابطه با ليبي بوديم. تقريبا همه حكومتهاي دنيا منهاي سه كشور سوريه، ليبي و كره شمالي روابط غيرفعال با ما داشتند. هركدام از اين سه كشور هم منطق خودشان را براي برقراري رابطه با ما داشتند. دنيا قبل از پيروزي انقلاب اسلامي به رهبري امام خميني يا شرقي بود و يا غربي و يك گروه 77 از جهان سوم كه آنها نيز وابسته بودند. وقتي به اين كشورهاي جهان سوم نگاه مي‌كنيم مي‌بينيم يك كشور مستقل در ميان آنها وجود ندارد. درست است كه اينها جزو پيمان ناتو يا ورشو نيستند (نبودند) اما سوريه در اردوگاه شرق بود، ايران در اردوگاه غرب است. تقريبا هر كشوري از اين 77 كشور را شما اسم ببريد يا متمايل به غرب بودند يا متمايل به شرق و از آنها هم تأثيرپذير.
يك مرتبه در كشوري انقلاب شد و اين انقلاب اين تعادل را برهم زد. من اين را بارها گفته‌ام تكرارش ضرر ندارد. براي ما ثابت شد كه حمله عراق به ايران با توافق و اطلاع كامل آمريكا و شوروي انجام گرفت. من خودم يك بخشي از اسناد را شاهد هستم. سفير آمريكا در تل‌آويو چند روز قبل از شروع جنگ مي‌رود پيش مناخيم بگين و مي‌گويد كه سه روز ديگر يك سري هواپيماي عراقي مي‌آيند آسمان منطقه، اينها با شما كاري ندارند، مي‌خواهند بروند فرودگاه اردن بنشينند، چون قرار است عراق به ايران حمله كند و ايران هم متقابلا پايگاه عراقي را ممكن است بمباران كند، مي‌خواهند از دسترس دور باشند. پس با اين سند معلوم مي‌شود آمريكا در جريان كامل حمله عراق به ايران بوده است.
دو سه سال بعد از جنگ من رفتم بلغارستان پيش ژيفكوف. او به شخص من گفت: دو هفته قبل از شروع حمله عراق به ايران طه ياسين رمضان آمد اينجا و به من گفت كه ما هفته آينده به ايران حمله مي‌كنيم. من از او سئوال كردم كه اتحاد جماهير شوروي در جريان است. گفت: بله. شوروي‌ها كاملا در جريان هستند.
بعد از اينكه حكومت گورباچف سركار آمد، سفير شوروي در تهران عوض شد و به جاي او سفيري از طرفداران حكومت گورباچف به تهران آمد.
خود او در ملاقاتي كه با من داشت، من به او گفتم: دشمني آمريكا با ما معلوم و مشخص است و ملموس. ما پايگاه بزرگ آمريكا را كه ژاندارم منطقه هم بود را از بين برديم، اما دشمني شما را با ما نميدانيم. ما كه آمديم پايگاه آمريكا را كه بيخ گوش شما بود و حتي در بهشهر براي شما شنود گذاشته بودند و با دوربين همه كارها و تحركات شما را ضبط مي‌كردند، ما برطرف كرديم، شما چرا با ما دشمن بوديد.
ايشان گفت كه دشمني ما با شما طبيعي‌تر و ملموس‌تر از آمريكاست. گفتم: چطور، گفت: شما با آمريكا دشمني داشتيد، اما هستي آمريكا را تهديد نكرديد، اما ما 70، 80 سال بود كه نيمي از جمعيت جهان را با شعار دين افيون توده‌هاست، زير بليط خودمان آورديم، يك مرتبه بيخ گوش خودمان دين شد موتور محرك ملتها و انقلاب كرد.
تو خودت به سفير ما گفته بودي كه ما در كشور شما 70 ميليون بمب داريم كه چاشني‌اش دست ماست. ما در داخل خودمان هم از بابت انقلاب شما مشكل پيدا كرديم.
در روابط ايران با سوريه هم من نقش زيادي داشتم. رفت وآمد من به سوريه زياد بود. سوري‌ها هم علاقه زيادي به انقلاب ايران و امام خميني(ره) داشتند. مي‌گفتند: سفارت اسرائيل در تهران شده سفارت فلسطين. ايران شده حامي فلسطين. آقاي قذافي هم منطقي شبيه به همين منطق‌ها داشت. كيم ايل سونگ رهبر كره شمالي كه من با او ملاقات كردم به خود من گفت: من از اسلام هيچي نمي‌دانم. هيچي. ولي من عاشق ايران و اسلام و اين امام خميني شما هستم. ما اينجا سالهاي سال جنگيديم، يك ضربه زديم به پاي آمريكا، پاي آمريكا يك خرده درد گرفت، اما شما يك مرتبه قلب آمريكا را هدف قرار داده‌ايد و زده‌ايد به قلبش. لذا من در اختيار شما هستم.
آنها با منطق خودشان و ما هم با منطق خودمان كه در اين دنياي وانفسا بايد جايي پيدا كنيم خود به خود روابط‌مان با ليبي و سوريه و كره شمالي گسترش پيدا كرد. حتي خيلي از كشورهاي بلوك شرق اول به ما جنس نمي‌فروختند و من چندين پارتي از اسلحه و مهماتي را كه تهيه مي‌كردم مي‌رفتم سوريه يا ليبي افسران سوريه يا ليبي را مي‌بردم بلغارستان يا مجارستان آنها مي‌خريدند، و ما پولش را مي‌داديم بعد سر كشتي را خم مي‌كرديم و مي‌آورديم خليج فارس.
در جواب سئوال شما در مورد تفرعن قذافي يادآور مي‌شوم كه قذافي به همين دلايل يك دوره با مصر خواست اتحاد برقرار كند. با سودان خواست متحد شود. تلاش او بر آن بود كه رهبري جهان عرب را به دست بگيرد. اتحاديه آفريقا را درست كرد، يك دوره هم خودش رئيس شد. خيلي هم پول خرج كرد. در چاد اينقدر كار عام‌المنفعه ميكند كه در سفري به چاد امام جماعت مي‌شود كه بيش از صدها هزار نفر به او اقتدا مي‌كنند. تلويزيون ليبي مرتب اين فيلم را پخش مي‌كرد.
* اگر اجازه بدهيد سئوال بعدي‌مان را درباره دلايل انحطاط قذافي بپرسيم. به نظر شما دلايل انحطاط قذافي چيست؟ چه مسائلي باعث شد كه قذافي در چنين وضعيتي قرار گرفت؟ چرا اينقدر قذافي تنزل كرد.
- اينكه بعد از كودتاي اول سپتامبر و سرنگوني پادشاه ادريس سنوسي من چندين بار شاهد حضور مردم و حمايت مردم از قذافي بودم. قذافي براي مردم ليبي خيلي كار كرد. نسل بعد از پادشاهي ادريس سنوسي حس مي‌كردند، اين كارها را. قذافي به زاغه‌نشينان و كوخ‌نشينان ليبي كمك كرد. محله كوخ‌نشينان ليبي را خراب كرد و به جايش برج‌هاي متعدد ساخت و اسمش را گذاشت محله كوخ‌ها. ليبي زمان قذافي با ليبي دوره پادشاهي قابل مقايسه نبود. ليبي در منطقه از نظر كيفيت بهترين نفت را دارد و نزديكترين منطقه هم به بازارهاي اروپا است. گرانترين نفت را هم دارد. قذافي هم با اين پول نفت خيلي كارهاي عمراني كرد. به رفاه مردم ليبي خيلي رسيدگي كرد. سطح زندگي مردم ليبي را بالا برد. اما يك چيز را فراموش كرد و آن اينكه مردم فقط اين چيزها را نمي‌خواهند آنچه كه براي مردم ليبي محسوس بود اين بود كه در حكومت ليبي هيچ نقشي ندارند. هر كاري قذافي مي‌خواهد بكند ميكند. و نسل جوان كه كم كم رشد كرد، و ماجراجوئيهاي قذافي را در منطقه مشاهده كرد، قذافي بايد به هوش مي‌آمد و قبل از اينكه به اينجا مي‌رسيد بايد دست به اصلاحات سياسي مي‌زد.
مخالفت با قذافي و دولت ليبي از مدتها قبل شروع شد. هركس كه با دولت قذافي مخالفت مي‌كرد سر به نيست مي‌شد. حتي اگر خارج از كشور هم مي‌رفت آنجا سر به نيست مي‌شد. لذا يواش يواش مردم ليبي حس كردند كه حكومت قذافي حكومت مردمي نيست و يك نوع ديكتاتوري است. بر عليه‌اش قيام كردند.
من معتقدم بايد در اين مرحله قذافي با مردم كنار مي‌آمد، نه با اسلحه. او 40 سال بود حكومت كرده بود، كافي بود. بايد يك انتخابات آزاد برگزار مي‌كرد. سيستم من درآوردي خودش را فراموش مي‌كرد كه يك سيستم فرمايشي بود و در نهايت فقط سخنراني بود. سخنراني پشت سخنراني. واقعيت نداشت و واقعيت نبود. عدم توجه به خواست مردم باعث قيام مردم ليبي شد. هم‌اكنون ديگر دوره قذافي تمام شده است.
* حالا كه بحث ليبي است يك سئوال هم درباره امام موسي صدر بكنيم. شما به مقامات ليبي خيلي نزديك بوديد. در ملاقاتها و مذاكراتتان چقدر به اين باور رسيديد كه دستگيري و بازداشت و زنداني شدن امام موسي صدر كار ليبيايي‌ها بوده و الان وضعيت ايشان را چگونه مي‌بينيد؟
- من هيچ وقت به علت مسئوليتي كه در سپاه داشتم، به قصد پيگيري سرنوشت امام موسي صدر به ليبي نرفتم، اما در هيچ سفري هم نبود كه با شيوه خاص خودم آن هم در مقابل خواست (كه حالا مي‌گويم خواست آنها چه بود و شيوه من چه بود) يكي از خواست‌هاي ليبيايي‌ها و شخص قذافي از من اين بود كه روابط ليبي را با حزب‌الله لبنان خوب كنم.
من از اين موضوع استفاده مي‌كردم و مي‌گفتم كه تا معين نشدن تكليف وضعيت امام موسي صدر، حزب‌الله لبنان كه در نهايت جمعيتي هستند كه امام موسي صدر را پيشواي خودشان ميدانند و اين تشكيلات برمي‌گردد به تشكيلاتي كه امام موسي صدر در لبنان ايجاد كرد، هر چند اين زائيده و تربيت شده انقلاب اسلامي به رهبري امام خميني(ره) است، ولي آنها در مورد سرنوشت امام موسي صدر همان قدر علاقه‌مند هستند كه شما در مورد ارتباط با آنها.
آنها هم مي‌گفتند از ليبي رفته است. تا در آخرين سفري كه من در ابتداي دولت نهم به ليبي رفتم. چند سالي هم به ليبي سفر نكرده بودم. چندين بار از من دعوت شد، ولي من چون مأموريتي نداشتم نمي‌رفتم. تا اين مأموريت را دادند رفتم، اتفاقا برخلاف هميشه خيلي هم زود قذافي وقت ملاقات داد.
در آن جلسه قذافي خيلي حرفها زد. من تمام آن حرفها را الان نمي‌توانم بگويم. آن روز يك پيشنهادي كرد در مورد امام موسي صدر كه به نظر من از اين پيشنهاد بايد استقبال مي‌شد و اين داستان سرش بر يك باليني گذاشته مي‌شد. او گفت اخيرا يك قاضي در ايتاليا پيدا شده و گفته كه امام موسي صدر در ايتاليا ربوده شده است. من گفتم: خوب! هم خانواده صدر، هم لبناني‌ها، هم ايرانيها مي‌گويند آن قاضي را قذافي خريده است.
گفت: من يك پيشنهادي مي‌كنم. يك هيئت 5 جانبه تشكيل شود مركب از هيئتي از ايران، لبنان، خاندان صدر، ليبي، سوريه. اينها بيايند در ليبي از زمان آمدن امام موسي صدر و مدارك و اسناد را بررسي كنند، به هر نتيجه‌اي برسند و هر رأيي صادر بكنند من تسليم هستم. تو برو به مسئولين ايران بگو، اگر آنها پذيرفتند به من اطلاع بده. من اين پيشنهاد را كتبا بنويسم من آمدم اين موضوع را به تهران انتقال دادم، ولي مسئولين دولت نهم موضوع را پيگيري نكردند.
قذافي معتقد است كه امام موسي صدر دشمنان زيادي داشت. اسرائيل دشمن شماره يك امام موسي صدر بود. فالانژها دشمن او بودند. آمريكا دشمن او بود، چرا از ميان اين همه دشمن يقه من را گرفته‌ايد. خود من هنوز نتوانسته‌ام به يك جمع‌بندي برسم. يعني هر اتفاقي هم افتاده بود، اين جور نبود كه دولت ليبي خبردار شده باشد. من فكر مي‌كنم بعد از تغيير دولت در ليبي بشود بهتر تحقيق كرد.
* سئوال بعدي ما درباره سوريه است. اين تب و لرزي كه اخيرا سوريه را فراگرفته را شما ناشي از چه مي‌دانيد؟
- مسائلي كه در سوريه اتفاق افتاد، دقيقا يك ماه بعد از ماجراهاي تونس اتفاق افتاد. من در زمان حافظ اسد چون در سوريه با اخوان‌‌المسلمين هم ارتباط داشتم، محبوبيت حافظ اسد را به وضوح مي‌ديدم. در همه جاي سوريه. حلب، حما، حمص، دمشق، و... را من از نزديك ديدم.
در زمان بشار من به سوريه نرفته‌ام، ولي مطالعاتي كه كردم ديدم كه همين محبوبيت در زمان بشار هم هست. با توجه به انقلاب اخير مصر، سوريه هم مسائلش قابل تأمل است. ملت مصر در دنياي عرب مترقي‌ترين و پيشروترين ملتهاي عرب است. مصر از نظر اقتصادي در شرايطي قرار دارد كه اگر محاصره اقتصادي بشود، هيچ نيازي به واردات ندارد. مصر هم صنعت پيشرفته دارد، هم نفت دارد، هم سلطان پنبه است، هم رود نيل دارد. مي‌تواند سالهاي سال روي پاي خودش بايستد. دانشگاههاي مصر در دنياي عرب از دانشگاههاي طراز اول جهان است. دشمنان ملتهاي مسلمان ديگر نمي‌توانند آتش انقلاب مصر را خاموش كنند. حركت در سوريه، در مقابل حركت در مصر است. حركتي كه در سوريه هست به هيج وجه از نوع حركتهاي مصر و يمن و تونس و... نيست.
* شما خواسته‌هاي مردمي در سوريه را هيچ اعتباري برايش قائل نيستيد؟
- چرا. الان به اين بخش هم مي‌رسم. در سوريه يك اشكالي كه از زمان حافظ اسد حس مي‌شد و الان هم بقايايش هست تك حزبي مثل حزب رستاخير شاه ايران است. اتفاقا معناي حزب بعث هم همان حزب رستاخيز است. سوريه به بلاي تك حزبي زمان شاه مخلوع ايران دچار شده است. الان به عقيده من آقاي بشاراسد بايد حاكميت بعث را تبديل به حاكميت مردمي بكند. من معتقدم اگر در سوريه انتخابات آزاد بشود همين نظام حاكم اما با سيستم جديد در سوريه حكومت خواهد كرد و مشكلات سوريه مرتفع مي‌شود. من معتقد نيستم تمام مطالبات مردم سوريه بيخودي و مشكوك است. اصولا روحيه آزادي‌خواهي در فطرت بشر موجود است. سركوب مردم نتيجه‌اي ندارد. اين مسائل بايد مديريت بحران بشود به نفع مردم سوريه و خواسته‌هاي نخبگان در سوريه.
* برگرديم به مسائل داخلي خودمان. آيا آقاي محسن رفيقدوست را مي‌توان از اعضاي حزب مؤتلفه اسلامي قلمداد كرد؟
- من از اول تشكيل حزب مؤتلفه اسلامي در سال 1341 شمسي از اعضاي مؤتلفه بودم تا پيروزي انقلاب اسلامي و تشكيل سپاه پاسداران. آلان هم چون سرتيپ سپاه هستم عضو نيستم، اما ارتباط و دوستي دارم. از داخلشان هم خبر دارم و با برخي از اعضايشان هم حشر و نشر دارم.
* ما تخريب را منفي نميدانيم. تاكيد هم داريم. مؤتلفه را هم يك حزب مي‌دانيم. سئوال ما در رابطه با عملكرد حزب مؤتلفه است. مؤتلفه از احزابي بود كه به احمدي‌نژاد رأي داد و در روي كار آمدن احمدي‌نژاد مؤثر بود، تا همين چند روز پيش به شدت از سياستهاي مورد انتقاد دولت بي‌چون و چرا حمايت مي‌كردند و به منتقدان منصف و دلسوز دولت هم حمله مي‌كردند و تهمت مي‌زدند و بد وبيراه مي‌گفتند، اخيرا اين حزب دچار چرخش 180 درجه‌اي شده و منتقد دولت احمدي‌نژاد شده است تحليل شما نسبت به اين چرخش چيست؟ در آن زمان كه حزب مؤتلفه دربست در اختيار دولت نهم و دهم بود، برخي از مردم عادي و عوام انتقاداتي را به درست مطرح مي‌كردند. توقع جامعه اين بود كه بزرگان حزب مؤتلفه حداقل بصيرتي مي‌داشتند و نسبت به برخي از سياستهاي غلط دولتهاي نهم و دهم در همان زمان وهمزمان با مردم منتقد و دلسوز انتقاد مي‌كردند. توقع اين بود كه اينها آگاهي دهنده مردم بودند.
- من براي پاسخ به اين سئوال يك خاطره‌اي را برايتان نقل مي‌كنم. ما از جمله كساني بوديم كه از اول با بني‌صدر مخالف بوديم. وقتي بني‌صدر انتخاب شد و بعد امام فرماندهي كل قوا را به ايشان دادند مشكلات سپاه بيشتر شد. شوراي فرماندهي سپاه هرچند وقت يك دفعه به ملاقات امام مي‌رفت و اين سير را طي كرديم. يك بار رفتيم گفتيم: بني‌صدر با سپاه مخالف است. امام فرمودند: شما برويد از ايشان اطاعت كنيد. دفعه بعد مي‌رفتيم مي‌گفتيم بني‌صدر در مورد سپاه كارشكني ميكند. امام مي‌فرمودند: برويد اطاعت كنيد. همين‌طور آمديم جلو تا اينكه يكي از فرماندهان سپاه بنام ابراهيم محمدزاده، عصباني شد و به امام گفت: اصلا اين بني‌صدر مسلمان نيست. امام گفت: اگر نتواني اين ادعا را ثابت كني بايد حد بخوري.
تا اينكه ما يك نفر را در دفتر بني‌صدر نفوذ داديم. بعد از مدتي آن آدم، 10، 15 ورق كاغذ كپي شده براي ما آورد. اين 10، 15 ورق كاغذ مربوط به يك جلسه محرمانه بود. موضوع جلسه اين بود: چگونه قداست امام را در ميان مردم از بين ببريم.
بحثهاي مفصلي شده بود. قرار گذاشته بودند يك صفحه‌اي در روزنامه انقلاب اسلامي باز كنند، به عنوان انتقاد مردم از مسئولين. بعد خودشان نامه‌هايي را بنويسند و به آقايان بهشتي و خامنه‌اي و رفسنجاني انتقاد كنيم، بعد بروند سراغ آقاي منتظري و بعد از آن برسند به امام خميني. موقعي كه اين نامه به دست ما رسيد، 10، 15 روز بود اين ستون باز شده بود و انتقادات از اين آقايان چاپ شد. من و آقاي رضايي اين نامه را برداشتيم و با هم رفتيم جماران خدمت امام خميني. نامه را به امام داديم. امام عينك‌شان را عوض كردند و نامه را تمام و كمال خواندند. بعد رو به ما كردند و گفتند: برويد از آقاي بني‌صدر اطاعت كنيد. نامه را هم گذاشتند كنار.
چند وقت بعد من دوباره ملاقات خصوصي گرفتم و رفتم پيش امام. من به امام گفتم: شما آقايان بهشتي، خامنه‌اي، رفسنجاني را خوب مي‌شناسيد. اينكه بني‌صدر اين قدر به اينها ظلم ميكند و شما كماكان از بني‌صدر حمايت مي‌كنيد... تا من اين را گفتم امام خميني حرف من را قطع كرد و گفت: من از بني‌صدر حمايت نمي‌كنم. من حتي به بني‌صدر رأي هم ندادم، براي من شخص بني‌صدر مهم نيست، براي من آن 11 ميليون انساني مهم هستند كه به بني‌صدر رأي دادند روزي كه آنها رأي‌شان را از بني‌صدر بگيرند، هرچه به او داده‌ام، از او پس مي‌گيرم.
ويژگي‌خاص مؤتلفه اين است كه يك قدم از رهبري جلوتر نمي‌گذارند. من از منتقدين دولت نهم و دهم بودم. از اول انتخابات. همه هم اين را ميدانند. قابل كتمان نيست. دلائل زيادي هم براي خودم دارم. ولي همين آقاي عسگراولادي به من انتقاد مي‌كرد و مي‌گفت: تو‌داري از آقا تندتر مي‌روي.
امروز اگر مي‌بينيد كه مؤتلفه مخالفت ميكند، مسائل براي جامعه روشن شده و زماني رسيده كه مي‌شود حرف زد و اين حرف مخالفت با مقام معظم رهبري تلقي نشود.
* نقش نخبگان سياسي در اينجا چگونه ديده مي‌شود؟ كجاي قضيه هستند؟
- نخبگان دو نقش دارند يك نقش عمومي و رسانه‌اي و يك نقش هدايتي. من باز يك خاطره‌اي بگويم. من 10 سالم بود در خانه مرحوم آيت‌الله كاشاني چاي مي‌دادم، سال 1329 شمسي بود. مي‌ديدم شهيد نواب صفوي، شهيد واحدي مي‌آيد، فدائيان اسلام مي‌آيند و... بعدها فهميدم بحث بود كه بعد از ترور رزم‌آرا، مصدق بايد نخست‌وزير شود. وقتي كه در 25 تيرماه سال 1331 شمسي شاه مصدق را بركنار كرد و قوام نخست‌وزير شد باز من در خانه آيت‌الله كاشاني بودم كه ايشان اعلاميه مهم خودشان را دادند و گفتند مردم برويد از حكومت خودتان دفاع كنيد.
باز من روز 30 تير در همين خياباني كه آلان اسمش شده 30 تير شاهد شهادت مردم بودم.
در اوايل سال 1332 شمسي آيت‌الله كاشاني نامه‌اي مي‌نويسد به مصدق و به ايشان گوشزد ميكند كه شما از مسير منحرف شده‌ايد. كپي نامه را من داشتم. مصدق زير همان نامه مي‌نويسد: من به عنايت ملت مستحضر هستم. يعني ديگر تكيه بر روحانيت و مردم متدين ندارم.
فكر ميكند ملت از او حمايت خواهند كرد. روز 28 مرداد 1332 شمسي من دور وبر خانه مصدق بودم، 13 سالم بود. كودتاي 28 مرداد عقبه داستان سقوط مصدق بود. وجهه سقوط مصدق 28، 29 نفر زن بدكاره به رهبري ملكه اعتضادي و 30، 40 تا لات و اوباش به رهبري شعبون بي‌مخ بود.
اينها مصدق را سرنگون كردند. امروز شبيه داستان مصدق و كاشاني را حس مي‌كنيم. يك آقايي كه اخيرا من مصاحبه‌اش را از تلويزيون شنيدم داشت مصاحبه مي‌كرد و مي‌گفت: هيچ‌كس، هيچ حزب، هيچ جمعيت، هيچ گروه و بعد روي كس دو سه بار تاكيد ميكند در انتخاب دوره دهم از احمدي‌نژاد طرفداري نكردند. مردم ايشان را انتخاب كردند. اين همان فكر مصدقي است. من مي‌خواهم بگويم در درون مؤتلفه انتقادها عليه دولت نهم و دهم خيلي بالا بود، ولي آنها مي‌گفتند كه تا وقتي كه آقا انتقاد نكند، ما انتقاد نمي‌كنيم.
* چطور مؤتلفه در زمان دوره دولت جنگ تحميلي اين روش را رعايت نكردند. عليرغم جنگ تحميلي و عليرغم اينكه امام حمايت از دولت در شرايط جنگ را واجب مي‌دانستند همين مؤتلفه به شدت و علني عليه دولت موضع مي‌گرفتند، بي‌پروا انتقاد مي‌كردند و در مجالس مختلف عليه دولت سخنراني مي‌كردند.
- حركاتي كه اين اواخر اتفاق افتاد مهم است. مقام معظم رهبري تشخيص‌شان اين بوده كه از دولت حمايت شود. اتفاقي كه افتاد اين بود كه اولين مخالفت دولت فعلي با فرمان رهبري در مورد بركناري معاون اولي رخ داد. از اينجا رو شد و افرادي كه حس مي‌كردند كه بايد به دولت انتقاد بكنند، مجال پيدا كردند. اين آمد جلو با داستان عزل وزير اطلاعات و دستور مقام معظم رهبري و خانه‌نشيني رئيس‌جمهور و... موضوع بيشتر باز شد. آلان همه مي‌گويند كه بايد ما در اين اطاعت از رهبري، پشت سر رهبر حركت كنيم، تا اين داستان را به سرانجام خوبي برسانيم. اگر مؤتلفه آن موقع هم انتقاد داشت و سكوت مي‌كرد به خاطر آقا بود.
البته من شخصا آزاد هستم و وابستگي حزبي ندارم و از اول به دولت انتقاد مي‌كردم و بابت خيلي از انتقادهايم هم هيچ جوابي نگرفتم. هنوز هم سئوالهايم را از دولت دارم.
* بالاخره نقش نخبگان سياسي را كجا مي‌شود ديد؟
- آلان. آلان مي‌شود نقش نخبگان را ديد.
* آلان كه خيلي دير است. حالا چرا؟ چرا نخبگان تازه از خواب بيدار شده‌اند؟
- به جاي خوبي رسيده است.
*نخبگان اگر زودتر بيدار ميشدند ما اين همه هزينه نمي‌داديم. به لب پرتگاه نمي‌رسيديم.
- اصلا لب پرتگاه نيستيم. با درايت مقام معظم رهبري مشكلات مرتفع مي‌شود. مثل گذشته.
*منظور ما پرتگاه نظام نيست، ما دستگاه اجرايي را كه بخشي از نظام است، در پرتگاه مي‌بينيم، نه كليت نظام، سئوال ما اينجاست چرا نخبگان به وظايف خودشان عمل نمي‌كنند تا اينكه كار به جايي برسد كه مقام معظم رهبري در مسائلي مثل معاون اولي يا ماجراي وزير اطلاعات مستقيما مديريت بكنند. اگر نخبگان به وظائف خود عمل كرده بودند، و واقعيت‌ها را با مردم درميان مي‌گذاشتند اينقدر از رهبري نظام براي حل مشكلات دستگاه اجرايي هزينه نمي‌شد.
- من معتقدم كه نخبگان بيشترين گفتمان را با رهبري داشتند. اطلاعات لازم را به رهبري مي‌دادند. تدبير مقام معظم رهبري مشكلات را برطرف ميكند. نخبگان بايد اطلاعات خود را به رهبري بدهند. نخبگان بايد اطلاعات و انتقادات خود را به مقام معظم رهبري بدهند.
*يكي از نهادهايي كه مي‌تواند به رهبري كمك كند شوراي نگهبان است. اگر شوراي نگهبان خوب عمل كند و خوب دروازه‌باني بكند خيلي از مسائل و مشكلاتي كه مي‌تواند در آينده متوجه نظام بشود، را جلويش را بگيرد. آيا به نظر شما وقتي شوراي نگهبان مي‌آيد در يك مقطعي حد رجل سياسي را تا جاهايي تنزل مي‌دهد كه افرادي مي‌توانند وارد اين عرصه بشوند، طبيعتا خيلي نبايد دور از انتظار باشد به وضعيتي كه آلان هستيم دچار بشويم.
- من معتقدم شما داريد تند مي‌رويد. شوراي نگهبان در آن مقطع تشخيص‌شان اين بود. اشتباهي نكردند.
*حزب مؤتلفه اخيرا به آيت‌الله هاشمي رفسنجاني بسيار نزديك شده است. عليرغم اين نزديكي، برخي از اعضاي جزء و سطح پائين اين حزب به مخالفتهاي خود با آقاي هاشمي ادامه مي‌دهند و به دروغ‌ها و تهمت‌ها و افتراهاي خود پافشاري مي‌كنند. علت اين قضيه چيست؟
- من عضو مؤتلفه نيستم و از مسائل درون گروهي آنها خبر ندارم. ولي آنچه كه ديدم در اين 32 سال بعد از انقلاب، مؤتلفه اول هيچ تغييري در برخورد آنها با آيت‌الله هاشمي رفسنجاني نديده‌ام. تغييراتي كه آلان مي‌بينيد از جانب كساني است كه اخيرا به عضويت مؤتلفه پيوسته‌اند و اينها تاريخ مؤتلفه را نمي‌دانند. اينها يادشان نيست كه وقتي كه همه سران مؤتلفه را گرفته بودند و آقاي هاشمي رفسنجاني را هم گرفته بودند، اينها را برده بودند زندان قزل‌قلعه. دوستان مؤتلفه تعريف مي‌كردند كه آقاي هاشمي را شكنجه مي‌كردند، صداي شلاق مي‌آمد، اما صداي آقاي هاشمي نمي‌آمد. بعد يك مرتبه صداي بلند خواندن آيه قرآن شنيديم. شنيديم كه آقاي هاشمي رفسنجاني اين آيه قرآن را مي‌خواند: يا ناركولني بردا وسلاما علي ابراهيم. و ديگر صداي شلاق هم قطع شد. چندي بعد كه دربند عمومي زندان قزل‌قلعه دور هم جمع شديم از خود آقاي هاشمي پرسيديم داستان چه بود؟ گفت: من را مي‌زدند كه روي شما اعتراف كنم. ماه بهمن بود، وقتي ديدند من فرياد نمي‌زنم، من را نشاندند روي بخاري زغال سنگي سوزاندند. آنهايي كه نسبت به آقاي هاشمي رفسنجاني تغيير رويه نداده‌اند، همانها هستند. اين تازه به دوران‌رسيده‌ها، در جريان مبارزات آقاي هاشمي رفسنجاني نيستند.
* پيش‌بيني شما نسبت به آينده دولت با توجه به پيش‌آمدن جريان انحرافي چيست؟
- من پيش‌بيني نمي‌كنم. من آرزويم را مي‌گويم. آرزوي من اين است كه مشكلات حل شود.
جرياني كه در رياست جمهوري هست با جرياناتي كه در دولت هست فرق ميكند. خيلي از دولتي‌ها دارند كارشان را مي‌كنند و كاري هم به جريان انحرافي ندارند. آرزويم اين است كه دولت و به طور كلي شخص رئيس‌جمهور راه خود را از جريان انحرافي جدا كنند و تا پايان دوره بمانند.
اگر اين طور باشد پيش مي‌رود، در غيراين صورت ممكن است به جايي برسيم كه اين دولت تا آخر دوره دوام نياورد. آرزوي خيرخواهان اين است كه اين دولت تا آخر خدمت كنند.
* اگر موافق باشيد برويم سراغ هدفمندي يارانه‌ها. نحوه اجراي اين قانون باعث شده تورم بالا برود. در موارد زيادي با گراني كالاها مواجه هستيم، چرا امثال شما نسبت به اين موضوع هشدار نداديد و حالا نمي‌دهيد آلان گراني به شدت افزايش يافته و مردم به شدت تحت فشار افزايش قيمتها هستند. كارخانه‌ها و توليدكنندگان به شدت متضرر شده‌اند. برخي از كارخانه‌ها توليد خود را متوقف كرده‌اند، كارگران را اخراج كرده‌اند.
- اصل هدفمندي يارانه‌ها را همه قبول دارند. من از سال 60 معتقد به اجراي قانون هدفمندي بودم. بنزين را نبايد مفت به مردم مي‌داديم. اين عدالت نبود. اما اينكه اين طور اجرا شود، مخالفم. من معتقدم زمان اجراي هدفمندي يارانه‌ها بايد حداقل 15 سال باشد و اصولا هم با يارانه نقدي به شدت مخالف هستم. پرداخت نقدي يارانه‌ها اصلا كار درستي نبود. بيشتر جنبه تبليغاتي دارد. اين كه هركس نام‌نويسي كند، به او يارانه بدهند، حتي به ثروتمندان. كار صددرصد غلط است. به كسي كه خانه 40 متري دارد همان يارانه را مي‌دهند كه به كسي كه خانه 4000 متري دارد.
اينكه آلان در تلويزيون نمايش مي‌دهند و فيلم يك روستايي را نشان مي‌دهند كه فلان مبلغ پول از يارانه‌ها گرفته، و پولدار شده و گاو و گوسفند خريده، اينها در اقليت هستند و اين فيلم‌ها و اين كارها واقعا فيلم تبليغاتي است. فيلم است. دولت بايد مشكلات توليد و كشاورزي را حل مي‌كرد نه اينكه پول بين روستائيان و كشاورزان پخش كند. من اين سئوال را مطرح مي‌كنم. روز شروع دولت نهم تورم چقدر بود؟ من گفتم 25، 26 قلم كالا را شاخص كنيم. 25، 26 قلم كه همه مردم ايران با آن طرف هستند. اين 25 قلم كالا در روز شروع دولت نهم قيمتي داشته اين قيمت را پيدا كنيد و بنويسيد. اين 25 قلم كالا امروز هم يك قيمت دارد. افزايش حقوقها و درآمدها را حساب كنيد. اگر در اين كالاها از ابتداي دولت نهم تاكنون كمتر از 200 درصد افزايش قيمت پيدا كرديد، اعلام كنيد. ما در برخي از اين 25 قلم كالا، كالاهايي هستند كه چند صد درصد گران شده‌اند.
(گوشت، مرغ، تخم‌مرغ، نان، حمل و نقل و...) واقعا روزنامه جمهوري اسلامي بيايد اين كار را بكند. تخم‌مرغ اول كار دولت نهم چند بود، امروز چند است؟ نان اول كار دولت نهم چند بود، امروز چند است؟ بررسي كنيد.
* شما از بنيانگذاران سپاه پاسداران انقلاب اسلامي هستيد و به همين دليل بايد از سپاه دفاع كنيد به ويژه در برابر شبهاتي كه اين روزها مطرح مي‌شود. از جمله اين شبهات كه دامن زده مي‌شود فعاليتهاي كنوني سپاه است. آيا اين فعاليت‌ها را همسوي با اهداف و وظائف سپاه مي‌دانيد؟
- قبل از هر چيز بايد ببينيم سپاه براي چه تشكيل شد. انقلاب براي اينكه پيروز بشود به ناچار مجبور شد توانايي نظامي خود را بالا ببرد. مدتي قبل از پيروزي انقلاب اسلامي، شهيد محمد منتظري وارد تهران شد و يكي از كارهايي كه پيگيري مي‌كرد، مي‌گفت انقلاب مامقوله‌اي است كه در دنيا بي‌نظير است و قابل مقايسه با انقلاب شوروي و فرانسه و الجزاير و كودتاي مصر و...
نيست. يك تدبير كاملا زيربنايي و محتوايي است. همه چيز عوض شده، اين انقلاب براي خودش حراست مي‌خواهد. پاسدار مي‌خواهد. شهيدمحمد منتظري مي‌گفت كه مابايد گارد انقلاب تشكيل دهيم. او اكثر شبها در خانه‌اي در خيابان ايران عده‌اي را جمع مي‌كرد و آموزشهاي لازم نظامي را مي‌داد. خيلي شبها هم من مي‌رفتم. اين روند طول كشيد تا امام خميني (ره) به ايران آمدند. با آمدن امام خميني به ايران اين آموزشها قطع شد. بعد از پيروزي انقلاب اسلامي، دولت موقت نامه‌اي به امام خميني (ره) نوشت و از امام خواست تا موافقت كنند براي تشكيل سپاه پاسداران انقلاب اسلامي. امام موافقت كردند و به مرحوم حجت‌‌الاسلام‌لاهوتي مأموريت دادند.
من هم مأمور شدم بروم سپاه. من رفتم پادگان عباس‌آّباد. سپاه پاسداران انقلاب اسلامي تشكيل شد و من هم جزو موسسين آن شدم. همان جا شوراي فرماندهي سپاه را انتخاب كرديم. بعد اداره چهارم ساواك را گرفتيم و شروع به كار كرديم.
در قانون اساسي هم قانون و وظائف سپاه مشخص شد. در قانون اساسي تمام نهادها به عنوان موقت تعريف شدند، ولي فقط سپاه بود كه به عنوان موقت مطرح نشد. كميته‌ها موقت بودند، جهاد سازندگي موقت بود، و... حتي بنياد شهيد به عنوان موقت اعلام شد.
سئوال شما بيشتر مربوط به دو سال پيش تا حالا است. حضور سپاه بعد از انتخابات رياست جمهوري سال 88 است. الان ديگر همه ميدانند وقتي كه همه كساني كه ما آنها را دشمن بالفعل و بالقوه مي‌دانيم يعني استكبار جهاني، اسرائيل و... بعد از انتخابات 88 كاملا از آن حركت حمايت كردند. به نظر شما سپاه بايد با اين حركات چه مي‌كرد؟ مأموريت برخورد با حركات ضدانقلابي به سپاه مربوط است. به نيروي انتظامي كه مربوط نيست. سپاه براي حفاظت از انقلاب و دستآوردهاي انقلاب پس از تحولات انتخابات رياست‌جمهوري سال 88 بايد وارد عمل مي‌شد، اين وظيفه را قانون گفته است. در قانون تصريح شده است. ما تجربه اين موضوع را چند سال قبل داريم.
در 18 تير سال 78 اين تجربه را داشتيم، اگر همان موقع اين كار را به نيروي انتظامي واگذار نمي‌كرديم، خسارات كمتر مي‌شد. شباهتهاي زيادي بين آن حركت و اين حركت وجود داشت.
سپاه بايد به جاي نيروي انتظامي همان موقع وارد عمل مي‌شد. سپاه نقش خودش را در برخورد با ضد انقلاب بايد حفظ كند. سپاه مأموريت خودش مي‌داند و احساس ميكند كه با ضد انقلاب برخورد كند. تشخيص اين موضوع با فرماندهي سپاه است. فرماندهي سپاه و شوراي عالي امنيت ملي. فرماندهي سپاه يكي از اعضاي شوراي امنيت ملي است.
وقتي سپاه تشخيص بدهد، وارد عمل مي‌شود. تشخيص قضيه به عهده سپاه است.
* عده‌اي معتقدند از نظر ماهيت، جريان 18 تير با جريانات بعد از انتخابات مثل روز قدس تفاوت داشت. در روز قدس حاكميت يك دست بود، تعداد اندكي آمدند و شعارهاي انحرافي دادند براي اينكه دو جناح انقلاب را رودرروي هم قرار بدهند.
- آيا اينها را بايد رها كرد يا با آنها برخورد كرد؟ اگر قرار باشد با اينها برخورد كرد، اين برخورد طبق قانون وظيفة سپاه است. به هيچ نهاد ديگري مربوط نيست. البته ممكن است در برخورد، اشكالاتي وجود داشته باشد، اما اصل برخورد، وظيفه سپاه است.
*من در سئوالم به مشغوليت‌هاي اخير سپاه اشاره كردم كه نظرم به فعاليتهاي اقتصادي و سياسي سپاه معطوف است. نمي‌خواهم خيلي وارد جزئيات بشوم، در حد كليات سئوال مي‌كنم.
- من در مورد مسائل اقتصادي معتقدم شما يك خط بكشيد بين مسائل عمراني كه منجر به منافعي هم براي سپاه مي‌شود با كل مسائل اقتصادي كه شامل تجارت، صنعت، مسكن و... مي‌شود. سپاه بعد از جنگ يك توان عظيم مهندسي داشت كه به دو دليل بايد از آن استفاده مي‌شد. معمولا امكاناتي كه مال هر سازماني هست اگر درست استفاده نشود از بين مي‌رود. امكانات سپاه به كمك دولت رفت و سد كرخه را ساخت، كم‌كم تبديل شد به "قرارگاه سازندگي خاتمالانبياء". اتفاقا من چند ماه قبل به فرمانده قرارگاه سازندگي خاتمالانبياء گفتم:"شما آمده‌ايد براي مردم كار كنيد نيآمده‌ايد كار مردم را از دست مردم بگيريد." گفت: اتفاقا اخيرا در جلسه مركزي فرماندهي تصويب كرديم سپاه از اين به بعد دنبال پيمانكاريهايي كه مردم مي‌توانند، نرود. يعني سپاه طرحهاي كمتر از هزار ميليارد تومان را نبايد بگيرد. حتي اگر يك روزي توان مردم و بخش خصوصي بالاتر از هزار ميليارد تومان هم برود، ما اين مبلغ را بالاتر مي‌بريم. ما بنا نداريم كار مردم را بگيريم.
و اما برويم سرتجارت. مي‌گويند سپاه در كار نفت است. اين دروغ است. سپاه خريد و فروش نميكند، تجارت نميكند، كارخانه‌داري نميكند، زراعت نميكند، كار سپاه كار عمراني است. اين كار سپاه دو تا فايده دارد يكي اينكه در يك حدي باعث كنترل قيمتها مي‌شود. بعدهم اين كار براي خود سپاه هم خوب است. خيلي وقتها اين كارها را رايگان و عام‌المنفعه و ملي انجام مي‌دهد. سپاه در عسلويه طرح گرفته، اين چه اشكالي دارد؟ كاركردن در عسلويه كار دو دسته است. يا شركتهاي خارجي است يا شركتهاي بزرگ ايراني(اگر باشند) رفتن سپاه در عسلويه و شركت در مناقصه‌ها و برنده شدن، هيچ تعارضي با زندگي مردم و كار مردم ندارد. هر كي برود عسلويه، چه خارجي، چه ايراني، چه سپاه، چه غير سپاه، اين براي پيش بردن كارش بايد انبوهي از شركتهاي داخلي را به كار بگيرد. چه خارجي، چه ايراني، كار را بايد به مردم واگذار كند. به اينها كار اقتصادي نمي‌گويند. سپاه توان خودش را در خدمت مردم به كار مي‌گيرد.
* منظور شما اين است كه سپاه، مديريت اقتصادي ميكند؟
- در كارهاي عمراني بله. نه در كارهاي اقتصادي.
* برخي مدعي هستند كه سپاه به يك كارتل بزرگ اقتصادي تبديل شده. آيا اين را قبول داريد؟
- خير. سپاه دو تا تشكيلات دارد. يكي از آنها را خودم بنيانگذارش هستم و آن اساسا درست شده براي كارهاي اقتصادي. يكي بنياد تعاون سپاه است كه من با دريافت يك ميليون تومان از امام خميني(ره) آن را تشكيل دادم.
بنياد تعاون سپاه ماموريت دارد براي پرسنل سپاه اعم از موجود و بازنشسته برود كارهاي اقتصادي بكند و درآمد كسب كند و كمك به آنها بكند. خانه سازي براي سپاهي به عهده اوست، تامين كسري معيشت سپاهي به عهده بنياد تعاون است. بنياد تعاون سپاه الان كارخانه هم دارد، بسازبفروشي هم ميكند، تجارت هم ميكند. بنياد تعاون سپاه سال 1365 تشكيل شد. در سال 1372 براي ارتش و نيروي انتظامي هم "تعاوني" تشكيل داده شد.
رسيدگي به زندگي بازنشستگان و شاغلين سپاه وظائف و مسئوليتهاي خاص خودش را دارد.
* بعضي‌‌ها معتقدند كه سپاه با اين نوع فعاليت‌ها از كاركرد اصلي خودش باز مي‌ماند، انرژي و نيروي خودش را در جا يا جاهايي صرف ميكند كه ماموريت اصلي سپاه نيست. نظر شما در اين زمينه چيست؟
- علتش اين است كه اين افراد اصلا سپاه را نمي‌شناسند. هم قرارگاه خاتمالانبياء و هم بنياد تعاون سپاه جدا از هم هستند. دو تشكيلات جدا هستند. نيروهايش مشخص است و به هم ربطي ندارند.
* به نظر مي‌رسد كه سپاه در حال حاضر طوري دارد عمل ميكند كه قسمت‌هايي از آن دارد خيلي متورم و بزرگ مي‌شود. ما اين تجربه را متاسفانه سالهاي قبل در فعاليتهاي غيرمرتبط با مسئوليتهاي سازماني وزارت اطلاعات داشتيم. وزارت اطلاعات زماني با توجيهاتي رفت به سمت فعاليتهاي اقتصادي و وارد طرحهاي بزرگ اقتصادي و تجاري شد. حالا فكر نمي‌كنيد اين مشكل بعدها براي سپاه هم پيش بيايد؟
- در يك برهه‌اي وزارت اطلاعات از مسئوليت خودش خارج شد. اما سپاه در حال حاضر از حوزه مسئوليت خودش خارج نشده است. اين حرفها شايعات است. اگر كسي سراغ دارد غير از كار عمراني در خريد و فروش، واردات و صادرات، توليدات صنعتي، و امثال اينها وارد شده، اعلام كنند.
سند و مدركشان و آدرسهايشان را منتشر كنند. اسم كارخانه‌ها را بگويند. من به عنوان يك سپاهي و يك ايراني هم به سپاه منعكس مي‌كنم و هم انتقاد مي‌كنم و سعي مي‌كنم مانع اين كارها بشوم. من از ورود سپاه به كارهاي عمراني دفاع مي‌كنم. سپاه اگر وارد كارهاي عمراني بشود بهتر از اين است كه شركتهاي خارجي بيايند.
* اخيرا آقاي رئيس‌جمهور موضوع اسكله‌هاي غيرمجاز نهادها و سازمانها را مطرح كرده و خيلي روي اين موضوع مانور داده‌اند. مبالغ هنگفتي هم اعلام كردند كه بالغ بر هزاران ميليارد تومان بايد عوارض گمركي داده شود كه نمي‌شود؟
- آيا آقاي رئيس‌جمهور اسم سپاه را آورد؟
* خير. ولي سپاه خودش را مخاطب اين صحبت‌ها فرض كرد و جوابيه داد و تكذيب كرد.
- آنچه وجود دارد و آقاي رئيس‌جمهور هم به عنوان يكي از اعضاي شوراي عالي دفاع مي‌تواند بعدها از آن خبردار شود، ورود و خروج كالاي خاص نظامي است. اين موضوع در همه دنيا و در همه كشورها مثل برنج و روغن و ماشين‌آلات نيست.
حتي گشايش اعتبارش هم فرق ميكند. وقتي وزارت دفاع مي‌خواهد يك محموله نظامي وارد كند نمي‌رود بنويسد موشك فلان يا تفنگ فلان، بلكه مي‌نويسد: كالاي خاص نظامي.
بانك مركزي هم حق ندارد بپرسد اين چيست و چند تا هست. وقتي به گمرك مي‌رسد و يا به اسكله مي‌رسد، باز هيچ كس حق ندارد بپرسد اين چيست و چند عدد است.
ولي گزارشش به سران سه قوه مي‌رسد. اينكه سپاه اسكله مخفي داشته باشد و از آن استفاد‌ه‌هاي تجاري بكند، من رد مي‌كنم. با وجود اينكه من الان 20 سال است در سپاه نيستم، اما ارتباط دارم و از طريق دوستانم اطلاعات دارم و مي‌دانم كه سپاه چنين كاري را نميكند. اگر نهادهاي ديگر اسكله مخفي دارند، من پاسخگو نيستم و اطلاعي هم ندارم.
* آيا از وجودش اطلاع داريد؟
- بله. شنيده‌ام كه هست. اتفاقا معتقدم كه بايد اين موضوع شكافته شود. در پرده حرف نزنند. روشن كنند.
* در مقابل، عده‌اي هم معتقدند كه طرح مجدد اين موضوع، آن هم در ظرف زماني امروز، ممكن است كاربرد سياسي داشته باشد.
- صددرصد اينطور است. با شما هم عقيده هستم.
* اگر موافق باشيد وارد حوزه مسائل انتخاباتي بشويم. برخي از بزرگان، انتخاباتي را كه در پيش رو داريم يعني انتخابات مجلس را با توجه به فعاليتهاي بسيار پنهاني و مالي و اقتصادي خط انحرافي به شدت حساس و نفس‌گير ميدانند، نظر شما در اين مورد چيست؟
- شنيده مي‌شود و علني شده است كه يك عده از حالا گفته‌اند كه ما تا 25 سال ديگر هستيم، و بعد گفته‌اند كه در فلان جلسه فلان آقا گفته كه من 150 تا نماينده مي‌خواهم، و بعد بگويند كه براي هر نماينده هر چقدر لازم باشد خرج مي‌كنيم، اين حرفها زده شده و كساني كه وظيفه دارند صحت انتخابات را رصد و تاييد كنند در جريان اين حرفها هستند. آنها بايد به وظائفشان عمل كنند.
من هم در حد وظيفه‌ام تلاش مي‌كنم درباره اين گروه انحرافي افشاگري بكنم. اولين كسي كه داد زد در مورد ارتباط با امام زمان(عج) من بودم. اين موضوع را علني كردم. اولين كسي بودم كه در اين زمينه سخنراني كردم. بعدها بقيه گفتند. اين گروه مي‌گويد كه ما با امام زمان(عج) ارتباط داريم. آنها مراجع را سد راه خود ميدانند. اين مسائل را شايد شما اولين بار است از زبان كسي مي‌شنويد. مسئولين انتخابات بايد دقت داشته باشند.
* شما جزو افرادي هستيد كه معتقديد درآمدهاي نفتي كشور بايد شفاف باشد. استدلالتان براي اين كار چيست؟
- درآمدهاي نفتي مثل بقيه درآمدهاي مملكت است و بايد شفاف باشد. دولت يك جايي دارد به نام خزانه. در قانون مي‌آيند 30، 40 مورد مي‌گويند كه مثلا مخابرات اين پولها را بگيرد و بريزد به حساب خزانه و بعد عينا از خزانه پس بگيرد و خرج كارهايش بكند. غير از نفت كه نميدانيم چرا اين شفاف‌سازي در مورد آن عمل نمي‌شود. هيچ جايي نداريم كه درآمدهايش به خزانه نرود جز نفت. حتي هلال احمر هم درآمدهايش و حتي هبه‌ها و هديه‌هايش را وارد خزانه ميكند و دوباره از خزانه تحويل مي‌گيرد. چرا نفت درآمدهايش به خزانه واريز نمي‌شود؟ اين سوال را بايد پرسيد. مگر قرار است چه كار بكنند؟ مملكت بودجه سري هم دارد. اگر بودجه سري هم لازم داشته باشند بايد از خزانه بگيرند. منطقي نيست كه غير از خزانه درآمد نفت در جاي ديگري واريز شود.
* برخي‌ها يكي از نقاط ضعف مجلس هشتم را همين عدم نظارت و عدم دقت در هزينه‌هاو دخل و خرج‌هاي دولت ميدانند. به نظر شما مجلس چه بايد بكند و چرا انجام وظيفه نميكند؟
- من نمي‌توانم سئوال شما را تأييد كنم. اما من هم سئوال مي‌كنم و مي‌گويم مجلس هشتم! اگر نظارت نكردي، كوتاهي كردي و در مقابل مردم مسئولي و در بقيه مدت عمرت اين كار را بكن، اگر قوانيني را كه تصويب كردي، دولت اجرا نكرده، دولت را بخواه و بازخواست بكن. دولت موظف است قانوني را كه به تصويب مجلس و تأييد شوراي نگهبان رسيد، و ابلاغ شد را اجرا كند. اگر اجرا نكند كوتاهي كرده و مجلس هم اگر از دولت بازخواست نكند، كوتاهي كرده است.
جهان را چشم و خط و خال و ابروست - كه هر چيزي به جاي خويش نيكوست-، يعني اصولا در كشورداري نبايد طرفداري‌ها و مخالفت‌ها در اصل نظام اثربگذارد. قرارنيست وقتي كه اكثريت مجلس با دولت است، مسامحه صورت بگيرد. معني ندارد كه به وظائف خودش مجلس عمل نكند.
* اجازه بدهيد نيم نگاهي داشته باشيم به سياست خارجي و وجهة خارجي انقلاب. برخي‌ها معتقدند كه يك مقداري در جهت ديپلماسي رسمي كاركرد نظام و انقلاب ضعيف شده است.
علتش چيست؟ البته افرادي كه چنين نظري را ارائه مي‌دهند، مصاديقي را هم عنوان مي‌كنند. به نظر شما چه بايد كرد تا سياست خارجي ما برسد به دوران طلايي اوائل پيروزي انقلاب اسلامي.
- قانون ما عاقلانه و آگاهانه اصول سياست خارجي را از دست سران سه قوا برده بيرون و در اختيار رهبري قرار داده است. رهبري بايد سياست خارجي را تبيين بكند و دولت بايد مجري آن سياست باشد. وقتي مقام معظم رهبري مي‌آيند و مي‌گويند اصول سياست خارجي ما بر سه اصل عزت و مصلحت و حكمت است، در اينها هر كدامشان يك دريا مطلب خوابيده است. دولتها هر كجا از اين سه اصل پيروي كردند ما موفق بوديم، هركجا از اين سه اصل خارج شدند، آنجا ضربه خورديم. خيلي حرفها زدند كه نبايد مي‌زدند. بيخودي دشمن اضافه كردند. خيلي جاها بايد محكم مي‌ايستادند، نايستادند.
بنده معتقدم در مجامع بين‌‌المللي كارهايي را كه اردوغان كرد ما بايد انجام مي‌داديم. پرچم فلسطين را ما بلند كرديم، اما تركيه‌ايي‌ها دارند از ما پيشي مي‌گيرند. ما بايد به اين سه اصل توجه بيشتري داشته باشيم.
* ما متأسفانه در اين سالهاي اخير از ديپلماسي مردمي غافل بودهايم. همه توجه‌مان را به ديپلماسي رسمي معطوف كرده‌ايم. حتي از ديپلماسي شخصي و فردي هم غافل شده‌ايم. چه بسا افرادي مي‌توانستند در توسعه روابط با ديگر كشورها مؤثر باشند و ما از اين ظرفيت‌ها غافل بودهايم. به عنوان مثال مي‌توان در ديپلماسي فردي يا شخصي از شخص شما مثال زد. سفرهاي شما به ليبي، لبنان، سوريه و يا برخي از كشورهاي اروپايي مثل فرانسه در سياست خارجي ما نقش آفريني شده است و اين نقش آفريني‌هاي شما در تاريخ ثبت شده است. آيا امروزه از ظرفيت‌هايي مثل شما و يا امثال شما استفاده مي‌شود؟
- البته سه، چهار سال قبل در مورد ليبي مأموريتي به من دادند. ولي كمتر استفاده مي‌شود. متأسفانه امروزه از تجربيات كمتر استفاده مي‌شود.
* سئوال بعدي ما درباره مخالفين است. شما مخالفين را چگونه ارزيابي مي‌كنيد. چه كنيم باعث ريزش نيروها نشويم.
- براي پاسخ به اين سئوال شما من از فرمايش مقام معظم رهبري استفاده مي‌كنم.
ايشان مي‌فرمايند روش ما در برخورد با مخالفين بايد جذب حداكثر و دفع حداقلي باشد.
من به عنوان يك شهروند معتقدم كه ما يك خط قرمز داريم. و آن ولايت فقيه است. آنهايي كه معتقد به ولايت فقيه هستند در يك طرف هستند و آنهايي كه مخالف ولايت فقيه هستند در يك طرف ديگر. آنهايي كه به ولايت فقيه اعتقاد ندارند و فعاليت مي‌كنند اينها برانداز هستند. با كساني كه مخالف دولت يا مجلس هستند. نبايد برخورد كرد. بايد بگذاريم مردم حرفشان را بزنند و انتقادشان را بكنند. خط قرمز ولايت فقيه است.
* فاصله طبقاتي و شكاف بين فقير و غني را چگونه مي‌بينيد؟
- يكي از هدفهاي نظام جمهوري اسلامي ايجاد عدالت اجتماعي است. در همه مقوله‌ها.
بنده به عنوان يك فرد كه تجربه‌اي دارم معتقدم كه در يك اقتصاد دولتي هرگز امكان ايجادعدالت اجتماعي و اقتصادي نيست. يعني اگر قرار باشد اقتصاد دولتي باشد هزاران راه"رانت‌خواري ويژه‌خواري"، و... پيدا مي‌شود كه مسير عدالت گم مي‌شود. اما اگر اقتصاد مردمي بشود، در اقتصاد مردمي طبيعي است كه يك عده ثروتمند مي‌شوند و يك عده از ثروت محروم مي‌شوند. ما بايد تكليفمان را با كلمه سرمايه و سرمايه‌داري روشن كنيم. سرمايه با سرمايه‌داري متفاوت است. سرمايه‌داري نظامي است كه حاكميت را به سرمايه‌دار مي‌دهد. اما در يك نظام عادلانه و اسلامي سرمايه داشتن بد نيست.
مولا علي(ع) مي‌فرمايد: ما من نقمد موفوره الا في جانبها حق مضيع. منظور امام علي(ع) اين نيست كسي كه سرمايه انباشته حق ديگران را خورده است، بلكه منظور اين است كه حق ديگران را نداده است.در قرآن كريم هم آيه‌اي داريم كه خداوند مي‌فرمايد: يسئلونك ماذا ينقصون قل العفو. كلمه عفو در اين آيه به معناي زيادي است. به جاي اينكه دولت بيايد بشود متصدي اقتصاد كه هنوز هم در كشور ما بيش از 80 در صد اقتصاد دولتي است و رغبت از بخش خصوصي گرفته شده، وقتي اقتصاد خصوصي بشود اتفاقا نقش دولت هم بيشتر مي‌شود. هدايت، نظارت و كنترل وظيفه دولت است و توليد سرمايه و كار وظيفه بخش خصوصي است.
چند وقت پيش به من گفتند شما يك پيشنهاد بدهيد براي رفع بيكاري و اشتغالزايي. ما به دولت پيشنهاد كرديم كه قانون كار را براي كارگاه‌هاي زير 5 نفر بردارد. گفتند چرا؟ گفتم: من چند روز پيش در مغازة يكي از رفقام بودم. ديدم خودش و دو تا پسرهايش كار مي‌كنند. گفتم: چرا شاگرد نمي‌آوري؟ جواب داد: از فردا قانون كار مي‌آيد و ما با قانون درگير مي‌شويم. اگر قانون كار نبود من سه تا شاگرد مي‌گرفتم. اگر قانون كار براي كارگاه‌هاي زير 5 نفر برداشته شود، چيزي حدود يك ميليون نفر صاحب كار مي‌شوند. همة كارفرماها كه ظالم نيستند. اگر چنين قانوني گذاشته شود قطعا بيكاري كمتر مي‌شود و كارفرما هم به دنبال نگه‌داشتن كارگر خوب وبي‌آزار خواهد بود. دولت بايد تصدي‌گري خود در اقتصاد را از بين ببرد. مردم و بخش خصوصي هم بايد به ماليات، خمس، زكات و وجوهات شرعي و خيرات اهميت بدهند. همه شركتهاي دولتي و شبه دولتي بايد جمع شوند. دولت بايد اقتصاد و تصدي‌گري اقتصادي را رها كند.
از سال 1348 بعد از آشنايي با "سعيد محسن" و "محمد حنيف نژاد" در زمينه تأمين اسلحه و مهمات به همكاري با سازمان مجاهدين خلق پرداخت. اين همكاري تا سال 1354 ادامه داشت سپس دستگير و زنداني شد.
سال 1356 بعد از آزادي از زندان، مجدداً دستگير شد. مهر 1357 بعد از آزادي از زندان به عضويت كميته حقوق بشر درآمد. سپس در كميته استقبال از امام خميني (ره) فعال شد و رانندگي ماشين حامل ايشان را از فرودگاه تا بهشت زهراي تهران برعهده گرفت. وي در مقام مسئول تداركات مدرسه علوي و رفاه، درگير صدور احكام مختلف براي تصرف و تملك دارايي‌هاي رجال دوران پهلوي بود.
پس از تشكيل سپاه پاسداران انقلاب اسلامي به عنوان مسئول تداركات منصوب شد. از سال 1361 به مدت شش سال، وزير سپاه بود. پس از پايان جنگ به مدت شش ماه با سمت مشاور لجستيك رئيس مجلس و فرمانده جنگ خدمت كرد. از شهريور 1368 تا مرداد 1378 رياست بنياد مستضعفان و جانبازان انقلاب اسلامي را عهده‌دار گرديد. سپس به عنوان عضو هيأت امناي بنياد مستضعفان به همكاري خود با بنياد ادامه داد و فعلاً بنياد نور را كه خود تشكيل داده است اداره ميكند.
حاج محسن رفيقدوست هنوز در سن 71 سالگي، شاداب و پرانرژي است و اين پرتحركي را مي‌توان در بيان گرم و پراحساس او حس كرد كه اين روزها بيش از هر وقت ديگري به تلاطم درآمده و در پي فوران است. بيشترين دغدغه اين چريك پير و مرد عرصه‌هاي نظامي، سياسي و اقتصادي، عدم تبيين مسائل و انحرافاتي است كه امروز به نام اصولگرايي بر خيمه انقلاب چنبره زده است. معتقد است اصولگرايي به محدوده تنگي كه امروزه برخي‌ها تفسير كرده و خود را تحت اين عنوان، متولي انقلاب ميدانند، نيست. از حاميان جدي اصلاح دائم و مستمر انقلاب است و شايد از اين حيث بتوان او را اصولگراي اصلاح طلب ناميد.
گنجينه خاطرات و صندوقچه دل او حاوي اسرار بسياري است كه عليرغم كتابهايي كه اخيراً از او چاپ شده، باز هم ناگفته و‌تر و تازه مانده است.
همچون گذشته بي‌تكلف و بي‌ادعاست و از سؤالات رك و صريح آزرده نمي‌شود و اين خصوصيت باعث شده كه همچنان ميدان‌دار مراجعات انقلابيون پرسابقه و دلسوزان انقلاب باشد. در گوشه‌اي از خيابانهاي مركز تهران در ساختماني كه عنوان "بنياد نور" را به خود اختصاص داده، مشغول ادامه فعاليت اقتصادي و عام المنفعه است ولي نمي‌تواند دلمشغولي و نگراني خود را از رشد جريان‌هاي انحرافي و ميدان‌داري بي‌هنران پنهان كند.
با او حدود چهار ساعت گفتگو كرديم و از هر دري سخن گفتيم. مسائل كنوني و حوادث سالهاي اخير به شدت نگرانش كرده و بي‌تعارف حتي از همفكران و دوستانش نيز انتقاد دارد. انقلاب را سرمايه‌اي الهي مي‌داند كه نبايد اينگونه بازيچه بوالهوسي‌ها قرار گيرد و هزينه افراد شود.
مشروح اين گفتگو را با هم مي‌خوانيم:
* ضمن تشكر از اينكه اين فرصت را در اختيار ما قرار داديد، ما به واقع شما را يكي از گنجينه‌هاي تاريخ انقلاب مي‌دانيم، شما در زمينه كاري خوش درخشيده ايد و براي انقلاب منافعي داشتيد. لذا از اين فرصت مي‌خواهيم حداكثر استفاده را بكنيم و از حافظه تاريخي شما استفاده كنيم.
ما خاطراتي را توقع داريم كه شما از مسائل سياسي انقلاب داريد و جامعه منتظر است از شما بشنود. آيا دست به كار نوشتن خاطرات خودتان شده ايد يا نه؟
- يك كتاب خاطرات مربوط به قبل از انقلاب تا تشكيل سپاه، مركز اسناد چاپ كرده است. مربوط به خاطرات قبل از انقلاب تا تشكيل سپاه است.
اما حالا وقتي كه خودم كتاب را مي‌خوانم و بعد خاطرات ديگران را مي‌خوانم، به اين نتيجه رسيده‌ام كه فقط تا 30 درصد از خاطرات خودم را در اين كتاب به چاپ رسانده ام. در خاطرات آيت‌الله هاشمي رفسنجاني خيلي مطالب درباره من آمده است كه من آنها را ذكر نكرده ام. "احمد احمد" درباره من در خاطراتش زياد صحبت كرده است. آقاي ناطق نوري هم در خاطراتش اشاره‌هايي به من دارد. خاطرات ديگري هم هست، كه بايد گفته شود. خاطراتي هم دارم كه مربوط به خاطرات ابتداي جنگ تا پايان جنگ است كه درحال انتشار آن هستيم. سپاه مشغول جمع آوري خاطرات من است. مسئول تهيه اين خاطرات خبرنگاري است كه سپاهي نبوده و از همدوره‌هاي مرحوم شهيد حسن باقري است. اين خاطرات حدود هزار صفحه شده است. قرار است در مرداد ماه چاپ شود.
اين هم همه خاطرات من نمي‌شود. تلاش مي‌كنم تمام خاطرات را براي ثبت در تاريخ بنويسم و بگويم. همين مصاحبه هم مي‌تواند بخشي از اين آرزو باشد. شما فرموديد گنجينه. من خودم را سرباز و كارگر انقلاب مي‌دانم. خاطرات حضورم در قبل و بعد از انقلاب را يادآؤر خواهم شد.
* آيا هنوز به سپاه رفت و آمد داريد؟
- من سپاهي هستم. ولي رفت و آمد كمتر دارم. هنوز نه مستعفي هستم و نه بازنشسته.
س: آيا از سپاه حقوق مي‌گيريد؟
- از روزي كه وارد سپاه شدم حقوق نگرفته ام. سپاهي بي‌حقوق بوده و هستم. هيچ وقت از سپاه هيچي نگرفته ام. برعكس هرچه توانسته‌ام براي سپاه تهيه كرده ام.
* دوران حضور شما در سپاه يادآور روابط ويژه‌اي است كه ما با دو كشور ليبي و سوريه داشته ايم.
- سه كشور، نه دو كشور: ليبي، سوريه و كره شمالي.
* اكنون دو كشور ليبي و سوريه در معرض طوفانها و تهاجماتي از داخل و خارج قرار گرفته‌اند مشخصاً من از ليبي شروع مي‌كنم. اولين مقدماتي كه با قذافي داشتيد به چه زماني برمي‌گردد و پيرامون چه مسائلي با او مذاكره كرديد. اگر بخواهيم قذافي را آناليز بكنيم، الآن با توجه به واقعيت‌هاي موجود، شما چگونه او را تجزيه و تحليل مي‌كنيد؟
- من خودم با ليبيايي‌ها سه سال قبل از انقلاب در يك سفري كه به مصر داشتم، در هواپيمايي كه به قاهره مي‌رفت اتفاقاً با دو سه نفر كه افراد مربوط به حكومت قذافي بودند آشنايي پيدا كردم و بعدها هم چند بار تلفني و... تماس داشتم. اطلاعاتي كسب كردم كه سرهنگ قذافي به اتفاق چند تن از افسران كه سرگرد جلود هم جزوشان بود، در ليبي يك كودتايي كرده‌اند و "ادريس سناسي" را از كشور بيرون كرده‌اند و يك نوع حكومت خاصي كه با هيچ كجاي دنيا شباهت ندارد، سركار آورده‌اند. وقتي انقلاب اسلامي ايران پيروز شد و در اوايل پيروزي، هيئتي به رهبري سرگرد عبدالسلام جلود به ايران آمدند موافقت شد و هواپيمايشان در فرودگاه مهرآباد نشست. تقريباً كمتر از يك سال بود كه ماجراي امام موسي صدر هم اتفاق افتاده بود. آن موقع تقريباً تشكيلات دولت موقت و نهضت آزادي با برقراري ارتباط با دولت ليبي به علت پيگيري مسئله امام موسي صدر مخالف بودند و اجازه ورود هيئت ليبيايي به تهران را ندادند. ما معتقد بوديم كه حتي براي پيگيري سرنوشت امام موسي صدر هم كه شده بايد با ليبيايي‌ها ديدار كنيم و ببينيم بالاخره داستان چيست. لذا من به همراه شهيد محمد منتظري به همراه 40، 50 نفر از پاسداران رفتيم فرودگاه و هواپيما را محاصره كرديم و هيئت ليبيايي را پياده كرديم و آورديم در هتل شرايتون و برايشان يك طبقه را خالي كرديم. بعد هم برديم خدمت امام خميني(ره).
امام هم پذيرفتند. ملاقات انجام شد، ولي از همان اول ايشان هم گفتند كه بايد سرنوشت امام موسي صدر هم روشن شود. از همان جا ارتباط نزديك من با ليبيايي‌ها شروع شد. چون ليبي انقلاب ما را به رسميت شناخته بود و درخواست تأسيس سفارت كرده بودند. تلاش زيادي كرديم و بالاخره سفارت ليبي در تهران افتتاح شد و اولين سفر به ليبي را من به اتفاق شهيد محمد منتظري رفتيم در آن سفر اولين ملاقات را با قذافي داشتيم كه مربوط به اوايل سال 1358 بود.
قذافي از دور حركات انقلاب اسلامي ايران را رصد مي‌كرد، وقتي ما به ملاقات با قذافي رفتيم از من سؤال كرد. شايد اين حرف الآن اولين بار يادم آمده است. قذافي گفت يك اتفاق خوبي در كشور شما افتاد و آن تشكيل كميته انقلاب بود. سپاه را براي چه درست كرديد؟ همان كميته انقلاب هست. سيستم كشورتان را نگذاريد برود به طرف حكومتهايي كه الآن در دنيا مرسوم است يعني پارلمان و دولت و... در ليبي الآن چند سال است مملكت را كميته‌هاي انقلاب اداره مي‌كنند. سيستمي هم كه قذافي خودش به ظاهر درست كرده بود، همين بود. كميته‌هاي محلي، كميته‌هاي ناحيه، كميته شهر و در نهايت كميته مركزي.
من چندين بار در جلسات كميته مركزي ليبي شركت كردم. ظاهر قضيه اين طور بود كه تمام تصميمات اداره مملكت از كميته محله شروع مي‌شود، كميته محله در اداره محله آزاد است. كميته شهر هم همين طور. بعد يك سري مطالب سطح بالا را كميته‌ها به كميته مركزي مي‌دادند. اين ظاهر قضيه بود. با طنش اين بود كه حكومت ليبي را يك نفر اداره مي‌كرد و ميكند مثلاً در ليبي به كار بردن لفظ "وزير"، گناه است! بايد به وزير بگويند "امين". مثلاً امين خارجه، امين دارايي و...
اصولاً حزب گرايي خيانت است. قذافي مي‌گفت "من تحزب خان". اين از شعارها و كلمات قصار قذافي است. يعني كه تحزب ورزيدن، خيانت است!
در آن ملاقات اول قذافي پيام ارادت خودش را مبني بر پشتيباني از امام خميني(ره) و بقيه مسئولين فرستاد. ما حدود يك هفته آنجا بوديم و آمديم تهران. رفت و آمد ما به ليبي براي يكي دو بار ديگر انجام شد، تا اينكه جنگ شروع شد. همه ميدانند كه ما با مصافي كه با رژيم طاغوتي شاه داشتيم، ملت مجبور بود امكانات هجومي طاغوت را از كار بيندازد. در آن دوران ارتش در شرايط قوت و قدرت نبود. دو بلاي مهم هم توسط تيمسار مدني بر سر ارتش آمده بود، يكي اينكه سربازي را يك سال كاهش داد و نتيجه اينكه نصف پادگانها را خالي كرد. يكي ديگر هم فرمان داد كه هر افسري برود شهر خودش خدمت كند. يعني فرماندهي را مضمحل كردند. مي‌گويند هيچ تشكيلات دولتي خانه سازماني ندارد، جز نيروهاي نظامي. چون نيروي نظامي معمولاً در جايي زندگي ميكند كه برايش معلوم مي‌كنند. بنابر اين آنجا بايد به او خانه بدهند.
اين دو تا بلا هم سر ارتش آمده بود. با اين علم و آگاهي كه دشمن از ما داشت، جنگ را شروع كردند. از نظر محاسبه نظامي كاملاً برنامه دشمن درست بود. اگر كشور ديگري در شرايط ما بود و دو تا عامل قوت را نداشتند يكي رهبري امام خميني(ره) و ديگري پيوند و عشق و علاقه مردم به امام خميني(ره)، قطعاً و قطعاً پيش‌بيني دشمن به تحقق مي‌پيوست، و صدام به هدفش مي‌رسيد و 6 روزه مي‌رسيد به تهران.
وقتي جنگ شروع شد و سپاه برحسب وظيفه دوم خودش وارد جنگ شد و من هم از اول تشكيل سپاه مسئول تداركات بودم، احساس وظيفه كردم كه سپاه دست خالي را تجهيز كنيم. بلافاصله رفتم ليبي و چندين بار مقادير زيادي مهمات و امكانات جنگي از ليبي وارد ايران كردم.
خيلي تجهيزات و مهمات از ليبي وارد ايران كرديم. نيروي دريايي رژيم شاه با نيروي دريايي ليبي زمان "ادريس سنوسي" كاملاً مشابه هم بود.
بعد از اينكه در ليبي كودتا شده بود، سيستم ارتش ليبي روسي شده بود و ناوهاي آمريكايي را گذاشته بودند كنار و همين شانسي شد براي ما و براي تجهيز ارتش ايران.
يك بار يك كشتي قطعات يدكي ناوها را از ليبي بار زديم براي ايران. در سفر اول به ليبي من 3 تا كشتي اسلحه و مهمات مجاني از ليبي به ايران آوردم. تنها كشوري كه به ما اسلحه و مهمات هبه مي‌كرد ليبي بود.
800 ميليون دلار با حدس و محاسبه من، ليبي به ما اسلحه و مهمات رايگان داد. موشكها و ضد هوايي‌هايي را كه ليبي به ما داد، شايد ارزش آن از نظر دلاري 200، 300 ميليون دلار بود، اما اگر ليبي به ما كمك نمي‌كرد، ما آن موشكها و ضد هوايي‌ها را با 30 ميليارد دلار هم نمي‌توانستيم خريداري كنيم.
* هدف قذافي از كمكهاي بلاعوض به ايران چه بود؟
- قذافي از ابتداي روي كار آمدن و كودتا در ليبي، داعيه اين را داشت كه بتواند روزگاري رهبر دنياي عرب بشود. در جنگ تحميلي عراق عليه ايران مي‌خواست خودش را نشان بدهد و بگويد من مي‌توانم عامل مؤثري در مسائل باشم. او معتقد بود كه صدام آمريكايي است و بايد به ايراني كه آمريكا را از ايران بيرون كرده كمك بشود. نسبت به انقلاب اسلامي ايران به رهبري امام خميني(ره) هم نظر مساعدي داشت. او اولين فردي بود كه از تهران به عنوان "ام القراي جهان اسلام" نام برد. قبل از جنگ، در يك سخنراني اين لقب را به تهران داد. با آل سعود هم بد بود. در آن سخنراني گفته بود كه اگر به جاي حكومت آل سعود يك حكومت ديگر بود، مي‌توانستيم از مكه به عنوان ام‌القراي جهان اسلام نام ببريم، اما چون مكه تحت اشغال سعودي‌هاست، نمي‌توانيم لقب ام‌القري به مكه بدهيم و امروز تهران "ام القري جهان اسلام" است.
* چرا قذافي به ايران نيامد شايعاتي وجود داشت كه او خود را همتاي امام خميني(ره) مي‌دانست و توقع داشت امام از او دعوت و استقبال كند.
- شايعه نبود. حقيقت داشت. قذافي معتقد بود كه توسط امام خميني بايد دعوت بشود. يك بار با آقاي هاشمي رفسنجاني رفتيم ليبي، همه اعضاي عالي‌رتبه حكومت ليبي به استقبال آمدند. بعد قرار شد مقام معظم رهبري به ليبي سفر كنند. آن زمان رئيس‌جمهور بودند، سفر به سوريه و ليبي و الجزاير بود.
ما از ايران هماهنگ كرديم و گفتيم كه رئيس‌جمهور ما مي‌خواهد بيايد ليبي، شما هرچه مي‌خواهيد فكر كنيد بكنيد، ولي از رئيس‌جمهور ما بايد شخص آقاي قذافي استقبال كند. قول دادند، لذا من همراه مقام معظم رهبري و هيئت همراه، رفتيم سوريه.
حافظ اسد استقبال بسيار باشكوهي كرد. من از سوريه رفتم ليبي تا مقدمات سفر را فراهم كنم. من به اتفاق آقاي جاويد قربان اوغلو رفتيم. ايشان آن زمان از مديران كل وزارت خارجه بود.
سفيرمان احتمالا آقاي خوانساري بود. وقتي رفتيم طرابلس، گفتند آقاي قذافي نيست و آقاي جلود مي‌روند استقبال آقاي خامنه‌اي.
من گفتم بنابراين سفر منتفي است. من هم از اينجا برمي‌گردم دمشق و به رئيس جمهورمان توضيح مي‌دهم كه سفر منتفي است.
رفتيم هتل ساكهايمان را جمع كرديم. مشغول جمع كردن وسائل بوديم كه فرستاده ويژه‌اي آمد و گفت كه اگر مي‌خواهيد آقاي قذافي بيايد استقبال، آقاي قذافي در زادگاهش "سيرت" است و آنجا به استقبال مي‌آيند.
آنجا هم استقبال بهتر از طرابلس است. گفتيم براي ما فرقي نميكند فقط دو تا شرط داريم يكي اينكه هم خود قذافي باشد و هم استقبال، استقبال رسمي مثل ساير سران كشورها باشد.
استقبال سياسي و نظامي. قبول كردند لذا ما را فرستادند سيرت. يك هتل خوبي ساخته بودند.
پايگاه نظامي هم بود. گفتم من بايد اين تشريفات را ببينم تا هماهنگ كنم رئيس‌جمهور بيايند.
آماده كردند، مانوري هم دادند و ما رفتيم بازديد به دمشق و هيئت ايراني اطلاع داديم كه رئيس‌جمهور بيايند.
نزديك آمدن رئيس‌جمهور بود كه من دلم شور افتاد. به جاويد گفتم بلند شو برويم ببينيم چه خبر هست. آمديم ديديم كه همه چيز را در فرودگاه جمع كرده‌اند. پرسيديم: چه شد؟ گفتند: آقاي قذافي كه نمي‌آيد.
ايشان هم دستور داده‌اند كه استقبال شعبي (مردمي) باشد و رسمي و نظامي نباشد. بعد ديديم يك جمعيت چند هزار نفري جمع شده‌اند و دارند شعار مي‌دهند. گفتيم ما اين را قبول داريم، ولي در كنار اين استقبال هم بايد رسمي و نظامي صورت بپذيرد.
يك ميز كوتاهي، هنگام مذاكره جلوي ما بود. من بودم، جاويد قربان اوغلو، از آنها هم آقاي سرگرد جلود بود و چند نفر ديگر. روي ميز هم آب و نوشابه و چاي و قهوه بود. جلود كه نفر دوم ليبي بود گفت: قذافي نمي‌آيد. من بلافاصله يك لگد به ميز زدم و ميز چپ شد و شيشه‌ها شكست. به جاويد هم گفتم برو ساكها را بردار و بيا. هواپيما دارد مي‌آيد. من و تو مي‌رويم داخل هواپيما و از همان جا اعلام مي‌كنيم رئيس‌جمهور و هيئت همراه برگردند.
بالاخره با سماجت زياد پذيرفتند، و گفتند قذافي مي‌آيد. بساط استقبال را هم پهن كردند من گفتم تا آقاي قذافي را نبينم اجازه فرود به هواپيما را نمي‌دهم. با بي‌سيم اطلاع مي‌دهم كه هواپيما فرود نيايد. يك دفعه ديديم چند تا ماشين تشريفات به همراه قذافي آمدند. قذافي از اتومبيل خودش كه پياده شد، مرا صدا زد و گفت: چرا شلوغش مي‌كني؟ گفتم: مرد حسابي ما با هم قرار گذاشته بوديم. بالاخره مراسم انجام شد. آقاي قذافي هم آمد.
* تناقضاتي كه در رفتار و گفتار آقاي قذافي وجود دارد، را چگونه تحليل مي‌كنيد. اينها چگونه قابل ارزيابي است؟
- بله. آقاي قذافي تفرعن داشت. ولي ما مجبور به رابطه با ليبي بوديم. تقريبا همه حكومتهاي دنيا منهاي سه كشور سوريه، ليبي و كره شمالي روابط غيرفعال با ما داشتند. هركدام از اين سه كشور هم منطق خودشان را براي برقراري رابطه با ما داشتند. دنيا قبل از پيروزي انقلاب اسلامي به رهبري امام خميني يا شرقي بود و يا غربي و يك گروه 77 از جهان سوم كه آنها نيز وابسته بودند. وقتي به اين كشورهاي جهان سوم نگاه مي‌كنيم مي‌بينيم يك كشور مستقل در ميان آنها وجود ندارد. درست است كه اينها جزو پيمان ناتو يا ورشو نيستند (نبودند) اما سوريه در اردوگاه شرق بود، ايران در اردوگاه غرب است. تقريبا هر كشوري از اين 77 كشور را شما اسم ببريد يا متمايل به غرب بودند يا متمايل به شرق و از آنها هم تأثيرپذير.
يك مرتبه در كشوري انقلاب شد و اين انقلاب اين تعادل را برهم زد. من اين را بارها گفته‌ام تكرارش ضرر ندارد. براي ما ثابت شد كه حمله عراق به ايران با توافق و اطلاع كامل آمريكا و شوروي انجام گرفت. من خودم يك بخشي از اسناد را شاهد هستم. سفير آمريكا در تل‌آويو چند روز قبل از شروع جنگ مي‌رود پيش مناخيم بگين و مي‌گويد كه سه روز ديگر يك سري هواپيماي عراقي مي‌آيند آسمان منطقه، اينها با شما كاري ندارند، مي‌خواهند بروند فرودگاه اردن بنشينند، چون قرار است عراق به ايران حمله كند و ايران هم متقابلا پايگاه عراقي را ممكن است بمباران كند، مي‌خواهند از دسترس دور باشند. پس با اين سند معلوم مي‌شود آمريكا در جريان كامل حمله عراق به ايران بوده است.
دو سه سال بعد از جنگ من رفتم بلغارستان پيش ژيفكوف. او به شخص من گفت: دو هفته قبل از شروع حمله عراق به ايران طه ياسين رمضان آمد اينجا و به من گفت كه ما هفته آينده به ايران حمله مي‌كنيم. من از او سئوال كردم كه اتحاد جماهير شوروي در جريان است. گفت: بله. شوروي‌ها كاملا در جريان هستند.
بعد از اينكه حكومت گورباچف سركار آمد، سفير شوروي در تهران عوض شد و به جاي او سفيري از طرفداران حكومت گورباچف به تهران آمد.
خود او در ملاقاتي كه با من داشت، من به او گفتم: دشمني آمريكا با ما معلوم و مشخص است و ملموس. ما پايگاه بزرگ آمريكا را كه ژاندارم منطقه هم بود را از بين برديم، اما دشمني شما را با ما نميدانيم. ما كه آمديم پايگاه آمريكا را كه بيخ گوش شما بود و حتي در بهشهر براي شما شنود گذاشته بودند و با دوربين همه كارها و تحركات شما را ضبط مي‌كردند، ما برطرف كرديم، شما چرا با ما دشمن بوديد.
ايشان گفت كه دشمني ما با شما طبيعي‌تر و ملموس‌تر از آمريكاست. گفتم: چطور، گفت: شما با آمريكا دشمني داشتيد، اما هستي آمريكا را تهديد نكرديد، اما ما 70، 80 سال بود كه نيمي از جمعيت جهان را با شعار دين افيون توده‌هاست، زير بليط خودمان آورديم، يك مرتبه بيخ گوش خودمان دين شد موتور محرك ملتها و انقلاب كرد.
تو خودت به سفير ما گفته بودي كه ما در كشور شما 70 ميليون بمب داريم كه چاشني‌اش دست ماست. ما در داخل خودمان هم از بابت انقلاب شما مشكل پيدا كرديم.
در روابط ايران با سوريه هم من نقش زيادي داشتم. رفت وآمد من به سوريه زياد بود. سوري‌ها هم علاقه زيادي به انقلاب ايران و امام خميني(ره) داشتند. مي‌گفتند: سفارت اسرائيل در تهران شده سفارت فلسطين. ايران شده حامي فلسطين. آقاي قذافي هم منطقي شبيه به همين منطق‌ها داشت. كيم ايل سونگ رهبر كره شمالي كه من با او ملاقات كردم به خود من گفت: من از اسلام هيچي نمي‌دانم. هيچي. ولي من عاشق ايران و اسلام و اين امام خميني شما هستم. ما اينجا سالهاي سال جنگيديم، يك ضربه زديم به پاي آمريكا، پاي آمريكا يك خرده درد گرفت، اما شما يك مرتبه قلب آمريكا را هدف قرار داده‌ايد و زده‌ايد به قلبش. لذا من در اختيار شما هستم.
آنها با منطق خودشان و ما هم با منطق خودمان كه در اين دنياي وانفسا بايد جايي پيدا كنيم خود به خود روابط‌مان با ليبي و سوريه و كره شمالي گسترش پيدا كرد. حتي خيلي از كشورهاي بلوك شرق اول به ما جنس نمي‌فروختند و من چندين پارتي از اسلحه و مهماتي را كه تهيه مي‌كردم مي‌رفتم سوريه يا ليبي افسران سوريه يا ليبي را مي‌بردم بلغارستان يا مجارستان آنها مي‌خريدند، و ما پولش را مي‌داديم بعد سر كشتي را خم مي‌كرديم و مي‌آورديم خليج فارس.
در جواب سئوال شما در مورد تفرعن قذافي يادآور مي‌شوم كه قذافي به همين دلايل يك دوره با مصر خواست اتحاد برقرار كند. با سودان خواست متحد شود. تلاش او بر آن بود كه رهبري جهان عرب را به دست بگيرد. اتحاديه آفريقا را درست كرد، يك دوره هم خودش رئيس شد. خيلي هم پول خرج كرد. در چاد اينقدر كار عام‌المنفعه ميكند كه در سفري به چاد امام جماعت مي‌شود كه بيش از صدها هزار نفر به او اقتدا مي‌كنند. تلويزيون ليبي مرتب اين فيلم را پخش مي‌كرد.
* اگر اجازه بدهيد سئوال بعدي‌مان را درباره دلايل انحطاط قذافي بپرسيم. به نظر شما دلايل انحطاط قذافي چيست؟ چه مسائلي باعث شد كه قذافي در چنين وضعيتي قرار گرفت؟ چرا اينقدر قذافي تنزل كرد.
- اينكه بعد از كودتاي اول سپتامبر و سرنگوني پادشاه ادريس سنوسي من چندين بار شاهد حضور مردم و حمايت مردم از قذافي بودم. قذافي براي مردم ليبي خيلي كار كرد. نسل بعد از پادشاهي ادريس سنوسي حس مي‌كردند، اين كارها را. قذافي به زاغه‌نشينان و كوخ‌نشينان ليبي كمك كرد. محله كوخ‌نشينان ليبي را خراب كرد و به جايش برج‌هاي متعدد ساخت و اسمش را گذاشت محله كوخ‌ها. ليبي زمان قذافي با ليبي دوره پادشاهي قابل مقايسه نبود. ليبي در منطقه از نظر كيفيت بهترين نفت را دارد و نزديكترين منطقه هم به بازارهاي اروپا است. گرانترين نفت را هم دارد. قذافي هم با اين پول نفت خيلي كارهاي عمراني كرد. به رفاه مردم ليبي خيلي رسيدگي كرد. سطح زندگي مردم ليبي را بالا برد. اما يك چيز را فراموش كرد و آن اينكه مردم فقط اين چيزها را نمي‌خواهند آنچه كه براي مردم ليبي محسوس بود اين بود كه در حكومت ليبي هيچ نقشي ندارند. هر كاري قذافي مي‌خواهد بكند ميكند. و نسل جوان كه كم كم رشد كرد، و ماجراجوئيهاي قذافي را در منطقه مشاهده كرد، قذافي بايد به هوش مي‌آمد و قبل از اينكه به اينجا مي‌رسيد بايد دست به اصلاحات سياسي مي‌زد.
مخالفت با قذافي و دولت ليبي از مدتها قبل شروع شد. هركس كه با دولت قذافي مخالفت مي‌كرد سر به نيست مي‌شد. حتي اگر خارج از كشور هم مي‌رفت آنجا سر به نيست مي‌شد. لذا يواش يواش مردم ليبي حس كردند كه حكومت قذافي حكومت مردمي نيست و يك نوع ديكتاتوري است. بر عليه‌اش قيام كردند.
من معتقدم بايد در اين مرحله قذافي با مردم كنار مي‌آمد، نه با اسلحه. او 40 سال بود حكومت كرده بود، كافي بود. بايد يك انتخابات آزاد برگزار مي‌كرد. سيستم من درآوردي خودش را فراموش مي‌كرد كه يك سيستم فرمايشي بود و در نهايت فقط سخنراني بود. سخنراني پشت سخنراني. واقعيت نداشت و واقعيت نبود. عدم توجه به خواست مردم باعث قيام مردم ليبي شد. هم‌اكنون ديگر دوره قذافي تمام شده است.
* حالا كه بحث ليبي است يك سئوال هم درباره امام موسي صدر بكنيم. شما به مقامات ليبي خيلي نزديك بوديد. در ملاقاتها و مذاكراتتان چقدر به اين باور رسيديد كه دستگيري و بازداشت و زنداني شدن امام موسي صدر كار ليبيايي‌ها بوده و الان وضعيت ايشان را چگونه مي‌بينيد؟
- من هيچ وقت به علت مسئوليتي كه در سپاه داشتم، به قصد پيگيري سرنوشت امام موسي صدر به ليبي نرفتم، اما در هيچ سفري هم نبود كه با شيوه خاص خودم آن هم در مقابل خواست (كه حالا مي‌گويم خواست آنها چه بود و شيوه من چه بود) يكي از خواست‌هاي ليبيايي‌ها و شخص قذافي از من اين بود كه روابط ليبي را با حزب‌الله لبنان خوب كنم.
من از اين موضوع استفاده مي‌كردم و مي‌گفتم كه تا معين نشدن تكليف وضعيت امام موسي صدر، حزب‌الله لبنان كه در نهايت جمعيتي هستند كه امام موسي صدر را پيشواي خودشان ميدانند و اين تشكيلات برمي‌گردد به تشكيلاتي كه امام موسي صدر در لبنان ايجاد كرد، هر چند اين زائيده و تربيت شده انقلاب اسلامي به رهبري امام خميني(ره) است، ولي آنها در مورد سرنوشت امام موسي صدر همان قدر علاقه‌مند هستند كه شما در مورد ارتباط با آنها.
آنها هم مي‌گفتند از ليبي رفته است. تا در آخرين سفري كه من در ابتداي دولت نهم به ليبي رفتم. چند سالي هم به ليبي سفر نكرده بودم. چندين بار از من دعوت شد، ولي من چون مأموريتي نداشتم نمي‌رفتم. تا اين مأموريت را دادند رفتم، اتفاقا برخلاف هميشه خيلي هم زود قذافي وقت ملاقات داد.
در آن جلسه قذافي خيلي حرفها زد. من تمام آن حرفها را الان نمي‌توانم بگويم. آن روز يك پيشنهادي كرد در مورد امام موسي صدر كه به نظر من از اين پيشنهاد بايد استقبال مي‌شد و اين داستان سرش بر يك باليني گذاشته مي‌شد. او گفت اخيرا يك قاضي در ايتاليا پيدا شده و گفته كه امام موسي صدر در ايتاليا ربوده شده است. من گفتم: خوب! هم خانواده صدر، هم لبناني‌ها، هم ايرانيها مي‌گويند آن قاضي را قذافي خريده است.
گفت: من يك پيشنهادي مي‌كنم. يك هيئت 5 جانبه تشكيل شود مركب از هيئتي از ايران، لبنان، خاندان صدر، ليبي، سوريه. اينها بيايند در ليبي از زمان آمدن امام موسي صدر و مدارك و اسناد را بررسي كنند، به هر نتيجه‌اي برسند و هر رأيي صادر بكنند من تسليم هستم. تو برو به مسئولين ايران بگو، اگر آنها پذيرفتند به من اطلاع بده. من اين پيشنهاد را كتبا بنويسم من آمدم اين موضوع را به تهران انتقال دادم، ولي مسئولين دولت نهم موضوع را پيگيري نكردند.
قذافي معتقد است كه امام موسي صدر دشمنان زيادي داشت. اسرائيل دشمن شماره يك امام موسي صدر بود. فالانژها دشمن او بودند. آمريكا دشمن او بود، چرا از ميان اين همه دشمن يقه من را گرفته‌ايد. خود من هنوز نتوانسته‌ام به يك جمع‌بندي برسم. يعني هر اتفاقي هم افتاده بود، اين جور نبود كه دولت ليبي خبردار شده باشد. من فكر مي‌كنم بعد از تغيير دولت در ليبي بشود بهتر تحقيق كرد.
* سئوال بعدي ما درباره سوريه است. اين تب و لرزي كه اخيرا سوريه را فراگرفته را شما ناشي از چه مي‌دانيد؟
- مسائلي كه در سوريه اتفاق افتاد، دقيقا يك ماه بعد از ماجراهاي تونس اتفاق افتاد. من در زمان حافظ اسد چون در سوريه با اخوان‌‌المسلمين هم ارتباط داشتم، محبوبيت حافظ اسد را به وضوح مي‌ديدم. در همه جاي سوريه. حلب، حما، حمص، دمشق، و... را من از نزديك ديدم.
در زمان بشار من به سوريه نرفته‌ام، ولي مطالعاتي كه كردم ديدم كه همين محبوبيت در زمان بشار هم هست. با توجه به انقلاب اخير مصر، سوريه هم مسائلش قابل تأمل است. ملت مصر در دنياي عرب مترقي‌ترين و پيشروترين ملتهاي عرب است. مصر از نظر اقتصادي در شرايطي قرار دارد كه اگر محاصره اقتصادي بشود، هيچ نيازي به واردات ندارد. مصر هم صنعت پيشرفته دارد، هم نفت دارد، هم سلطان پنبه است، هم رود نيل دارد. مي‌تواند سالهاي سال روي پاي خودش بايستد. دانشگاههاي مصر در دنياي عرب از دانشگاههاي طراز اول جهان است. دشمنان ملتهاي مسلمان ديگر نمي‌توانند آتش انقلاب مصر را خاموش كنند. حركت در سوريه، در مقابل حركت در مصر است. حركتي كه در سوريه هست به هيج وجه از نوع حركتهاي مصر و يمن و تونس و... نيست.
* شما خواسته‌هاي مردمي در سوريه را هيچ اعتباري برايش قائل نيستيد؟
- چرا. الان به اين بخش هم مي‌رسم. در سوريه يك اشكالي كه از زمان حافظ اسد حس مي‌شد و الان هم بقايايش هست تك حزبي مثل حزب رستاخير شاه ايران است. اتفاقا معناي حزب بعث هم همان حزب رستاخيز است. سوريه به بلاي تك حزبي زمان شاه مخلوع ايران دچار شده است. الان به عقيده من آقاي بشاراسد بايد حاكميت بعث را تبديل به حاكميت مردمي بكند. من معتقدم اگر در سوريه انتخابات آزاد بشود همين نظام حاكم اما با سيستم جديد در سوريه حكومت خواهد كرد و مشكلات سوريه مرتفع مي‌شود. من معتقد نيستم تمام مطالبات مردم سوريه بيخودي و مشكوك است. اصولا روحيه آزادي‌خواهي در فطرت بشر موجود است. سركوب مردم نتيجه‌اي ندارد. اين مسائل بايد مديريت بحران بشود به نفع مردم سوريه و خواسته‌هاي نخبگان در سوريه.
* برگرديم به مسائل داخلي خودمان. آيا آقاي محسن رفيقدوست را مي‌توان از اعضاي حزب مؤتلفه اسلامي قلمداد كرد؟
- من از اول تشكيل حزب مؤتلفه اسلامي در سال 1341 شمسي از اعضاي مؤتلفه بودم تا پيروزي انقلاب اسلامي و تشكيل سپاه پاسداران. آلان هم چون سرتيپ سپاه هستم عضو نيستم، اما ارتباط و دوستي دارم. از داخلشان هم خبر دارم و با برخي از اعضايشان هم حشر و نشر دارم.
* ما تخريب را منفي نميدانيم. تاكيد هم داريم. مؤتلفه را هم يك حزب مي‌دانيم. سئوال ما در رابطه با عملكرد حزب مؤتلفه است. مؤتلفه از احزابي بود كه به احمدي‌نژاد رأي داد و در روي كار آمدن احمدي‌نژاد مؤثر بود، تا همين چند روز پيش به شدت از سياستهاي مورد انتقاد دولت بي‌چون و چرا حمايت مي‌كردند و به منتقدان منصف و دلسوز دولت هم حمله مي‌كردند و تهمت مي‌زدند و بد وبيراه مي‌گفتند، اخيرا اين حزب دچار چرخش 180 درجه‌اي شده و منتقد دولت احمدي‌نژاد شده است تحليل شما نسبت به اين چرخش چيست؟ در آن زمان كه حزب مؤتلفه دربست در اختيار دولت نهم و دهم بود، برخي از مردم عادي و عوام انتقاداتي را به درست مطرح مي‌كردند. توقع جامعه اين بود كه بزرگان حزب مؤتلفه حداقل بصيرتي مي‌داشتند و نسبت به برخي از سياستهاي غلط دولتهاي نهم و دهم در همان زمان وهمزمان با مردم منتقد و دلسوز انتقاد مي‌كردند. توقع اين بود كه اينها آگاهي دهنده مردم بودند.
- من براي پاسخ به اين سئوال يك خاطره‌اي را برايتان نقل مي‌كنم. ما از جمله كساني بوديم كه از اول با بني‌صدر مخالف بوديم. وقتي بني‌صدر انتخاب شد و بعد امام فرماندهي كل قوا را به ايشان دادند مشكلات سپاه بيشتر شد. شوراي فرماندهي سپاه هرچند وقت يك دفعه به ملاقات امام مي‌رفت و اين سير را طي كرديم. يك بار رفتيم گفتيم: بني‌صدر با سپاه مخالف است. امام فرمودند: شما برويد از ايشان اطاعت كنيد. دفعه بعد مي‌رفتيم مي‌گفتيم بني‌صدر در مورد سپاه كارشكني ميكند. امام مي‌فرمودند: برويد اطاعت كنيد. همين‌طور آمديم جلو تا اينكه يكي از فرماندهان سپاه بنام ابراهيم محمدزاده، عصباني شد و به امام گفت: اصلا اين بني‌صدر مسلمان نيست. امام گفت: اگر نتواني اين ادعا را ثابت كني بايد حد بخوري.
تا اينكه ما يك نفر را در دفتر بني‌صدر نفوذ داديم. بعد از مدتي آن آدم، 10، 15 ورق كاغذ كپي شده براي ما آورد. اين 10، 15 ورق كاغذ مربوط به يك جلسه محرمانه بود. موضوع جلسه اين بود: چگونه قداست امام را در ميان مردم از بين ببريم.
بحثهاي مفصلي شده بود. قرار گذاشته بودند يك صفحه‌اي در روزنامه انقلاب اسلامي باز كنند، به عنوان انتقاد مردم از مسئولين. بعد خودشان نامه‌هايي را بنويسند و به آقايان بهشتي و خامنه‌اي و رفسنجاني انتقاد كنيم، بعد بروند سراغ آقاي منتظري و بعد از آن برسند به امام خميني. موقعي كه اين نامه به دست ما رسيد، 10، 15 روز بود اين ستون باز شده بود و انتقادات از اين آقايان چاپ شد. من و آقاي رضايي اين نامه را برداشتيم و با هم رفتيم جماران خدمت امام خميني. نامه را به امام داديم. امام عينك‌شان را عوض كردند و نامه را تمام و كمال خواندند. بعد رو به ما كردند و گفتند: برويد از آقاي بني‌صدر اطاعت كنيد. نامه را هم گذاشتند كنار.
چند وقت بعد من دوباره ملاقات خصوصي گرفتم و رفتم پيش امام. من به امام گفتم: شما آقايان بهشتي، خامنه‌اي، رفسنجاني را خوب مي‌شناسيد. اينكه بني‌صدر اين قدر به اينها ظلم ميكند و شما كماكان از بني‌صدر حمايت مي‌كنيد... تا من اين را گفتم امام خميني حرف من را قطع كرد و گفت: من از بني‌صدر حمايت نمي‌كنم. من حتي به بني‌صدر رأي هم ندادم، براي من شخص بني‌صدر مهم نيست، براي من آن 11 ميليون انساني مهم هستند كه به بني‌صدر رأي دادند روزي كه آنها رأي‌شان را از بني‌صدر بگيرند، هرچه به او داده‌ام، از او پس مي‌گيرم.
ويژگي‌خاص مؤتلفه اين است كه يك قدم از رهبري جلوتر نمي‌گذارند. من از منتقدين دولت نهم و دهم بودم. از اول انتخابات. همه هم اين را ميدانند. قابل كتمان نيست. دلائل زيادي هم براي خودم دارم. ولي همين آقاي عسگراولادي به من انتقاد مي‌كرد و مي‌گفت: تو‌داري از آقا تندتر مي‌روي.
امروز اگر مي‌بينيد كه مؤتلفه مخالفت ميكند، مسائل براي جامعه روشن شده و زماني رسيده كه مي‌شود حرف زد و اين حرف مخالفت با مقام معظم رهبري تلقي نشود.
* نقش نخبگان سياسي در اينجا چگونه ديده مي‌شود؟ كجاي قضيه هستند؟
- نخبگان دو نقش دارند يك نقش عمومي و رسانه‌اي و يك نقش هدايتي. من باز يك خاطره‌اي بگويم. من 10 سالم بود در خانه مرحوم آيت‌الله كاشاني چاي مي‌دادم، سال 1329 شمسي بود. مي‌ديدم شهيد نواب صفوي، شهيد واحدي مي‌آيد، فدائيان اسلام مي‌آيند و... بعدها فهميدم بحث بود كه بعد از ترور رزم‌آرا، مصدق بايد نخست‌وزير شود. وقتي كه در 25 تيرماه سال 1331 شمسي شاه مصدق را بركنار كرد و قوام نخست‌وزير شد باز من در خانه آيت‌الله كاشاني بودم كه ايشان اعلاميه مهم خودشان را دادند و گفتند مردم برويد از حكومت خودتان دفاع كنيد.
باز من روز 30 تير در همين خياباني كه آلان اسمش شده 30 تير شاهد شهادت مردم بودم.
در اوايل سال 1332 شمسي آيت‌الله كاشاني نامه‌اي مي‌نويسد به مصدق و به ايشان گوشزد ميكند كه شما از مسير منحرف شده‌ايد. كپي نامه را من داشتم. مصدق زير همان نامه مي‌نويسد: من به عنايت ملت مستحضر هستم. يعني ديگر تكيه بر روحانيت و مردم متدين ندارم.
فكر ميكند ملت از او حمايت خواهند كرد. روز 28 مرداد 1332 شمسي من دور وبر خانه مصدق بودم، 13 سالم بود. كودتاي 28 مرداد عقبه داستان سقوط مصدق بود. وجهه سقوط مصدق 28، 29 نفر زن بدكاره به رهبري ملكه اعتضادي و 30، 40 تا لات و اوباش به رهبري شعبون بي‌مخ بود.
اينها مصدق را سرنگون كردند. امروز شبيه داستان مصدق و كاشاني را حس مي‌كنيم. يك آقايي كه اخيرا من مصاحبه‌اش را از تلويزيون شنيدم داشت مصاحبه مي‌كرد و مي‌گفت: هيچ‌كس، هيچ حزب، هيچ جمعيت، هيچ گروه و بعد روي كس دو سه بار تاكيد ميكند در انتخاب دوره دهم از احمدي‌نژاد طرفداري نكردند. مردم ايشان را انتخاب كردند. اين همان فكر مصدقي است. من مي‌خواهم بگويم در درون مؤتلفه انتقادها عليه دولت نهم و دهم خيلي بالا بود، ولي آنها مي‌گفتند كه تا وقتي كه آقا انتقاد نكند، ما انتقاد نمي‌كنيم.
* چطور مؤتلفه در زمان دوره دولت جنگ تحميلي اين روش را رعايت نكردند. عليرغم جنگ تحميلي و عليرغم اينكه امام حمايت از دولت در شرايط جنگ را واجب مي‌دانستند همين مؤتلفه به شدت و علني عليه دولت موضع مي‌گرفتند، بي‌پروا انتقاد مي‌كردند و در مجالس مختلف عليه دولت سخنراني مي‌كردند.
- حركاتي كه اين اواخر اتفاق افتاد مهم است. مقام معظم رهبري تشخيص‌شان اين بوده كه از دولت حمايت شود. اتفاقي كه افتاد اين بود كه اولين مخالفت دولت فعلي با فرمان رهبري در مورد بركناري معاون اولي رخ داد. از اينجا رو شد و افرادي كه حس مي‌كردند كه بايد به دولت انتقاد بكنند، مجال پيدا كردند. اين آمد جلو با داستان عزل وزير اطلاعات و دستور مقام معظم رهبري و خانه‌نشيني رئيس‌جمهور و... موضوع بيشتر باز شد. آلان همه مي‌گويند كه بايد ما در اين اطاعت از رهبري، پشت سر رهبر حركت كنيم، تا اين داستان را به سرانجام خوبي برسانيم. اگر مؤتلفه آن موقع هم انتقاد داشت و سكوت مي‌كرد به خاطر آقا بود.
البته من شخصا آزاد هستم و وابستگي حزبي ندارم و از اول به دولت انتقاد مي‌كردم و بابت خيلي از انتقادهايم هم هيچ جوابي نگرفتم. هنوز هم سئوالهايم را از دولت دارم.
* بالاخره نقش نخبگان سياسي را كجا مي‌شود ديد؟
- آلان. آلان مي‌شود نقش نخبگان را ديد.
* آلان كه خيلي دير است. حالا چرا؟ چرا نخبگان تازه از خواب بيدار شده‌اند؟
- به جاي خوبي رسيده است.
*نخبگان اگر زودتر بيدار ميشدند ما اين همه هزينه نمي‌داديم. به لب پرتگاه نمي‌رسيديم.
- اصلا لب پرتگاه نيستيم. با درايت مقام معظم رهبري مشكلات مرتفع مي‌شود. مثل گذشته.
*منظور ما پرتگاه نظام نيست، ما دستگاه اجرايي را كه بخشي از نظام است، در پرتگاه مي‌بينيم، نه كليت نظام، سئوال ما اينجاست چرا نخبگان به وظايف خودشان عمل نمي‌كنند تا اينكه كار به جايي برسد كه مقام معظم رهبري در مسائلي مثل معاون اولي يا ماجراي وزير اطلاعات مستقيما مديريت بكنند. اگر نخبگان به وظائف خود عمل كرده بودند، و واقعيت‌ها را با مردم درميان مي‌گذاشتند اينقدر از رهبري نظام براي حل مشكلات دستگاه اجرايي هزينه نمي‌شد.
- من معتقدم كه نخبگان بيشترين گفتمان را با رهبري داشتند. اطلاعات لازم را به رهبري مي‌دادند. تدبير مقام معظم رهبري مشكلات را برطرف ميكند. نخبگان بايد اطلاعات خود را به رهبري بدهند. نخبگان بايد اطلاعات و انتقادات خود را به مقام معظم رهبري بدهند.
*يكي از نهادهايي كه مي‌تواند به رهبري كمك كند شوراي نگهبان است. اگر شوراي نگهبان خوب عمل كند و خوب دروازه‌باني بكند خيلي از مسائل و مشكلاتي كه مي‌تواند در آينده متوجه نظام بشود، را جلويش را بگيرد. آيا به نظر شما وقتي شوراي نگهبان مي‌آيد در يك مقطعي حد رجل سياسي را تا جاهايي تنزل مي‌دهد كه افرادي مي‌توانند وارد اين عرصه بشوند، طبيعتا خيلي نبايد دور از انتظار باشد به وضعيتي كه آلان هستيم دچار بشويم.
- من معتقدم شما داريد تند مي‌رويد. شوراي نگهبان در آن مقطع تشخيص‌شان اين بود. اشتباهي نكردند.
*حزب مؤتلفه اخيرا به آيت‌الله هاشمي رفسنجاني بسيار نزديك شده است. عليرغم اين نزديكي، برخي از اعضاي جزء و سطح پائين اين حزب به مخالفتهاي خود با آقاي هاشمي ادامه مي‌دهند و به دروغ‌ها و تهمت‌ها و افتراهاي خود پافشاري مي‌كنند. علت اين قضيه چيست؟
- من عضو مؤتلفه نيستم و از مسائل درون گروهي آنها خبر ندارم. ولي آنچه كه ديدم در اين 32 سال بعد از انقلاب، مؤتلفه اول هيچ تغييري در برخورد آنها با آيت‌الله هاشمي رفسنجاني نديده‌ام. تغييراتي كه آلان مي‌بينيد از جانب كساني است كه اخيرا به عضويت مؤتلفه پيوسته‌اند و اينها تاريخ مؤتلفه را نمي‌دانند. اينها يادشان نيست كه وقتي كه همه سران مؤتلفه را گرفته بودند و آقاي هاشمي رفسنجاني را هم گرفته بودند، اينها را برده بودند زندان قزل‌قلعه. دوستان مؤتلفه تعريف مي‌كردند كه آقاي هاشمي را شكنجه مي‌كردند، صداي شلاق مي‌آمد، اما صداي آقاي هاشمي نمي‌آمد. بعد يك مرتبه صداي بلند خواندن آيه قرآن شنيديم. شنيديم كه آقاي هاشمي رفسنجاني اين آيه قرآن را مي‌خواند: يا ناركولني بردا وسلاما علي ابراهيم. و ديگر صداي شلاق هم قطع شد. چندي بعد كه دربند عمومي زندان قزل‌قلعه دور هم جمع شديم از خود آقاي هاشمي پرسيديم داستان چه بود؟ گفت: من را مي‌زدند كه روي شما اعتراف كنم. ماه بهمن بود، وقتي ديدند من فرياد نمي‌زنم، من را نشاندند روي بخاري زغال سنگي سوزاندند. آنهايي كه نسبت به آقاي هاشمي رفسنجاني تغيير رويه نداده‌اند، همانها هستند. اين تازه به دوران‌رسيده‌ها، در جريان مبارزات آقاي هاشمي رفسنجاني نيستند.
* پيش‌بيني شما نسبت به آينده دولت با توجه به پيش‌آمدن جريان انحرافي چيست؟
- من پيش‌بيني نمي‌كنم. من آرزويم را مي‌گويم. آرزوي من اين است كه مشكلات حل شود.
جرياني كه در رياست جمهوري هست با جرياناتي كه در دولت هست فرق ميكند. خيلي از دولتي‌ها دارند كارشان را مي‌كنند و كاري هم به جريان انحرافي ندارند. آرزويم اين است كه دولت و به طور كلي شخص رئيس‌جمهور راه خود را از جريان انحرافي جدا كنند و تا پايان دوره بمانند.
اگر اين طور باشد پيش مي‌رود، در غيراين صورت ممكن است به جايي برسيم كه اين دولت تا آخر دوره دوام نياورد. آرزوي خيرخواهان اين است كه اين دولت تا آخر خدمت كنند.
* اگر موافق باشيد برويم سراغ هدفمندي يارانه‌ها. نحوه اجراي اين قانون باعث شده تورم بالا برود. در موارد زيادي با گراني كالاها مواجه هستيم، چرا امثال شما نسبت به اين موضوع هشدار نداديد و حالا نمي‌دهيد آلان گراني به شدت افزايش يافته و مردم به شدت تحت فشار افزايش قيمتها هستند. كارخانه‌ها و توليدكنندگان به شدت متضرر شده‌اند. برخي از كارخانه‌ها توليد خود را متوقف كرده‌اند، كارگران را اخراج كرده‌اند.
- اصل هدفمندي يارانه‌ها را همه قبول دارند. من از سال 60 معتقد به اجراي قانون هدفمندي بودم. بنزين را نبايد مفت به مردم مي‌داديم. اين عدالت نبود. اما اينكه اين طور اجرا شود، مخالفم. من معتقدم زمان اجراي هدفمندي يارانه‌ها بايد حداقل 15 سال باشد و اصولا هم با يارانه نقدي به شدت مخالف هستم. پرداخت نقدي يارانه‌ها اصلا كار درستي نبود. بيشتر جنبه تبليغاتي دارد. اين كه هركس نام‌نويسي كند، به او يارانه بدهند، حتي به ثروتمندان. كار صددرصد غلط است. به كسي كه خانه 40 متري دارد همان يارانه را مي‌دهند كه به كسي كه خانه 4000 متري دارد.
اينكه آلان در تلويزيون نمايش مي‌دهند و فيلم يك روستايي را نشان مي‌دهند كه فلان مبلغ پول از يارانه‌ها گرفته، و پولدار شده و گاو و گوسفند خريده، اينها در اقليت هستند و اين فيلم‌ها و اين كارها واقعا فيلم تبليغاتي است. فيلم است. دولت بايد مشكلات توليد و كشاورزي را حل مي‌كرد نه اينكه پول بين روستائيان و كشاورزان پخش كند. من اين سئوال را مطرح مي‌كنم. روز شروع دولت نهم تورم چقدر بود؟ من گفتم 25، 26 قلم كالا را شاخص كنيم. 25، 26 قلم كه همه مردم ايران با آن طرف هستند. اين 25 قلم كالا در روز شروع دولت نهم قيمتي داشته اين قيمت را پيدا كنيد و بنويسيد. اين 25 قلم كالا امروز هم يك قيمت دارد. افزايش حقوقها و درآمدها را حساب كنيد. اگر در اين كالاها از ابتداي دولت نهم تاكنون كمتر از 200 درصد افزايش قيمت پيدا كرديد، اعلام كنيد. ما در برخي از اين 25 قلم كالا، كالاهايي هستند كه چند صد درصد گران شده‌اند.
(گوشت، مرغ، تخم‌مرغ، نان، حمل و نقل و...) واقعا روزنامه جمهوري اسلامي بيايد اين كار را بكند. تخم‌مرغ اول كار دولت نهم چند بود، امروز چند است؟ نان اول كار دولت نهم چند بود، امروز چند است؟ بررسي كنيد.
* شما از بنيانگذاران سپاه پاسداران انقلاب اسلامي هستيد و به همين دليل بايد از سپاه دفاع كنيد به ويژه در برابر شبهاتي كه اين روزها مطرح مي‌شود. از جمله اين شبهات كه دامن زده مي‌شود فعاليتهاي كنوني سپاه است. آيا اين فعاليت‌ها را همسوي با اهداف و وظائف سپاه مي‌دانيد؟
- قبل از هر چيز بايد ببينيم سپاه براي چه تشكيل شد. انقلاب براي اينكه پيروز بشود به ناچار مجبور شد توانايي نظامي خود را بالا ببرد. مدتي قبل از پيروزي انقلاب اسلامي، شهيد محمد منتظري وارد تهران شد و يكي از كارهايي كه پيگيري مي‌كرد، مي‌گفت انقلاب مامقوله‌اي است كه در دنيا بي‌نظير است و قابل مقايسه با انقلاب شوروي و فرانسه و الجزاير و كودتاي مصر و...
نيست. يك تدبير كاملا زيربنايي و محتوايي است. همه چيز عوض شده، اين انقلاب براي خودش حراست مي‌خواهد. پاسدار مي‌خواهد. شهيدمحمد منتظري مي‌گفت كه مابايد گارد انقلاب تشكيل دهيم. او اكثر شبها در خانه‌اي در خيابان ايران عده‌اي را جمع مي‌كرد و آموزشهاي لازم نظامي را مي‌داد. خيلي شبها هم من مي‌رفتم. اين روند طول كشيد تا امام خميني (ره) به ايران آمدند. با آمدن امام خميني به ايران اين آموزشها قطع شد. بعد از پيروزي انقلاب اسلامي، دولت موقت نامه‌اي به امام خميني (ره) نوشت و از امام خواست تا موافقت كنند براي تشكيل سپاه پاسداران انقلاب اسلامي. امام موافقت كردند و به مرحوم حجت‌‌الاسلام‌لاهوتي مأموريت دادند.
من هم مأمور شدم بروم سپاه. من رفتم پادگان عباس‌آّباد. سپاه پاسداران انقلاب اسلامي تشكيل شد و من هم جزو موسسين آن شدم. همان جا شوراي فرماندهي سپاه را انتخاب كرديم. بعد اداره چهارم ساواك را گرفتيم و شروع به كار كرديم.
در قانون اساسي هم قانون و وظائف سپاه مشخص شد. در قانون اساسي تمام نهادها به عنوان موقت تعريف شدند، ولي فقط سپاه بود كه به عنوان موقت مطرح نشد. كميته‌ها موقت بودند، جهاد سازندگي موقت بود، و... حتي بنياد شهيد به عنوان موقت اعلام شد.
سئوال شما بيشتر مربوط به دو سال پيش تا حالا است. حضور سپاه بعد از انتخابات رياست جمهوري سال 88 است. الان ديگر همه ميدانند وقتي كه همه كساني كه ما آنها را دشمن بالفعل و بالقوه مي‌دانيم يعني استكبار جهاني، اسرائيل و... بعد از انتخابات 88 كاملا از آن حركت حمايت كردند. به نظر شما سپاه بايد با اين حركات چه مي‌كرد؟ مأموريت برخورد با حركات ضدانقلابي به سپاه مربوط است. به نيروي انتظامي كه مربوط نيست. سپاه براي حفاظت از انقلاب و دستآوردهاي انقلاب پس از تحولات انتخابات رياست‌جمهوري سال 88 بايد وارد عمل مي‌شد، اين وظيفه را قانون گفته است. در قانون تصريح شده است. ما تجربه اين موضوع را چند سال قبل داريم.
در 18 تير سال 78 اين تجربه را داشتيم، اگر همان موقع اين كار را به نيروي انتظامي واگذار نمي‌كرديم، خسارات كمتر مي‌شد. شباهتهاي زيادي بين آن حركت و اين حركت وجود داشت.
سپاه بايد به جاي نيروي انتظامي همان موقع وارد عمل مي‌شد. سپاه نقش خودش را در برخورد با ضد انقلاب بايد حفظ كند. سپاه مأموريت خودش مي‌داند و احساس ميكند كه با ضد انقلاب برخورد كند. تشخيص اين موضوع با فرماندهي سپاه است. فرماندهي سپاه و شوراي عالي امنيت ملي. فرماندهي سپاه يكي از اعضاي شوراي امنيت ملي است.
وقتي سپاه تشخيص بدهد، وارد عمل مي‌شود. تشخيص قضيه به عهده سپاه است.
* عده‌اي معتقدند از نظر ماهيت، جريان 18 تير با جريانات بعد از انتخابات مثل روز قدس تفاوت داشت. در روز قدس حاكميت يك دست بود، تعداد اندكي آمدند و شعارهاي انحرافي دادند براي اينكه دو جناح انقلاب را رودرروي هم قرار بدهند.
- آيا اينها را بايد رها كرد يا با آنها برخورد كرد؟ اگر قرار باشد با اينها برخورد كرد، اين برخورد طبق قانون وظيفة سپاه است. به هيچ نهاد ديگري مربوط نيست. البته ممكن است در برخورد، اشكالاتي وجود داشته باشد، اما اصل برخورد، وظيفه سپاه است.
*من در سئوالم به مشغوليت‌هاي اخير سپاه اشاره كردم كه نظرم به فعاليتهاي اقتصادي و سياسي سپاه معطوف است. نمي‌خواهم خيلي وارد جزئيات بشوم، در حد كليات سئوال مي‌كنم.
- من در مورد مسائل اقتصادي معتقدم شما يك خط بكشيد بين مسائل عمراني كه منجر به منافعي هم براي سپاه مي‌شود با كل مسائل اقتصادي كه شامل تجارت، صنعت، مسكن و... مي‌شود. سپاه بعد از جنگ يك توان عظيم مهندسي داشت كه به دو دليل بايد از آن استفاده مي‌شد. معمولا امكاناتي كه مال هر سازماني هست اگر درست استفاده نشود از بين مي‌رود. امكانات سپاه به كمك دولت رفت و سد كرخه را ساخت، كم‌كم تبديل شد به "قرارگاه سازندگي خاتمالانبياء". اتفاقا من چند ماه قبل به فرمانده قرارگاه سازندگي خاتمالانبياء گفتم:"شما آمده‌ايد براي مردم كار كنيد نيآمده‌ايد كار مردم را از دست مردم بگيريد." گفت: اتفاقا اخيرا در جلسه مركزي فرماندهي تصويب كرديم سپاه از اين به بعد دنبال پيمانكاريهايي كه مردم مي‌توانند، نرود. يعني سپاه طرحهاي كمتر از هزار ميليارد تومان را نبايد بگيرد. حتي اگر يك روزي توان مردم و بخش خصوصي بالاتر از هزار ميليارد تومان هم برود، ما اين مبلغ را بالاتر مي‌بريم. ما بنا نداريم كار مردم را بگيريم.
و اما برويم سرتجارت. مي‌گويند سپاه در كار نفت است. اين دروغ است. سپاه خريد و فروش نميكند، تجارت نميكند، كارخانه‌داري نميكند، زراعت نميكند، كار سپاه كار عمراني است. اين كار سپاه دو تا فايده دارد يكي اينكه در يك حدي باعث كنترل قيمتها مي‌شود. بعدهم اين كار براي خود سپاه هم خوب است. خيلي وقتها اين كارها را رايگان و عام‌المنفعه و ملي انجام مي‌دهد. سپاه در عسلويه طرح گرفته، اين چه اشكالي دارد؟ كاركردن در عسلويه كار دو دسته است. يا شركتهاي خارجي است يا شركتهاي بزرگ ايراني(اگر باشند) رفتن سپاه در عسلويه و شركت در مناقصه‌ها و برنده شدن، هيچ تعارضي با زندگي مردم و كار مردم ندارد. هر كي برود عسلويه، چه خارجي، چه ايراني، چه سپاه، چه غير سپاه، اين براي پيش بردن كارش بايد انبوهي از شركتهاي داخلي را به كار بگيرد. چه خارجي، چه ايراني، كار را بايد به مردم واگذار كند. به اينها كار اقتصادي نمي‌گويند. سپاه توان خودش را در خدمت مردم به كار مي‌گيرد.
* منظور شما اين است كه سپاه، مديريت اقتصادي ميكند؟
- در كارهاي عمراني بله. نه در كارهاي اقتصادي.
* برخي مدعي هستند كه سپاه به يك كارتل بزرگ اقتصادي تبديل شده. آيا اين را قبول داريد؟
- خير. سپاه دو تا تشكيلات دارد. يكي از آنها را خودم بنيانگذارش هستم و آن اساسا درست شده براي كارهاي اقتصادي. يكي بنياد تعاون سپاه است كه من با دريافت يك ميليون تومان از امام خميني(ره) آن را تشكيل دادم.
بنياد تعاون سپاه ماموريت دارد براي پرسنل سپاه اعم از موجود و بازنشسته برود كارهاي اقتصادي بكند و درآمد كسب كند و كمك به آنها بكند. خانه سازي براي سپاهي به عهده اوست، تامين كسري معيشت سپاهي به عهده بنياد تعاون است. بنياد تعاون سپاه الان كارخانه هم دارد، بسازبفروشي هم ميكند، تجارت هم ميكند. بنياد تعاون سپاه سال 1365 تشكيل شد. در سال 1372 براي ارتش و نيروي انتظامي هم "تعاوني" تشكيل داده شد.
رسيدگي به زندگي بازنشستگان و شاغلين سپاه وظائف و مسئوليتهاي خاص خودش را دارد.
* بعضي‌‌ها معتقدند كه سپاه با اين نوع فعاليت‌ها از كاركرد اصلي خودش باز مي‌ماند، انرژي و نيروي خودش را در جا يا جاهايي صرف ميكند كه ماموريت اصلي سپاه نيست. نظر شما در اين زمينه چيست؟
- علتش اين است كه اين افراد اصلا سپاه را نمي‌شناسند. هم قرارگاه خاتمالانبياء و هم بنياد تعاون سپاه جدا از هم هستند. دو تشكيلات جدا هستند. نيروهايش مشخص است و به هم ربطي ندارند.
* به نظر مي‌رسد كه سپاه در حال حاضر طوري دارد عمل ميكند كه قسمت‌هايي از آن دارد خيلي متورم و بزرگ مي‌شود. ما اين تجربه را متاسفانه سالهاي قبل در فعاليتهاي غيرمرتبط با مسئوليتهاي سازماني وزارت اطلاعات داشتيم. وزارت اطلاعات زماني با توجيهاتي رفت به سمت فعاليتهاي اقتصادي و وارد طرحهاي بزرگ اقتصادي و تجاري شد. حالا فكر نمي‌كنيد اين مشكل بعدها براي سپاه هم پيش بيايد؟
- در يك برهه‌اي وزارت اطلاعات از مسئوليت خودش خارج شد. اما سپاه در حال حاضر از حوزه مسئوليت خودش خارج نشده است. اين حرفها شايعات است. اگر كسي سراغ دارد غير از كار عمراني در خريد و فروش، واردات و صادرات، توليدات صنعتي، و امثال اينها وارد شده، اعلام كنند.
سند و مدركشان و آدرسهايشان را منتشر كنند. اسم كارخانه‌ها را بگويند. من به عنوان يك سپاهي و يك ايراني هم به سپاه منعكس مي‌كنم و هم انتقاد مي‌كنم و سعي مي‌كنم مانع اين كارها بشوم. من از ورود سپاه به كارهاي عمراني دفاع مي‌كنم. سپاه اگر وارد كارهاي عمراني بشود بهتر از اين است كه شركتهاي خارجي بيايند.
* اخيرا آقاي رئيس‌جمهور موضوع اسكله‌هاي غيرمجاز نهادها و سازمانها را مطرح كرده و خيلي روي اين موضوع مانور داده‌اند. مبالغ هنگفتي هم اعلام كردند كه بالغ بر هزاران ميليارد تومان بايد عوارض گمركي داده شود كه نمي‌شود؟
- آيا آقاي رئيس‌جمهور اسم سپاه را آورد؟
* خير. ولي سپاه خودش را مخاطب اين صحبت‌ها فرض كرد و جوابيه داد و تكذيب كرد.
- آنچه وجود دارد و آقاي رئيس‌جمهور هم به عنوان يكي از اعضاي شوراي عالي دفاع مي‌تواند بعدها از آن خبردار شود، ورود و خروج كالاي خاص نظامي است. اين موضوع در همه دنيا و در همه كشورها مثل برنج و روغن و ماشين‌آلات نيست.
حتي گشايش اعتبارش هم فرق ميكند. وقتي وزارت دفاع مي‌خواهد يك محموله نظامي وارد كند نمي‌رود بنويسد موشك فلان يا تفنگ فلان، بلكه مي‌نويسد: كالاي خاص نظامي.
بانك مركزي هم حق ندارد بپرسد اين چيست و چند تا هست. وقتي به گمرك مي‌رسد و يا به اسكله مي‌رسد، باز هيچ كس حق ندارد بپرسد اين چيست و چند عدد است.
ولي گزارشش به سران سه قوه مي‌رسد. اينكه سپاه اسكله مخفي داشته باشد و از آن استفاد‌ه‌هاي تجاري بكند، من رد مي‌كنم. با وجود اينكه من الان 20 سال است در سپاه نيستم، اما ارتباط دارم و از طريق دوستانم اطلاعات دارم و مي‌دانم كه سپاه چنين كاري را نميكند. اگر نهادهاي ديگر اسكله مخفي دارند، من پاسخگو نيستم و اطلاعي هم ندارم.
* آيا از وجودش اطلاع داريد؟
- بله. شنيده‌ام كه هست. اتفاقا معتقدم كه بايد اين موضوع شكافته شود. در پرده حرف نزنند. روشن كنند.
* در مقابل، عده‌اي هم معتقدند كه طرح مجدد اين موضوع، آن هم در ظرف زماني امروز، ممكن است كاربرد سياسي داشته باشد.
- صددرصد اينطور است. با شما هم عقيده هستم.
* اگر موافق باشيد وارد حوزه مسائل انتخاباتي بشويم. برخي از بزرگان، انتخاباتي را كه در پيش رو داريم يعني انتخابات مجلس را با توجه به فعاليتهاي بسيار پنهاني و مالي و اقتصادي خط انحرافي به شدت حساس و نفس‌گير ميدانند، نظر شما در اين مورد چيست؟
- شنيده مي‌شود و علني شده است كه يك عده از حالا گفته‌اند كه ما تا 25 سال ديگر هستيم، و بعد گفته‌اند كه در فلان جلسه فلان آقا گفته كه من 150 تا نماينده مي‌خواهم، و بعد بگويند كه براي هر نماينده هر چقدر لازم باشد خرج مي‌كنيم، اين حرفها زده شده و كساني كه وظيفه دارند صحت انتخابات را رصد و تاييد كنند در جريان اين حرفها هستند. آنها بايد به وظائفشان عمل كنند.
من هم در حد وظيفه‌ام تلاش مي‌كنم درباره اين گروه انحرافي افشاگري بكنم. اولين كسي كه داد زد در مورد ارتباط با امام زمان(عج) من بودم. اين موضوع را علني كردم. اولين كسي بودم كه در اين زمينه سخنراني كردم. بعدها بقيه گفتند. اين گروه مي‌گويد كه ما با امام زمان(عج) ارتباط داريم. آنها مراجع را سد راه خود ميدانند. اين مسائل را شايد شما اولين بار است از زبان كسي مي‌شنويد. مسئولين انتخابات بايد دقت داشته باشند.
* شما جزو افرادي هستيد كه معتقديد درآمدهاي نفتي كشور بايد شفاف باشد. استدلالتان براي اين كار چيست؟
- درآمدهاي نفتي مثل بقيه درآمدهاي مملكت است و بايد شفاف باشد. دولت يك جايي دارد به نام خزانه. در قانون مي‌آيند 30، 40 مورد مي‌گويند كه مثلا مخابرات اين پولها را بگيرد و بريزد به حساب خزانه و بعد عينا از خزانه پس بگيرد و خرج كارهايش بكند. غير از نفت كه نميدانيم چرا اين شفاف‌سازي در مورد آن عمل نمي‌شود. هيچ جايي نداريم كه درآمدهايش به خزانه نرود جز نفت. حتي هلال احمر هم درآمدهايش و حتي هبه‌ها و هديه‌هايش را وارد خزانه ميكند و دوباره از خزانه تحويل مي‌گيرد. چرا نفت درآمدهايش به خزانه واريز نمي‌شود؟ اين سوال را بايد پرسيد. مگر قرار است چه كار بكنند؟ مملكت بودجه سري هم دارد. اگر بودجه سري هم لازم داشته باشند بايد از خزانه بگيرند. منطقي نيست كه غير از خزانه درآمد نفت در جاي ديگري واريز شود.
* برخي‌ها يكي از نقاط ضعف مجلس هشتم را همين عدم نظارت و عدم دقت در هزينه‌هاو دخل و خرج‌هاي دولت ميدانند. به نظر شما مجلس چه بايد بكند و چرا انجام وظيفه نميكند؟
- من نمي‌توانم سئوال شما را تأييد كنم. اما من هم سئوال مي‌كنم و مي‌گويم مجلس هشتم! اگر نظارت نكردي، كوتاهي كردي و در مقابل مردم مسئولي و در بقيه مدت عمرت اين كار را بكن، اگر قوانيني را كه تصويب كردي، دولت اجرا نكرده، دولت را بخواه و بازخواست بكن. دولت موظف است قانوني را كه به تصويب مجلس و تأييد شوراي نگهبان رسيد، و ابلاغ شد را اجرا كند. اگر اجرا نكند كوتاهي كرده و مجلس هم اگر از دولت بازخواست نكند، كوتاهي كرده است.
جهان را چشم و خط و خال و ابروست - كه هر چيزي به جاي خويش نيكوست-، يعني اصولا در كشورداري نبايد طرفداري‌ها و مخالفت‌ها در اصل نظام اثربگذارد. قرارنيست وقتي كه اكثريت مجلس با دولت است، مسامحه صورت بگيرد. معني ندارد كه به وظائف خودش مجلس عمل نكند.
* اجازه بدهيد نيم نگاهي داشته باشيم به سياست خارجي و وجهة خارجي انقلاب. برخي‌ها معتقدند كه يك مقداري در جهت ديپلماسي رسمي كاركرد نظام و انقلاب ضعيف شده است.
علتش چيست؟ البته افرادي كه چنين نظري را ارائه مي‌دهند، مصاديقي را هم عنوان مي‌كنند. به نظر شما چه بايد كرد تا سياست خارجي ما برسد به دوران طلايي اوائل پيروزي انقلاب اسلامي.
- قانون ما عاقلانه و آگاهانه اصول سياست خارجي را از دست سران سه قوا برده بيرون و در اختيار رهبري قرار داده است. رهبري بايد سياست خارجي را تبيين بكند و دولت بايد مجري آن سياست باشد. وقتي مقام معظم رهبري مي‌آيند و مي‌گويند اصول سياست خارجي ما بر سه اصل عزت و مصلحت و حكمت است، در اينها هر كدامشان يك دريا مطلب خوابيده است. دولتها هر كجا از اين سه اصل پيروي كردند ما موفق بوديم، هركجا از اين سه اصل خارج شدند، آنجا ضربه خورديم. خيلي حرفها زدند كه نبايد مي‌زدند. بيخودي دشمن اضافه كردند. خيلي جاها بايد محكم مي‌ايستادند، نايستادند.
بنده معتقدم در مجامع بين‌‌المللي كارهايي را كه اردوغان كرد ما بايد انجام مي‌داديم. پرچم فلسطين را ما بلند كرديم، اما تركيه‌ايي‌ها دارند از ما پيشي مي‌گيرند. ما بايد به اين سه اصل توجه بيشتري داشته باشيم.
* ما متأسفانه در اين سالهاي اخير از ديپلماسي مردمي غافل بودهايم. همه توجه‌مان را به ديپلماسي رسمي معطوف كرده‌ايم. حتي از ديپلماسي شخصي و فردي هم غافل شده‌ايم. چه بسا افرادي مي‌توانستند در توسعه روابط با ديگر كشورها مؤثر باشند و ما از اين ظرفيت‌ها غافل بودهايم. به عنوان مثال مي‌توان در ديپلماسي فردي يا شخصي از شخص شما مثال زد. سفرهاي شما به ليبي، لبنان، سوريه و يا برخي از كشورهاي اروپايي مثل فرانسه در سياست خارجي ما نقش آفريني شده است و اين نقش آفريني‌هاي شما در تاريخ ثبت شده است. آيا امروزه از ظرفيت‌هايي مثل شما و يا امثال شما استفاده مي‌شود؟
- البته سه، چهار سال قبل در مورد ليبي مأموريتي به من دادند. ولي كمتر استفاده مي‌شود. متأسفانه امروزه از تجربيات كمتر استفاده مي‌شود.
* سئوال بعدي ما درباره مخالفين است. شما مخالفين را چگونه ارزيابي مي‌كنيد. چه كنيم باعث ريزش نيروها نشويم.
- براي پاسخ به اين سئوال شما من از فرمايش مقام معظم رهبري استفاده مي‌كنم.
ايشان مي‌فرمايند روش ما در برخورد با مخالفين بايد جذب حداكثر و دفع حداقلي باشد.
من به عنوان يك شهروند معتقدم كه ما يك خط قرمز داريم. و آن ولايت فقيه است. آنهايي كه معتقد به ولايت فقيه هستند در يك طرف هستند و آنهايي كه مخالف ولايت فقيه هستند در يك طرف ديگر. آنهايي كه به ولايت فقيه اعتقاد ندارند و فعاليت مي‌كنند اينها برانداز هستند. با كساني كه مخالف دولت يا مجلس هستند. نبايد برخورد كرد. بايد بگذاريم مردم حرفشان را بزنند و انتقادشان را بكنند. خط قرمز ولايت فقيه است.
* فاصله طبقاتي و شكاف بين فقير و غني را چگونه مي‌بينيد؟
- يكي از هدفهاي نظام جمهوري اسلامي ايجاد عدالت اجتماعي است. در همه مقوله‌ها.
بنده به عنوان يك فرد كه تجربه‌اي دارم معتقدم كه در يك اقتصاد دولتي هرگز امكان ايجادعدالت اجتماعي و اقتصادي نيست. يعني اگر قرار باشد اقتصاد دولتي باشد هزاران راه"رانت‌خواري ويژه‌خواري"، و... پيدا مي‌شود كه مسير عدالت گم مي‌شود. اما اگر اقتصاد مردمي بشود، در اقتصاد مردمي طبيعي است كه يك عده ثروتمند مي‌شوند و يك عده از ثروت محروم مي‌شوند. ما بايد تكليفمان را با كلمه سرمايه و سرمايه‌داري روشن كنيم. سرمايه با سرمايه‌داري متفاوت است. سرمايه‌داري نظامي است كه حاكميت را به سرمايه‌دار مي‌دهد. اما در يك نظام عادلانه و اسلامي سرمايه داشتن بد نيست.
مولا علي(ع) مي‌فرمايد: ما من نقمد موفوره الا في جانبها حق مضيع. منظور امام علي(ع) اين نيست كسي كه سرمايه انباشته حق ديگران را خورده است، بلكه منظور اين است كه حق ديگران را نداده است.در قرآن كريم هم آيه‌اي داريم كه خداوند مي‌فرمايد: يسئلونك ماذا ينقصون قل العفو. كلمه عفو در اين آيه به معناي زيادي است. به جاي اينكه دولت بيايد بشود متصدي اقتصاد كه هنوز هم در كشور ما بيش از 80 در صد اقتصاد دولتي است و رغبت از بخش خصوصي گرفته شده، وقتي اقتصاد خصوصي بشود اتفاقا نقش دولت هم بيشتر مي‌شود. هدايت، نظارت و كنترل وظيفه دولت است و توليد سرمايه و كار وظيفه بخش خصوصي است.
چند وقت پيش به من گفتند شما يك پيشنهاد بدهيد براي رفع بيكاري و اشتغالزايي. ما به دولت پيشنهاد كرديم كه قانون كار را براي كارگاه‌هاي زير 5 نفر بردارد. گفتند چرا؟ گفتم: من چند روز پيش در مغازة يكي از رفقام بودم. ديدم خودش و دو تا پسرهايش كار مي‌كنند. گفتم: چرا شاگرد نمي‌آوري؟ جواب داد: از فردا قانون كار مي‌آيد و ما با قانون درگير مي‌شويم. اگر قانون كار نبود من سه تا شاگرد مي‌گرفتم. اگر قانون كار براي كارگاه‌هاي زير 5 نفر برداشته شود، چيزي حدود يك ميليون نفر صاحب كار مي‌شوند. همة كارفرماها كه ظالم نيستند. اگر چنين قانوني گذاشته شود قطعا بيكاري كمتر مي‌شود و كارفرما هم به دنبال نگه‌داشتن كارگر خوب وبي‌آزار خواهد بود. دولت بايد تصدي‌گري خود در اقتصاد را از بين ببرد. مردم و بخش خصوصي هم بايد به ماليات، خمس، زكات و وجوهات شرعي و خيرات اهميت بدهند. همه شركتهاي دولتي و شبه دولتي بايد جمع شوند. دولت بايد اقتصاد و تصدي‌گري اقتصادي را رها كند.